Zapis stenograficzny (1093) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (225.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (127.)

w dniu 16 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 640; druki sejmowe nr 2075, 2186 i 2186A).

Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczym, druk senacki nr 640, druki sejmowe nr 2075, 2186 i 2186A.

Serdecznie witam przybyłych na nasze wspólne posiedzenie gości: pana ministra Zbigniewa Wronę, który jak zwykle jest obecny, pana Zbigniewa Białka - głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, panią Katarzynę Topczewską - asystenta ministra sprawiedliwości, pana Piotra Kładocznego - eksperta fundacji helsińskiej, pana generała Nasiłowskiego.

Pozwolę sobie stwierdzić, że zarówno Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisja Ustawodawcza posiadają wymagane kworum, możemy więc w sposób prawomocny debatować.

Może rozpoczniemy nasze posiedzenie od wypowiedzi pana ministra? Pozwolę sobie udzielić panu ministrowi głosu. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Uchwalona przez Sejm ustawa wynika z konieczności realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 2008 r., stwierdzającego niezgodność art. 248 §1 kodeksu karnego wykonawczego z odpowiednimi przepisami konstytucji. Rzecz dotyczy niezwykle istotnej kwestii - przeludnienia zakładów karnych i dopuszczalności wyjątkowego umieszczania skazanych w celach, w których nie mają zagwarantowanej minimalnej normy 3 m² na osobę.

Dotychczasowy przepis prawny, który będzie obowiązywał, zgodnie z wyrokiem Trybunału, bodajże do 3 czy 4 grudnia, czyli do początku grudnia, właściwie posługuje się tylko ogólną klauzulą wyjątkowych wypadków, nie precyzuje trybów, formy orzekania o tym, że ktoś może być umieszczony w takiej celi, nie przewiduje sposobu kontroli oraz sytuacji i maksymalnych okresów, w których takie wyjątkowe umieszczenie danej osoby może nastąpić.

Projekt jest odpowiedzią na wszystkie uwagi Trybunału dotyczące wad obecnej regulacji. Przede wszystkim wynika z niego niezbicie, że umieszczenie osadzonych na powierzchni poniżej 3 m² ma być sytuacją nadzwyczajną, wynikającą jedynie z konieczności natychmiastowego ich izolowania w celu zapewnienia porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz może zachodzić tylko i wyłącznie wówczas, gdy w jednostce penitencjarnej nie ma miejsc w celach mieszkalnych zapewniających tę normę. A zatem realizacja wyroku Trybunału stanowi uchylenie art. 248 oraz precyzyjne, jasne i jednoznaczne określenie w projektowanym art. 110 §2a-2b przesłanek umieszczenia skazanych w warunkach zwiększonego zagęszczenia. W określonym ustawowo terminie - to jest ta nowość normatywna - czternastu lub dwudziestu ośmiu dni, w zależności od sytuacji, administracja jednostki penitencjarnej będzie mogła dokonać właściwych czynności, które umożliwią umieszczenie skazanego w celi nieprzeludnionej. Czyli jest tu określony minimalny czas, który wystarczy, żeby znaleźć dla skazanego miejsce w takiej celi. Dąży się do tego, aby czternastodniowy czy dwudziestoośmiodniowy okres umieszczenia w celi poniżej normy 3 m² nie stał się standardem, lecz by niedogodności związane z zagęszczeniem jak najszybciej zniwelować. Opiera się to wszystko na wydawaniu indywidualnych decyzji w tych kwestiach i ma służyć zobiektywizowaniu każdego umieszczenia skazanego w zagęszczonej celi.

Dodatkową normą ochronną ma być dla skazanego §2i w art. 110, przewidujący zakaz umieszczania tego samego skazanego w celi mieszkalnej poniżej trzymetrowego standardu, jeżeli od poprzedniego umieszczenia nie upłynęło sto osiemdziesiąt dni. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której ktoś zostanie przeniesiony do celi gwarantującej mu minimalną normę, a po kilku dniach wróci do celi zagęszczonej; o to, żeby to była rzeczywiście instytucja wyjątkowa, czyli od poprzedniego takiego umieszczenia musi upłynąć minimum sto osiemdziesiąt dni. Co więcej, nie zależy to od podstawy prawnej - kwestia ta była dyskutowana w Sejmie - zgodnie z którą osadzony został umieszczony w celi zagęszczonej. Czy to będzie konieczność konwojowania osadzonych w celu dokonania czynności procesowych, czy jakakolwiek inna sytuacja wskazana w przesłankach tego zagęszczenia, norma gwarancyjna zawsze działa.

Czternastodniowy okres może być przedłużony tylko za zgodą sędziego penitencjarnego. Łączny czas umieszczenia skazanego w tych warunkach nie może przekroczyć dwudziestu ośmiu dni. Są tu również określone środki kontrolne. Decyzje wydawane indywidualnie przez dyrektora aresztu śledczego podlegają bieżącemu nadzorowi penitencjarnemu sędziego penitencjarnego, a także nadzorowi instancyjnemu sędziego penitencjarnego w następstwie rozpoznawania skarg, o których mowa w art. 7 kodeksu karnego wykonawczego. Czyli każda taka decyzja dyrektora aresztu śledczego będzie mogła być zaskarżona do sędziego penitencjarnego w trybie skargi. Co więcej, zgodnie z regulacją przyjętą w art. 110 §2f skazanemu będzie przysługiwała skarga na decyzję, którą sąd ma rozpoznawać w terminie siedmiu dni, a więc jest tu także określony maksymalny termin na rozpoznanie skargi. Projekt przewiduje skrócenie tego terminu, co umożliwi natychmiastową reakcję na ewentualne nieprawne umieszczenie skazanego w warunkach przeludnienia.

