Zapis stenograficzny (994) z 212. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 30 czerwca 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 581, druki sejmowe nr 1851 i 1992).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 580, druki sejmowe nr 1764 i 1825).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W związku z tym, że jest kworum, możemy rozpocząć posiedzenie.

Serdecznie witam gości przybyłych na posiedzenie naszej komisji. Witam serdecznie pana ministra Wronę. Witam również szczególnie serdecznie przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Na nasze posiedzenie  przybyli także: pani Grażyna Stanek, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Zbigniew Białek, główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pani Maria Murawska, prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu reprezentuje pani mecenas Beata Mandylis. Wszystkich państwa serdecznie jeszcze raz witam.

Przystępujemy do omawiania pierwszego punktu porządku naszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy; druk senacki nr 581, druki sejmowe nr 1851 i 1992.

Jest to inicjatywa rządowa, w związku z tym pozwolę sobie udzielić głosu panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta regulacja jest podyktowana koniecznością wzmocnienia kontrolnej funkcji zakładu karnego wobec osób osadzonych, w taki sposób, aby wyeliminować możliwość autodestrukcji czy też destrukcji w stosunku do innych osadzonych albo w stosunku do funkcjonariuszy Służby Więziennej bądź pracowników Służby Więziennej. Dotychczas regulacje tego rodzaju zawarte w rozporządzeniu w sprawie kontroli zakładów karnych były bardzo szczątkowe. W jednym z paragrafów tego rozporządzenia wspomina się o możliwości stosowania kamer przemysłowych. Regulacja ta absolutnie nie jest wystarczająca, ponieważ zgodnie z konstytucją cała ta materia, jako dotycząca ograniczenia praw i wolności człowieka, musi być uregulowana w ustawie.

W związku z tym proponujemy poddać stałej kontroli zachowania części osób pozbawionych wolności, w szczególności sprawców najcięższych przestępstw i skazanych przejawiających zachowania autodestruktywne. Zaproponowane rozwiązania mają na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa na terenie jednostek penitencjarnych, a także ochronę zdrowia i życia skazanych, jak również tymczasowo aresztowanych. Mają one również usprawnić działania funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Ustawa wprowadza rozwiązania, które pozwolą na kontrolę zachowania skazanego w czasie pobytu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym. Przewiduje się, że jednostki penitencjarne mogą być co do zasady monitorowane - i to jest jedna z najważniejszych myśli tej regulacji - przez wewnętrzny system urządzeń rejestrujących obraz lub dźwięk, w tym przez stosowanie systemu telewizji przemysłowej. Monitorowany obraz lub dźwięk będzie mógł być utrwalany za pomocą odpowiednich urządzeń. A zatem jako zasadę wprowadza się możliwość monitorowania całych zakładów i utrwalania tego, jednakże, aby chronić podstawowe prawa i wolności człowieka, przewiduje się, że nie będzie podlegać utrwalaniu dźwięk zawierający informacje objęte tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną, na przykład tajemnicą adwokacką.

W ustawie przewiduje się także monitorowanie części cel mieszkalnych. Jest to druga część regulacji, jako że jedna część dotyczy w ogóle zakładów i systemu kamer telewizji przemysłowej, a druga część dotyczy cel mieszkalnych i części tych cel przeznaczonych do celów sanitarno-higienicznych oraz łaźni. W celu poszanowania praw i wolności osadzonych, zwłaszcza prawa do ochrony godności i intymności, wskazuje się, że obraz z kamer zainstalowanych w części mieszkalnej przeznaczonej do celów sanitarno-higienicznych oraz w łaźniach będzie przekazywany do monitorów lub do urządzeń utrwalających w sposób uniemożliwiający ukazywanie intymnych części ciała osadzonych oraz wykonywanych przez nich intymnych czynności fizjologicznych. Taki cel może być osiągnięty - istnieją takie możliwości techniczne - poprzez wyposażenie kamer w tak zwaną funkcję maskowania stref prywatności. Określenie tych stref pozwoli na zdefiniowanie części obrazu, która będzie dokładnie zamaskowana. A zatem będziemy mieć kontrolę i będziemy wiedzieć, co się dzieje w celi, ale nie będziemy naruszać podstawowych gwarancji intymności i godności człowieka. Jak wiemy, najbardziej bulwersujące opinię publiczną zdarzenie - nie jedno, ale ostatnie - ze stycznia tego roku, zaistniało właśnie w celi mieszkalnej. Więzień, który odbywał karę za udział w porwaniu i zabójstwie pana Olewnika, popełnił samobójstwo.

To tyle, jeżeli chodzi o istotę tej regulacji. Jesteśmy gotowi do przeprowadzenia bardziej szczegółowej dyskusji nad poszczególnymi punktami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przybył do nas pan generał Nasiłowski. Serdecznie witamy.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Przybyłem wraz z panem Michałem Zoniem, dyrektorem Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej.)

Serdecznie witamy pana dyrektora Zonia. Jest nam bardzo miło.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Przepraszamy za spóźnienie. Nie wiedzieliśmy, w której sali odbywa się posiedzenie. Proszę o wybaczenie.)

Właśnie rozpatrujemy ten punkt.

Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka chciałby się wypowiedzieć?

Jeśli tak, to bardzo proszę.

Generalnie fundacja podtrzymuje stanowisko, że w sytuacji, kiedy w Ministerstwie Sprawiedliwości przystąpiono do prac nad kompleksową nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, budzi wątpliwości nowelizowanie a casu ad casum, czyli wprowadzanie cząstkowych regulacji, podczas gdy można by przyjąć jako priorytet wprowadzenie całościowej regulacji w postaci nowej ustawy. Druga wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście trzymiesięczne vacatio legis jest wystarczające, by wprowadzić w życie tę regulację? To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy pan generał chciałby wypowiedzieć się na temat ustawy?

Bardzo proszę.

Chcę, uzupełniając szeroką wypowiedź pana ministra, podkreślić rangę i wagę tej ustawy dla transparentności polskiego więziennictwa, jako że celem, zadaniem i misją służby jest nie tylko sprawna izolacja, ale również, jeśli jest to możliwe, ochrona życia i zdrowia osób, które są nam powierzone i skierowane do nas zgodnie z prawem. Ze względu na ochronę życia i zdrowia osób, szczególnie skazanych, w odniesieniu do których prognozy kryminologiczno-społeczne są negatywne, biorąc pod uwagę ich negatywne zachowania w trakcie odbywania kary oraz charakter popełnionego przestępstwa, jak również dokonując oceny tego nie tylko z pozycji parytetu tych wstrząsających służbą i społeczeństwem udanych samobójstw, ale również z punktu widzenia profilaktyki suicydalnej, ten system jest bardzo pomocny.

