Zapis stenograficzny (1089) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (224.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (125.)

w dniu 31 lipca 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 39. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam członków obu komisji, witam pana ministra. Rozpoczynamy nasze posiedzenie, jego przedmiotem jest rozpoznanie poprawek dotyczących ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze i niektórych innych ustaw.

Chciałbym, ażeby na wstępie pan minister króciutko ustosunkował się do zgłoszonych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, z dyskusji z udziałem pana ministra Czumy wynika już, które z tych poprawek będą możliwe do przyjęcia. Otóż - oprócz tych legislacyjnych, co do których już wypowiedzieliśmy się na posiedzeniach komisji - jeśli chodzi o poprawki, które zgłoszono w czasie wczorajszej debaty plenarnej, popieramy, po pierwsze, tę, która dotyczy daty wejścia w życie ustawy, jest to poprawka, żeby przesunąć tę datę z 1 stycznia na 31 marca 2010 r., a po drugie, poprawkę do art. 18 - pana senatora Piesiewicza - która wydłuża z miesiąca do dwóch miesięcy czas na wyłonienie pierwszego kandydata na prokuratora generalnego przez Krajową Radę Sądownictwa. Te poprawki popieramy.

Ale pozostałych, z których najważniejsze dotyczą składania sprawozdania Sejmowi i Senatowi czy też prezydentowi, nie popieramy, ponieważ są niezgodne z koncepcją - jak się wydaje, klarowną, choć można z nią oczywiście dyskutować - mówiącą, że prokuratura ma być niezależna, ale jednocześnie ma się lokować w sferze zależności od rządu. To znaczy ma być niezależna w tym stopniu, żeby mieć zagwarantowaną samodzielność podejmowania decyzji i ich apolityczność, niemniej jednak rząd ma być zobligowany do oceny pracy prokuratury i rząd ma mieć mechanizmy, instrumenty, których będzie mógł użyć, jeśli uzna, że prokuratura niewłaściwie realizuje swoje zadania. A zatem tych wszystkich poprawek dotyczących wzmocnienia zależności prokuratury od prezydenta czy od Sejmu i Senatu nie będziemy akceptować.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak jak pan zauważył, jeszcze przed formalnym rozpoczęciem posiedzenia rozpoczęła się dość ożywiona dyskusja na temat poprawki czwartej. Bo istotnie, tak jak zauważył pan senator Piesiewicz, jest bardzo realne, że będziemy mieli do czynienia z sytuacjami, że będziemy eliminować z góry kandydatów, którzy byli doskonałymi prokuratorami, a którzy na przykład w stanie wojennym, ze względu na swoją postawę demonstrującą niezależność... no, byli prokuratorami, którzy ponieśli konsekwencję swojej postawy, przeszli do adwokatury...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I sędziami.)

...i sędziami, którzy przeszli do adwokatury bądź do sądu i w tej chwili tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, do adwokatury przeszli. Ja mówię: z prokuratury, z prokuratury. I w tej chwili są, że tak powiem, skreśleni z katalogu osób, które mogłyby być kandydatami na prokuratora generalnego. Uważamy, że tutaj... że tego rodzaju... że ta poprawka, która może jest sformułowana nie w ten sposób... Ja bym tutaj prosił pana wnioskodawcę, żeby ewentualnie tę poprawkę, zgodnie z regulaminem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Która to jest poprawka?)

To jest poprawka czwarta. Bo myślę, że istotą tej naszej dyskusji jest to, ażeby umożliwić adwokatom, radcom prawnym i notariuszom, którzy spełniają wymogi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale obecnie jest notariuszem, a wcześniej był prokuratorem. Znam wielu znakomitych prokuratorów, którzy przeszli do notariatu. Tak, którzy przeszli do notariatu.

(Głos z sali: Adwokatem o co najmniej dziesięcioletnim stażu...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, adwokatem, notariuszem, radcą prawnym, ale do nich stosuje się wymogi takie jak do pozostałych, czyli wymóg co najmniej dziesięcioletniego stażu prokuratorskiego bądź radcowskiego... to znaczy bądź sędziowskiego. To o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Nie, kiedyś był prokuratorem, przez kolejne dziesięć lat...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chwileczkę.)

...a teraz jest adwokatem i przez to nie może być prokuratorem generalnym.

