Zapis stenograficzny (1186) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (246.)

oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (59.)

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 680).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam serdecznie państwa senatorów, witam pana dyrektora Piotra Świąteckiego, witam naszych legislatorów.

Szanowni Państwo!

Przedmiotem posiedzenia naszych połączonych komisji jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora; druk nr 680. Jak państwo wiedzą, kiedy dokonywaliśmy analizy oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści, mówiliśmy - zresztą w związku z wielu zastrzeżeniami senatorów i posłów - że te oświadczenia majątkowe, jak i rejestr korzyści budziły różnorakie kontrowersje. W związku z tym postanowiliśmy rozpocząć pracę i nad oświadczeniem majątkowym, i nad rejestrem korzyści. Od pierwszego zadania odstąpiliśmy, gdyż akurat tak się złożyło, że w Sejmie zostały wypracowane projekty oświadczeń majątkowych - chyba trzeba już tak mówić - i toczą się tam prace nad nowym projektem oświadczenia majątkowego, czyli właśnie nad zmianą ustawy dotyczącą druku oświadczenia majątkowego, my zaś podjęliśmy pracę nad przygotowaniem nowych zasad sporządzania składania rejestru korzyści.

Myślę, że wszyscy państwo zapoznali się z materiałami dotyczącymi tej sprawy, a ja bym prosił pana dyrektora Świąteckiego, który poświęcił temu wiele pracy, o krótkie zreferowanie podstawowych zmian, które zaproponowaliśmy. W wielkim skrócie, dobrze?

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na najważniejsze zmiany wprowadzane projektowaną nowelizacją.

Po pierwsze, na podstawie dotychczasowych doświadczeń uznajemy, iż niedobrze jest, że pewne informacje podlegają dwukrotnemu publikowaniu. Jest to zwyczajowa nadregulacja, która jest tylko i wyłącznie źródłem dodatkowej mitręgi. Stąd na wstępie projektowanego nowego art. 35a poczynione zostanie zastrzeżenie, że w rejestrze korzyści nie ma obowiązku umieszczania informacji, które podlegają podaniu do publicznej wiadomości w oświadczeniu majątkowym. Byłaby to pierwsza zmiana.

Druga zmiana odnosi się do wielokrotnie pojawiających się wątpliwości, czy zamieszczenia informacji w rejestrze korzyści wymagają świadczenia, które parlamentarzyści otrzymują na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to, jak się wydaje, wymóg zbyt daleko idący, niepraktyczny. Zakres świadczeń budżetu państwa na rzecz parlamentarzystów jest powszechnie znany, proponujemy więc drugą klauzulę - wyłączenie obowiązku publikowania w rejestrze tych korzyści, które wynikają wprost z praw parlamentarzysty, z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Pozostałe korekty wprowadzane do przepisu, choć razem składają się na propozycję nowego rozwiązania systemowego, mają charakter drugorzędny. Usuwają one te postanowienia przepisów o rejestrze korzyści, które od początku budziły zastrzeżenia i nie miały wyraźnego osadzenie w systemie normatywnym, na przykład termin "instytucja prywatna", "udział w organach", który należało ogłaszać. Usuwają też postanowienia, których stosowanie, jak się wydawało, nie miało głębszego uzasadnienia. Między innymi w zasadzie od lat nie był wykonywany w żadnej izbie obowiązek publikowania corocznego zbiorczego wydawnictwa zawierającego zgłoszenia do rejestru korzyści, a to z tej przyczyny, że tak szeroki krąg adresatów, jaki obejmuje Internet, jest nie do powtórzenia przez jakiekolwiek inne wydawnictwo.

