Zapis stenograficzny (1141) z 237. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 19 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki (druk senacki nr 672).

Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki, druk senacki nr 672.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie propozycji uchwały.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Na początku chciałbym wyjaśnić nieobecność pana senatora Zająca, który był upoważniony do tego, by ten projekt uchwały zaprezentować. Dzwonił do mnie nie tak dawno i mówił, że ma jakieś komplikacje związane z transportem, z samolotem… Na godzinę 16.00 też by nie zdążył. W związku z tym prosił mnie, abym przedstawił ten projekt uchwały, który zresztą podpisałem jako jeden z senatorów popierających ten projekt.

Treść tej uchwały jest stosunkowo krótka i mam nadzieje, że… W odróżnieniu od innych uchwał, na mocy których niejako przywracamy pamięć o osobach zasłużonych dla Polski… Ta uchwała tym się różni, że pamięć o księdzu Jerzym Popiełuszce jest elementem naszej pamięci o latach osiemdziesiątych. Dzięki “Solidarności” i dzięki Kościołowi, i dzięki tym wszystkim osobom, którym ta postać była bliska i które miały możliwość zetknięcia się z nią czy to bezpośrednio, czy pośrednio, czy też poprzez takie formy upowszechnienia, jak dobrze oceniany film o księdzu Jerzym, jest to postać znacząca w naszej historii. Jako kapłan, jako osoba zaangażowana w obronę praw człowieka i wolności związkowych, ale także na innych polach duszpasterstwa, jest to pewna indywidualność w ramach wspólnoty Kościoła. Ta postać jest również ważna z racji naszej historii, w tym wypadku tak dramatycznie splatającej się z działalnością i życiem księdza Jerzego. Okoliczności jego śmierci do dzisiaj są obiektem żywego zainteresowania i nasuwają pewne wątpliwości. To przybliżanie się do prawdy… Jest taki niedosyt, bo te okoliczności nie do końca zostały wyjaśnione. Pojawiają się nowe elementy, czasami dość kontrowersyjne. Jest też takie przekonanie, że nie wszystkie osoby odpowiedzialne za te dramatyczne wydarzenia spotkała sprawiedliwość. Myślę, że dwudziesta piąta rocznica męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, którego proces beatyfikacyjny jest również sprawą aktualną… Myślę, że ta inicjatywa, czyli projekt tej uchwały, spotka się z aprobatą senatorów i że dzięki temu wyjdziemy naprzeciw pewnemu zainteresowaniu społecznemu i podkreślimy rangę tej osoby i wagę wydarzeń z nią związanych oraz to, że jest to postać ważna dla nas osobiście. Dziękuję.

Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawcy.

Bez zgłaszania się udzieliłbym w pierwszej kolejności głosu panu senatorowi Piesiewiczowi, ponieważ pan senator Piesiewicz ma szczególną legitymację, ażeby zająć się tą sprawą i wypowiedzieć się jako pierwszy. Pamiętamy, że był oskarżycielem posiłkowym w procesie zabójców księdza Jerzego Popiełuszki, reprezentował pokrzywdzonych, dlatego też bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Przede wszystkim chciałbym pochwalić autorów tej uchwały. Nareszcie mamy uchwałę, która operuje tak ważnymi słowami w sposób syntetyczny, krótki i treściwy. Wydaje mi się, że w takich okolicznościach i w związku z takim postaciami powinny powstawać właśnie takie uchwały, a nie przegadane, z wtrętami, które są często dyskusyjne, mówiąc najdelikatniej.

Dwie uwagi. Ja przeciwko temu nie będę protestował i nie chcę tego zgłaszać. Chciałbym tylko bardzo prosić. Postać księdza Jerzego nie jest już w tej chwili tylko postacią duchownego, ale, moim zdaniem, stanowi ona w najnowszej historii Polski pewien symbol. Pamiętajmy o tym, że na przykład w latach 1939-1945 mieliśmy ogromną liczbę kapłanów, w tym purpuratów, którzy męczeńską śmiercią umierali w barłogach, na betonie… Chodzi szczególnie o diecezję pelplińską, łomżyńską, kujawsko-pomorskie… To są słynne historie pięknie opisane przez Stanisława Podlewskiego w książce “Wierni Bogu i Ojczyźnie”. Tak że w historii najnowszej, w drugiej połowie XX wieku, mieliśmy takich postaci bardzo wiele, ofiary skrytobójczych morderstw, zamachów, ale postać księdza Jerzego wyróżnia się w tym znaczeniu, że była takim impulsem, który nagle zmienił w świadomości życia wspólnotowego coś więcej niż tylko przeżywanie tragicznej śmierci. Stał się on bohaterem nie tylko ludzi wierzących, ale również niewierzących, wątpiących, poszukujących. Stał się przede wszystkim symbolem wielkiej odwagi, wielkiego poświęcenia, ale jednocześnie tego, co ogólnie w personalizmie i zgodnie z Buberem czy Tischnerem dzisiaj nazywamy filozofią dialogu, którą opierał na tym ewangelicznym przesłaniu: “zło dobrem zwyciężaj”.