W art. 110 §2h określono sposób rekompensaty skazanemu czasowego umieszczenia go w takiej celi mieszkalnej, to jest większą częstotliwość...

(Głos z sali: Spacery i zajęcia kulturalne.)

...spacerów i zajęcia kulturalno-oświatowe w zwiększonym wymiarze.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w art. 110 §5 jest przewidziana norma kompetencyjna - upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia trybu postępowania właściwych organów, w wypadku gdy liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach przekroczy w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów. Chodzi tutaj o kwestię czysto techniczną, oczywiście niewpływającą na meritum, które przedstawiłem. Rozporządzenie to ma służyć szybkiemu przepływowi aktualnej informacji, żeby było wiadomo, czy jest przeludnienie, czy go nie ma, czy jest spełniona ogólna norma. Żeby wiedzieć, że w skali kraju nie ma możliwości zapewnienia tej normy, trzeba po prostu mieć sieć informatyczną, która połączy wszystkie areszty śledcze, i wtedy szybko będzie można odpowiedzieć na pytanie, czy w skali kraju jest miejsce, gdzie skazany może zostać umieszczony w warunkach nieprzeludnienia, czy też takiego miejsca nie ma.

I wreszcie bardzo istotna zmiana w art. 151, czyli kwestia odroczenia wykonania kary. Otóż przewidujemy, że sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawienia wolności na okres do sześciu miesięcy, jeżeli natychmiastowe jej wykonanie pociągnęłoby dla skazanego lub jego rodziny zbyt ciężkie skutki lub jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych - i to jest właśnie nowość normatywna - przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów. Czyli dajemy tutaj tak określoną podstawę do odroczenia wykonania kary, ale w art. 151 dodajemy §1a - i tu muszę powiedzieć, że jest to efekt prac sejmowych, poprawki zgłoszonej przez posłów, z którą rząd się zgodził - który ogranicza stosowanie odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności z powodu przekroczenia ogólnej pojemności zakładów karnych lub aresztów śledczych w skali kraju w ten sposób, że nie dopuszcza się tego odroczenia w stosunku do oskarżonych, którzy popełnili przestępstwo z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia lub wobec których orzeczono karę przekraczającą dwa lata pozbawienia wolności. Chodzi o to, żeby sprawcy tych najcięższych, poważnych przestępstw nie mogli korzystać z odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności tylko dlatego, że ogólna pojemność zakładów w kraju nie gwarantuje umieszczenia ich w celi, w której jest spełniona norma 3 m² na osobę.

Wysoka Komisjo, takie były motywy i takie są główne normy, zasady ustawy, którą mam zaszczyt państwu przedstawić.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

(Ekspert Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: Jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za zaproszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka do wypowiedzenia się w tej kwestii. Myśmy tu już byli parokrotnie, bo sprawa trafiała do państwa wiele razy. Ja bym chciał tylko powiedzieć dwie rzeczy. Wszystkie organy międzynarodowe, które do nas przyjeżdżają w celu kontroli, stwierdzają, że nasz standard, 3 m², jest najniższy w całej Unii Europejskiej. 3,5 m² mają, zdaje się, Czechy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jakkolwiek odnosi się do konkretnego przepisu, nie miał pewnie jednak na celu obniżenia tego standardu. Pan minister był łaskaw powiedzieć - chętnie w to wierzę, ale nie do końca - że nie tworzymy nowego obniżonego standardu, tylko chcemy go obniżyć w sytuacjach wyjątkowych. Wydaje mi się, że chociażby art. 151 w tej wersji, która jest przewidziana, tak naprawdę prowadzi nas do obniżonego standardu. Po co byłoby tworzyć regulacje na okoliczność przeludnienia i odraczania bądź nieodraczania, jeśli spodziewamy się obniżenia standardu? Byłbym temu bardzo przeciwny. A jeżeli już nie można inaczej, to chociaż nie do 2 m², bo 2 m² to jest strasznie mało. Na poprzednim posiedzeniu komisji panie o tym mówiły i podawały przykład obrazowy - tyle miejsca właściwie zajmuje łóżko. A więc może byłoby to chociażby 2,5 m². Jeżeli ma to być tymczasowe, to dałoby się pewnie, bez konieczności tak drastycznego obniżenia standardu, który i tak jest tylko trzymetrowy, obniżyć to jeszcze o jedną trzecią, do 2 m², a to jest bardzo niewiele.

I jeszcze jedna rzecz budzi moje wątpliwości - zawarty w §2b katalog, wskazujący różne kategorie osób, którym można obniżyć metraż. On mnie nie przekonuje zupełnie. No bo dlaczego są tam akurat te kategorie osób, które mają być pozbawione wolności? Jeżeli osoby te mają odbywać karę pozbawienia wolności - na co zasłużyły, co do tego nie mamy wątpliwości - to chyba wszystkie w tych samych warunkach, w takim samym standardzie. Chyba nie ma potrzeby tworzenia szczególnych kategorii osób, którym to można zrobić, a innym nie.

Moim zdaniem, gdybyśmy przyjęli tę ustawę, stworzymy, niestety, standard gorszy niż do tej pory, a i ten był przez wszystkie międzynarodowe organizacje zajmujące się prawem penitencjarnym i prawami więźniów uznawany za superniski i Polska była wzywana do jego podniesienia. Tak naprawdę tworzymy standard niższy. Dziękuję bardzo.