Chwileczkę. Ma dziesięcioletni staż adwokacki, ale przedtem miał co najmniej pięcioletni staż wykonywania zawodu prokuratora lub sędziego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O, albo tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja rzeczywiście jestem skłonny się do tego przychylić, żeby sformułowanie było takie, że chodzi również o adwokata, radcę prawnego lub notariusza. Można by to sformułować w ten sposób: "o co najmniej dziesięcioletnim stażu adwokackim, radcowskim, notarialnym lub prokuratorskim - żeby objąć te wszystkie kategorie osób - o ile ich łączny staż pracy w zawodzie prawniczym wynosi lat dziesięć".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

Chyba że o co innego państwu chodzi... Bo ja uważam, że to byłoby...

Nie, nie. Raczej: który ma dziesięcioletni staż adwokacki, radcowski, notarialny i który wykonywał zawód prokuratora lub sędziego co najmniej przez cztery lata... nie, przez pięć lat.

(Brak nagrania)

...Panie Senatorze, tego rodzaju poprawkę, którą tutaj proponuje pan senator Piesiewicz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, za chwilkę, za chwilkę.

Proszę powtórzyć tę propozycję, Panie Senatorze, bardzo proszę.

To jest tutaj, czwarty punkt...

(Głos z sali: Tak, tak.)

A więc: adwokatem, radcą prawnym lub notariuszem, o co najmniej dziesięcioletnim stażu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W swoim zawodzie.)

...adwokackim, radcowskim lub notarialnym, który wykonywał zawód prokuratora lub sędziego co najmniej przez okres pięciu lat.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O!)

Bo są tacy ludzie, którzy za stanu wojennego...

(Głos z sali: Tak, tak.)

O tym mówimy: że są prokuratorzy, którzy teraz są w adwokaturze, a którzy właśnie ze względu na swoją postawę jak najbardziej są predestynowani do objęcia tej funkcji. Ze względu na niezależność, jaką prezentowali. A w tej chwili ich eliminujemy, właśnie tych ludzi, którzy zostali relegowani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...którzy i tak zostali już raz ukarani. Choć wykonują zawód adwokata, mają znakomite doświadczenie prokuratorskie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście to wszystko to jest czysta teoria, ale...)

Czysta teoria, ale...

(Głos z sali: Dwadzieścia lat...)

No, ale to jeszcze... Ja znam takich ludzi, znam. Wszyscy znamy.

Proszę bardzo.

Jeżeli można... Rozumiem oczywiście te racje, niemniej chciałbym podkreślić, że przygotowując projekt ustawy, mieliśmy na uwadze to, aby prokuratorem generalnym został człowiek, który jest czynnie związany z prokuraturą lub z sądem, właśnie na bieżąco, teraz, kiedy te zmiany wchodzą w życie. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi w ogóle o dostęp do stanowisk prokuratury generalnej, to taka myśl rzeczywiście została w ustawie zawarta - art. 14a ust. 1 mówi o osobach, które przez co najmniej dwanaście lat przed powołaniem wykonywały zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza. Więc jeżeli ktoś chce koniecznie zrobić karierę w prokuraturze, to może się ubiegać najpierw o stanowisko w prokuraturze generalnej, a potem o stanowisko prokuratora generalnego.

Jeżeli Wysokie Komisje wprowadzą tę poprawkę, to, po pierwsze, będzie to raczej czysta teoria, a po drugie, nie wydaje mi się, żeby dobrym kandydatem była osoba - z całym szacunkiem i uznaniem dla jej przymiotów moralnych, jej biografii - która przez... No, jeżeli chodzi właśnie o te osoby ze stanu wojennego czy lat osiemdziesiątych, które... Rzeczywiście było takie zjawisko, o jakim mówił pan senator Piesiewicz, to prawda. Ja też to pamiętam, byłem wtedy aplikantem i obserwowałem to odchodzenie z prokuratury, zmiany tóg o czerwonych baretkach na togi o zielonych. Widziałem to, znałem wielu takich prokuratorów, potem adwokatów. Jednak trudno przypuszczać, żeby taka osoba nadawała się dzisiaj do tak poważnego zadania, jakim jest stworzenie nowej prokuratury, prokuratury generalnej, i pokierowanie tą nową prokuraturą, skoro tak długo nie wykonywała tego zawodu. A poza tym - i na to chcę zwrócić uwagę - powstałby pewien dysonans właśnie pomiędzy tym art. 14a ust. 1, który mówi, że trzeba dwanaście lat przed powołaniem wykonywać zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza, żeby się dostać w ogóle do prokuratury generalnej, na prokuratora prokuratury generalnej, a z tym wymogiem, żeby tylko przez dziesięć lat wykonywać zawód adwokata, w tym cztery lata jako sędzia... No to będzie pewna... Nie będzie to spójne według mnie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można dać dwanaście lat, nie dziesięć.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Albo piętnaście lat.)