Ja chciałbym prosić, jeżeli nam się uda, to przez konsensus, a jeżeli nie, to… Ja mówię o uniwersalnym wymiarze tej postaci dla ludzi wierzących, wątpiących, poszukujących, niewierzących. Co więcej, stał się znakiem tego, czym Kościół, który nazywam Kościołem o wytartych, pocerowanych sutannach, był wtedy dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej wspólnoty.

Proszę mnie dobrze zrozumieć, bo nie chciałbym, żeby była debata na ten temat. Czy to… Może zacznę od czegoś innego. Chciałbym, żeby słowa “niech Jego życie i ofiara” poprzedzić ostatnim akapitem z uzasadnienia. Chodzi o to, żeby w uchwale były nie tylko fakty, ale więcej na temat przesłania. Życie i śmierć Sługi Bożego księdza Jerzego…

(Głos z sali: A tu mamy dwa teksty…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Chodzi o uzasadnienie.)

Z uzasadnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Uzasadnienie wniosku.)

Tak. Skreśliłbym sformułowanie “Sługi Bożego”, bo o tym dopiero się dowiemy, daj Boże jak najwcześniej, i ten akapit przeniósłbym między wyrazy “Służbę Bezpieczeństwa PRL” a “Niech Jego życie”. Ten ostatni akapit po prostu mi się podoba.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o słowa “Życie i śmierć…”)

Tak. Wtedy będzie więcej takiego ocennego opisu, a mniej faktów.

(Głos z sali: Ostatni akapit przeniesiemy do treści uchwały?)

Tak, pomiędzy sformułowanie o Służbach Bezpieczeństwa PRL a wyrazy “Niech Jego życie…”. Co państwo o tym sądzicie?

Ja, jeśli można, jestem absolutnie za tym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To będzie mniej suche wtedy.)

Ale myślę, że w tej sytuacji ostatnie zdanie powinno zaczynać się od słów “Niech przykład Jego życia”, a nie “Niech Jego Życie”. Z tej drugiej strony niejako…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja skończę. Dobrze?)

Dobrze.

W związku z tym o czym mówiłem, chciałbym, żeby ostatnie zdanie brzmiało: “Niech Jego życie i ofiara będą dla pokoleń Polaków wzorem, jak być wiernym Bogu i Ojczyźnie”. Bo tu opisujemy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby nie wracać jeszcze raz do sformułowania “ofiary”…)

Tak, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli rozumiem, że…)

Wtedy po słowach “Służby bezpieczeństwa PRL”… Ja to odczytam od początku. Ostatnia część będzie wtedy brzmiała tak: “Życie i śmierć Księdza Jerzego Popiełuszki – bez wyrazów “Sługi Bożego”, bo to jest nasz gorący postulat, ale jeszcze nie fakt – będzie dla nas zawsze symbolem wszystkiego, co w człowieku największe i najświętsze, czego musimy bronić i strzec, jeżeli chcemy żyć w wolnym i sprawiedliwym państwie”. Te słowa są bardzo piękne, Senat je uchwala… I następnie będzie: “Niech Jego życie i ofiara będą dla pokoleń Polaków wzorem, jak być wiernym Bogu i Ojczyźnie”.

Rozumiem, Panie Senatorze, że proponuje pan także, żeby w nazwie uchwały były słowa “męczeńskiej śmierci Księdza Jerzego Popiełuszki”, bez wyrazów “Sługi Bożego”.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Również w tekście uchwały… W dwudziestą piątą rocznicę męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, bo to jest postulatywne… Daj Boże, żeby tak się stało.)

Ja z podobnym wnioskiem chciałem wystąpić, tym bardziej, że nie chodzi tylko o uniwersalność postaci, ale o to, że może on być błogosławionym, świętym… Prawda?