Ze strony zaproszonych gości nie ma już zgłoszeń do dyskusji.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niewątpliwie należy się zgodzić z przedstawicielem fundacji helsińskiej, że nie powinniśmy iść w tym kierunku. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że należałoby czynić wszystko, żeby nie obniżać standardów, tylko je podwyższać. Ale, z drugiej strony, zakłady karne to nie jest wyodrębniona wyspa, tylko część naszego państwa, które jest w takiej, a nie innej kondycji finansowej. Chcemy te dwie rzeczy pogodzić, bo przecież trzeba też zastanowić się nad tym, jakie są standardy życia przyzwoitych obywateli, jakie są standardy życia rodzin wielodzietnych. Nikt nie rozdziera szat, w jakich warunkach oni żyją, a żyją grubo poniżej standardów europejskich nakreślonych przez różne gremia, to jest poza wszelkim sporem. Różnica jest taka, że ci ludzie nie z własnej winy żyją w takich warunkach, a do zakładu karnego nie idzie się w nagrodę, ale za karę.

Oczywiście należy przywiązywać wielką wagę do poszanowania godności człowieka. Ja wiem, że metraż jest pewnym kryterium tej godności, tego, żeby mógł on godnie egzystować. Myślę jednak, że dla poszanowania godności bardziej istotne są relacje panujące w zakładzie karnym: atmosfera, relacje służby więziennej do skazanych, relacje między samymi skazanymi. Myślę, że często, bo już się spotykałem z takimi listami, nie tyle doskwierał metraż, ile złe towarzystwo w celi. Często było to powodem skarg, szczególnie gdy chodziło o przestępców, bym powiedział, przypadkowych. Przestępcami przypadkowymi są zazwyczaj kierowcy, którzy w stanie nietrzeźwości spowodowali skutek śmiertelny. To jest kategoria przestępców przypadkowych, którzy mogą trafić do zakładu karnego i może być wobec nich orzeczona kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Ale akurat w odniesieniu do tej kategorii skazanych jest możliwość odroczenia wykonania kary. No i tu też się robi wszystko, co jest możliwe.

Nawiązałbym też do wypowiedzi, dlaczego jest taki katalog, dlaczego jedni mogą z tego korzystać, drudzy nie mogą. Myślę, że odpowiedź jest prosta: jeżeli ktoś jest skazany, to niewątpliwie powinien odbyć karę, ale na przykład kierowca, o którym wspomniałem, który w stanie nietrzeźwości zabił człowieka, nie jest niebezpieczny dla społeczeństwa, a inni skazani na takie kary stanowią potencjalne zagrożenie. Myślę, że tym jest podyktowana taka, a nie inna kolejność. Skoro jest niebezpieczny, to trudno, musi być w takich warunkach.

Sytuacja ta w moim przekonaniu nie zwalnia rządu z podejmowania działań w kierunku rozszerzenia bazy. Trzeba zwiększać metraż, ale trzeba patrzeć na to przez pryzmat całej gospodarki państwowej. Nie możemy budować zakładów karnych na poziomie światowym, gdy jednocześnie całe życie społeczne przyzwoitych obywateli kształtuje się grubo poniżej tego poziomu. Pamiętam takie zdarzenie, kiedy polscy oficerowie przed kilkoma laty zostali osadzeni w jednym z zakładów karnych w Stanach Zjednoczonych pod zarzutem handlu bronią. I wtedy, o zgrozo, dowiedziałem się, jakie tam panują warunki. Wszystkim by się wydawało, że w tak bogatym kraju zakłady karne powinny prezentować bardzo wysoki poziom, a przynajmniej adekwatny do stopnia zamożności tego społeczeństwa i tego państwa. O dziwo, dowiedziałem się, że tak nie jest, że grasowały tam gryzonie, że było zimno itd. W takich warunkach umieszczono bądź co bądź, pod zarzutami takimi, jak powiedziałem, nie niebezpiecznych przestępców, tylko polskich oficerów. A więc nie można powiedzieć, że na całym świecie jest wspaniale, normy są zachowane, tylko w Polsce jest fatalnie.

Oczywiście słuszne jest stanowisko fundacji helsińskiej, że trzeba uczynić wszystko, żeby zwiększać standardy. W pełni podzielam ten pogląd, ale pytam: jaka jest alternatywa? Skoro nie mamy takiej bazy, to co mamy zrobić? Nie skazywać na te kary? Owszem, jest podejmowana taka polityka, żeby stosować kary wolnościowe. Przecież rok temu była zorganizowana przez komisję praw człowieka wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości konferencja poświęcona rozwojowi systemu probacji itd., itd. Mamy pełną świadomość, że wymiar sprawiedliwości powinien zmierzać w tę stronę, ale, niestety, nie da się, mówię to z ubolewaniem, zrezygnować z kar pozbawienia wolności w odniesieniu do najgroźniejszych przestępców. Jest mi też przykro, bo medialnie tworzy się często taki obraz, że w Polsce siedzą w zakładach karnych ludzie, którzy tam nie powinni siedzieć. Jako sztandarowy przykład przytacza się osobę skazaną za alimenty na karę pozbawienia wolności. I to jest wielkie zakłamanie rzeczywistości. Jako praktyk z trzydziestoletnim doświadczeniem nie znam takiego przypadku - a o tym nie czytam w mediach - że na bezwzględną karę pozbawienia wolności w ciągu mojej trzydziestoletniej praktyki nie został skazany w pierwszym wyroku człowiek, który nie płaci alimentów. Owszem, zapadają takie wyroki, kiedy pierwsze nie przynoszą skutku. No ale co zrobić z takimi niepoprawnymi przestępcami? Trzeba to ukazywać we właściwym świetle, bo pokazuje się taki oto obraz: polskie zakłady karne są przeludnione, bo osadza się tam ludzi, którzy nie powinni tam być, tylko powinni pracować na utrzymanie rodzin itd. Należy szukać takich rozwiązań. Myślę, że to wymaga sprawiedliwego spojrzenia na tę sprawę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za cenne uwagi.