Ja podzielam rozumowanie pana ministra. W moim pytaniu zadanym podczas posiedzenia plenarnego również podniesiony był pewien problem, problem karencji między wykonywaniem zawodów.

Panie Senatorze - zwracam się do senatora Cichonia - to może pan sformułuje już ostatecznie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tutaj mam dobry tekst.)

Tak? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie przedstawić propozycję. Poprawka czwarta: w art. 1 w pkcie 7, w art. 10a w ust. 3 po wyrazie "karnych" dodaje się wyrazy "adwokatem, radcą prawnym lub notariuszem o co najmniej" - i tu jest kwestia, czy dziesięcio-, czy dwunastoletnim...

(Głos z sali: Dwunastoletnim.)

..."dwunastoletnim stażu adwokackim, radcowskim lub notarialnym oraz co najmniej pięcioletnim stażu na stanowisku prokuratora lub sędziego".

(Głos z sali: Sześć lat.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę?)

(Głosy z sali: Sześć lat. Połowa.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O!)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, krakowskim targiem, jak to się mówi, Panie Ministrze.)

Bo w ten sposób niwelujemy tę niekoherentność.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak znam życie, pan minister nie poprze w Sejmie tej poprawki. Tak uważam.)

Ale to ze względów ideologicznych trzeba jednak wykazywać, że ona jest...

(Rozmowy na sali)

...że ona jest słuszna...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, głosujemy już.)

Dobrze.

(Głos z sali: To pięć czy sześć lat?)

Proszę? Sześć lat.

Dobrze. Ale to nad każdą oddzielnie głosujemy, tak?

(Głos z sali: Najpierw odrzucamy.)

No tak.

Jeszcze pan senator Cichoń, bardzo proszę. I potem przystępujemy do głosowania.

Ja, proszę państwa, oczywiście jestem za tak zmodyfikowaną poprawką.

Dobrze. Dziękuję bardzo. To przystępujemy do głosowania.

Pierwszy wniosek, panów senatorów Piotrowicza i Andrzejewskiego, wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (5)

Ale jeszcze pan senator Swakoń, tak?

(Głos z sali: Policzony.)

Kto się wytrzymał od głosu? (0)

A więc wniosek nie przeszedł.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza, pana senatora Piotrowicza, chodzi tu o dodanie wyrazu "podręcznych". Chodzi o to, żeby decyzja prokuratora nadrzędnego była jedynie w aktach podręcznych, a nie w głównych.

W ustawie mówi się o tym dwa razy: raz się pisze o decyzjach - i co do zmiany decyzji, to mogą one zostać w aktach głównych - a raz jest mowa o instrukcjach, wytycznych itd. co do dalszego biegu postępowania. I ten zapis "podręcznych" właśnie dotyczy tych kwestii, a nie decyzji, zmiany decyzji.

Rozumiem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: A pan minister...?)

Panie Ministrze...

Jesteśmy przeciwko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, przecież pan już omówił te wszystkie poprawki...)

Myśmy się zastanawiali nad tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan minister już to omówił.)

Chcę tylko zwrócić uwagę, że na przykład w przypadku wojskowych akt nie ma akt podręcznych - tu pani prokurator mi podpowiada, że...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Anita Kołakowska: Według regulaminu oni mają akta nadzoru. Nie mają podręcznych.)

Pan minister już się ustosunkował do poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawki drugą, czternastą i dziewiętnastą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie przeszły.

Nad poprawkami trzecią i dwunastą głosujemy łącznie. Są to poprawki pana senatora Romaszewskiego.

(Głos z sali: Trzecią i dwudziestą.)

Trzecią i dwudziestą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

(Głos z sali: Inicjatywa dotycząca zgłoszenia kandydata...)