Ponadto muszę zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na ważne fakty, które do tej pory nie występowały aż w takiej skali. W ubiegłym roku lawinowo zaczęła się rozszerzać bardzo niebezpieczna formuła napaści czynnej na funkcjonariuszy wykonujących obowiązki służbowe w jednostkach penitencjarnych. Liczba czynnych napaści na funkcjonariuszy wzrosła dwukrotnie. W tym roku zanotowano, niestety, do końca maja dwadzieścia siedem takich przypadków, podczas gdy w ubiegłym roku było ich w całym roku siedemdziesiąt pięć, czyli nastąpił wzrost ich liczby o ponad 30%. Ten system, oprócz wszystkich innych zalet, o których wspomniał pan minister, stworzy również możliwość bardzo obiektywnego zapisu zdarzeń, które mają miejsce szczególnie w celach dla osadzonych niebezpiecznych, który będzie mógł służyć jako obiektywny, chłodny i nienastręczający żadnych trudności materiał dowodowy dla organów prowadzących postępowanie.

To tyle z naszej strony. Uzupełniłem tylko wypowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Generalne. Rzeczywiście wątek dotyczący dowodowej wartości tego materiału jest bardzo istotny, bo pozwala na ocenę zdarzenia w sposób zobiektywizowany.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji zaproponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do...

(Senator Bohdan Paszkowski: A pytań nie będzie?)

Proszę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Pytań i dyskusji nie będzie?)

A, przepraszam, właśnie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Pan przewodniczący przyspieszył, a ja chciałbym zadać pytanie. W ustawie mówi się o systemie urządzeń rejestrujących obraz lub dźwięk. Czy to należy rozumieć alternatywnie, czy można to połączyć, czy telewizja przemysłowa opiera się na jednym i drugim? W zasadzie cała konstrukcja tych przepisów jest oparta na alternatywie: albo obraz, albo dźwięk. Tak przynajmniej wynika z zapisów. Chciałbym, żeby to zostało wyjaśnione.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, nie ma w ustawie wyrazu "albo", jest wyraz "lub", a użycie wyrazu "lub" oznacza alternatywę nierozłączną, czyli łączną zwykłą, w przeciwieństwie do alternatywy rozłącznej, w której stosuje się właśnie wyraz "albo", co oznacza, że może być jedno i drugie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być tylko jedno albo tylko drugie. A zatem ta alternatywa jest spełniona nawet wówczas, gdy będzie tylko obraz albo tylko dźwięk, albo wystąpią obie te sytuacje, czyli i obraz, i dźwięk. Wtedy ta alternatywa zawsze jest spełniona.

(Głos z sali: Obraz i dźwięk.)

I obraz, i dźwięk.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Alternatywa rozłączna, która jest sygnalizowana przez wyraz "albo", gdyby był on użyty, rzeczywiście wskazywałaby na zupełnie nieracjonalny wybór ustawodawcy, bo nie ma żadnych przesłanek, by wybierać pomiędzy obrazem i dźwiękiem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W art. 73a w § 6 jest mowa o tym, że utrwalony obraz lub dźwięk, który nie zawiera informacji wskazującej na popełnienie przestępstwa lub nie jest istotny dla bezpieczeństwa zakładu karnego albo bezpieczeństwa skazanego, podlega niezwłocznemu zniszczeniu. Wydaje mi się, że uzasadnione byłoby rozszerzenie tego zapisu na przykład o wyrazy: ale nie wcześniej niż przed upływem czterdziestu ośmiu godzin.

Dlaczego jest do rozważenia taka propozycja? Otóż wydaje się, że przy tego typu zapisie materiał dowodowy może być niszczony pod pozorem, że nie stwierdzono w danym momencie, iż utrwalony obraz lub dźwięk zawiera informacje wskazujące na zaistnienie danych faktów, a może się w krótkim czasie po ujawnieniu jakiegoś zdarzenia, które miało miejsce w zakładzie karnym, okazać, na przykład kilka godzin później, że jednak ten obraz czy dźwięk mógł być cenny z punktu widzenia dowodowego. To jest tylko propozycja do rozważenia. Czy nie należałoby jednak zapisać, że ten materiał powinien być przechowywany przynajmniej przez czterdzieści osiem godzin?

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Kwestię tę szczegółowo przedstawi pan generał, ja natomiast chcę powiedzieć, że ten materiał jest przechowywany w tych urządzeniach przez określony czas. Dopiero po tym czasie zaczyna się automatyczne kasowanie tego, co zostało wcześniej nagrane. Ponadto istnieje obowiązek bezpośredniego monitoringu tego, co się dzieje. Takie zdarzenia, gdyby miały miejsce, musiałyby być od razu zauważone, poza jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami, kiedy coś rzeczywiście zostało ukryte i tak zrobione, że przy normalnej ocenie i przeglądaniu tych materiałów nie bylibyśmy w stanie tego zauważyć. Wyjąwszy takie wyjątkowe przypadki, całość nagrań, jak również monitoring podlegają bezpośredniej, bieżącej ocenie. Funkcjonariusz, który to nadzoruje, ma obowiązek wskazać te zdarzenia, które nastąpiły. Jeżeli natomiast nie ma takich zdarzeń, to czas przechowywania tych materiałów jest znacznie dłuższy niż kilka godzin.

Chciałbym oddać głos panu generałowi, żeby przedstawił, jak to wygląda w sensie technicznym, praktycznym.

Proszę, Panie Generale.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Chcę to uzupełnić metodologicznie. Tryb postępowania z tego typu materiałem - i w ogóle w odniesieniu do wszelkich wydarzeń w zakładzie - jest bardzo sformalizowany. Jeśli w danym momencie w ramach pełnienia służby przez daną zmianę ochronną bądź funkcjonariuszy, niezależnie od tego, czy jest to zmiana dzienna, czy nocna, zaistnieje choćby najmniejsze zaburzenie regulaminu czy porządku, to automatycznie jest to odnotowywane w dokumentach zwykłych rejestrujących przebieg służby, a dodatkowo rejestrują to urządzenia w sposób chłodny, zimny. A zatem nie ma żadnej możliwości ingerencji w pracę tych urządzenia bez śladu, ponieważ te urządzenia bardzo szczegółowo wszystko zapisują.