Muszę powiedzieć, że w całości podzielam pogląd pana przewodniczącego. Oczywiście wiadomo, że problem rozmieszczenia jest problemem odrębnym i nie wpływa bezpośrednio na kwestie, że tak powiem, zagęszczenia. Myślę, że problemem sądownictwa penitencjarnego i służby więziennej jest to, żeby w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z krótkoterminowymi karami pozbawienia wolności, częściej było stosowane dobrodziejstwo warunkowego przedterminowego zwolnienia. Z praktyki wiem, że, niestety, tak się nie dzieje. I to jest problem. Bo inną kwestią jest izolowanie groźnych przestępców, ale bardzo często jest tak - zastanawialiśmy się nad tym przy wprowadzaniu dozoru elektronicznego, w dyskusji przecież takie głosy padały - że warunkowe przedterminowe zwolnienie powinno być stosowane wobec osób skazanych na okres do roku pozbawienia wolności, którym zostało tylko pół roku do odbycia kary, a dozór powinien być stosowany zwłaszcza w stosunku do osób, które na przykład mają zakaz zbliżania się do ofiary. Tu chodzi o działalność, która by przeciwdziałała skutkom tego rodzaju. Ale to już jest temat na osobną dyskusję, chociaż ma z tym związek, bo myślę, że nie chodzi o to, żebyśmy uznali, iż musimy budować nowe zakłady karne, lecz odpowiednią polityką powinniśmy osiągnąć to rozmieszczenie w warunkach zgodnych ze standardami.

Uważam, że ta ustawa zmierza ku filozofii standardów. Uważa się, iż jest to sytuacja nadzwyczajna, i nie traktuje się tego jako regułę. Będzie to przecież pod kontrolą sądu penitencjarnego, są możliwości odwołania, jest konieczność poszukiwania miejsc w ramach całego systemu penitencjarnego. Tak że wydaje się, iż ta ustawa zmierza w kierunku polepszenia sytuacji.

Bardzo proszę panią...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czy mogę jeszcze w kwestiach ogólnych?)

Pan minister, pan generał i później pani mecenas. Bardzo proszę.

Chciałbym się ustosunkować do dość mocnych stwierdzeń, które padły tutaj z ust przedstawiciela fundacji helsińskiej.

Ja oczywiście rozumiem taki sposób widzenia i absolutnie nie neguję ogólnej dyrektywy postępowania: że powinniśmy dążyć do tego, aby to była rzeczywiście sytuacja wyjątkowa, a właściwie najlepiej, żeby w ogóle tego przeludnienia nie było, i w tym kierunku są podejmowane działania i to działania dwutorowe, zarówno legislacyjne, zmierzające do zmiany polityki karnej, jak i konkretne działania inwestycyjne. I tu będę prosił za chwilę pana dyrektora Nasiłowskiego, żeby bliżej ten problem przedstawił.

Jeśli chodzi o działania legislacyjne, to rzeczywiście chcemy zmienić strukturę orzekanych kar. Po pierwsze, chcemy zachęcić sądy do częstszego orzekania kary ograniczenia wolności, ale kary realnej, która rzeczywiście będzie się wiązała z dolegliwością polegającą na nieodpłatnej pracy.

Drugie czytanie projektu zmiany kodyfikacji karnych przewidziano w przyszłym tygodniu w Sejmie; komisja przyjęła już sprawozdanie. Chcemy zwiększyć również oddziaływanie za pomocą kary grzywny. Gdy się patrzy na strukturę orzekanych kar i porównuje się Polskę z innymi krajami Europy, to widać tu zasadniczą różnicę. Po prostu tam, gdzie w Europie dolegliwie oddziałuje się karą grzywny, u nas się oddziałuje karą pozbawienia wolności. Głębokie są tego przyczyny, nie tylko legislacyjne. Po prostu jesteśmy biednym społeczeństwem i wiele osób nie miałoby pieniędzy, nie starczyłyby im środków majątkowych, żeby zapłacić dolegliwą grzywnę, a w niektórych przypadkach grzywna byłaby nieadekwatna do oczekiwań, zbyt łagodna. Projekt kodeksu karnego, który jest w Sejmie - w przyszłym tygodniu będzie jego drugie czytanie - przewiduje podniesienie górnej granicy. Dolna zostaje, czyli będzie można orzekać stosunkowo niskie grzywny w stosunku do biednych ludzi, ale górna granica zostaje podniesiona, aby zwiększyć możliwość oddziaływania karą grzywny.

To są działania legislacyjne, które nakreśliłem bardzo ogólnie. Jest tam jeszcze kompleks przepisów dotyczących uproszczenia procedury orzekania i wykonywania kary ograniczenia wolności. Nie zawsze będziemy angażować sąd, na przykład w przypadku zmiany sposobu, czasu, miejsca wykonywania kary, tylko powierzamy to kuratorom. Chodzi o to, żeby nie angażować sądu, nie przedłużać procedury, nie czynić tego żmudnym, utrudnionym z formalnego punktu widzenia wykonywania kary. Ale to nie czas, żeby dokładnie przedstawiać wszystkie te działania.

Do tej pory generalnie się zgadzałem z ogólną dyrektywą postępowania, do czego mamy dążyć, i całkowicie się zgadzam z wypowiedziami panów przewodniczących. Obiema rękami się pod tym podpisuję, ale powiem szczerze, że budzi mój głęboki sprzeciw niedostrzeżenie przez fundację helsińską zasadniczej, i to in plus, różnicy pomiędzy stanem prawnym zakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny a stanem proponowanym przez nas. Przecież obecnie nie mamy żadnych gwarancji. Zawsze może to zrobić dyrekcja zakładu, nie wydając nawet decyzji na piśmie. Po prostu się przesuwa, zagęszcza, nikt tego nie kontroluje, nie ma żadnych przesłanek, nie ma właściwie żadnej kontroli, nie ma wyraźnego środka odwoławczego, nie ma, co najważniejsze, terminów, nie ma również normy minimalnej. Mówimy: poniżej 3 m². Ja się zgadzam, że jest to norma bardzo niska, ale Trybunał nie powiedział, że nigdy, w żadnym wypadku nie może ona być obniżona, nie może być większego zagęszczenia. Samo zjawisko zagęszczenia, aczkolwiek wysoce niepożądane, nie jest niekonstytucyjne. Obecnie może być nawet 1 m² i nie ma żadnej normy, która by to regulowała, która by wprowadzała chociażby minimalne gwarancje. Jeśli więc zezwalamy na zmniejszenie normy poniżej 3 m², to minimalną normą są 2 m², bo już bardziej obniżyć jej nie można. Przypominam, że teraz nie ma takiej gwarancji.