(Senator Stanisław Gogacz: Ale Sługa Boży w tej gradacji jest najniżej. Święty, błogosławiony…)

Jest najniżej. Właśnie.

(Senator Stanisław Gogacz: Nie jestem przekonany, czy on nie jest Sługą Bożym…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest błogosławionym, nie jest też świętym.

(Senator Grażyna Sztark: Ten pierwszy etap jest już…)

(Senator Stanisław Gogacz: Z punktu widzenia prawa kanonicznego, jeżeli ktoś jest… Zostawmy te wyrazy “Sługę Bożego”.)

Proszę Państwa, możecie to zostawić. Z mojego punktu widzenia i z punktu widzenia formacji, że tak się wyrażę, z której się wywodzę, to nie przeszkadza. Tylko że to jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Być może silniejsze dla wszystkich innych byłoby, gdybyśmy się po prostu posłużyli… Bez tych wyrazów… Jeżeli jednak chcecie to zostawić, to proszę bardzo. Ja uważam, że byłoby lepiej tego nie robić.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie błogosławionym…)

I następna rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proces jest na ukończeniu. Wczoraj słyszałem, postulator mówił, że bardzo szybko posuwa się naprzód.

(Głos z sali: Ja uważam, że z punktu widzenia uchwały…)

Czyli używając języka świeckiego?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli chcecie państwo to zostawić, to proszę bardzo.)

Myślę, że zachowanie określenia “Sługa Boży” podkreśli pewien dynamizm, jeżeli chodzi o dochodzenie do tego ideału, jakim jest świętość, czyli kanonizacja. Kiedy zakładamy, że jest on Sługą Bożym, to wysyłamy sygnał, że trwa pewien proces dochodzenia do świętości… Jeżeli tego nie podkreślimy, to jak byśmy zostawili rzecz bez podkreślenia tego dynamizmu, jeżeli chodzi o kanonizację. To jest taka moja swobodna wypowiedź i byłbym ciekaw, jak inni państwo do tego podchodzą, bo to jest bardzo ciekawe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proponowałbym, żebyśmy przegłosowali to, o co ja tutaj postulowałem, a potem kwestię wyrazów “Sługa Boży”.)

Panie Senatorze, tu jest właściwie konsensus…Pozostaje tylko kwestia zastanowienia się nad sformułowaniem “Sługa Boży”.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja gorąco namawiam, żeby operować takim językiem… Zostawmy to dla innych przestrzeni…)

Dla Kościoła, dla sacrum…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla sfery sacrum. Tak.)

My jednak występujemy jako Senat w dzienniku urzędowym i my…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem więcej. Dla mnie tego rodzaju sformułowania, które należą do przestrzeni sacrum, a które znajdują się w urzędowym dzienniku, źle brzmią. One odbierają temu siłę…Tylko dlatego to zgłaszam. Mnie to merytorycznie nie przeszkadza.

Jeśli ktoś będzie to kiedyś czytał… Czy jest potrzebne wskazanie na ten dynamizm? On będzie świętym w przyszłości, na pewno. Można tak przypuszczać, bo…

(Senator Stanisław Gogacz: Tak. Właśnie to wymaga dyskusji.)

Właśnie. Czy to…

(Głos z sali: Dla mnie słowa “ksiądz Jerzy” brzmią…)

To, co pan przewodniczący powiedział… Zakładając, że za jakiś czas ktoś będzie to czytać, a za jakiś czas ksiądz Popiełuszko będzie już świętym, to wyjdzie na to, że my zatrzymaliśmy się na etapie… To stwierdzenie jest bardziej uniwersalne, o tym właśnie mówimy. To też ma swoje racje…

(Senator Grażyna Sztark: Poza tym… Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Dzisiaj właściwie od samego rana słyszymy, że wyniesienie księdza Jerzego na ołtarze jest już bliskie. Ksiądz Popiełuszko przeszedł do historii jako po prostu ksiądz Jerzy, ubogi ksiądz Jerzy. Wszyscy pamiętamy, że to był bliski…

(Głos z sali: Za dużo gadać… To będzie tak, jak z Kościuszką. Wiadomo, o co chodzi…)

Tak. Tak do końca zostanie, że był to po prostu ksiądz Jerzy. Nawet nie musi być nazwiska, wystarczy tylko powiedzieć “ksiądz Jerzy”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To raz. Poza tym myślę, że jednak nomenklatura kościelna… My podkreślamy, że był on wierny Bogu i ojczyźnie. Sługa Boży jest wierny głównie Bogu, przez pryzmat jego świętości dla kościoła. My tu jednak podkreślamy, że był to ksiądz, który służy ojczyźnie, który służył wolności, i na to kładziemy akcent, nie odbierając oczywiście znaczenia słowu “ksiądz”, bo to jest bardzo istotna kwestia. Gdyby ktoś chciał mówić o tym bez podkreślenie faktu, że był to ksiądz, to absolutnie nie wchodziłoby w grę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że to ostatnie uzupełnienie, czyli słowa “wierny Bogu i Ojczyźnie”, są bardzo, bardzo silne.)

