Zapis stenograficzny (1192) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (247.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (136.)

w dniu 4 listopada 2009 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 380).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (cd.) (druk senacki nr 627).

Serdecznie witam przybyłych gości na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Kontynuujemy pracę nad naszą inicjatywą ustawodawczą, dotyczącą, mówiąc w skrócie, depozytu notarialnego, takiego quasi-obligatoryjnego.

Witam przedstawicieli wnioskodawców.

Udzielam głosu panu senatorowi przewodniczącemu Mariuszowi Witczakowi. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jak się okazuje temat jest dosyć skomplikowany, a zasady, które dotyczą tej kwestii, liczą wiele, wiele lat, są jeszcze z dwudziestolecia międzywojennego. Zatem niełatwo się zmienia tego typu zasady i my tego doświadczamy w toku dyskusji.

Tak jak mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu, podchodzimy do tego rozwiązania w sposób funkcjonalny. Interesuje nas osiągnięcie takiego stanu, w którym obrót, głównie nieruchomościami, i zapłata za obrót nimi staną się bezpieczne. Chodzi o to, aby strony realizowały zapłatę za cenę nieruchomości w tym samym momencie, w którym złożą podpisy na akcie notarialnym, w momencie, w którym zostanie przeniesione prawo własności. I to jest główny cel, który chcemy osiągnąć w tej ustawie ustawą. Te wszystkie pomysły do tego nas prowadziły. Mniej interesowała nas sfera porządkowania pewnych przepisów, zależało nam głównie na osiągnięciu tego rozwiązania. Nie będę powtarzał tych wszystkich postulatów, które omawialiśmy, ponieważ większość z nich jest już przygotowana w formie legislacyjnej.

Pojawił się jeszcze jeden pomysł, który państwu bardzo krótko przedstawię. Panie Przewodniczący, jeżeliby pan tak uznał, to może byłoby to dobre rozwiązanie, żebyśmy jeszcze chwilę nad tym pomysłem, o którym zaraz powiem, mogli podyskutować i zadecydować na następnym posiedzeniu. Ale to oczywiście Wysoka Komisja... przepraszam, Wysokie Komisje i panowie przewodniczący zdecydujecie.

Pomysł polegałby na tym, że cel bezpieczeństwa obrotu można by również osiągnąć nie tyle przez obligatoryjność depozytu przy przeniesieniu prawa własności i zapłacie ceny, ile przez wprowadzenie obligatoryjnego przepływu pieniędzy przez rachunek bankowy, rachunki powiernicze notariuszy, a taki rachunek i tak każdy notariusz obowiązkowo musi mieć. Czyli ten cel można by było również osiągnąć, uznając, że prawo przeniesienia własności, zapłata ceny... Ograniczylibyśmy się do tego, na czym nam naprawdę zależy, czyli zapłaty za nieruchomości odbywałyby się obligatoryjnie przez rachunek powierniczy. To oznaczałoby, że nie byłoby dodatkowej czynności. Bo depozyt, założenie depozytu, protokół... to są kolejne czynności, za które trzeba płacić. Już to sobie wyjaśniliśmy, tutaj nie znajdziemy żadnych innych rozwiązań. A gdyby został wprowadzony obligatoryjny przepływ pieniędzy, uniknęlibyśmy tych dodatkowych czynności i biurokracji. Bo depozyt, protokół to jest niewątpliwie jakaś dodatkowa biurokracja, która będzie spowalniała proces przenoszenia prawa własności, będzie stwarzała problem dla stron, bo trzeba dodatkowo się spotykać, ustalać. Gdybyśmy to rozwiązanie - chodzi o obligatoryjność przepływu przez rachunki powiernicze - zmaterializowali w literze prawa, to myślę, że notariusz dosyć szybko dokonywałby tych wszystkich operacji finansowych, bo jednym kliknięciem w swoim gabinecie, jak mówi się kolokwialnie - dyskutowaliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu. Byłaby to znacznie uproszczona forma, nie byłyby potrzebne te wszystkie dodatkowe czynności biurokratyczne.

Poproszę może pana mecenasa, bo ten pomysł dyskutowaliśmy...