Powiedział pan, że w zasadzie pan nie rozumie, dlaczego akurat ci, a nie inni mogą być umieszczani w tych warunkach zagęszczenia. To również jest norma gwarancyjna, bo inni nie mogą być umieszczani w takich warunkach. A dlaczego ci? Dlatego że, po pierwsze, musimy chronić społeczeństwo przed najgroźniejszymi przestępcami. Jest chyba oczywiste, że w stosunku do skazanych na surowsze kary, którzy popełnili poważne przestępstwa, nie możemy odraczać wykonywania kary pozbawienia wolności, tylko musimy ich umieszczać nawet w warunkach przejściowego zagęszczenia, krótkotrwałego, od czternastu do dwudziestu ośmiu dni. To naprawdę nie są wydłużone terminy. Uważam, iż - pomijając kwestię czysto formalną, bo to starałem się przedstawić w pierwszym swoim wystąpieniu - ustawa ta odpowiada na wyrok Trybunału, na jego zastrzeżenia. Jest to duży krok naprzód w stosunku do tego, co obowiązuje obecnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Generale, jeżeli można, bardzo krótko, bo już musimy przystąpić do głosowania nad ewentualnymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym się odnieść do trzech najważniejszych zagadnień, które zostały poruszone między innymi przez pana doktora Kładocznego, jak i przez panów przewodniczących, oraz unaocznić Wysokim Komisjom to, że jeszcze przed dwoma laty średnie strukturalne przeludnienie w polskich jednostkach penitencjarnych sięgało 121-122%. W tej chwili udało się nam je zredukować do około 104%. W tej sytuacji pragnąłbym zwrócić uwagę, że polskie więziennictwo otrzymuje tę populację, nie mając wpływu na jej liczebność i jakość, a dyrektor jednostki penitencjarnej odpowiedzialny za bezpieczeństwo i realizację środków karnych musi ją przyjąć. W tym roku podjęliśmy wiele działań, o których ogólnie wspomniał pan minister, a które chcę przytoczyć Wysokim Komisjom. Miałyby one spowodować jeszcze większy obiektywizm i pozytywne uregulowanie zwiększenia powierzchni populacji więziennej.

Pierwsze działanie, które zostało podjęte, to jest wydanie przeze mnie jako organ nowego zarządzenia dającego wszystkim dyrektorom jednostek penitencjarnych możliwość wydania pozytywnej opinii przy wniosku skazanego o warunkowe przedterminowe zwolnienie, jeżeli nie jest to wniosek z urzędu. Do tej pory tego nie rozumiałem i było to dla mnie, jako dla absolwenta Szkoły Praw Człowieka fundacji helsińskiej, dość osobliwe. Obowiązywało zarządzenie wydane przed siedmiu laty, że jeśli nie jest to wniosek z urzędu, wniosek administracji o warunkowe przedterminowe zwolnienie, to administracja nie może tego wniosku popierać. Dla mnie to się wydawało absolutnie absurdalne, ponieważ jeśli skazany nie zasłużył na najwyższą nagrodę, na najwyższe docenienie - w postaci wniosku z urzędu - jego postawy, a nie zachowywał się negatywnie, jego zachowanie było właściwe, tylko nie uzyskał tej wysokiej nagrody, to dlaczego mamy niszczyć swoją pracę resocjalizacyjną i nie skonstatować tego pozytywnego zachowania poparciem tego wniosku: tylko poparciem tego wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście rozstrzyga to niezawisły sąd penitencjarny.

Brak takiego stanowiska administracji spowodował odroczenie albo odmowę warunkowych zwolnień w wielu uzasadnionych przypadkach.

To jest pierwsze działanie, już podjęte.

Działanie drugie. W tej chwili weszła w życie nowa instrukcja zaludnieniowo-transportowa, która na początku była realizowana przez dyrektorów okręgowych Służby Więziennej. Dawała im ona polecenie dyslokacji zaludnienia na terenie swoich okręgów, ponieważ były tam dysproporcje. Jedne jednostki były na przykład zaludnione w 79-80%, a drugie w 120%. Na razie więc, do 15 września, dyrektorzy okręgowi mieli wyrównać zaludnienie na swoim terytorium, a od 15 września przystępujemy do równomiernego zaludnienia terenu całego kraju, użytkując pierwszy, najbardziej pełny system Centralnej Bazy Danych Osób Pozbawionych Wolności - osób zatrzymanych, skazanych, aresztowanych - system Noe.NET, który dokładnie pokazuje, jak rozkłada się zaludnienie w całym kraju. Oczywiście będzie to rodziło wielkie wyzwania dla służby, łącznie z transportami z południa na północ, z wschodu na zachód, ale żeby wykonać te zadania, musimy to zrobić. I wykonujemy to, podkreślam, z własnej inicjatywy, opierając się na własnej wiedzy i doświadczeniu.