Na zakończenie tej krótkiej informacji chciałbym wyjaśnić pewne przepisy, które proponujemy w tej nowelizacji - bo oczywiście uzasadnimy dość dokładnie wszystkie intencje komisji - i zwrócić uwagę na istotny przepis, odmienny od tego, co obowiązuje dzisiaj, będący jednocześnie rozszerzeniem i zawężeniem dotychczasowych regulacji. Mianowicie gdyby ta nowela weszła w życie, obowiązkowi zgłoszenia podlegałby także udział w organach wszystkich osób prawnych, których w naszym systemie jest zapewne co najmniej kilkadziesiąt, ale tylko pod warunkiem, że z udziałem w organach tych osób prawnych wiąże się wynagrodzenie. Nie byłoby więc już na przykład powodu zgłaszania udziału w zarządach stowarzyszeń - do uczestniczenia w których każdy z członków stowarzyszenia musi dokładać swój czas, pracę - bo chyba nie ma żadnego uzasadnienia, żeby coś takiego podlegało publikacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zwróciłem się o opinie do instytucji, które, jak nam się wydawało, mogą mieć swoje zdanie w tej materii. Odpowiedział nam Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że projektowana regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej i nie zgłosił zastrzeżeń. Państwowa Komisja Wyborcza, do której też się zwróciliśmy, nie uznała za stosowne złożyć do tego uwag, nie czując się kompetentna. Ministerstwo Finansów odpowiedziało nam, wyrażając swoje opinie i, generalnie rzecz biorąc, zgadzając się z proponowaną przez komisje intencją zmian. Miało też pewne drobne zastrzeżenia, w związku z czym poprosiłem pana Świąteckiego, żeby je przeanalizował i króciutko się do nich odniósł. Sądzę, że nie powodują one jakichś propozycji zmian żadnych wniosków dotyczących nowelizacji naszego projektu, ale prosiłbym, żeby pan dyrektor Świątecki odniósł się w kilku słowach do zastrzeżeń, które zgłosiło Ministerstwo Finansów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, minister finansów zaproponował rozważenie kilku drobnych korekt w projekcie inicjatywy. Pierwsza wątpliwość odnosi się do wyłączenia z obowiązku publikacji tych świadczeń, które parlamentarzyści otrzymują na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu. Minister finansów sygnalizuje, że zapisanie w ustawie budżetowej kwot, które przypadają na części "Kancelaria Sejmu" i "Kancelaria Senatu" nie pozwala na ocenę statusu materialnego konkretnie oznaczonych osób. Wydaje się jednak, że wobec rosnącej znajomości kwot przeznaczanych na poszczególne świadczenia uposażeń, diet, dodatków, kosztów noclegów i przejazdów nie ma powodu, żeby podawać te przychody jeszcze w rejestrze korzyści. Wydaje się, że sytuacja, w której na przykład podawaliby państwo do rejestru korzyści korzystanie z darmowych przelotów na terenie kraju na posiedzenia, byłaby chyba sprowadzeniem tej instytucji do granic jej użyteczności.

Kolejne zagadnienie, którego rozważenie proponuje minister finansów, to dodanie upoważnienia do określenia wzoru druku rejestru korzyści. Chciałbym namówić państwa do tego, żeby takiego wzoru nie ustalać, bo w codziennym użytku jest wzór do wykorzystania, a nie ma chyba najmniejszego powodu, aby ograniczać swobodę parlamentarzystów i na przykład doprowadzać do sytuacji, w której ktoś zgłosi korzyść, ale na niewłaściwym druku. Jest to na tyle prosta sprawa i na tyle prosta do sformułowania informacja o korzyści osiągniętej przez konkretną osobę, że żadnych podpowiedzi ani druków nie trzeba tu proponować.

Ostatnia kwestia, którą z tej opinii można wyłowić jako pewnego typu sugestię Ministerstwa Finansów, dotyczy rozważenia, przez jaki okres informacje powinny być przechowywane w rejestrze korzyści. Do tego, jeżeli można, chciałbym się ustosunkować technicznie. Otóż, proszę państwa, w chwili kiedy wpis do rejestru korzyści zostanie umieszczony w Internecie, w zasadzie pozostaje tam na wieczność, bo nawet jeżeli druk w formacie PDF zostanie usunięty z serwera senackiego, co jest kwestią jednego prostego kliknięcia, to będzie on i tak tysiące, miliony razy skopiowany na dziesiątkach różnych innych serwerów, w większości zresztą poza granicami naszego kraju, i dotarcie do tej informacji nie będzie stanowiło żadnego problemu. Wydaje się więc, że nie ma sensu przepis, który nie przyniesie żadnego skutku, jest nierealny, niemożliwy do wykonania.