W pracę tych urządzeń może ingerować tylko osoba, która jest do tego uprawniona i która zna stosowne kody dojścia, natomiast w jednostce jest tylko jedna osoba ewentualnie są dwie osoby, które mogą te urządzenia obsługiwać. A zatem rejestracja zdarzeń jest podwójna. Jakiekolwiek zakłócenie pracy jest rejestrowane w dokumentach pisanych przebiegu służby. Dowódca zmiany musi przekazać to następnemu dowódcy. Dyrektor, który przyjeżdża na kontrolę nocną regularnie bądź następnego dnia rano, otrzymuje na piśmie informację o tym, że miało miejsce dane wydarzenie. Natychmiast wydaje on wtedy polecenie, aby zapisać informację z urządzeń, które ją zarejestrowały, na nośnikach w celu udostępnienia organom prowadzącym postępowanie. Taka jest procedura. Ponadto dyrektor podejmuje decyzję, czy urządzenia, którymi dysponuje, mogą magazynować materiały dotyczące codziennego zapisu i dokonywać zniszczenia tego zapisu na dysku po siedmiu, czternastu lub dwudziestu ośmiu dniach. A więc nie ma, Panie Senatorze, tego rodzaju obawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, za chwilę udzielę głosu.

Rozumiem, że słowo "niezwłocznie" odnosi się do sytuacji następujących po upływie terminu siedmiu, czternastu dni i tak dalej, wynikających z regulaminów. Tak mam to rozumieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pan senator Trzciński chciałby zabrać głos.

Dziękuję.

A zatem przyjmuję, że słowo "niezwłocznie" należy rozumieć w tym wypadku w odmienny sposób od potocznego rozumienia, przy czym szczegóły są ustalane w trybie regulaminów, aktów niższego rzędu. Można byłoby się obawiać, że ktoś może uznać, że jednak użycie w akcie takim jak ustawa słowa "niezwłocznie" jest rozumiane zupełnie inaczej i nie można tego dodefiniować w drodze regulaminu. Takie jest moje przekonanie. Po prostu chciałem jeszcze w dwóch zdaniach wyjaśnić, o jakiej sytuacji myślałem, chociaż, jak mówię, nie mam żadnego doświadczenia i nigdy nie interesowałem się tym zagadnieniem.

Wyobrażam sobie natomiast taką sytuację, kiedy w danym miejscu zakładu karnego coś się wydarzy, a uzna się, że zapisy, które zostały sporządzone, są nieprzydatne, bo właściwie nic takiego się nie działo, natomiast potem się okaże, że pełny materiał jest potrzebny do oceny zdarzeń w całym zakładzie karnym. A więc niezwłoczne zniszczenie tego materiału może spowodować, że ocena będzie zdecydowanie utrudniona. Wydaje się, że gdybyśmy w trybie ustawy określili - w miejscu, gdzie jest mowa o tym, że "niezwłocznie" - pewien minimalny okres, w jakim przechowywana jest ta dokumentacja, to bezpieczeństwo, interes zakładu karnego będą w pełni chronione. To jest propozycja do rozważenia. Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator formalnej poprawki nie zgłasza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, generał Nasiłowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę poinformować i uspokoić pana senatora, że wejście w życie regulacji ustawowej, nad którą teraz dyskutujemy, wiąże się z wydaniem przez dyrektora generalnego zarządzenia zawierającego logistyczne, instruktażowe opisy. Każdy dyrektor jednostki będzie funkcjonował na podstawie dokładnie sprecyzowanych opisów. Wtedy ta niezwłoczność będzie traktowana komplementarnie, czyli będzie wynikała z aktu wykonawczego do aktu ustawowego.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę pana senatora na to, że zapisy obrazu i dźwięku bądź obrazu i dźwięku łącznie, bądź rozłącznie będą prowadzone w odniesieniu do skazanych niebezpiecznych. One będą odnosiły się nie do całej populacji skazanych, a tylko i wyłącznie do ich cel mieszkalnych i do miejsc, w których poruszają się bądź przebywają skazani. A więc to absolutnie nie ma odniesienia do pozostałych sfer funkcjonowania jednostki penitencjarnej i nie ma dla tego funkcjonowania znaczenia.

Chciałbym przypomnieć, że w rozproszonym systemie specjalnych, wydzielonych miejsc dla skazanych niebezpiecznych w jednostkach penitencjarnych całego kraju mamy tylko czterysta siedemdziesiąt trzy cele, które są poza oddziałami dla skazanych niebezpiecznych. Szczegółowość pytania pana senatora odnosiła się dokładnie do tego aspektu, a więc proszę sobie uszczegółowić ten obraz. Ja osobiście nie widzę tutaj najmniejszego zagrożenia. Oczywiście trudno nam przewidzieć - jak zawsze mówię szczerze i profesjonalnie - jakie jeszcze ewentualności w zakresie zagrożeń funkcjonowania systemu może wprowadzić życie, ale będziemy na nie na bieżąco reagować. W tej chwili ta regulacja konstatuje całą naszą wiedzę praktyczną i teoretyczną na tym poziomie. Oczywiście będziemy starali się dalej bardzo transparentnie i praworządnie to realizować.

Dziękuję bardzo.

Na pewno istnieje wątpliwość, którą przedstawił pan senator Trzciński, w tym sensie, że jednak akt wyższego rzędu, jakim jest ustawa, nakazuje niezwłoczność, natomiast zarządzenia dyrektora generalnego będą z formalnego punktu widzenia contra legem. Czy nie należałoby rozważyć wprowadzenia zapisu, jak rozumiem, bez tego słowa, natomiast określającego, że podlega, załóżmy, zniszczeniu według zasad...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, głośno myślę w tej chwili. Nie składam jeszcze wniosku, ale drążymy ten temat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się wypowiedzieć w tej kwestii. Nie jest tak, że normy podustawowe coś w tym wypadku zmieniają, ponieważ norma ustawowa zaproponowana przez nas brzmi: jeżeli ten obraz lub dźwięk nie zawiera informacji wskazujących na popełnienie przestępstwa lub nie jest istotny dla bezpieczeństwa zakładu karnego. Natomiast z całego szeregu przepisów zarówno ustawowych, jak i podustawowych wynikają obowiązki funkcjonariuszy dotyczące oceny tych nagrań, monitorowania i śledzenia tego, co zostało nagrane. Nie jest tak, że nagranym materiałem nikt się nie interesuje. On jest na bieżąco oceniany, analizowane jest, co tam się dzieje. Gdyby doszło do zniszczenia materiału, który zawiera informacje, o których tutaj mówiono, to zostałoby przeprowadzone postępowanie mające na celu wyjaśnienie, dlaczego ten materiał nie został skontrolowany przez właściwego funkcjonariusza na odpowiednim stanowisku. Przyznaję, że to jest forma elastyczna, ale nie jest tak, że występuje dysonans między normami ustawowymi a podustawowymi. Zniszczenie następuje dopiero po stwierdzeniu, że materiał nie zawiera tego rodzaju informacji. To, że istnieje obowiązek stwierdzenia, co znajduje się na nagranym materiale, wynika z szeregu regulacji ustawowych dotyczących Służby Więziennej, wykonywania kary, jak również rozporządzeń, na przykład w sprawie kontroli zakładów karnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Paszkowski.