I kolejne podjęte działania. Przed miesiącem zarządziłem zmiany przeznaczenia cel dla niebezpiecznych. W skali całego kraju jest około trzystu dziewięćdziesięciu cel izolacyjnych dla niebezpiecznych - są to kategorie kodeksu karnego wykonawczego - które były zasiedlane wtedy, kiedy skazany miał w danej jednostce status niebezpiecznego, a przez wielką część roku stały puste. Umożliwiłem więc dyrektorowi jednostki, aby z chwilą, kiedy nie ma skazanych o tym statusie, cele te były wykorzystywane do zmniejszenia przeludnienia w tej jednostce. Do tej pory dyrektor nie mógł tego zrobić, a cel takich - podkreślam to - jest w skali kraju trzysta dziewięćdziesiąt, co daje dość duże możliwości.

Kolejna rzecz, o której mówiłem, to dalszy plan redukcji dużego nierównomiernego zaludnienia poprzez politykę kreatywności, jeśli chodzi o warunkowe zwolnienie przedterminowe. Występowaliśmy z wnioskiem o to wraz z panem ministrem. Teraz trwa procedowanie nad kodeksem karnym wykonawczym, muszę więc zwrócić Wysokim Komisjom uwagę na to, że skazany do sześciu miesięcy pozbawienia wolności nie ma prawa do warunkowego zwolnienia przedterminowego, ponieważ obecnie obowiązujący kodeks karny wykonawczy stanowi, iż dopiero po odbyciu co najmniej sześciu miesięcy kary można uzyskać zwolnienie warunkowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Po odbyciu połowy kary.)

Tak, po odbyciu połowy kary, nie mniej niż sześć miesięcy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jest to już w projekcie rządowym, który będzie poddany drugiemu czytaniu w przyszłym tygodniu.)

O tym mówię. To jest kolejny duży ruch w celu zwyczajnego redukowania zbędnej populacji więziennej.

Chciałbym przekazać jeszcze dwie, ostatnie, informacje. Z wielką uwagą wsłuchuję się we wszelkie oceny fundacji helsińskiej, tym bardziej że praca i wiedza pana doktora oraz zarządu fundacji jest dla nas bardzo istotnym wsparciem w codziennej pracy. Pragnąłbym uspokoić pana, przytaczając również słowa pana ministra, że jest to umieszczenie okresowe, pod pełną kontrolą sądu. Skazany musi otrzymać decyzję. Nie ma tutaj jakiejś zmowy kunktatorskiej, jakiegoś tajemnego przemieszczania, choć oczywiście jest to dolegliwe.

Obecnie mamy osiemdziesiąt pięć tysięcy czterystu skazanych we wszystkich jednostkach penitencjarnych i chcemy to czteroprocentowe przeludnienie zredukować działaniami, które sami podjęliśmy. Prosimy po prostu o wsparcie. Staramy się, aby wszystko było praworządne, transparentne i wynikało również z zapatrzenia się na normy ochrony praw człowieka.

Trzy dni temu zakończyła się w Edynburgu konferencja wszystkich europejskich dyrekcji więziennictwa, dotycząca problemów przeludnienia. I z tej konferencji płyną trzy wnioski, które właśnie dokładnie analizujemy: konieczność zwiększenia ilości kar nieizolacyjnych, rozwój systemu probacji, równomierne zaludnienie jednostek penitencjarnych. W Polsce, znosząc stare zakłady karne, budujemy w ich miejsce nowe i staramy się tylko niewiele zwiększyć w nich liczbę miejsc do odbycia kary bezwzględnej, ponieważ zbytnie zwiększanie liczby takich miejsc tworzy wielkie koszty budżetu i, niestety, powoduje nieustanne ich zapełnianie. Dziękuję bardzo panom przewodniczącym.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Michał Zoń: Trzy słowa...)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dyrektor Zoń.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę. I musimy już...

(Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Michał Zoń: Dziękuję uprzejmie.)

...bo mamy jeszcze następne posiedzenie komisji. Bardzo proszę.

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy!

W uzupełnieniu do wypowiedzi pana ministra Wrony i pana generała Nasiłowskiego na temat wywołany przez pana senatora Piotrowicza, chciałbym powiedzieć, że a propos działalności inwestycyjnej, to Służba Więzienna, jak doskonale się państwo orientują, realizuje program rządowy pozyskania siedemnastu tysięcy miejsc zakwaterowania dla osób pozbawionych wolności. Dokładnej liczby pozyskanych miejsc nie jestem w tej chwili w stanie państwu podać. Jest ich około dwunastu tysięcy. Program jest realizowany w zależności od wysokości środków finansowych, które dostajemy z budżetu na ten cel. Jaki jest ogólny stan finansowy, państwo doskonale wiedzą, niemniej w tym roku, na dniach, zostanie uruchomiony nowy zakład karny w Opolu Lubelskim na bodajże sześćset osiemdziesiąt miejsc.

Tak, Panie Generale?

Całkowita pojemność zakładu wynosi sześćset dwadzieścia cztery miejsca. To jest duża jednostka, bardzo nowoczesna. Europa też dostrzega, że czynimy wszystko, co możemy. Pragnę Wysokim Komisjom podpowiedzieć, że więziennictwo jest również inicjatorem i współrealizatorem systemu dozoru elektronicznego. Widzimy w tym wielką możliwość płynnej regulacji wykonania kar, które nie muszą być karami bezwzględnego pozbawienia wolności.

Dziękuję bardzo.

Ostatni wątek dotyczy nowych przepisów transportowych, które wydał dyrektor generalny Służby Więziennej na mocy ustawy o Służbie Więziennej.