I jeszcze jedna drobna uwaga, która zgadza się z tym, co w zasadzie zostało stwierdzone w uzasadnieniu do projektu komisji: że sprawy rejestru korzyści muszą być uregulowane łącznie z oświadczeniem majątkowym. Komisja, która wystąpiła z tą inicjatywą, również to uznała. Wiadomo, że nie będzie to działało odrębnie, musi stać się przedmiotem łącznego rozpatrzenia w Sejmie, bo inaczej nie będzie rozwiązaniem kompleksowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam obowiązek poinformować państwa, że prośbę o wyrażenie opinii wysłaliśmy również do Ministerstwa Sprawiedliwości i dzisiaj otrzymaliśmy informację telefoniczną, iż zostanie ona złożona, ale dopiero w poniedziałek. Mamy świadomość, że projekt ten trafi jeszcze do Sejmu, gdzie będzie ponownie analizowany - a później będzie ponownie analizowany u nas -myślę więc, iż opinia ministra sprawiedliwości dotrze do nas w odpowiednim momencie i będziemy mogli ją przeanalizować my tutaj i w Sejmie. Sądzę, że nie jest to żadną przeszkodą, byśmy dzisiaj rozpoczęli pracę nad tym projektem od głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda.

Ale jeszcze zadam pytanie: czy Biuro Legislacyjne wypowie się w kilku słowach na ten temat?

Bardzo proszę.

Szymon Giderewicz, legislator.

Według opinii Biura Legislacyjnego projekt ustawy nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na ewentualną możliwość wprowadzenia zmian do ustawy inną techniką legislacyjną - nie poprzez nadawanie całego nowego brzmienia art. 35a, a przez ograniczenie się do punktowych zmian, co pozwoliłoby uniknąć pewnych niezręczności w już obowiązującym tekście. Na przykład jest powiedziane, że tworzy się rejestr korzyści, a tak naprawdę rejestru korzyści się nie tworzy. Technika przyjęta w projekcie to tylko inna, równouprawniona koncepcja legislacyjna.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokich Komisji na pokrywanie się zakresów pewnych informacji podawanych w oświadczeniu o stanie majątkowym i w rejestrze korzyści. Zgodnie z ust. 2 nowo projektowanego art. 35a w rejestrze korzyści nie ujawnia się podlegających ujawnieniu informacji o stanie majątkowym, wydaje się natomiast, że w dalszym ciągu te zakresy w pewnym momencie się pokrywają. Taka koncepcja może oczywiście być celowa i to też nie dyskwalifikuje w żaden sposób tego projektu. Nadal nie przeprowadziliśmy do końca rozgraniczenia informacji ujawnianych w rejestrze korzyści i w oświadczeniu o stanie majątkowym, choćby związanych z wynagrodzeniem uzyskiwanym z tytułu zasiadania w organach osób prawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zastrzeżenia te dotyczą oświadczenia majątkowego, które też nie wiemy, w jakim jeszcze ostatecznym brzmieniu będzie przyjęte w Sejmie, my też będziemy jeszcze mieli możliwość dokonania zmian w jednym i w drugim projekcie, tak aby wyeliminować pokrywające się ewentualnie sprawy. Sądzę, że to nie jest powód, byśmy zgłaszali dzisiaj jakieś poprawki.

Ale bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, kilka uwag, a jednocześnie pytań, przede wszystkim do pana dyrektora Świąteckiego.

Po pierwsze, w ust. 2 nowego art. 35a jest mowa o małżonkach. Panie Dyrektorze, czy dotychczas małżonek też był wymieniony?

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Był.)

