Zapis stenograficzny (1032) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (217.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (120.)

w dniu 16 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 38. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o hipotece.

Serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciela Biura Legislacyjnego oraz członków obu komisji.

Jak państwo sobie przypominają, w toku debaty został złożony przez pana senatora Andrzejewskiego wniosek o odrzucenie ustawy.

Chciałbym prosić przedstawiciela ministerstwa, aby ustosunkował się do tego wniosku.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o odrzucenie tego wniosku i poparcie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski, bardzo proszę.

Ja chciałbym zwrócić uwagę naszym kolegom prawnikom na jedną rzecz. Problem jest taki, że my jednak piszemy ustawy dla tak zwanego prostego ludu, a ja z najwyższym trudem, zresztą głównie po wystąpieniu pana profesora i po wystąpieniu ministra, zrozumiałem, na czym rzecz polega. Z tego wynika jeden wniosek: nie można pisać takim językiem, tak hermetycznie, bo z tego po prostu nikt nic nie wie. Jak się coś referuje, to trzeba się odwołać do jakichś przykładów, żeby ludzie byli w stanie to zrozumieć.

Sama ustawa jest niezwykle prosta i w gruncie rzeczy wiadomo, dlaczego protestowały banki. No po prostu chodzi o możliwość konsolidacji długów hipotecznych. Jest to rzecz banalnie prosta, ale takie słowo nie padło. Co to z punktu widzenia banków powoduje? No to, że muszą one zacząć ze sobą konkurować, co oczywiście jest im nie na rękę. Zresztą tu się okazało, że pan senator chyba też nie zrozumiał, na czym polega ta ustawa, bo nie sądzę, żeby był zwolennikiem obrony interesów banków. Myślę, że potrzebne są tu bardziej przystępne wyjaśnienia problemów legislacyjnych. Tylko to nam się nasuwa, bo to, co tu mamy, jest kompletnym nieporozumieniem.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli można, za chwilę udzielę głosu panu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Akurat jeżeli chodzi o tę przestrzeń, to jest to nie do ruszenia, żeby było jaśniej.

(Głos z sali: No właśnie.)

Ewentualnie można dodać, Panie Marszałku, że ta ustawa - co zresztą podkreślał sprawozdawca, pan profesor Kieres - upraszcza dotychczasową praktykę, ponieważ eliminuje dwa pojęcia hipotek, wprowadza jedno, uelastycznia, doprowadza właściwie do tego, że mając różne orzecznictwo sądów, wprowadzamy ustawowo jeden, bym powiedział, wzorzec czy jeden...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przynajmniej nomenklaturowo jest prościej. Myślę, że w praktyce też powinno być prościej. Nie chodzi o to, żeby język prawniczy był hermetyczny, ale jednak ma swoją nomenklaturę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wach się zgłasza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja powiem tylko dwa zdania. Z punktu widzenia użytkownika i ewentualnego zainteresowanego nie została zmieniona materia zasadnicza, a raczej ta porządkowa. To, co dotyczy mieszkań spółdzielczych własnościowych i wyodrębnionej własności, jest napisane jasno. Dzięki temu wiele ludzi to zrozumie. Jest to dobrze napisane.

Tak też odbieram tę ustawę. Na pewno zmierza ona w kierunku uproszczenia, wyjaśnienia i przedstawienia tego problemu, bardzo zresztą skomplikowanego, w orzecznictwie jako bardziej jednoznacznego i jasnego.

I sprawozdawca, pan senator Kieres.

Rozumiem, że pan senator Andrzejewski złożył tę poprawkę ze szlachetnych pobudek, ale jej przyjęcie utrzymywałoby stan szkodliwy, nieuwzględniający sytuacji tych, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie tylko użytkowego, ale i mieszkalnego. Jak powiedziałem wczoraj, w orzecznictwie sądowym, które inspirowało inicjatorów zmian, też występowały różnego rodzaju problemy. Ta linia orzecznicza się stabilizowała, jak mówi pan senator Piesiewicz, sądy jednak miały kłopoty z odróżnieniem, czy w konkretnej sytuacji mamy do czynienia z hipoteką kaucyjną czy z hipoteką zwykłą.

Poprzyjmy ten projekt. Rzeczywiście wniesie on, jak mówił pan marszałek Romaszewski, praktyczne pożytki dla zwykłego obywatela, a że jest pisany językiem hermetycznym niekiedy, no to tak się zdarza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tym bardziej że to nie są instytucje charytatywne, przecież one zarabiają...)

Dziękuję bardzo za spuentowanie i wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. Innych głosów w dyskusji nie ma. Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan w dalszym ciągu będzie sprawozdawcą, tym bardziej że głosujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy musimy teraz? Zanim to nastąpi, proponuję, żebyśmy jeszcze głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przeszedł, nie będzie więc potrzeby reprezentowania nas w Sejmie.

Myślę, że sprawozdawcą w dalszym ciągu będzie pan senator Kieres. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.