Zapis stenograficzny (1183) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (244.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (61.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (60.)

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa (cd.) (druk senacki nr 450).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie z budżetu państwa (druk senacki nr 641).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Porządek obrad naszego posiedzenia zawiera rozpatrzenie dwóch projektów ustaw zgłoszonych przez grupy senatorów. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa; druk senacki nr 450. Punkt drugi to pierwsze czytanie projektu ustawy o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie z budżetu państwa; druk senacki nr 641.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie, oraz senatorów.

Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o omówienie tych dwóch projektów.

(Głos z sali: No tak, tylko że...)

Chciałbym też poinformować panów senatorów, że odpowiednia ustawa, konsumująca te dwa projekty, które zostały zgłoszone przez grupy senatorów, została uchwalona przez Sejm. W związku z tym dalsze procedowanie nad tymi naszymi projektami jest bezprzedmiotowe. Wiem także, że część senatorów wnioskodawców składa wniosek o wycofanie tych projektów z debaty na posiedzeniu plenarnym, ale jeszcze do tej pory nie mamy kompletu podpisów i w związku z tym musimy formalnie te dwa projekty rozpatrzyć.

To znaczy, wnoszę o odrzucenie tych projektów: projektu zawartego w druku nr 450 oraz projektu zawartego w druku nr 641.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos, może wnioskodawcy, czy ewentualnie są inne głosy w tej sprawie? Także opinia pana ministra byłaby dla nas interesująca.

Może najpierw poprosimy o przedstawienie stanowiska wnioskodawców.

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż chcę powiedzieć, że projekt ustawy został złożony z końcem stycznia. Prace nad nim umiejętnie przez Platformę Obywatelską, poprzez zastosowanie odpowiednich kruczków prawnych, są to tej pory oddalane w czasie, przesuwane. Pojawił się teraz, jak widzimy, następny druk senacki, senatora Bisztygi, jak też pojawił się projekt w Sejmie.

Izba Wyższa działa w niesłychany sposób, gdyż staje się takim ciałem jakby niepotrzebnym. Senat czeka tylko na ustawy sejmowe i proceduje to, co Sejm wnosi. Natomiast inicjatywa senatorów spotyka się z oporem ze strony Platformy Obywatelskiej, co jest bardzo nieprzyjemne, nie możemy spokojnie procedować. W związku z tym...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo...)

...źle widzę tę sytuację. Zła jest współpraca w tych sprawach. Nie wiem, co chcieliście państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej uzyskać, czy nie chcecie tego projektu przegłosować, czy też zależy wam, żeby Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w przyszłorocznym budżecie nie wystąpił o środki. Trudno mi powiedzieć, czym się kierujecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Warto jeszcze poinformować kolegów senatorów, że ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, była już w dniu dzisiejszym omawiana przez odpowiednią komisję Senatu.

Czy jakiś wniosek chciałby pan zgłosić, czy to jest tylko takie oświadczenie?

To jest oświadczenie. Ja się zdaję na wasze głosowanie, bo i tak przegłosujecie wszystko. Jesteście większością i trudno z wami polemizować w jakikolwiek sposób. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Zwracam się do pana wnioskodawcy: nie były stosowane żadne kruczki, proszę zobaczyć, od kiedy ta inicjatywa znajduje się w Sejmie. Nasza inicjatywa, skoro inicjatywa sejmowa jest już rozpoczęta, z istoty jest spóźniona. Platforma Obywatelska, Panie Senatorze, poparła ją, a więc klub Platformy Obywatelskiej był - podkreślam to - za ustawą. I to nie głosami tylko PiS, ale głosami Platformy została przyjęta ta ustawa. W związku z tym bardzo proszę nie wysuwać tego rodzaju, zupełnie bezzasadnych, zarzutów wobec nas, członków klubu Platformy Obywatelskiej.

Wniosek pana przewodniczącego ma charakter stricte formalny. Jak już wiemy, ta ustawa trafiła do nas, już jest nawet poprawka przygotowana na zasadzie konsensusu. W związku z tym wnosimy o odrzucenie obu tych projektów, obydwu klubów, ponieważ chcemy jak najszybciej przyjąć tę ustawę uchwaloną przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Dobkowski chciałby ewentualnie wnieść jakąś poprawkę...

(Senator Wiesław Dobkowski: Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Ja też jestem bardzo zaskoczony tym, że inicjatywy senackie z początku lutego trzyma się tak długo, do tej pory. Ja nie wiem, czy Sejm w ogóle jakąś inicjatywę wniósł, czy nie, w każdym razie ustawy sejmowej w Senacie jeszcze nie było...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na pewno nie było do 5 lutego 2009 r., a teraz się dowiaduję po raz pierwszy, że jest jakaś inicjatywa sejmowa.