(Głos z sali: Wierny Bogu i ojczyźnie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Nie. To właśnie chcemy…

(Brak nagrania)

…nazwy “Sługa Boży”, a słowa “Wierny Bogu i Ojczyźnie” na końcu tego akapitu.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli ja mogę coś powiedzieć…)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście rozumiem te pewne zastrzeżenie, choć ja tę formułę “Sługa Boży” odczytuję… To określenie nadaje się już chyba w momencie, kiedy ktoś ponosi męczeńską śmierć za wiarę. Mnie się wydaje, że określenie księdza Popiełuszki jako Sługi Bożego już funkcjonuje w obiegu publicznym, nie tylko zresztą jego.

Ale my dajemy więcej jeszcze…

(Senator Bogdan Paszkowski: Dlaczego?)

Podkreślamy nie tylko to, że jest to Sługa Boży, ale także to, że jest to człowiek, który walczył o wolność i demokrację państwa polskiego. Czyli nie tylko sfera sacrum…

Proszę Państwa, jeżeli można, to ja powiem wprost. Mam poczucie, że… Uczestniczyłem w mszach itd. Znałem księdza Jerzego osobiście. Ja będę głosować przeciwko. Ja jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej i chcę, żeby ta uchwała była bliska wszystkim Polakom i żeby nie mieli oni żadnych wątpliwości… A to, czy on będzie uznany męczennikiem, czy nie będzie… Dla mnie on jest męczennikiem, bo został zakatowany przez bezpiekę za głoszenie tego, co głosił. Jest męczennikiem. Ale to nie do nas należy statuowanie, kto jest męczennikiem, a kto nie, w rozumieniu sacrum. To nie do nas należy.

Ale termin “Sługa Boży” jest formalne… To już jest sprawa formalna, bo to Stolica Apostolska o tym decyduje. To nie jest tylko rzeczywisty stan, w którym dana osoba niejako się znalazła, ale to jest sformalizowane, podobnie jak będzie to sformalizowane dalej, za pomocą procesu beatyfikacyjnego czy kanonizacyjnego. W tym momencie osoba, chrześcijanin, a szczególnie ksiądz… Przepraszam, że o tym mówię, to jest oczywiste, ale ideałem będzie, jeśli taka osoba stanie się świętym. I podkreślanie tego, że on aż tyle osiągnął, od tej formalnej strony… Wydaje mi się, że mamy pewien obowiązek wobec księdza Jerzego, żebyśmy w tekstach to podkreślali. Ja to tak rozumiem.

Przecież to wszystko jest napisane: “wierny Bogu i Ojczyźnie”, “męczeńska śmierć”… To wszystko jest tu napisane, tylko nie ma… Ja będę głosować przeciwko temu.

Ja mam do pana senatora taką prośbę. Ja trochę zostałem… Trudno mi się odnieść jako przedstawicielowi wnioskodawców do pana propozycji, bo nie byłem autorem tejże uchwały. Myślę jednak, że jest to przemyślane. Określenie “Sługa Boży” mnie nie razi, ponieważ…

Zrobicie państwo, co będziecie chcieli…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale Panie Senatorze…)

Ja tylko powiem jedno. Chcę być dobrze zrozumiany. Była próba uchwały na temat święta Trzech Króli. Prawda? Jakaś kompletna jazda na ścianę… Wiadomo przecież, że to Stolica Apostolska musi… Musi to być zmiana umowy międzynarodowej itd. Ja jestem najgłębiej przekonany, najgłębiej jak mogę, że można coś przedobrzyć. To, co w przypadku księdza Jerzego było fantastyczne, to fakt, że przychodził do jego kościoła Bratkowski, który był członkiem PZPR, że przychodzili do jego kościoła wierzący dziennikarze, że przychodzili niewierzący aktorzy, że przychodzili wszyscy. Ja uważam, że trzeba ten etos utrzymać. Niech pamięć o nim, o jego działalności, sposobie myślenia, dialogu, będzie dobrem ogólnym, wspólnym dla wszystkich, bez tych przymiotników. Zostawmy to Kościołowi.