Szanowni Państwo, w Służbie Więziennej funkcjonuje program Noe.NET. To program ewidencyjny, który pozwala nam centralnie sterować transportami. W związku z tym dyrektor generalny podjął decyzję, że, inaczej niż było do tej pory, prośba osoby pozbawionej wolności o przetransportowanie do wskazanej przez tę osobę jednostki będzie realizowana wyłącznie wtedy, gdy w jednostce tej są wolne miejsca zakwaterowania. Tak że również poprzez przepisy transportowe staramy się tak organizować centralnie przemieszczanie osób pozbawionych wolności, żeby unikać stanu, iż na południu mamy bardzo przeludnione jednostki, a część wschodnia i północna pozostaną, przepraszam za kolokwializm, niedoludnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że z niewielką dozą ryzyka można postawić tezę, iż wszystkie te działania spowodują, iż problem przeludnienia właściwie nie będzie istniał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Jeszcze dosłownie na jedno zdanie pan z fundacji helsińskiej, następnie Biuro Legislacyjne i kończymy posiedzenie.

Chciałbym się odnieść - bardzo krótko, bo wiem, że czas jest bardzo potrzebny wszystkim - tylko do dwóch kwestii.

Fundacja dostrzega oczywiście gwarancje, jakie są przewidziane w tych artykułach, ale są to gwarancje dotyczące obniżenia standardu. I to jest kwestia fundamentalna. Ja wiem, że do tej pory można było robić, co się chce, ale oficjalnie i na piśmie tego nie było. W tej chwili przyznajemy się, że obniżamy standard poniżej tego, czego od nas oczekiwano i co byśmy chcieli, i robimy to na piśmie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nadzwyczajne.)

Tak, nadzwyczajne, ale w świetle tego, co powiedział pan generał Nasiłowski, bardzo się cieszę, że tak jest, że jest tylko 4% przeludnienia. Może nie warto robić tego kroku, żeby obniżać standard trzymetrowy. Może w świetle działań, które będą podjęte, nie ma takiej potrzeby? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Ja może troszeczkę zmienię klimat dyskusji, ponieważ oderwę się od praktyki, a skupię się tylko na literze prawa i na ustawie, którą mamy przed sobą.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo prosimy.)

Zdecydowana większość uwag, które przedstawiłam w swojej opinii, ma charakter redakcyjny, porządkujący. Nie są one ponumerowane, ale na stronie 2 ustawy w art. 1 pkt 1 §2b są wskazane pkty 1-7 i w pkcie 3 proponowałabym zastąpienie wyrazu "przestępstwa" wyrazem "przestępstwo", czyli zamiast "skazanego za przestępstwa" byłoby "skazanego za przestępstwo", żeby było jasne, że chodzi o osobę, która może być skazana za tylko jedno z wymienionych przestępstw.

Następna uwaga dotyczy §2c. Chodzi o usunięcie niepotrzebnego wyrażenia w sformułowaniu "okres, o którym mowa w §2b, może być przedłużony na dalszy czas". Wydaje się, że to nie jest konieczne, bo bez tych wyrazów również jest jasne, że skoro może być przedłużony, to na pewien czas, tak że wyrażenie "na dalszy czas" jest w tym przepisie niepotrzebne.

W §2d i w §2f proponowałabym zastąpić odwołanie "decyzję, o której mowa w §2a-2c". W paragrafach tych nie mówi się o decyzji, słowo "decyzja" nie jest więc w tych jednostkach redakcyjnych wskazane. Proponowałabym zastąpić to sformułowaniem "wydając decyzję na podstawie", tak jak to jest zapisane w §2e: "w decyzji wydanej na podstawie" i w §2f "skargę na decyzję wydaną na podstawie". Wtedy unikniemy stwierdzenia, że chodzi o decyzję, o której mowa w tych paragrafach, bo nie mówi się w nich o tym, że to następuje w drodze decyzji albo że dyrektor wydaje decyzje, tylko jest to, powiedziałabym, dorozumiane. To są kwestie redakcyjne.

Jedna uwaga ma charakter merytoryczny i jest związana z treścią §2a. Istnieją jakby dwa przepisy, na podstawie których można umieszczać skazanego na pomniejszonej powierzchni. Pierwszy przepis to §2a, drugi przepis to §2b. W §2a wskazuje się wyjątkowe sytuacje, kiedy można umieszczać skazanych na czas nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni w tych warunkach. Moje wątpliwości, które państwu przedstawię, może nie dotyczą tak bardzo pktu 1 i 2, czyli wprowadzenia stanu wojennego, wyjątkowego, klęski żywiołowej bądź ogłoszenia stanu zagrożenia epidemiologicznego, ale pktu 3, który mówi o zapobieżeniu wystąpieniu innego zdarzenia stanowiącego bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa skazanego bądź zakładu karnego. Jest to klauzula o charakterze generalnym, ponieważ tak naprawdę nie wiemy, o jakie zagrożenie tu chodzi. Tu może być każde zagrożenie.