Na koniec jeszcze państwu powiem, że oczywiście zastanawialiśmy się, czy możemy zmusić obywateli do tego rozwiązania czy je nakazać, czy to jest zgodne z konstytucją, że taką obligatoryjność przepływów wprowadzimy, ale podobne, w uproszczeniu mówiąc, rozwiązania są już w polskim prawie w innych dziedzinach. Mogę zwrócić uwagę na przykład ordynacji wyborczej. Jeżeli dokonujemy wpłat wspierających, trzeba to realizować przez rachunki bankowe, przez konto, nie można inaczej wpłacać tych pieniędzy. Jest projekt rządowy, o którym czytamy w "Rzeczpospolitej", dotyczący biur turystycznych. Zgodnie z nim będzie trzeba wpłacać pieniądze obligatoryjnie na konto, a dopiero po zrealizowaniu usługi turystycznej firmie z tego konta będzie przekazywana zapłata za tę usługę. Znane są podobne rozwiązania. Oczywiście mam świadomość, że mówię w dużym uproszczeniu i to są przykłady nie do końca adekwatne do tego, o czym rozmawiamy, ale w jakimś uproszczeniu... Krótko mówiąc, przyroda zna takie rozwiązania.

To tyle, Panie Przewodniczący. Gdybyśmy to zrealizowali, to myślę, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Istotnie, rozmawialiśmy na ten temat i chciałem państwa uprzedzić, że nie mamy dzisiaj zamiaru zakończyć posiedzenia i zwieńczyć naszej propozycji głosowaniem. Chcemy jeszcze ostatecznie wysłuchać propozycji różnych zainteresowanych stron i osób, które, można powiedzieć, doradzają nam ze swojego punktu widzenia, jak by ten cel zrealizować tak, żeby to było zgodne z konstytucją i jednocześnie jak najmniej biurokratyczne, jak najmniej uciążliwe zarówno dla stron, jak i dla notariuszy. Chodzi również o to, żeby było to jak najtańsze, bo to przecież ma istotne znaczenie. Ważne jest, żeby nie tworzyć dodatkowych barier finansowych, a zagwarantować ten przepływ w sposób realny, tak aby kwota z tytułu obrotu nieruchomościami została zapłacona i nie było obaw z tym związanych.

Udzielam głosu panu z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator dosyć dogłębnie przedstawił ideę tego projektu. Oczywiście, aby stworzyć projekt, trzeba to ująć w pewne ramy. Główne założenia są takie, jak już powiedziano: żeby w przypadku czynności obejmującej przeniesienie prawa za zapłatę ceny nieruchomości kwota przypadająca do zapłaty została przekazana na rachunek powierniczy notariusza, a następnie, z momentem podpisania aktu notarialnego, niezwłocznie - oczywiście jest kwestia określenia tego w miarę krótkiego terminu, przykładowo trzech lub kilku dni, to wymaga doprecyzowania - należna zapłata została przelana na konto drugiej strony czynności prawnej. To są główne założenia, jednak jak powiedziałem, wymaga to jeszcze doprecyzowania i ujęcia w ramy projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tomasz Jaskłowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ja bym miał propozycje bardziej usystematyzowujące ten nowy pomysł. Przypominam państwu, że na pewno trzeba zasięgnąć opinii bankowców i specjalistów z zakresu prawa bankowego. Na pewno jest taka możliwość. Krótko mówiąc, mam na myśli zmianę art. 5, który jednak zabrania dokonywania czynności bankowych nie przez banki, jest tu tylko pewien określony wyjątek. Tak więc trzeba by było ten artykuł dostosować tak, żeby notariusze mogli dokonywać pewnych operacji finansowych.