(Senator Stanisław Gogacz: Można?)

Proszę.

Dobrze, ale gdyby posłużyć się analogią… Załóżmy hipotetycznie, że już jest błogosławionym. Czy wtedy taka dyskusja też miałaby tu miejsce? Określenia “błogosławiony” nie dodalibyśmy…

Odpowiem panu. Ja bym wołał, żeby zawsze w uchwale było tylko “ksiądz Jerzy Popiełuszko”. Zawsze. Nawet wtedy, gdyby był kanonizowany.

Ksiądz Jerzy na pewno nie zabiegałby nigdy o to, żeby sformalizować jego świętość, ale naszym obowiązkiem jest jednak dodawanie tego przymiotnika. Tak jak dotyczy to określeń “błogosławiony”, “święty”, tak samo określenia “Sługa Boży”, aczkolwiek określenie “Sługa Boży” jest dużo niżej względem tamtych, bo nadanie tego tytułu nie wymaga jakiś procesów specjalnych… Jest to sprawa formalna i wydaje się, że powinniśmy to jednak umieścić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ewentualna propozycja jest taka, żeby nie było w nazwie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, jedna uwaga.)

Tak?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Jeżeli jest taki opór i nie mogę się z tym przebić, a naprawdę mówię z głębi serca, że byłoby lepiej, gdyby tego określenia nie było…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja podzielam…)

…to niech ono zostanie, bo będziemy dyskutowali osiem godzin na tej sali, a ja jestem absolutnie przekonany, do bólu, że to jest błąd.

Panowie, zastanówmy się. W nazwie uchwały: “W sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Księdza Jerzego Popiełuszki”, a w treści: “składa hołd Wielkiemu Polakowi, Patriocie, Słudze Bożemu”…

(Głos z sali: Nie, to co innego.)

Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym wrócić do tego, co na początku powiedział pan senator Piesiewicz. Powiedział, że to jest krótka, dobrze zredagowana uchwała. I może, Panie Senatorze, trzymajmy się tego. Gdybym miał większe, że tak powiem, pole swobody, a ja jestem tutaj trochę w szczególnej sytuacji, to może bym na pana argumenty zareagował inaczej. Trudno mi jest jednak w tej chwili powiedzieć, jak do pana propozycji odnieśliby się ludzie, którzy pod projektem się podpisali.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No wie pan, Panie Senatorze, to ja mogę usiąść, napisać nową uchwałę i wtedy zacznie się “polka”…)

Panie Senatorze, spotkaliśmy się tutaj w celu… Taka jest intencja wszystkich…

Ale ja rozumiem, że ci, którzy to podpisali, również są gotowi… Panie Senatorze, doszliśmy do tego, że nikt nie zgłosił innego projektu. A wie pan, jak to było? Ja to dostałem dziesięć dni temu i uznałem, że to jest mądrze napisane, syntetycznie, z tym dodatkiem z uzasadnienia, który chciałbym dodać, bo jest za mało… Pomyślałem sobie: nie będę tutaj nic… Prawda jest taka, że ktoś z prezydium się do mnie zgłosił, żebym ja napisał tę uchwałę, ale pomyślałem: nie, przeczytałem to i nie ma takiej potrzeby. To nie znaczy jednak, że to jest ewangelia. Chyba jakieś drobne zmiany można poczynić. Prawda?

(Senator Bohdan Paszkowski: Można przecież je zgłaszać, Panie Senatorze. Ja tylko mówię, że trudno będzie w tej chwili na tym polu uzyskać…)

Ale chciałbym po prostu, żeby to był konsensus…

(Senator Bohdan Paszkowski: No właśnie.)

…a nie cztery godziny dyskusji w Senacie.

Zresztą przy drugim czytaniu zmian legislacyjnych nie ma, jak wiemy. Tak że to, co wyjdzie od nas, będzie albo przyjęte, albo nie. O tym przypominam.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, niech to określenie zostanie, chociaż ja uważam, że to jest błąd. Niech to zostanie. Bo to jest też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest uchwała Senatu, uchwała Senatu…)

Panie Senatorze, chcielibyśmy, żeby pan… Proponujemy, żeby pan był sprawozdawcą tej uchwały…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie. Niech ktoś z wnioskodawców…)

(Głos z sali: Ja mogę się zgłosić.)