Co wskazał Trybunał Konstytucyjny? Jaki był zarzut wobec art. 248? Owszem, przepis tamten naruszał przepisy art. 40 i art. 41 konstytucji, ale naruszał również art. 2 konstytucji. Czyli chodziło o jakość legislacyjną tego przepisu, o to, że był on niejasny, że był nieokreślony, że nie podawał ram czasowych. A o co chodzi w pkcie 3? Niestety, zawiera on klauzulę generalną, czyli ewentualny zarzut jest niejasny, niedookreślony. Jest granica: na czas nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni, ale proszę zwrócić uwagę, że §2i mówi, iż tylko decyzje, które były wydane na podstawie §2b i §2c nie mogą być powtórzone, a decyzja, o której mowa w §2a, może być powtarzana i nie jest wskazane, po upływie jakiego czasu ta decyzja nie może być powtórzona. Czyli jeżeli ktoś zostaje osadzony na mniejszej powierzchni na podstawie pktu 3, gdy mija dziewięćdziesiąt dni, można znowu wydać decyzję na kolejne okresy dziewięćdziesięciodniowe bądź krótsze, które będą później sięgały dziewięćdziesięciu dni, i nie ma żadnego ograniczenia czasowego. To może sięgać nawet lat. Dlaczego tak mówię? Moja wyobraźnia nie sięgałaby tego, że to można liczyć w latach, ale skarga, która była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, dotyczyła człowieka, który odbywał karę pozbawienia wolności na pomniejszonej powierzchni przez kilka lat. Wobec tego, proszę państwa, pozwoliłam sobie być osobą podejrzliwą i zastanawiać się, czy nie powinno w takim razie być zastrzeżone w ustawie, właśnie w §2i albo w kolejnym paragrafie, który odrębnie dotyczyłby §2a, że te dziewięćdziesięciodniowe umieszczenia nie mogą na przykład występować częściej niż dwukrotnie w stosunku do tego samego skazanego. Czyli chodzi o to, żeby, jeżeli jest na przykład zagrożenie zawaleniem budynku albo remont i nie można tego zrobić w ciągu trzech miesięcy - bo dziewięćdziesiąt dni to są przecież trzy miesiące - nie mógł on być umieszczony w tych warunkach dłużej niż pół roku...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby było ograniczenie.)

...żeby jednak było to górne ograniczenie, że nie więcej niż pół roku, bo jeżeli będzie więcej, to pójdzie to w lata i znowu może być naruszenie konstytucji. Stosowanie §2a pkt 3 w połączeniu z §2i wskazuje, że tu jest szczelina. Ja ogólnie nie krytykuję tych rozwiązań, widzę, że są one uszczelnione, że są prawidłowe, ale tu widzę szczelinę i proponuję, żeby wskazać, iż okres dziewięćdziesięciodniowy nie może być powtórzony więcej niż dwukrotnie.

Co to oznacza po upływie na przykład stu osiemdziesięciu dni, czyli pół roku? Oznacza to, że jeżeli jest jakiś stan zagrożenia albo na przykład remont, to on może nie minąć po dziewięćdziesięciu dniach. Czytałam w uzasadnieniu, że tu chodzi na przykład o katastrofę budowlaną. Po tych dziewięćdziesięciu dniach ten stan może nie minąć i dlatego zastanawiałam się, czy w §2i nie wystarczy dopisać "w §2a", bo może się okazać, że po dziewięćdziesięciu dniach nadal trzeba będzie na przykład trzymać te osoby na mniejszej powierzchni. A może państwo uważają inaczej? Nie zapisałam propozycji poprawki, ponieważ wydaje mi się, że decyzja merytoryczna powinna płynąć od praktyków. Ja wskazuję na szczelinę legislacyjną, czyli na słabość wskazanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Wrona.

Taka regulacja była podjęta świadomie, ponieważ jest zasadnicza różnica między przypadkami, o których mowa w §2a, oraz tymi, o których mowa w §2b i w§2c. O ile w §2b i w §2c chodzi o sytuacje, które zależą od skazanego czy też od sytuacji procesowej, konieczności transportu, od tego, czy jest to osoba tymczasowo aresztowana, czy też wykonywana jest kara porządkowa, o tyle przypadki z §2a są zupełnie obiektywne, niezależne ani od skazanego, ani od zakładu karnego, ani od toczącego się postępowania. Po prostu są to obiektywne przypadki, na przykład stan wojenny, stan klęski żywiołowej czy stan zagrożenia epidemiologicznego albo sytuacje stanowiące bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa skazanego lub bezpieczeństwa zakładu karnego, jak bunt więźniów czy zagrożenie buntem. I wyobraźmy sobie taką sytuację, że upłynęło dziewięćdziesiąt dni, bo był na przykład stan wyjątkowy albo stan klęski żywiołowej, a potem na przykład był pożar zakładu karnego albo wybuchł bunt, no i jesteśmy zupełnie bezradni. Nie możemy w takiej sytuacji umieścić tego skazanego ani na jeden dzień dłużej powyżej dziewięćdziesięciu dni. Takie przesłanki nami kierowały. To było świadome. To są sytuacje zupełnie niezależne od zakładu karnego.

Chcę tylko podkreślić, że każdy z tych przypadków jest kontrolowany przez sąd penitencjarny. Jeżeli na przykład sąd penitencjarny uzna, że nie ma konieczności zapobieżenia wystąpieniu innego zdarzenia stanowiącego bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa, to oczywiście uchyli tamtą decyzję dyrektora.

Rozumiem, że tu jednak istnieje pewien problem, bo inną sytuacją jest na przykład ograniczenie do dwóch razy, a inną jest obawa, przynamniej teoretyczna, przed tym, co było podstawą orzeczenia Trybunału: że przemienia się to w lata. Myślę, że to jest jeszcze sprawa do dyskusji. Będziemy mieli debatę plenarną i ten problem będzie jeszcze wracał, będzie możliwość przemyślenia. Dziękujemy za zasygnalizowanie tego problemu.

Proponuję, żeby nad poprawkami, które mają charakter legislacyjny, głosować łącznie.

Czy nie ma innych wniosków? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja, Panie Przewodniczący, już się właściwie odbyła. Jesteśmy po czasie, tak że bardzo bym...

Teraz kwestia sprawozdawcy.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Nie, wszyscy byli za.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jedno zdanie, jeżeli można.)

Wszyscy byli za, dlatego dalej nie pytałem.

Właśnie, głosowanie się odbyło, ja zapomniałem tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o pozostałe poprawki legislacyjne, to oczywiście je popieramy, są one słuszne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się zgłosić jako sprawozdawca? Nie ma chętnych? Cisza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sztark. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie głosujemy nad całością?)

Proszę?

(Głos z sali: Nad całością.)

Teraz głosujemy nad całością.

(Brak nagrania)