Dlaczego Senat nie prowadził normalnej procedury legislacyjnej od momentu, kiedy był wniosek i kiedy była inicjatywa grupy senatorów, w tym przypadku z klubu PiS, tylko prowadzone były w Sejmie jakieś tam zakulisowe rozmowy typu: wy też zróbcie ustawę, to będą wykolegowani? Uważam, że mogło być tak, że normalnie toczyłaby się procedura w Senacie, jeżeli w Sejmie też mieliby swoją inicjatywę, to bardzo proszę mogliby mieć, i te dwie inicjatywy, sejmowa, klubu Platformy, i senacka, gdzieś by się tam spotkały. A tak to jesteśmy potraktowani po prostu per noga i pokazano nam, gdzie jest nasze miejsce. Pokazano, że najważniejszy jest Sejm, a Senat jako Senat właściwie niby ma inicjatywę ustawodawczą, ale tak naprawdę to tylko formalnie, a de facto jej nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, myślę jednak, że cieszymy się z tego, że Sejm uchwalił tę ustawę...

(Senator Wiesław Dobkowski: Cieszymy się, tylko...)

...bo odnoszę takie wrażenie, że właściwie jesteśmy niezadowoleni. Koledzy w tych swoich wypowiedziach jakby wskazują, że są niezadowoleni, że Sejm uchwalił...

(Senator Wiesław Dobkowski: Raczej, że Senat jest tak traktowany przez kolegów, szefów klubu, przez pana marszałka itd., że taka inicjatywa czeka od lutego aż do listopada, że czekamy, aż w Sejmie coś uchwalą.)

Dziękuję bardzo.

Ale chcę też poinformować państwa senatorów, że odpowiedni dokument sejmowy pochodził z marca tego roku...

(Senator Wiesław Dobkowski: A nasz z 5 lutego.)

...a nasz z lutego. Myślę, że racjonalniejsze było takie postępowanie, aby ta ustawa została w pierwszej kolejności uchwalona przez Sejm. Ale ja myślę, że...

(Senator Wiesław Dobkowski: To plagiat.)

...powinniśmy się cieszyć z tego, że ta ustawa została uchwalona, bo ona w praktyce konsumuje oczekiwania nas wszystkich. Tak więc ten spór w tym momencie jest absolutnie jałowy...

(Senator Wiesław Dobkowski: Wiemy, o co chodzi.)

...i właściwe szkodzi tylko tej inicjatywie.

Senator Banaś jeszcze.

(Senator Grzegorz Banaś: Rozciągam usta w uśmiechu, żeby...)

(Głos z sali: Do mikrofonu, Panie Senatorze.)

Do mikrofonu, Panie Senatorze, żeby ten uśmiech był także widoczny w mikrofonie.

Nie wiem, czy mikrofon zauważy mój uśmiech, ale informuję, że się uśmiecham.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, czyli po prostu cieszymy się, tak?)

To ma pewne znamiona wyścigu i to nie powinno się zdarzyć, to widać.

Odrywając się od tego wyścigu, chciałbym zapytać, czym się różni ta ustawa sejmowa od tych dwóch projektów, które były sygnowane przez grupy pań i panów senatorów. Gdyby można było prosić o jakieś syntetyczne przedstawienie tych różnic... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne, pana legislatora o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o pierwszy projekt, który został wniesiony, to jego treść ograniczona była do tego, aby nadać nowe brzmienie art. 1 w ten sposób, że umożliwiamy również dotowanie inwestycji. Natomiast projekt sejmowy i projekt Platformy Obywatelskiej uwzględniają również fakt, że decyzją Ojca Świętego Benedykta XVI 19 czerwca 2009 r. Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie otrzymała nazwę "Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie". I taka jest różnica merytoryczna: w pierwszym projekcie, projekcie PiS, nie było takiej informacji, ponieważ nie mogło jeszcze jej być, bo decyzja papieża jest z czerwca, a późniejsze projekty już ten fakt uwzględniają. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stanowisko rządu w sprawie ustawy poselskiej - i jest ono analogiczne do stanowisk wobec ustaw, które są zaproponowane przez Senat - jest pozytywne. Odwołując się do art. 15 ust. 3 konkordatu, w którym jest wyraźnie powiedziane, że dwie uczelnie katolickie, Papieska Akademia Teologiczna i KUL, są finansowane z budżetu państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest inny status uczelni. Te dwie są wymienione w konkordacie i to jakby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, my się odwołujemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie Senatorowie, proszę pozwolić pani minister...)