Zacznę od pytania ściśle redakcyjnego. A mianowicie czy nie myśleliście państwo ewentualnie o uniknięciu zbitki słownej, która występuje w § 2, gdzie zawarta jest fraza "w szczególności w celach mieszkalnych wraz z częścią przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych". Są tu zwroty: "w celach", "do celów". Czy nie lepiej byłoby napisać: z częścią przeznaczoną do potrzeb sanitarno-higienicznych? Mnie to poniekąd razi, bo tu jest zbitka słowna: "w celach mieszkalnych wraz z częścią mieszkalną przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych".

(Głos z sali: Cele w celach.)

Jeżeli państwo przyjęliby tę uwagę, to zgłosiłbym poprawkę ze względu na to, że jest ta zbitka słowna. Przynajmniej można mieć takie wrażenie, kiedy czyta się to po raz pierwszy. Wielokrotnie używane są te same wyrazy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie brzmi to dobrze.)

Koleżanka mówi, że nie brzmi to dobrze. Gdybyście państwo przyjęli tę uwagę, to zgłosiłbym poprawkę, a jeśli nie, to nie zgłoszę, bo to jest powtarzane we fragmentach w § 2, § 5 i tak dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłosiłem tę uwagę, ale uzależniam to od państwa aprobaty.

Poruszyłbym natomiast jeszcze kilka spraw.

Może pan minister od razu się ustosunkuje.

(Senator Bohdan Paszkowski: Chyba że pan minister zechce ustosunkować się od razu.)

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście można zastanawiać się nad brzmieniem tego zapisu. Moim zdaniem brzmi to dobrze. Gdyby odmiana tych słów była taka sama, to może byłyby jakieś wątpliwości, ale tu jest zastosowane określenie regulaminowe, prawne: "cele mieszkalne", a więc nie możemy tego zmienić. Jeżeli natomiast chodzi o zwrot "do celów sanitarno-higienicznych", to chyba trzeba byłoby napisać: do załatwiania potrzeb.

(Senator Bohdan Paszkowski: To jest może zbyt daleko idące.)

Brzmi jeszcze gorzej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Właśnie, uważam, że to brzmi znacznie gorzej. Można byłoby napisać: potrzeb.

(Głos z sali: Potrzeb. Może być: potrzeb.)

Nie, to też nie brzmi dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jest cel i jest potrzeba.)

Uważam, że sformułowanie "cele sanitarno-higieniczne" jest precyzyjne. I nie jest napisane: do cel, lecz jest zwrot: do celów, tak że nie ma potrzeby, by to zmieniać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze, nie będę się przy tym upierał.)

To sformułowanie nie jest doskonałe, tak jak świat nie jest doskonały, ale jest najlepsze z możliwych.

Chciałbym zapytać o następującą sprawę. W art. 73a w § 8 jest napisane, że o stosowaniu monitorowania w określonych miejscach i pomieszczeniach decyduje dyrektor zakładu karnego, mając na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w zakładzie karnym. Z przepisów nie wynika, czy ktoś będzie kontrolował to, jakie decyzje w tym zakresie będzie podejmował dyrektor. Rozumiem, że nie ma tu drogi instancyjnej, natomiast jest nadzór służbowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pan generał szczegółowo to wyjaśni.)

Jest jeszcze sprawa z tym związana. Zapewne bardziej szczegółowo odpowie na to pytanie pan dyrektor. Wiąże się to z art. 73a § 5 i innymi. Niech mnie ktoś oświeci, na czym ma polegać unikanie ukazywania różnych czynności w pomieszczeniach wydzielonych czy też w łaźniach. Czy ma to robić aparat, czy będzie to robił operator? To pytanie nie wynika z jakiejś niezdrowej ciekawości. Po prostu chcę wiedzieć, dlatego że ktoś może mnie zapytać, co uchwalałem, i nie będę w stanie odpowiedzieć, jak to ma funkcjonować. Czy to będą jakieś paski, czy będzie to zamazany obraz i kto będzie o tym decydować? Czy automat jest tak ustawiony, czy ewentualnie operator będzie podejmował w tym zakresie decyzje? Szczególnie dotyczy to łaźni, biorąc pod uwagę chociażby kobiety. Nie wiem, jak to będzie funkcjonować. Różne osoby mają różny wzrost.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, pan senator Kieres.

Rzeczywiście coś jest nie tak z tymi celami. Może by skrócić ten zapis: wraz z częścią sanitarno-higieniczną?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszędzie występują te wydzielone części. Nazywacie je państwo łaźniami, pomieszczeniami wyznaczonymi. Nie mówicie: wraz z częścią przeznaczoną do celów na przykład łaziebnych, tylko mówicie: łaźnią. I słusznie. Są części wyznaczone nie do czynności spotkań, tylko do widzeń. A więc jest część sanitarno-higieniczna, przeznaczona do tych czynności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Sanitarno-higieniczna.)

(Głos z sali: Może być.)

(Głos z sali: Część sanitarno-higieniczna.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, część sanitarno-higieniczna.

(Głos z sali: O to chodzi, bo to jest część celi.)

Dobrze, jest część przeznaczona do celów sanitarno-higienicznych, czyli to jest część sanitarno-higieniczna, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, wiem, o co chodzi, ale rozważamy kwestię redakcji tego przepisu, bo wyraz "cele" raz jest użyty w jednym znaczeniu, a drugi raz w innym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Senatorze, przepraszam bardzo.)