Ja mam tutaj problem. Po pierwsze, jest to problem małżonków żyjących w małżeńskiej wspólnocie majątkowej i małżonków, którzy mają rozdzielność majątkową. Po wtóre, małżonków, którzy żyją w związku małżeńskim: czy to cywilnym, czy sakramentalnym - który też wywołuje skutki cywilnoprawne - albo na przykład pozostających w separacji, a więc nieżyjących we wspólnym gospodarstwie domowym, co jest jednak bardzo istotne. To jest jeden problem, z którym, moim zdaniem, będziemy musieli się zmierzyć, bo jeżeli już nowelizujemy ustawę, to nowelizujmy ją tak, by sformułowania, nawet jeżeli zawierają te sformułowania terminy dotychczas obowiązujące, były jasne, jednoznaczne i nie budziły wątpliwości.

Hienowatość niektórych środowisk - nie chcę ich wymieniać wobec parlamentarzystów - przekracza ostatnio miarę nie tylko, powiedziałbym, tolerowaną, ale także mieszczącą się w granicach mojej, może niezbyt bogatej, ale jednak jakiejś tam wyobraźni. To jest pierwszy problem.

Problem drugi. W ust. 3 pkt 3 do rejestru należy zgłaszać informacje o wyjeździe zagranicznym, jeśli jego koszt nie został pokryty przez posła, senatora lub ze środków Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu. To ja chcę państwa poinformować, że zdarza mi się wyjeżdżać na polecenie czy prośbę pana marszałka lub innych właściwych instytucji Kancelarii Senatu, kiedy koszty pokrywają organizatorzy albo wręcz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. I powiem państwu szczerze, że nie chcę być przedmiotem - przedmiotem jako podmiot - uszczypliwych komentarzy ze strony osób, które dużymi literami napiszą, jakie to ja mam wyjazdy sponsorowane, nie podając jednocześnie, kto pokrywa koszty tych wyjazdów, że ja "się wożę" na czyjś tam koszt, notabene przede wszystkim w celu wskazania, że lekceważę sobie obowiązki senatora, no bo właśnie jeżdżę gdzieś tam sponsorowany czy w inny sposób inspirowany.

Instytucje zewnętrzne to druga sprawa. W pkcie 4 jest mowa o wynagrodzeniu z tytułu udziału w organach osób prawnych. Panie Dyrektorze, jeśli chodzi o pojęcie wynagrodzenia - jestem dzisiaj słabo przygotowany do dyskusji, bo przed chwilą to otrzymałem - to ma ono różne znaczenie. Żeby to było czytelne, należy powiedzieć, że jest wynagrodzenie ze stosunku pracy - ja rozumiem, że to sformułowanie może z punktu widzenia języka prawnego nie budzić wątpliwości, ale ja bym chciał, żeby ono nie budziło wątpliwości z punktu widzenia tak zwanego przeciętnego czytelnika - ale wynagrodzeniem jest także to, co my nazywamy dietą, choć nie jest ono w gruncie rzeczy takim wynagrodzeniem, jakie wynika ze stosunku pracy. Naszego kolegę senatora, który jest członkiem rady nadzorczej gdzieś w jakimś klubie piłkarskim, ostatnio prasa opisała, ponieważ nie ujawnił, jak przeczytałem, w oświadczeniu majątkowym - podkreślam to - właśnie nagród czy czegoś takiego. Bądźmy tu precyzyjni, być może ten termin się utrzyma, ale chciałbym, żebyśmy jednak byli pewni, że jest on tutaj prawidłowo używany.

I problem pktu 5, z tą inną korzyścią. Wysłuchałem argumentacji pana dyrektora Piotra Świąteckiego, ale nie pozostawałbym obojętny na sugestię Ministerstwa Finansów dotyczącą tych innych korzyści. Będą się czepiać wszystkiego, zliczą nam bilety autobusowe i tramwajowe, których nie kupiliśmy. Jak jeżdżę z lotniska, nie zawsze mam taksówkę, bo przyjeżdżam późno w nocy w niedzielę, i wtedy już nie będziemy mogli korzystać z tych środków. Nie chcę zamawiać taksówki, jadę autobusem 127, 188 i zliczą mi trzy bilety, i powiedzą: w sumie to ma pan powyżej 50%, bo pociągiem gdzieś się pan tam raz przejechał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na koszt podatnika oczywiście.