Inicjatywa dotycząca zgłoszenia kandydata, dodatkowa, tak.

Jeszcze raz: kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie przeszły.

Teraz głosujemy nad poprawką pana senatora Cichonia, czyli nad tą czwartą, zmodyfikowaną, ze zmienioną treścią, którą przytoczyło tutaj Biuro Legislacyjne. A więc przypominam, chodzi o możliwość zgłoszenia kandydata, który był... który jest adwokatem, radcą prawnym lub notariuszem z przynajmniej dwunastoletnim stażem zawodowym i sześcioletnim stażem prokuratorskim bądź sędziowskim.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Poprawka piąta.

(Głos z sali: To już są poprawki, które komisje przyjęły wspólnie.)

No to już nie głosujemy...

(Głosy z sali: Głosujemy.)

Głosujemy? To są poprawki, które zostały przyjęte już przez komisje.

(Głosy z sali: Wszystkie razem? Cały pakiet?)

(Głos z sali: Nie, nie możemy...)

(Głos z sali: To są poprawki komisji.)

To są poprawki przyjęte przez połączone komisje.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

Poprawka szósta. Chodzi o sprawozdanie dodatkowe przedstawiane Sejmowi i Senatowi. Jest to poprawka pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Dobra poprawka, dobrze, Panie Senatorze.)

(Wesołość na sali)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka siódma, senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawkę ósmą należy przegłosować z konsekwencją poprawki dwudziestej drugiej... Nie...

(Głos z sali: Nie, z następującą poprawką, i to już w tym momencie głosujemy łącznie.)

Głosujemy łącznie nad poprawką ósmą i...

(Głos z sali: Jako konsekwencję w artykule. To jest konsekwencja przyjęcia...)

Tak jest, rozumiem, tak, tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki ósmej? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka dziewiąta. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie... Jest to poprawka pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka dziesiąta, pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka jedenasta, pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka dwunasta. Jest to poprawka przyjęta przez połączone komisje.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kolejna poprawka, też poprawka natury legislacyjnej, przyjęta przez komisje.

Kto jest za? (10)

(Głos z sali: Może wszystkie od razu przegłosujemy?)

Zostały jeszcze dwie.

Głosujemy nad poprawką trzynastą. (10)

Kto się wytrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (0)

Jednomyślnie za.

Poprawka czternasta.

(Głos z sali: Już ją odrzuciliśmy.)

Ta poprawka została już odrzucona, tak.

Poprawka piętnasta, to jest ostatnia poprawka połączonych komisji przyjęta przez komisje.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednomyślnie za.

(Głos z sali: Szesnasta i potem jeszcze osiemnasta).

Dziękuję. Nad szesnastą i osiemnastą głosujemy łącznie. Są to poprawki legislacyjne przyjęte przez połączone komisje.

Kto jest za przyjęciem poprawek szesnastej i osiemnastej? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie za.

Poprawka siedemnasta, pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Kolejna poprawka, dziewiętnasta.

(Głos z sali: Odrzuciliśmy ją.)

Odrzuciliśmy ją, tak.

(Głos z sali: Odrzuciliśmy jeszcze dwudziestą. Głosujemy nad dwudziestą pierwszą.)

Tak jest. Głosujemy nad dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka pana senatora Piesiewicza, już poparta przez pana ministra. Chodzi o wydłużenie wspominanego okresu ustawowego do dwóch miesięcy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

I ostatnia poprawka, dwudziesta trzecia. Jest to poprawka...

(Głos z sali: Jeszcze dwie. Najpierw dwudziesta druga.)

Aha, poprawka dwudziesta druga, tak. Jest to poprawka pana senatora Piesiewicza. Wydłuża vacatio legis do 30 czerwca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła.

I ostatnia poprawka, dwudziesta trzecia, poprawka pana senatora Piesiewicza i moja, która wydłuża vacatio legis do 31 marca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednomyślnie za, już dalej nie pytam.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Piesiewicz, jak myślę.)

Panie Senatorze, proponujemy, żeby pan był sprawozdawcą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

(Rozmowy na sali)

No dobrze. To wyrażam zgodę. Skoro pan senator mnie wskazuje, to nie mam wyjścia...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wniosek mniejszości...)

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.