Zapis stenograficzny (1184) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (245.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (61.)

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym (druk senacki nr 633).

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Jest ono poświęcone inicjatywie ustawodawczej zawartej w druku nr 633, czyli zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Jest to inicjatywa senacka związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Inicjatywa polega na tym, aby w ustawie z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym art. 58 ust. 1 otrzymał brzmienie: "Statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel albo uchwala organ kolegialny uczelni wskazany w statucie, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych działających w uczelni, z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1". Art. 2 mówi: "ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia". Proszę państwa, tak naprawdę chodzi o to, że dodano tutaj opinię związków zawodowych przy zmianach w statutach uczelni niepublicznych, bo Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę sprawę.

Może poprosilibyśmy panią minister o opinię.

Bardzo proszę.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego oczywiście zobowiązuje nas do wprowadzenia tej zmiany. Chcę powiedzieć, że pozytywnie oceniamy tę propozycję. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że RCL w związku z tym wyrokiem Trybunału także przygotował projekt ustawy i ten projekt został skierowany do Komitetu Stałego Rady Ministrów, jest już po uzgodnieniach międzyresortowych. Projekt ten różni się od projektu senackiego tym, że jest trochę bardziej rozbudowany. Są tam wprowadzone terminy, wyraźnie mówi się, jaki jest czas oczekiwania na opinię związków zawodowych, jest zmiana artykułu, który dotyczy uczelni publicznych, a także niepublicznych oraz są tam wprowadzone przepisy przejściowe. W trakcie konsultacji mieliśmy jedną niewielką uwagę co do jednego z terminów, ale uzgodniliśmy to z RCL, tak że ten projekt jest już po uzgodnieniach.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, tutaj będzie wniosek, chyba skierowany do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Otóż wcześniej był kłopot z tymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, gdyż często nie było adresata, i Senat przyjął z własnej woli rolę niejako wypełniającego tę lukę. Ta sytuacja pokazuje, że tutaj jest jednak problem komunikacji. Prosilibyśmy więc pana przewodniczącego, żeby wspólnie z panem marszałkiem podjęli ewentualnie jakieś działania, żeby w przyszłości nie dublować tych prac, ponieważ jest to niepotrzebne. Wydaje się jednak, że w tej sytuacji jednak nasz projekt będziemy dalej procedowali i najwyżej w Sejmie zderzą się dwa projekty.

Panie Przewodniczący...

Tak widzimy swoją rolę. My wykonujemy konsekwentnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i staramy się to robić na bieżąco. Ja jestem po spotkaniu z panem prezesem Berkiem. Uzgodniliśmy, że tutaj absolutnie taka sytuacja, jaką pani minister przedstawia, nie jest uzasadnieniem hamowania naszej inicjatywy czy też pozbawienia nas możliwości jej kontynuowania, ponieważ wyrok Trybunału Konstytucyjnego można wykonać w różny sposób i im paleta propozycji jest szersza, to tym lepiej dla poziomu legislacji. W związku z tym oczywiście, jeśli te dwa projekty się zbiegną, nic złego się nie stanie, bo bardzo często widzimy, że to są różne propozycje i niekiedy z dwóch propozycji Sejm ostatecznie składa trzecią, że tak powiem. Tak więc swoje będziemy konsekwentnie czynić, tym bardziej że to nie jest jeszcze na etapie procedowania w Sejmie, tylko na etapie uzgodnień międzyresortowych.

Rozumiem, że to jest odpowiedź pana przewodniczącego na moje sugestie, aby podjąć działania. Działania są niepotrzebne, jak rozumiem. Aczkolwiek, proszę państwa, pamiętamy, jak niedawno w komisji zajmowaliśmy się inicjatywą w sprawie wyroku Trybunału dotyczącego kodeksu pracy w zakresie szkoleń i wtedy sytuacja była taka, że rząd jakby wzmocnił nasz projekt swoimi opracowaniami. Widać więc, że liczba możliwych ścieżek legislacyjnych jest w sumie dość duża i działamy, że tak powiem, dla dobra systemu i państwa.

Proszę państwa, a teraz opinia Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Jest pozytywna.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można...)

Opinia jest pozytywna.

Pan senator, bardzo proszę.

Chciałbym państwa poinformować, iż otrzymaliśmy pozytywne stanowiska minister pracy i polityki społecznej, pani Jolanty Fedak, minister nauki i szkolnictwa wyższego, pani profesor Barbary Kudryckiej, oraz pozytywną opinię UKIE, który nie zgłosił zastrzeżeń. Inne organy i instytucje, a było ich wiele, do których wysłaliśmy wnioski o ewentualne zaopiniowanie, nie odpowiedziały. W każdym razie są tylko pozytywne opinie, nie ma żadnej opinii negatywnej.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym odnieść się do stwierdzenia pana przewodniczącego Piotra Zientarskiego, jeżeli chodzi o stanowisko ministra pracy i polityki społecznej. To stanowisko zostało podpisane przez pana sekretarza stanu Jarosława Dudę. Jednak zwrócono w nim uwagę na pewien problem odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących uchwalania pierwszego statutu do zmiany statutu. Moim zdaniem nietrafne, żeby nie było wątpliwości, ale ponieważ pan przewodniczący powiedział, że stanowisko ministerstwa pracy jest w pełni pozytywne, ta uwaga musi być tutaj zgłoszona.