Przepraszam, wcześniej zgłaszała się pani mecenas. Udzielę głosu i za chwilę do tego wrócimy.

Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że również, czytając tę ustawę, zwróciłam uwagę na to sformułowanie, z tym że ewentualna poprawka sformułowana przeze mnie i zmierzająca w tym kierunku powodowałaby konieczność wprowadzenia trzech poprawek w ustawie. Mianowicie chodzi o przełożenie tego na liczbę pojedynczą: w szczególności w celi mieszkalnej wraz z częścią przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych. Jednakże zwrot "cele mieszkalne" powtarza się w kilku miejscach i trzeba byłoby napisać wszędzie "w celi mieszkalnej" zamiast "w celach mieszkalnych", czyli użyć tego zwrotu w liczbie pojedynczej. Wtedy nie byłoby już nakładania się określeń "celów" i "w celach", tak jak jest na przykład w art. 73a w § 2. A więc należałoby napisać: można stosować w szczególności w celi mieszkalnej wraz z częścią przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych. Nie byłoby wówczas dysonansu, z tym że trzeba byłoby wprowadzić również poprawkę w art. 88c, mianowicie: Stałemu monitorowaniu podlega zachowanie skazanego, o którym mowa - i tu byłyby wymienione artykuły - w celi mieszkalnej wraz z częścią przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych. I również w trzecim miejscu, w art. 212b, należałoby uczynić to samo, czyli napisać: Stałemu monitorowaniu podlega zachowanie tymczasowo aresztowanego w celi mieszkalnej wraz z częścią przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych. Gdyby panowie senatorowie zechcieli wnieść poprawki, wówczas zwrot "cela mieszkalna" występowałby w liczbie pojedynczej. Uznałam jednak, że skoro to jest tylko akcent stylistyczny, to wprowadzenie trzech poprawek przerasta moc tego uchybienia i pozostawiłam to bez poprawki, natomiast można tego dokonać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby jeszcze dokończyć kwestię.

Jeżeli mogę, to rzeczywiście chciałbym powiedzieć, że jednak uważam - doceniając dbałość Wysokiej Izby o tekst prawny, wrażliwość językową, powiedziałbym nawet, lingwistyczną - że to sformułowanie jest najlepsze. Zakład karny jest wyposażony w cele mieszkalne. To nie jest jedna cela, jest szereg cel. Czasami może się zdarzyć, że zmienia się cele, przechodzi się z celi do celi. Dlatego też liczba mnoga jest jak najbardziej uzasadniona. Poza tym gdybyśmy konsekwentnie podążali tym tokiem myślenie, to musielibyśmy zmienić na liczbę pojedynczą również wyraz "łaźnie" i napisać: w łaźni, a nie: w łaźniach, a także: w pomieszczeniu wyznaczonym do widzeń, a przecież może być kilka takich pomieszczeń. Myślę, że zdecydowanie bliższe życia jest to określenie, które zostało zaprezentowane.

Mnie to szczególnie nie razi. Na pewno nie jest to wspaniałe sformułowanie, ale tak jest w języku polskim, są cele mieszkalne i cele sanitarno-higieniczne, z tym że te wyrazy inaczej się odmieniają, bo mówimy: w celach mieszkalnych, do celów sanitarno-higienicznych. Mnie to w ogóle nie razi. Moim zdaniem nie ma takiej możliwości, aby ktoś zrozumiał, że w określeniu "do celów sanitarno-higienicznych" chodzi nie o przeznaczenie, ale o pomieszczenie. Nie ma takiej możliwości, jeśli zostaną użyte wyrazy "do celów". Gdyby było takie niebezpieczeństwo, że mogłoby nam się wydawać, iż sformułowanie "do celów sanitarno-higienicznych" dotyczy nie przeznaczenia tych miejsc, ale pomieszczeń sanitarno-higienicznych, czyli cel, to wtedy przyznałbym stuprocentową rację i musielibyśmy temu zaradzić, ale ponieważ nie ma takiej możliwości, żebyśmy tak to rozumieli, to uważam, że sformułowanie jest w pełni prawidłowe i nie poprawiałbym tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator Zbigniew Białek podpowiada mi - i to jest bardzo ważny argument - że używanie liczby mnogiej jest zgodne z konwencją językową kodeksu karnego wykonawczego.

(Brak nagrania)

Pan dyrektor nie odpowiedział jeszcze na pytanie dotyczące technicznych kwestii związanych z zapisem obrazu, nie wyjaśnił tego.

Chodzi o część w celach karnych przeznaczoną do celów sanitarno-higienicznych.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Panie Senatorze, może najpierw odpowiem na pytanie.)

Czy to wizualnie...

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Odpowiem na pierwsze pytanie, a potem odpowiem na pozostałe.)

Ale proszę mi pozwolić dokończyć, Panie Generale.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Dobrze, bardzo przepraszam.)

Innymi słowy, chodzi o spór między więźniem, osadzonym, a administracją więzienia. Więźnia będzie wspierała fundacja helsińska, gdyż będzie on twierdził, że uważa, iż cele sanitarno-higieniczne powinny być wykonywane w innym miejscu, jako że na przykład czesze się gdzie indziej, i dlatego kamera powinna być nie w tym miejscu, lecz w innym. Jak takie spory będzie się rozstrzygać? Czy są jakieś możliwości perswazyjno-negocjacyjne? Negocjacji zapewne więzień, osadzony, nie może pewnie prowadzić, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale więzień będzie to kwestionować.

(Głos z sali: No właśnie.)

Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania zarówno pana senatora Paszkowskiego, jak i pana senatora Kieresa.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Z uwagi na bardzo ciekawe intelektualnie sformułowanie pana senatora Kieresa zacznę od odniesienia się do tej sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnikliwość pana senatora Kieresa sięga naprawdę do szczegółów.

(Senator Leon Kieres: Zapewniam pana dyrektora, że moje zdolności intelektualne zdecydowanie wykraczają poza cele sanitarno-higieniczne.) (Wesołość na sali)

Nie, nie, wie pan, ja zawsze, jako skromny uczeń też i pańskiego dorobku, nie mam nawet najmniejszej wątpliwości co do tego. Odniosę się do tej kwestii praktycznie, bo trudno z pozycji intelektualnej przeanalizować wszystkie ewentualne warianty czy determinanty, które się pojawią.

(Senator Leon Kieres: Tak.)