Proponuję jeszcze zastanowić się nad dostosowaniem do prawa o notariacie takiej instytucji bankowej jak akredytywa dokumentowa. Polega to na tym, że bank może zobowiązać się na piśmie wobec osoby trzeciej, że dokona zapłaty tej osobie po spełnieniu określonych warunków. Tutaj mogłoby być podobnie, to znaczy już w akcie notarialnym strony ustalałyby, w jaki sposób ta zapłata będzie dokonana, i wtedy kupujący wpłacałby określoną kwotę na konto notariusza, a notariusz by wypłacał drugiej stronie po spełnieniu warunków, które strony przewidziały w akcie notarialnym. Czyli nie byłyby potrzebne oddzielne protokoły wpłaty i wypłaty, tylko już sam akt by to przewidywał i notariusz by wtedy... To nie muszą być trzy dni, może być to miesiąc, mogą być dwa miesiące, może to być pięć miesięcy, bo strony mogą na przykład rozłożyć płatność na raty. To jest na razie taka luźna myśl, ale uważam, że warto to wykorzystać. Notariusz wtedy byłby zobowiązany tak postąpić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, czyli obowiązek płacenia przez konto. Wydaje mi się, że warto tu się zastanowić nad tym, aby nie dotyczył on wszystkich wypadków. Weźmy pod uwagę stosunki wiejskie: tam ludzie kupują małe kawałki ziemi, warte 5 tysięcy zł, oni tam te pieniądze noszą w kieszeni. Nie zawsze takie rozwiązanie byłoby dla nich korzystne. Na pewno byłoby to uciążliwe, gdyby te pieniądze musieli wpłacać przez banki. Wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad pewnym powiązaniem tych rozwiązań z ustawą dotyczącą GIIF. Zgodnie z nią notariusz ma obowiązek wszystkie transakcje powyżej 15 tysięcy euro, oczywiście także wszystkie podejrzane, rejestrować, powiadamiać o nich odpowiednie organy itd. Być może można by było zrobić tak, że właśnie kwota powyżej 15 tysięcy euro musi być wpłacana na rachunek bankowy. To znaczy kwestia sumy, tego, czy to ma być 15 tysięcy euro, czy 5 tysięcy zł, to jest kwestia do rozważenia.

I to wszystko. To takie bardzo luźne pomysły, ale myślę, że mogłoby to iść w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo za cenne uwagi.

Myśmy mieli na uwadze te, powiedzmy, trzy dni... Chodziło nie o wyeliminowanie możliwości umownego płacenia na raty, tylko o to, żeby na tym rachunku powierniczym pieniądze nie leżały dłużej niż trzy dni. Skoro pieniądze wpłynęły i jest umowa, to nie ma żadnych przeszkód, żeby... Chodzi o to, żeby tutaj nie było wątpliwości, żeby nie doszło do "odpłynięcia"... Nie wyłączamy możliwości ratalnego wpłacania w przyszłości kwot z tytułu zapłaty ceny. Dziękuję bardzo.

Czy wywołany niejako do tablicy pan prezes Związku Banków Polskich zabierze głos?

Bardzo proszę.

Jerzy Bańka, tylko dyrektor do spraw legislacyjno-prawnych, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowne Komisje! Panowie Przewodniczący!

Pozwolę sobie zabrać głos tylko w dwóch kwestiach. Mianowicie propozycja obrotu bezgotówkowego, bo w gruncie rzeczy do tego to się sprowadza, to jest jedyna nowoczesna forma, która w nowoczesnych państwach funkcjonuje. Tylko w Polsce robimy wszystko, aby bronić tego obrotu gotówkowego. To jest anachronizm. Prasa doniosła, że bodajże w Lublinie w szpitalu podjęto próbę w pewnym sensie wymuszenia na pracownikach, aby pobierali pieniądze, korzystając z rachunków bankowych, poprzez wypłatę w kasie jedynie bilonu. Oczywiście to odbywało się z pewnością z naruszeniem kodeksu pracy, bo kodeks pracy mówi wyraźnie, kiedy można płacić bezgotówkowo. Ale nie o tym chciałbym mówić.

Najważniejsza jest kwestia bezpieczeństwa, bo rozumiem, że taki cel ma inicjatywa pana senatora, państwa senatorów. Bezpieczeństwo trzeba widzieć tutaj w różnych wymiarach, przede wszystkim chodzi o eliminację szarej strefy i bezpieczeństwo kontrahenta. Bo przecież kiedy płacimy gotówką, to jest chociażby zagrożenie, że pieniądze będą fałszywe. Nie ma szans, żeby ktoś, kto nie ma specjalnych umiejętności, mógł zweryfikować, czy te banknoty to nie są czasami falsyfikaty. Pamiętam, że sam kiedyś sprzedawałem samochód za relatywnie małą kwotę i miałem poważny dylemat. Kiedy natomiast środki otrzymujemy z banku, mamy stuprocentową pewność, że dostaniemy pieniądze już sprawdzone, zweryfikowane.