Jeżeli chodzi o Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, to on ma pełne finansowanie ze środków publicznych. W konkordacie są wymienione te dwie uczelnie, Papieska Akademia Teologiczna i Katolicki Uniwersytet Lubelski, jako w podobny sposób traktowane. To nam otwiera możliwość pełnego finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej. I w związku z tym - jakby streszczę długie wystąpienie - rząd pozytywnie odnosi się do zmiany polegającej na objęciu Papieskiej Akademii Teologicznej, a obecnie uniwersytetu papieskiego, finansowaniem, oprócz finansowania dotacji stacjonarnej i dotacji o charakterze pomocy materialnej, inwestycji trwałych, czyli... po prostu inwestycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Uprzejmie dziękuję.

Pani Minister, pani powiedziała, iż w konkordacie są wymienione dwie uczelnie: Katolicki Uniwersytet Lubelski i Papieska Akademia Teologiczna. W tej ustawie sejmowej zaś jest mowa o uniwersytecie. Czy w takim razie tutaj nie ma pewnej sprzeczności? Czy najpierw nie należałoby zmienić nazw, które są w konkordacie? Bo możemy w jakiś sposób dojść do pewnych sprzeczności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie suflujcie państwo pani minister. Ona zapewne potrafi odpowiedzieć w sposób doskonały sama z siebie, że tak powiem. Uprzejmie dziękuję...

Dziękuję bardzo.

Czyli sugestia pana senatora jest taka, aby wpierw dokonać zmian w konkordacie, a dopiero później wrócić do tej ustawy?

Pytanie moje jest takie, czy w sumie nie należałoby tak poczynić, żeby być, że tak powiem, correct w stosunku do wszystkich zmian, które w tym czasie, od momentu, kiedy rozpoczęto prace nad tą inicjatywą... A przypomnijmy, że zrobił to pan senator tutaj siedzący, nasz wielce szacowny senator z gór... i teraz cały czas mówię, żeby sobie przypomnieć nazwisko...

(Głos z sali: Tadeusz Skorupa.)

...Tadeusz Skorupa - a potem już nastąpił ten dalszy ciąg. Chciałbym więc, żebyśmy to wyjaśnili, żebyśmy byli tu correct.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że poprosimy Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie ewentualnie tego niuansu i wtedy chyba...

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że kiedy w tym samym gronie spotkaliśmy się, w tej sali albo w sąsiedniej, w czerwcu, to była przedstawiona opinia ministerstwa, która mówiła o tym, że w podobnej sytuacji znajduje się Papieska Akademia Teologiczna, "Ignantianum" i Wydział Teologiczny we Wrocławiu. Wtedy nie padł ten argument konkordatowy i muszę powiedzieć, że szkoda, bo być może trochę inaczej nasze obrady by się wtedy potoczyły, ponieważ rzeczywiście z dyskusji wynikało, że jeżeli uznajemy, to wszystkie trzy. Rzeczywiście ten zapis w konkordacie jest niezwykle istotny, ponieważ on tym dwóm podmiotom nadaje wyższą rangę.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Banasia, trzeba powiedzieć tak, że z punktu widzenia naszego systemu prawnego ustawa o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, której tytuł zmienia ustawa, o której rozmawiamy - a wiemy, że o 10.00 rano było posiedzenie komisji, że Sejm ją przyjął - ma rangę ustawy samodzielnej. Posiłkujemy się zapisem w konkordacie tylko jako dodatkowym argumentem. Ustawa o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II nie odwołuje się do konkordatu, jest samodzielną ustawą, która reguluje tę sprawę. Konkordatem podpieramy się tylko jako pewnym argumentem, jak już powiedziałem, w celu pokazania mapy tych uczelni katolickich, które ewentualnie moglibyśmy brać pod uwagę. Już pomijam fakt, że istnieje w tym przypadku pewne następstwo prawne, które też działa, i nie ma z tym problemu, ale w ogóle to nie jest istotna okoliczność.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że sprawa została wyjaśniona już w wystarczający sposób.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony senatorów? Nie ma.

Tak że są wnioski o odrzucenie tych dwóch projektów.

Głosujemy w takim razie nad pierwszym projektem, zawartym w druku senackim...

(Senator Piotr Zientarski: Ja proponuję łączne głosowanie...)

Ale łącznie nie można, bo to dwa odrębne dokumenty.

Najpierw wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku senackim nr 450.

Kto jest za odrzuceniem tego projektu? (15)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Wniosek o odrzucenie tego projektu otrzymał poparcie.

I drugi wniosek, to jest wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku senackim nr 641.

Kto jest za odrzuceniem tego projektu? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Proponuję jednego sprawozdawcę do tych dwóch projektów. Czy jest zgoda w tej sprawie? Tak.

Może senator Zientarski?

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Czy jest zgoda? Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo pani minister, wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie, a także członkom połączonych komisji. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, mamy jeszcze ustawę o szkolnictwie wyższym, tak że proszę...)

Komisja budżetu - 17.30 w sali nr 307, to jest na końcu długiego korytarza przy sekretariatach komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.