Do tej pory, na przestrzeni moich przeszło dwudziestoletnich doświadczeń, nie było takiego dylematu, jeśli chodzi o to wyznaczone miejsce. Ma ono swoją konkretną konstrukcję i jeśli jest to nawet wydzielona część celi mieszkalnej, to znajdują się w tej części konkretne urządzenia sanitarne. W różny sposób bywa ono odgrodzone od pozostałej części celi. Najbardziej prymitywnym sposobem odgrodzenia jest umieszczenie na konstrukcji stalowej parawanu zabudowanego na przykład jakimiś elementami płyty drewnianej. W najbardziej prymitywnym wydaniu wejście do tego wydzielonego miejsca jest zasłaniane zasłoną.

(Senator Leon Kieres: Ale mam pewne doświadczenia osobiste.)

Wiem, ale pozostawiam to członkom Wysokiej Komisji, chcę tylko dokładnie wyjaśnić.

W nowych obiektach, nowych pawilonach, które są budowane, kącik sanitarny jest całkowicie zabudowany i ma albo drzwi suwane, albo formę zamknięcia tej przestrzeni na różnym poziomie: albo na całości powierzchni, albo na części powierzchni. A więc dysponujemy takimi urządzeniami. Mimo poprzednich doświadczeń pana senatora teraz ten standard troszkę się polepszył. Nawet w oddziałach dla osadzonych niebezpiecznych elementy techniczne mają trwałą strukturę. Są montowane na stałe do konstrukcji ścian za pomocą elementów ze stali nierdzewnej i albo w zupełności są zabudowane z regulowanym wejściem, albo są wydzielone różnymi przegrodami. Jeśli nawet więzień będzie dokonywał ablucji i realizował cele sanitarno-higieniczne, które są towarzyszącymi czynnościami, to nie będzie tu żadnego sporu. Jeśli będzie na przykład dokonywał poprawy swojej fryzury niekonkretnie w tym miejscu, jak wspomniał pan senator, to też ma do tego prawo. Kamery, które pan senator wymienił w kontekście tego problemu i tego wątku, będą obecne zawsze.

I tu przejdę do pierwszego pytania. System ten ma już najnowocześniejsze możliwości elektronicznego wydzielania pól chronionych.

(Głos z sali: Strefy prywatności.)

Strefy prywatności, tak to dokładnie nazywamy. Te strefy prywatności pokrywane są w sposób trwały szarą siatką, rastrem. Raster jest nieprzenikliwy. Powstaje szare, zakratkowane pole, które można w tym systemie w sposób dowolny... Zaraz pan pułkownik przekaże państwu senatorom nasze materiały uzupełniające, które dotyczą tej technicznej strony. Nałożenia tych stref prywatności dokonuje informatyk. Czyni to, zgodnie z literą tego aktu, w sposób szerszy. Jeśli nawet występuje różnica wzrostu bądź występują różnice fizyczne, to te sfery będą tak nałożone, żeby absolutnie wszystko to, co powinno być pokryte zgodnie z wymaganiami, pokryć, łącznie z pokryciem powierzchni łaźni.

Ponieważ w dużych jednostkach penitencjarnych łaźnie są prawie na każdym oddziale mieszkalnym, więc zawsze będzie to dopasowywane indywidualnie do pomieszczeń i do ich kubatury. Urządzenia maskujące strefy prywatności będą rozmieszczone w taki sposób, aby były spełnione wymogi regulacji. Nie można tego zmieniać. Raz wprowadzone ustawienia będą mogły być zmienione w wyniku decyzji dyrektora i tylko przez jednego człowieka, czyli informatyka. Nikt nie może tego ani dowolnie przesunąć, ani dowolnie przy tym w czasie dłuższym lub krótszym manipulować. Jeśli okaże się, że strefa nie jest wyznaczona dokładnie, to natychmiast nastąpi korekcja tej strefy. Chodzi jedynie o pomieszczenia sanitarne, które są w celach czy o wydzielone części tego kącika. Założenie jest takie, żeby w przypadkach niebezpiecznego zachowania widzieć zarys postaci i to, co się dzieje, a nie dokładnie obserwować wykonywane czynności. Podobnie jest w przypadku łaźni, ponieważ w łaźniach najczęściej dokonuje się różnych naruszeń prawa, łącznie z próbami pobić czy innych tego typu zachowań. A zatem posiadanie pełnego, obiektywnego zapisu dowodowego jest niezwykle ważne. Proszę zatem przyjąć, Panie Senatorze, tę część wyjaśnień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mogę jeszcze rozszerzyć jakieś kwestie, to jestem gotów i do dyspozycji. A mój passus służył tylko ukłonowi w pana stronę, bo zawsze czuję się jako ten, który korzystał z pana dorobku zarówno naukowego, jak i życiowego.

Dziękuję bardzo, Panie Generale. Zawsze jestem z Służbą Więzienną. Mam tylko nadzieję, że z tej drugiej strony już po raz drugi nie będę. (Wesołość na sali)

Jeszcze odniosę się do kwestii nadzoru, żeby do końca rozwiać wątpliwości i uspokoić pana senatora. Otóż nad każdą jednostką penitencjarną nadzór sprawuje sąd penitencjarny właściwy dla danego miejsca. Sędzia penitencjarny raz w roku ma obowiązek przeprowadzenia kompleksowej wizytacji zakładu karnego, sporządzenia protokołu wizytacji, który trafia między innymi do Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, a przede wszystkim do organów nadzoru. Sędzia penitencjarny jest również jednym z organów, który reaguje na skargi czy w ogóle na przedłożenia dotyczące realizacji ustawowych celów i funkcji więziennictwa.

Kolejnym organem jest hierarchia służby. Nad jednostką podstawową sprawuje nadzór okręgowy inspektorat i on będzie strzegł również przestrzegania wszystkich wymogów, warunków technicznych, przeprowadzając regularne kontrole. Kontrole okręgowego inspektoratu odbywają się zgodnie z harmonogramem. Co najmniej kilka razy w roku dana jednostka z obszaru różnych fragmentów służby jest szczegółowo kontrolowana, co podwyższa próg nadzoru, ponieważ prowadzone są kontrole kompleksowe, które realizuje centralny zarząd. A zatem wszelkie uchybienia najpierw podlegają niezależnej kontroli sądu penitencjarnego i wewnętrznych organów służby.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że dyskusja jest zamknięta.

(Senator Leon Kieres: Tak jest, jestem w pełni usatysfakcjonowany.)