Druga kwestia, która się z tym wiąże, to ograniczenie kosztów transakcji w całej gospodarce, bo obrót gotówką niesie duże koszty, związane z zabezpieczeniem, zatrudnianiem pracowników czy chociażby z przewozem tej gotówki, sortowaniem itd. Stąd ostatnio powstała inicjatywa, która wkrótce stanie się inicjatywą rządową, w zakresie wprowadzania obrotu bezgotówkowego w całej gospodarce. Myślę zatem, że ta państwa inicjatywa w pełni się wpisuje w tenże program.

Chciałbym jednakże zwrócić uwagę - i to jest zawarte w piśmie prezesa Związku Banków Polskich, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, do pana przewodniczącego - na potrzebę doprecyzowania samego przepisu poprzez przywołanie art. 59 ustawy - Prawo bankowe, normującego instytucję rachunku powierniczego, która przede wszystkim daje gwarancję, zapewnia bezpieczeństwo w przypadku egzekucji, upadłości bądź też śmierci notariusza będącego posiadaczem tegoż rachunku powierniczego.

Druga kwestia, którą jedynie zasygnowaliśmy w tym piśmie, dotyczy gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ja wskazałem w tym piśmie, że sugerujemy konsultacje z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Niemniej jednak, zasięgając informacji w sekretariacie, dowiedziałem się tylko, że takiej opinii z BFG nie ma. Pozwoliłem sobie przygotować na dzisiaj propozycję pozwalającą na objęcie środków każdej osoby, które zostały przyjęte na przechowanie przez notariusza, gwarancjami do przynajmniej kwoty 50 tysięcy euro. Inaczej bowiem to tylko ten rachunek, niezależnie od tego, jak wysokie kwoty tam będą się znajdować, będzie objęty gwarancją do 50 tysięcy euro. A chodzi o to, żeby poszczególne środki lokowane na tym rachunku powierniczym, których właścicielami są określone strony transakcji, były objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego do kwoty 50 tysięcy euro, zgodnie zresztą z dyrektywą o gwarancjach depozytów, taką jaka funkcjonuje w całej Europie. I taką propozycję za chwilę złożę na ręce pana przewodniczącego, pana senatora, z sugestią, aby rozważyć wprowadzenie tego przepisu poprzez zmianę ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, bo to jest jedyna okazja, żeby to uczynić. To tyle. Dziękuję bardzo...

Oczywiście deklaruję wsparcie dla Wysokiej Komisji i dla tej całej inicjatywy z chwilą, kiedy projekt uzyska bardziej dojrzały kształt, tak bym się wyraził. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo za cenne uwagi i współpracę. Rzeczywiście, ta kwestia bezpieczeństwa obrotu gotówką, którą pan poruszył, też jest oczywiście, że tak powiem, jedną z przesłanek uzasadniających wprowadzenie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dzisiaj zabrać głos?

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Ja powiem krótko. Uważam, że pomysł jest bardzo dobry, warto jednak zadbać o to, by realizując ten cel związany z bezpieczeństwem obrotu, nie doprowadzić do pewnych utrudnień dla stron tego procesu. Pewnie warto rozważyć takie rozwiązanie, żeby pieniądze, które mają pojawić się na tym rachunku powierniczym, nie musiały się na nim znaleźć tylko po zrealizowaniu przelewu, to znaczy, aby mogła być wpłata gotówkowa, a potem, przy przekazywaniu tych pieniędzy osobie sprzedającej na przykład nieruchomość, można było je przekazać niekoniecznie na rachunek, ale na przykład w formie czeku. Wydaje się, że trzeba poszukiwać takich rozwiązań, które oczywiście nie do końca eliminują obrót gotówkowy, ale ułatwiają ten obrót. Niekoniecznie strony tego procesu muszą mieć rachunki i nie powinniśmy zmuszać do tego, tym bardziej że stronami transakcji mogą być osoby, które na przykład nie mają miejsca zamieszkania na terenie Polski. To może być bardzo skomplikowane w sytuacji, gdy ten obrót będzie sprowadzony tylko do przepływów finansowych pomiędzy rachunkami. Tak więc zwracam uwagę na to, że nie możemy zrealizować jednego celu, tracąc z pola widzenia wygodę stron transakcji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor ze Związku Banków Polskich.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeżeli można, odniósłbym się do kwestii, którą poruszył pan senator, bardzo ważnej, bo jednak wymaga ona wyjaśnienia.