I wyjdzie 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Na razie podnoszę to tylko w celu wywołania pewnego fermentu intelektualnego, ale myślę, że w czasie dyskusji plenarnej powinniśmy do tego wrócić. Pana przewodniczącego komisji regulaminowej, kolegę, proszę, żeby jednak wspólnie z Biurem Legislacyjnym i z panem dyrektorem Świątecki - co do którego kompetencji nie mam uwag, znam go jeszcze z poprzednich moich doświadczeń senackich, z lat dziewięćdziesiątych - przyjrzał się temu.

Dziękuję za spostrzeżenia pana senatora, są one bardzo cenne. Myślę, że gdyby każdy z nas się sprężył, to znajdzie jakąś tam sytuację, której nie uwzględniła ta propozycja, bo chyba wszystkiego się nie da uwzględnić. Uważam, że warto się zastanowić nad sugestiami pana senatora i chociażby tak na gorąco napisać w pkcie 3: i zleconych przez Kancelarię Senatu. Ale zastanowimy się nad tym i ewentualnie wnieślibyśmy poprawkę w trakcie posiedzenia Senatu, bo nie chciałbym teraz zmieniać tych zapisów.

Może najpierw senatorowie, a potem dyrektor Świątecki?

Proszę, pan senator Augustyn.

Jeśli chodzi o wyjazdy, to rzeczywiście coś trzeba z tym zrobić. Byłem chwilę temu w Sztokholmie na zaproszenie prezydencji szwedzkiej, wybieram się wkrótce ponownie i całość kosztów pokrywa prezydencja. Jakaż tu moja korzyść, skoro jadę tam z obowiązku, skierowany przez pana marszałka, bo to jest posiedzenie przewodniczących komisji polityki społecznej? To trzeba doprecyzować.

Chciałbym jeszcze wrócić do wypowiedzi naszego legislatora. Wydaje się, że jeszcze mamy czas, mamy szanse, żeby w miarę konsekwentnie rozdzielić to, co jest w oświadczeniu majątkowym, od tego, co powinno być w rejestrze korzyści. Wydaje się, że projekt, zanim trafi do Sejmu, powinien być w tej mierze przez nas dopracowany. Na tę kwestię zwraca też uwagę Ministerstwo Finansów, chwaląc cały zamysł, ale, jak się okazuje, jeszcze niewykonany do końca. Ja bym jednak proponował, żeby wspólnie z naszymi legislatorami przejrzeć całą ustawę i nawet w trakcie debaty zgłosić poprawki, które by bardzo konsekwentnie rozdzielały informacje w obu tych dokumentach, żebyśmy poważnie wyglądali przed drugą izbą i żeby nam tam nie wypominano, że podstawowe założenie ustawy nie zostało zrealizowane w pełni.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam wątpliwości, czy w ogóle w ustawie należy wymieniać korzyści, które powinny być ujawnione w rejestrze, czy nie należy jednak zdefiniować korzyści jako tego, czego wycena przekracza na przykład 50% minimalnego wynagrodzenia, bez szczegółowego wymieniania, jakie one mogą być, bo wówczas można sobie zadawać pytanie, dlaczego korzyścią jest wyjazd zagraniczny sponsorowany przez jakiś inny podmiot, a krajowy nie. Dlatego wydaje się, że zamiast wymieniać potencjalne korzyści, lepiej jednym zdaniem zapisać pkt 3 w taki sposób, że do rejestru należy zgłaszać informacje o korzyściach, których wycena przekracza 50% minimalnego wynagrodzenia. Nie wiem, czy takie rozwiązanie jest dopuszczalne, czy wchodzi w grę, czy też nie. Być może z powodu późnej pory nie do końca rozumiem zapis w pkcie 2, gdzie jest mowa o tym, że w rejestrze są ujawniane korzyści uzyskiwane przez posłów, senatorów i ich małżonków poza korzyściami uzyskiwanymi na podstawie niniejszej umowy, a więc poza korzyściami wymienionymi również w pkcie 3. Według mnie jest tutaj sprzeczność, bo skoro w rejestrze nie są uwzględniane korzyści wymienione w tej ustawie, w każdym z punktów tej ustawy... Być może ze względu na późną porę źle to czytam i ewentualnie proszę o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Za chwileczkę oddam głos panu dyrektorowi Świąteckiemu, ale chcę tu jasno powiedzieć, że czas nas nie goni i skoro pojawiło się sporo uwag, a być może nie wszyscy państwo dzisiaj są w stanie je sformułować, będę wnosił o przerwę w obradach komisji i na następnym posiedzeniu wrócilibyśmy do sprawy. Sugerowałbym i prosiłbym wszystkich państwa, abyście drogą e-mailową, jeśli taka będzie ostateczna państwa decyzja, przesłali ewentualne sugestie dotyczące zmian w tych zapisach czy nawet wątpliwości. Przeanalizujemy je, pan dyrektor Świątecki też je przeanalizuje i ewentualnie byśmy to poprawili. Tymczasem zapewne będzie również opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, no i wtedy mielibyśmy komplet dokumentów i przekonanie, że zrobiliśmy wszystko, co należało.