Ja tak myślałem, żeby pan…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja już tego naprawdę… Dwadzieścia pięć lat, osiemdziesiąt wywiadów dałem… Ja już po prostu…)

To pan przewodniczący. Tak? Jak się zgłaszała pani senator Sztark, to mówiłem, że tu większą legitymację ma pan senator… Mówię szczerze.

(Senator Grażyna Sztark: …bo był obrońcą.)

Właśnie. Panie Senatorze, pan jest symbolem tej sprawy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bym naprawdę bardzo prosił, żeby… Jednak dobrze jest, kiedy…

(Głos z sali: A który to jest punkt posiedzenia?)

Podejrzewam, że to będzie pierwszy punkt.

(Głos z sali: Ostatni.)

(Głos z sali: Miał to być pierwszy, ale jest ostatni. Nie wiem dlaczego, bo w pierwotnym…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To za chwilkę, bo chciałbym udzielić głosu pani językoznawcy.

Proszę bardzo.

Krystyna Maksymowicz, specjalista w Dziale Stenogramów w Biurze Prac Senackich.

Ja mam kilka uwag językowych. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na tytuł tej uchwały. W obecnym kształcie wychodzi na to, że Senat chce uczcić dwudziestą piątą rocznicę, czyli samą rocznicę. Wydaje mi się, że jest to… To nie o to chodzi, bo mamy tutaj na myśli coś zupełnie innego. Prawda? W związku z tym proponuję dwa warianty i chciałabym, żeby państwo za którymś z tych dwóch wariantów się opowiedzieli.

Pierwszy wariant. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci… I tutaj to już jest kwestia do decyzji państwa senatorów, czy sformułowanie “Sługi Bożego” się pojawi, czy nie, a więc: w sprawie uczczenia pamięci Księdza Jerzego Popiełuszki”. I druga wersja: Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dwudziestą piątą rocznicę męczeńskiej śmierci Sługi Bożego – bądź po prostu – Księdza Jerzego Popiełuszki.

(Głos z sali: W dwudziestą piątą rocznicę męczeńskiej śmierci…)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Czyli wersja druga: w dwudziestą piątą rocznicę męczeńskiej śmierci Księdza Jerzego Popiełuszki.

Następnie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bez określenia “Sługi Bożego”. Tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że tutaj… Przepraszam, ja nie chcę się opowiadać po którejkolwiek ze stron, ale ponieważ sformułowanie “męczeńskiej śmierci Sługi Bożego” pojawia się zaraz w pierwszym zdaniu uchwały, to wydaje mi się, że w tytule uchwały nie musimy tego dublować.

(Senator Stanisław Gogacz: Z punktu widzenia tego, czym się akurat pani zajmuje, to nie ma chyba żadnego znaczenia. Prawda? Z punktu widzenia polonistki nie ma znaczenia, czy to będzie, czy nie będzie…)

Oczywiście. Z tym że jest to taka mała stylistyczna niezręczność, takie powtarzanie całej frazy zdanie po zdaniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, ja nie chcę być referentem. Tak że jeśli ktoś z państwa chce, to proszę bardzo i głosujmy. Zgłosiłem te poprawki…)

Nad samym tytułem możemy głosować osobno. Tak?

Ze względów praktycznych przyjął się pewien tryb postępowania. Uchwały okolicznościowe poprawia się poprzez maksymalnie dwie poprawki. Jedna poprawka dotyczy tytułu, a druga całości tekstu. To znaczy jeżeli pojawiają się jakieś zmiany w tekście uchwały, to przyjęło się, że cały tekst uchwały staje się nową poprawką. Tak że na etapie tytułu możemy jedną poprawkę przyjąć, zmienić ewentualnie w jakiś sposób ten tytuł. Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę w sprawie… Tytuł: Uchwała Senatu w 25. rocznicę męczeńskiej śmierci Księdza Jerzego Popiełuszki. Bez określenia “Sługi Bożego”. W tekście uchwały pozostawiamy jednak to określenie: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznicę męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki”… Niech już to zostanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o słowa “życie i śmierć Sługi Bożego”…)

Proszę?

(Głos z sali: Nie. W tytule…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tytule…)

Mówimy o tytule na razie. Ja proponuje, żeby w tytule było sformułowanie “w 25. rocznicę męczeńskiej śmierci Księdza Jerzego Popiełuszki”. Taki niech będzie tytuł uchwały.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale jak to jest, Panie Przewodniczący, że tytuł jest węższy od treści? W tytule pan umieszcza wyraz “ksiądz”, a…)

Bo tytuł jest węższy.