Wszyscy już się wypowiedzieli i zadali pytania. Poprawki nie zostały wniesione.

(Głos z sali: Żałujemy niezmiernie, że za naszych czasów tak nie było.)

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator Anna Grażyna Sztark. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 580; druki sejmowe nr 1764 i 1825.

Jest to inicjatywa senacka, ale ministerstwo też wprowadziło zasadnicze zmiany.

W związku z tym proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Przedmiotowa ustawa obejmuje nowelizację art. 156 Kodeksu postępowania karnego w związku z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r., który uznał za niezgodny z art. 2, art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Chodzi o tak zwaną jawność wewnętrzną materiału postępowania przygotowawczego.

Przypominam, że obowiązuje zasada tajności tych materiałów. Nie są one udostępniane nikomu, z tym że prokurator zgodnie z art. 156 został wyposażony w kompetencje do wyrażania zgody na ich udostępnienie. Przepis ten nie określa jednak jakichkolwiek kryteriów wyrażenia tej zgody i właśnie to Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne w odniesieniu do osoby, której grozi najbardziej dotkliwy środek zapobiegawczy w postaci pozbawienia wolności poprzez tymczasowy areszt.

Uchwalone przez Sejm unormowanie umożliwia podejrzanemu i jego obrońcy dostęp nie tylko do materiałów, które są wskazane we wniosku prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ale również tych, które legły u podstaw wydanego przez sąd postanowienia. Mogą to być różne materiały. Prokurator może wystąpić z wnioskiem o konkretne materiały, natomiast może się okazać, że sąd oprze swoją decyzję procesową na innych materiałach, niewskazanych we wniosku. Tylko w ten sposób podejrzany, wobec którego zostanie zastosowane tymczasowe aresztowanie, będzie mógł efektywnie podważyć decyzję sądu, mocą której został pozbawiony wolności, mając ustawowo zagwarantowane prawo dostępu również do tych materiałów, na których oparł się sąd orzekający.

Na taki kierunek regulacji wskazuje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, między innymi w wyroku z 25 czerwca 2002 r. w sprawie Migoń przeciwko Polsce, że informacje, które są ważne z punktu widzenia oceny zgodności z prawem aresztowania danej osoby, należy udostępnić we właściwy sposób obrońcy i podejrzanemu. Uwzględnione zostało stanowisko trybunału w zakresie potrzeby wprowadzenia przez ustawodawcę do kwestionowanego przepisu przesłanek ograniczających arbitralne stosowanie zaskarżonej regulacji w taki sposób, aby oskarżony i jego obrońca mieli możliwość efektywnej obrony i podważenia zasadności stosowania tego środka zapobiegawczego, jakim jest tymczasowe aresztowanie.

W uchwalonej przez Sejm regulacji wprowadza się w art. 156 w § 5a Kodeksu postępowania karnego konkretne kryteria odmowy zgody na udostępnienie dowodów w sytuacji, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że ich udostępnienie w fazie postępowania przygotowawczego mogłoby - i tu jest sześć enumeratywnie wyliczonych sytuacji - po pierwsze, zagrozić bezpieczeństwu publicznemu, po drugie, narazić na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego albo innego uczestnika postępowania - to jest bardzo ważna kwestia: bezpieczeństwo pokrzywdzonego - po trzecie, grozić zniszczeniem lub ukryciem dowodów albo tworzeniem dowodów fałszywych - przypominam, że postępowanie przygotowawcze jest bardzo dynamiczną fazą i ryzyko, że podejrzani będą podejmować różne działania, żeby uniknąć odpowiedzialności, nakłaniać do fałszywych zeznań, zacierać, niszczyć, ukrywać dowody, jest niezwykle wysokie - po czwarte, grozić uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania, po piąte, ujawnić prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze - w tej fazie postępowania niejednokrotnie prowadzone są czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu wykrycia innych przestępstw, często chodzi o grupy zorganizowane, przestępczość zorganizowaną, w aktach są niejednokrotnie informacje, które wskazują na prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze i gdyby te informacje miały być ujawniane, to zniweczyłoby to cel i sens podejmowania tych czynności - wreszcie po szóste, zagrozić utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób, czyli poprzez inne działania bezprawne, które mogłyby być następstwem ujawnienia materiałów.

Wprowadzenie regulacji przyznającej prokuratorowi prawo do odmowy udostępnienia określonych dowodów ma zabezpieczyć realizację podstawowych celów postępowania przygotowawczego, które są określone w art. 297 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Cele te są następujące: ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo, wykrycie i w razie potrzeby ujęcie sprawcy, zebranie danych dotyczących osoby podejrzanego, wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy, w tym ustalenie osób pokrzywdzonych i rozmiarów szkody, oraz zebranie, zabezpieczenie i utrwalenie dowodów dla sądu, tak aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło na pierwszej rozprawie głównej. Ponadto należy również dążyć w postępowaniu przygotowawczym - to również jest cel - do wyjaśnienia wszystkich okoliczności, które sprzyjały popełnieniu czynu.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że postępowanie przygotowawcze nie jest oparte - odmiennie niż postępowanie sądowe - na zasadzie pełnej jawności akt sprawy. Nie jest to postępowanie kontradyktoryjne. Jest to postępowanie, w którym dominuje - trzeba to podkreślić i zdawać sobie z tego sprawę - zasada inkwizycyjności i zasada tajności. Inkwizycyjność i tajność to są dwie zasady rządzące postępowaniem przygotowawczym. Wszystko to, co odbiega od tych zasad, musi być precyzyjnie określone w przepisach, bo musi zapewniać minimum gwarancji procesowych, niemniej jednak nie może przekształcać fazy przygotowawczej w fazę kontradyktoryjną, fazę jawną. Kontradyktoryjność, jawność to domena postępowania sądowego. Nowoczesny proces europejski od stuleci jest konstruowany, co najmniej od oświecenia, od czasu kodyfikacji napoleońskich z początku XIX wieku, jako proces mieszany, inkwizycyjno-kontradyktoryjny. Inkwizycyjność rządzi w stadium przygotowawczym, kontradyktoryjność - w stadium sądowym. Dlatego też trzeba wprowadzić pewne gwarancje. I tu te gwarancje dostępu są wprowadzone, ale nie można przekształcać fazy przygotowawczej w fazę kontradyktoryjną i jawną, dlatego są wprowadzone przesłanki odmowy udostępnienia akt.