Proszę bardzo, może pan dyrektor Świątecki tak na gorąco zgłosi kilka spostrzeżeń dotyczących uwag i wniosków, które padły?

Ponieważ zastały zadane pytania, wypada w skrócie odpowiedzieć na nie, i chcę to uczynić. Oczywiście ja też uważam, że im bardziej ten projekt będzie dopracowany, im więcej zarzutów będzie sformułowanych teraz, tym mniej wątpliwości będzie później. A co do konkretnych wątpliwości, to jeśli można, zacząłbym od szczegółowego pytania pana senatora Trzcińskiego: czy nie ma sprzeczności między ust. 2 i 3? Nie ma sprzeczności, dlatego że korzyści uzyskane na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu to korzyści finansowane z budżetu, a korzyści wymienione w ust. 3, które są przedmiotem zgłoszenia, to korzyści, które parlamentarzysta uzyskuje od innych podmiotów poza budżetem: nie na podstawie ustawy, tylko na podstawie umowy, jakiejś innej decyzji, tutaj więc sprzeczności nie ma.

Generalnej odpowiedzi na pewne zarzuty panów senatorów można udzielić w taki sposób, że intencją tej nowelizacji było nie robienie rewolucji, która by mogła wzbudzić duży sprzeciw czy niechęć, tylko drobne korekty, które by nie powodowały jakiejś wielkiej dyskusji. Dlatego w wielu miejscach zatrzymujemy się w pół drogi i to zatrzymanie jest dokonane świadomie. To wyjaśnia na przykład kwestię małżonków, o których mówił pan profesor Kieres. Oczywiście niespecjalnie jest sens, żeby akurat małżonków wymieniać w przepisach o rejestrze korzyści, a nie wymieniać dzieci, ale z drugiej strony ci małżonkowie są już tutaj tyle lat, że gdyby ta pozycja zniknęła, pojawiłyby się liczne wątpliwości. Bardzo słusznie pan profesor zauważa, że w niektórych sytuacjach rodzinnych może być z tego duży kłopot, tak jak był duży kłopot w samorządzie, kiedy z niepełną informacją o rodzinnym majątku wiązały się bardzo negatywne konsekwencje dla radnych.

Chcę państwa namówić do tego, żeby nie robić tu rewolucji, żeby się państwo nie wystawiali na nieuzasadniony atak, dlaczego się robi wielkie zmiany, co chce się ukryć, podczas gdy naprawdę tak nie jest.

I jeszcze jedna rzecz. Pan senator Trzciński ma oczywiście rację, że najprościej byłoby napisać, że ujawnieniu podlegają same korzyści. Byłoby to ujęte syntetycznie, ale oczywiście korzyści też nie są zdefiniowane i nie są do zdefiniowania, bo to nie jest termin, który można w prosty sposób zdefiniować. Poza tym ta redakcja, ten układ jest czymś, do czego wszyscy przywykli, nie chcemy więc tutaj robić dużej rewolucji.