(Senator Stanisław Gogacz: …w treści pan to poszerza i umieszcza określenia, które się należą księdzu Popiełuszce.)

Tak, oczywiście, bo to jest wielki Polak, patriota, Sługa Boży itd.

A te osoby, które tylko tytuł przeczytają, mają nie wiedzieć, że to jest Sługa Boży? W dwudziestą piątą rocznicę śmierci księdza Jerzego, męczeńskiej śmierci… Jest Sługą Bożym na dzień dzisiejszy. Jakie my mamy prawo odbierać mu ten tytuł? Bez przesady. Jeśli jest Sługą Bożym, to jest Sługą Bożym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie wiem czy to… Ja już się wypowiedziałem. W odczuciu społecznym…)

Sługa Boży w kodeksie prawa kanonicznego jest to tytuł należny księdzu Kościoła rzymskokatolickiego i jemu ten tytuł się należy. To nie jest jeden z wielu księży. To rzymskokatolicki ksiądz, Sługa Boży. Z tego to wszystko wynika…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, właśnie o to chodzi.)

O to chodzi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie o to chodzi, że w uchwałach takich rzeczy nie powinniśmy robić, chociaż jesteśmy…)

Może kodeks prawa kanonicznego zmienić w takim razie?

Przepraszam bardzo, ale wchodzimy w bardzo niebezpieczną dyskusje. Nas nie powinien interesować kodeks kanoniczny, a Konstytucja RP.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja proponuję zakończyć tę dyskusję.

Czy ta moja poprawka dotycząca wstawienia tego jest akceptowana czy nie?

(Głosy z sali: Jest.)

Dobrze, to proszę to wstawić. Głosujemy i koniec.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Jeszcze pan przewodniczący.

Ja mam taką uwagę, Panie Przewodniczący. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, żeby tytuł uchwały odnosił się do dwudziestej piątej rocznicy śmierci, bo to nie jest… Jeśli pan przewodniczący chce przy tej okazji zaproponować usunięcie z tytułu uchwały wyrazów “Sługi Bożego”, to ja chciałbym, żebyśmy to przegłosowali. Chodzi o to, żebyśmy głosowali dwuetapowo, najpierw nad brzmieniem tytułu…

(Senator Grażyna Sztark: Ale jest wycofana już.)

Jeżeli pan przewodniczący…

Panie Przewodniczący, ja mam podobne intencje jak pan senator Piesiewicz. Chciałem przyjąć to bez głosowania, żebyśmy uzyskali konsensus, żebyśmy zrozumieli prawdziwe intencje, nie antykościelne, a wprost przeciwnie. Jesteśmy ludźmi wierzącymi i tu nie ma wątpliwości: nie mamy żadnych ukrytych intencji umniejszania jego świętości, tak bym powiedział, bo dla wielu to on już jest świętym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, nie ma konsensusu, więc zostawmy to.)

Wielu ludzi nie odróżnia błogosławionego od świętego czy Sługi Bożego. Prawda? Traktują to zamiennie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie dyskutujmy, bo chyba nikt tutaj nikomu nie przypisuje takich czy owakich… Jest pewien spór odnośnie do redakcji tekstu i może dla uniknięcia kłótni nie kontynuujmy tego tematu. Przegłosujmy te poprawki.)

Może pani przeczyta całą uchwałę.

Bardzo proszę.

(Specjalista w Dziale Stenogramów w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Krystyna Maksymowicz: Czy mogłabym jeszcze zwrócić uwagę na kilka innych drobiazgów językowych?)

Proszę bardzo.

Dobrze. Czytam treść całej uchwały. “Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznicę męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki.” Chciałabym tutaj zwrócić uwagę na interpunkcję. Wydaje mi się, że wyraz “ksiądz” powinien być pisany w tytule małą literą. I dalej treść uchwały. “Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznice męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki – analogiczna uwaga, wyraz “ksiądz” pisany małą literą, dalej bez przecinka – składa hołd temu Wielkiemu Polakowi i Patriocie, Kapelanowi “Solidarności” oraz Ludzi Pracy”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz wytłumaczę. Wydaje mi się, że zręczniej będzie, jeśli rozbijemy to jedno długie zdanie na dwa zdania, dlatego proponuje wstawić tutaj zaimek “ten”. Brzmi to tak: “składa hołd temu Wielkiemu Polakowi i Patriocie, Kapelanowi “Solidarności” oraz Ludzi Pracy, Obrońcy Życia Nienarodzonych”. Kropka. I następne zdanie. Moja propozycja jest taka, aby skreślić wyraz “który”. “Głosząc zasadę zło dobrem zwyciężaj, przeciwstawiał się on kłamstwu – proponuję tutaj użycie czasownika “przeciwstawiał się”, bo wydaje mi się, że ksiądz Jerzy przeciwstawiał się wielokrotnie – nienawiści i obłudzie, za co został bestialsko zamordowany przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa PRL”.