Panie Przewodniczący, myślę, że poprosilibyśmy pana legislatora o odniesienie się do ostatniego akapitu stanowiska ministerstwa pracy.

Rozumiem, Panie Senatorze, że słowo "nadaje" dotyczy i pierwszego, i kolejnych zmienionych, ale żeby uczynić zadość procedurom, to bardzo proszę pana legislatora o wypowiedź.

W ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym jest tak, że odpowiednie przepisy regulują zwykły tryb nadawania statutu zarówno uczelniom publicznym, jak i niepublicznym. Natomiast pierwsze artykuły ustawy, dotyczące tworzenia uczelni, mówią, że w przypadku uczelni publicznych statut nadaje im minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, a w przypadku uczelni niepublicznych - założyciel uczelni. I to jest wyjątek od tych przepisów ogólnych, które mówią, że w przypadku szkoły publicznej statut nadaje senat, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych, a w przypadku uczelni niepublicznych statut nadaje założyciel lub organ kolegialny... i tu już nie ma słów "po zasięgnięciu opinii związków zawodowych". Te słowa "z zastrzeżeniem", zdaniem dobrych legislatorów, są zupełnie niepotrzebne w ustawach. Natomiast niektórzy w przypadku reguły ogólnej, która jest wyrażona w art. 58, dodają to zastrzeżenie: pamiętaj o wyjątku, który gdzieś tam istnieje. On jest oczywisty, więc niczego nie zmienia merytorycznie to, czy to zastrzeżenie tu będzie, czy go tu nie będzie.

Natomiast uwaga, o której mówi pan senator Kieres, wskazuje na to, że gdy zostawimy to w tym przypadku, to niektórzy mogą mieć wątpliwości, czy ta reguła, którą wprowadzamy, czyli opinia związków zawodowych, dotyczy także sytuacji określonej w art. 59 ustawy o szkolnictwie wyższym, który mówi, że do zmian statutu stosuje się odpowiednio art. 58 ust. 1. Teraz powstaje pytanie, czy w przypadku zmian statutu nadanego uczelni niepublicznej na początku przez tego założyciela należy zasięgać opinii związków zawodowych, czy te opinie będą potrzebne dopiero do nadania nowego statutu już w zwykłym trybie, czyli, powiedzmy, przez organ kolegialny uczelni niepublicznej. Zatem, jeżeli mamy ją wyczyścić, to tę uwagę należałoby może uwzględnić, tym bardziej że tego wyrażenia "z zastrzeżeniem" nie ma w przypadku uczelni publicznych.

To znaczy, jeżeli ja dobrze zrozumiałem pana wywód, to jest to jednak trochę taka tautologia. Ja nie jestem polonistą, ale wydaje mi się, że jeżeli w art. 59 mówi się, że obowiązuje procedura opisana w art. 58 ust. 1, to znaczy, że obowiązuje cała zawartość ust. 1, a nie tylko połowa tego ustępu, cała, a zatem również fragment mówiący o związkach zawodowych.

No właśnie nie, bo tu jest wyjątek, ponieważ tu jest to wyrażenie "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1". Art. 24 ust. 1 mówi zaś, że statut uczelni niepublicznej nadaje założyciel bez - tego tam nie ma, ale to jest oczywiste - zasięgania opinii związków zawodowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To samo dotyczy zresztą publicznych.

Tak więc sugestia Biura Legislacyjnego byłaby taka, żeby usunąć te słowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja proponuję, jeżeli mogę coś proponować, ale nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał do głosu... Po pytaniu pana senatora Kieresa, po wyjaśnieniach naszego legislatora, po tym, co powiedział pan senator Zientarski, oraz po tym, co powiedziała pani minister, wydaje się, że powinniśmy poprzeć ten projekt. Jeszcze będzie czytanie w Senacie, jeszcze będzie można to zweryfikować, aczkolwiek wydaje nam się, że jest to absolutnie poprawnie sformułowane.

Czy są inne głosy w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, to w takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Rozumiem, że to jest jedyne głosowanie.

Na sprawozdawcę zaproponowałbym pana senatora Zientarskiego.

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękujemy pani minister, bardzo dziękujemy naszym gościom, paniom i panom senatorom, legislatorowi.

Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.