Chcę jeszcze powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu wprowadziła poprawki do art. 5a, które, jak się wydaje, nie przekreślają istoty tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister zapoznał się z tymi dwoma poprawkami?

Uczestniczyłem w posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A więc rozumiem, że pan je popiera?)

Tak, nie jestem przeciwny tym poprawkom.

Nie jest pan przeciwny, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Głos zabierze przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Fundacja stoi generalnie na stanowisku, iż zdecydowanie pełniejszym zadośćuczynieniem wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r. był projekt autorstwa Senatu i za tym projektem się opowiadamy, jako za uwzględniającym to, co stwierdził w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli natomiast mówimy o propozycji Sejmu, to chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że wprowadzenie przepisu § 5a w tym kształcie i użycie w nim sformułowania "czynności operacyjno-rozpoznawcze" byłoby swojego rodzaju innowacją, ponieważ taka definicja po raz pierwszy pojawiłaby się na gruncie Kodeksu postępowania karnego. Co więcej, czynności operacyjno-rozpoznawcze są niejako domeną ustaw policyjnych, które wyposażają, jeśli dobrze pamiętam, około dziesięciu instytucji w możliwość przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych, jednocześnie nie precyzując, nie definiując, czym są te czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Jak wiem, projekt definicji czynności operacyjno-rozpoznawczych miał się pojawić w ustawie, nad którą ciągle toczą się prace w parlamencie. Chodzi o ustawę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Jednakże z różnych względów ustawa ta jeszcze nie weszła w życie. Moim zdaniem wprowadzenie tego rodzaju definicji bez żadnego odniesienia na gruncie ustawy procesowej może być bardzo ryzykowne i, tak jak powiedziałem, innowacyjne. Zastanawia nas natomiast także przesłanka szósta ujęta w analizowanym przepisie, którą uważamy za nazbyt ogólną i która może okazać się w przyszłości podstawą arbitralności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, w której zaproponowało trzy zmiany, spośród których dwie zostały poparte przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Moje zarzuty dotyczyły dwóch kwestii. Pierwsza, istotniejsza, dotyczy przyczyn, na podstawie których prokurator mógłby odmówić oskarżonemu, obrońcy dostępu do akt, które dotyczą wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania. Jedną z tych przyczyn jest zagrażanie bezpieczeństwu publicznemu, czyli klauzula o charakterze generalnym, natomiast drugą jest zagrażanie utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. W związku z tą pierwszą przyczyną, mianowicie zagrażaniem bezpieczeństwu publicznemu, Trybunał Konstytucyjny wyraźnie we wskazówkach, które skierował do ustawodawcy, zasugerował, i ja to wytłuszczonym drukiem pozwoliłam sobie państwu senatorom wskazać, że należy w tym kontekście zauważyć, iż samo doprecyzowanie art. 156 § 5 polegające na dodaniu do tego przepisu przesłanek odmowy dostępu do dokumentów w postaci klauzul ogólnych, na przykład dobra wymiaru sprawiedliwości, nie gwarantowałoby osobie tymczasowo aresztowanej dostępu do akt w sposób zgodny ze standardami europejskiego trybunału. Może właśnie mamy tu do czynienia nie z dobrem wymiaru sprawiedliwości, ale z inną klauzulą ogólną, mianowicie dotyczącą bezpieczeństwa publicznego. Dlatego Biuro Legislacyjne prosi państwa senatorów o przejęcie poprawki, która polegałaby na wykreśleniu tej podstawy odmowy dostępu do akt.

(Głos z sali: Dwóch podstaw.)

Dwóch podstaw. Pierwsza to jest ta wskazana, a druga podstawa zamieszczona jest na końcu i stanowi, można powiedzieć, taki worek, czyli mogłoby stać za tym wiele przyczyn. Rozumiem argumenty państwa z ministerstwa, a poza tym rozumiem, że jeżeli byłaby jakaś inna przyczyna, to należałoby ją wyraźnie wskazać w uzasadnieniu postanowienia. Niewątpliwie wtedy nie byłoby to ogólne stwierdzenie, że zagraża to bezpieczeństwu publicznemu, jak w przypadku tamtej klauzuli, tyle że w tym przypadku prokurator będzie musiał jednak napisać w uzasadnieniu postanowienia o odmowie dostępu do akt, dlaczego odmawia. Tak że ta druga wada nie aż tak silna, jak zawarcie w tym przepisie klauzuli ogólnej. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga ma charakter bardziej szczegółowy. Drugie zdanie zaczyna się od słów: Prokurator może odmówić zgody na udostępnienie tych dowodów. Zdaniem Biura Legislacyjnego prokurator może odmówić nie zgody na udostępnienie dowodów, tylko zgody na udostępnienie akt. Przemawia za tym argument, którego nie zawarłam w swojej opinii, ale dosyć istotny, mianowicie że w art. 159 zostało określone prawo do zaskarżenia postanowienia prokuratora, prawo zaskarżenia zażalenia na udostępnienie akt, natomiast nie zostało uwzględnione zażalenie na udostępnienie dowodów, więc byłoby to istotne uchybienie. Dlatego prosiłam o zastąpienie wyrazu "dowodów" wyrazem "akt". Państwo przychylili się do tej propozycji i zgodzili się na zastąpienie wyrazów "tych dowodów" wyrazami "tych akt". To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować państwa, że przejmę te dwie poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, te dwie poprawki, które przyjęła komisja, tak?)

Te dwie, które przyjęła komisja.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

A więc poprawki dotyczące wykreślenia tych dwóch podstaw.

Chciałabym zauważyć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła poprawkę odnośnie do klauzuli ogólnej dotyczącej bezpieczeństwa publicznego i w tym zakresie uzyskała poparcie Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A więc tylko w odniesieniu do tej jednej.)

Tylko tej. Była natomiast druga poprawka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Dotyczyła ona drugiego warunku, ale nie uzyskała poparcia i wobec tego jest określona tylko ta klauzula ogólna.

A zatem przejmuję tę drugą poprawkę i poprawkę legislacyjną, jeśli chodzi o zastąpienie wyrazów "tych dowodów" wyrazami "tych akt".

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, dotyczącej wyeliminowania przesłanki bezpieczeństwa publicznego? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Przechodzimy do głosowania nad drugą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Pozwolicie państwo, że wyznaczę siebie jako sprawozdawcę.

Czy są inne propozycje?

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.