Ostatni akapit z uzasadnienia proponowałabym umieścić już w nowym akapicie.

(Głos z sali: Tak jest.)

“Życie i śmierć księdza Jerzego Popiełuszki będą dla nas – tutaj w liczbie mnogiej – zawsze symbolem wszystkiego, co w człowieku największe i najświętsze, czego musimy bronić i strzec, jeżeli chcemy żyć w wolnym i sprawiedliwym państwie”.

(Głos z sali: Tak jest.)

“Niech Jego życie i ofiara”… Proponowałabym tutaj, aby zastanowić się nad wyrazem “ofiara”, ale to już poddaje pod rozwagę państwa senatorów. Może wyraz “postawa” albo “poświęcenie” byłby zręczniejszy.

(Głos z sali: “Niech Jego życie będzie dla pokoleń Polaków wzorem jak być wiernym”… Słusznie.)

“Niech Jego życie będzie dla pokoleń”… Tak? Bez wyrazu “ofiara”?

(Głos z sali: Tak.)

“Niech Jego życie będzie dla pokoleń Polaków wzorem jak być wiernym Bogu i Ojczyźnie. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej “Monitor Polski”.

Nie zwracałam po drodze uwagi na wielkie i małe litery, ale wydaje mi się, że konsekwentnie zamienilibyśmy wielką literę w wyrazie “ksiądz” na małą. W sformułowaniu “Wielkiemu Polakowi” wyraz “wielkiemu” też proponowałbym zapisać małą literą. W określeniach “Patriocie”, “Kapelanowi”, “Ludzi Pracy” proponowałabym zmienić wielkie litery na małe. To będzie bardziej poprawne. Dziękuję.

Co prawda jesteśmy zgodni, ale tak dla pełnej orientacji chciałbym z Wikipedii przytoczyć… “Sługa Boży – określenie stosowane w kościele katolickim oznaczające osobę zmarłą, wobec której rozpoczęto proces beatyfikacyjny”. Jest to zatem określenie osoby, wobec której rozpoczęto proces beatyfikacyjny. Taka jest…

Ja mam pytanie. Czy jest konsensus w sprawie tego, żeby nie było określenia “Sługa Boży”? Nie ma. W związku z tym niech ono zostanie.

Głosujemy nad tekstem przedstawionym przez panią.

Głosujemy nad tekstem przedstawionym przez panią językoznawcę.

Kto jest za przyjęciem uchwały? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę głosujących przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę wstrzymujących się od głosu.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednomyślnie.

Sprawozdawcą będzie…

Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie. Z tego powodu, że ja się z tym zwyczajnie nie zgadzam.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale pan przedstawi tylko przebieg prac…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie. Może pan przewodniczący…)

Zgłaszał się też… Ja chętnie mogę, ale są osoby, które też chciały… Tak że nie wiem. Nie będziemy głosować nad tym…

(Senator Grażyna Sztark: …kto jest bardziej zasłużony.)

Właśnie.

(Senator Grażyna Sztark: Chodzi o to, żeby przedstawić po prostu przebieg prac.)

Ja myślę, że najzgrabniej byłoby…

Panie Senatorze, jest prośba, żeby przedstawił to pan jako osoba…

Ja tego nie zrobię, ponieważ mam zastrzeżenie. Uważam, że tu się nie powinno operować językiem kościelnym, tylko językiem konstytucyjnym czy jakimś innym. To nie jest kwestia ucieczki czy czegoś takiego, bo odwagę to trzeba było mieć w osiemdziesiątym czwartym…

(Brak nagrania)

Rozumiem, że w tytule będzie sformułowanie: “w 25. rocznicę męczeńskiej śmierci”?)

Tak. Z określeniem “Sługi Bożego”. Taka propozycja została przegłosowana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.