Ta propozycja, która została tutaj przedstawiona, nie oznacza wcale, że obie strony tejże transakcji muszą posiadać rachunki bankowe, bowiem do banku na rachunek powierniczy można wpłacić gotówkę, to samo dotyczy wypłaty. Załóżmy, że beneficjentem jest osoba, która zbyła nieruchomość. Na podstawie dyspozycji zlecenia wypłaty, którą da notariusz, z jego rachunku powierniczego tej osobie środki mogą być wypłacone w kasie banku właśnie gotówką.

Tak...

(Senator Marek Trzciński: Jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Tak jak mówię, rozwiązanie jest doskonałe, przy czym sprawa jest dość złożona. Pan przewodniczący wspomniał między innymi o kwestii zapłaty w ratach. Obsługa tej transakcji będzie jednak dość złożona. W każdym razie w detalach tkwi...

Nie, Panie Senatorze, to wszystko zależy od treści umowy. W umowie notarialnej może być zawarte wszystko: i forma płatności, na przykład czek, o którym pan mówi, i płacenie w ratach. Wtedy oczywiście każda rata jest realizowana za pośrednictwem tego konta powierniczego.

Zgoda, z tym że na tyle, na ile rozumiem tę propozycję, to notariusz będzie obsługiwał te operacje. Czyli jeśli kolejna rata zostanie uiszczona przez nabywcę pół roku po podpisaniu aktu, to ten notariusz będzie musiał tę transakcję, ten przepływ gotówki obsłużyć. Tak więc chcę zwrócić uwagę na to, że to rozwiązanie łączy się jednak z pewną buchalterią, która pojawia się u notariusza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wnioskodawca.

Krótko.

Przede wszystkim bardzo serdecznie państwu dziękuję za pomoc i wszystkie pomysły. Ja i pan mecenas skrzętnie notujemy te kwestie.

Lwia część transakcji to są oczywiście transakcje nie etapowane, tylko realizowane jedną transzą. Gdy jednak zdecydujemy się na bezgotówkowe realizowanie transakcji przy przeniesieniu prawa własności, to oczywiście tutaj pojawi się taki problem, że notariusz będzie, tak jak pan senator mówi, musiał obsługiwać te kolejne transze. Wychodzimy jednak z założenia, że skoro to będą trzydniowe lokaty, bo uznaliśmy, że tak jest bezpiecznie, żeby to były lokaty do trzech dni, to oczywiście to będzie też jakaś forma obligowania notariusza do tego, żeby pilnował tych kwestii i te transakcje realizował. Trudno, nie ma rozwiązań idealnych, na coś musimy się zdecydować. Uważamy, że warto to zrobić, nawet jeżeli notariusz w tych przypadkach, w których są transze, będzie musiał pilnować tych kolejnych transzy i za pół roku zrobić to kliknięcie. Jednak odbiurokratyzowanie tego pozwoli potem na łatwiejsze obsługiwanie przez notariusza kolejnych transzy, bo nie ma dodatkowych dokumentów, wydawania protokołów, tych wszystkich kwestii, które by na pewno utrudniły kolejne transzowanie i przepływy pieniężne, to będzie naprawdę wymagało kilku sekund.

Panie Przewodniczący, nie chcę już przedłużać, ale zdecydowanie nie będzie to kilka sekund, ponieważ ktoś będzie musiał czuwać, czy te pieniądze z kolejnej transzy wpłynęły, czy też nie, i jest to...

Przecież notariusz codziennie kontroluje swój rachunek i widzi, czy pieniądze wpłynęły, czy nie. Wystarczy, że raz dziennie sobie to przejrzy, może pod koniec dnia, na drugi dzień kliknie i przekaże, tak że tu nie widzimy absolutnie...

(Głos z sali: W kalendarz może wpisać.)