Co do wynagrodzenia, to oczywiście nie jest to wynagrodzenie ze stosunku pracy. W większości przypadków parlamentarzyści zasiadają w organach różnych osób prawnych, nie na podstawie stosunku pracy, tylko na zupełnie innych zasadach, wiadomo więc, że ten termin będzie miał tutaj szersze znaczenie i z tego też względu chyba nie da się go niczym innym zastąpić.

No i chyba ostatnia sprawa - wyjazd zagraniczny. Proponujemy tutaj świadomie usunięcie wyjazdów czy przejazdów krajowych. Państwo korzystają w tej chwili z przejazdów finansowanych z budżetu, więc to nie ma sensu. To a propos wątpliwości pana profesora Kieresa, że przejazdy na terenie kraju musiałyby być ujawniane po przekroczeniu pewnej kwoty. Właśnie po to, żeby taka wątpliwość się nie pojawiła, znalazło się na początku ust. 2 pkt 1 wyłączenie, że korzyści uzyskane na podstawie ustawy, a więc między innymi korzyść w postaci możliwości przejazdu czy przelotu za darmo na terenie kraju, nie podlegają ujawnieniu, a teraz mógłby ktoś myśleć, że podlegają. Co do podróży zagranicznych, to przyznam, że jest problem, w jaki sposób to sformułować. Tak naprawdę to do państwa decyzji należy, jak szeroko chcą państwo pójść z tą jawnością. Obecna redakcja może budzić wątpliwości, sprawiać dużo problemów i sprawia je, więc to trzeba zmienić, ale jak szeroka ma być najwłaściwsza, państwa zdaniem, jawność, muszą zdecydować państwo. To jest tylko propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.

Jest tu wniosek pana przewodniczącego, żeby przerwać nasze posiedzenie i zastanowić się nad tym. Faktycznie, jak powiedział pan dyrektor, bardzo istotną sprawą jest to, żeby nie mylić korzyści ze świadczeniami wynikającymi z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tam są określone uprawnienia i wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Ja też byłbym za tym, żeby nie robić w tej chwili zróżnicowania, bo przecież w wypadku małżonka jest również zniesiona wspólność majątkowa, w wypadku małżonka może być też separacja. Gdybyśmy to oddzielali, to rzeczywiście mogłyby być zarzuty, że chcemy przedstawić instrumenty, które pomogą, na przykład przy znoszeniu wspólności majątkowej, zakamuflować majątek itd. Skoro jest małżonek, taka wola wcześniej była, to rozdzielanie tego byłoby niewskazane ze względów politycznych i społecznych.

Proszę bardzo.

Nie chcę nikomu komplikować życia, zwłaszcza nam. Ja tylko zwracałem uwagę na konsekwencje praktyczne, które się pojawiają i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan dobrze wie, jak bogate jest życie. Jeżeli małżonek żyje w Nowym Jorku i tam przysparza sobie korzyści majątkowych, a małżonkowie są w separacji, to niech pan zmusi go do zgłoszenia tych korzyści. A dziennikarze nie będą pana pytać, dlaczego pan tego nie zgłosił, choć pan nie miał takich możliwości. Będzie pan musiał wtedy to wszystko opisywać.

Proszę państwa, te argumenty już padły, nie powtarzajmy ich. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy z panem przewodniczącym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, proponuję ogłoszenie przerwy do następnego posiedzenia Senatu. Przed następnym posiedzeniem odbylibyśmy posiedzenie komisji. Bardzo państwa proszę, żeby jednak na następnym posiedzeniu nasza dyskusja przebiegała sprawniej, a propozycje zostały przegłosowane. I żeby państwo zgłosili swoje zastrzeżenia czy też propozycje drogą e-mailową. Prośbę taką wyślemy również do tych, którzy dzisiaj są nieobecni. Bardzo proszę o państwa sugestie.

Posiedzenie uważam za zamknięte.

Dziękuję bardzo.