Może sobie w kalendarz wpisać te transze i sprawdzić, czy coś wpłynęło.

(Głos z sali: To jest zawód zaufania publicznego, a my chcemy mu nadać jeszcze wyższą rangę, tak więc...)

Nie, nie widzimy tutaj problemu. Dziękuję.

Jeśli nie ma innych głosów, to dzisiaj posiedzenie w tej sprawie zakończymy i na kolejnym posiedzeniu, uwzględniając te propozycje, przedstawimy już projekt do przegłosowania.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji...

(Głos z sali: A drugi punkt.)

Proszę?

(Głos z sali: Jest jeszcze punkt drugi.)

Przepraszam bardzo, się zapędziłem, rzeczywiście mamy jeszcze punkt drugi.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Zamknęliśmy posiedzenie odnośnie do punktu pierwszego. W tej chwili rozpatrzymy punkt drugi, mianowicie zmianę ustawy - Kodeks karny.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o króciutkie zapoznanie nas z propozycją.

Dziękuję bardzo.

Krótko przypomnę, że Trybunał zakwestionował wprowadzoną nowelizację art. 148 §2, czyli dotyczącą zabójstwa kwalifikowanego. Trybunał zakwestionował ją tylko z powodu procedury, to znaczy nowelizacja tego paragrafu została zgłoszona zbyt późno w trakcie postępowania ustawodawczego w Sejmie. W konsekwencji tego wyroku nie istnieje już §2. Propozycja Senatu polega na przywróceniu go, przy czym jeśli chodzi o zagrożenie, o sankcje, to jest to przywrócenie tej wersji, która obowiązywała od momentu wejścia kodeksu w życie do jego nieudanej nowelizacji, czyli sankcji od dwunastu lat pozbawienia wolności, a nie od dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności.

Dziękujemy bardzo.

Przypominam, że dyskusja już się odbyła, tylko ze względów formalnych, z powodu braku kworum jednej komisji, nie mogliśmy odbyć głosowania.

W związku z tym ja tylko dla porządku zapytam przedstawicieli ministerstwa, czy w dalszym ciągu podtrzymują swoje stanowisko, czyli akceptują rozwiązanie, które przedstawialiśmy.

Dorota Kramarczyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Nasze stanowisko oczywiście pozostaje bez zmian w stosunku do stanowiska przedstawionego na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji.

Bardzo dziękuję.

Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania...

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja nie wiem, czy wszyscy państwo orientują się po tym referacie pana mecenasa, na czym rzecz polega. Ten referat jest wnikliwy, ale stricte prawniczy.

Problem polega głównie na tym, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tryb procedowania nad wprowadzeniem poprawki. Co do meritum tej poprawki się nie wypowiadał. Poprawka wniesiona z naruszeniem procedury legislacyjnej doprowadziła do obostrzenia §2, kwalifikowanej postaci zabójstwa. Mianowicie stanowiła w ten sposób, że za przestępstwo to podlega się karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo dożywotniego pozbawienia wolności. Taką zmianę wprowadziła poprawka, natomiast pierwotny tekst, jaki chcemy w tej chwili przywrócić, był taki, że sprawca takiego czynu podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od dwunastu lat, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. A zatem teraz, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, sąd będzie mógł orzec za tę zbrodnię karę pozbawienia wolności od dwunastu do piętnastu lat, karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności. Przedtem, zgodnie z zakwestionowaną poprawką, mógł orzec tylko karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności. Po wniesieniu tej zakwestionowanej poprawki sąd nie mógł orzekać kary od dwunastu do piętnastu lat pozbawienia wolności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest bardzo istotna kwestia, Panie Przewodniczący. Jak mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu, to rozszerza sądowy wymiar kary. Chodzi o możliwość orzekania kary mieszczącej się właśnie w tym przedziale od dwunastu do piętnastu lat, a nie pozostawienie sądowi do wyboru tylko dwóch kar: dwudziestu pięciu lat bądź dożywotniego pozbawienia wolności.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu? (9)

Dla formalności zapytam: kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Jednomyślnie za.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to do tej pory ja nim byłem. Jeśli państwo pozwolicie, żebym kontynuował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.