Zapis stenograficzny (865) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (187.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (100.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (101.)

w dniu 22 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.

Witam na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawki do naszej inicjatywy ustawodawczej o uwierzytelnianiu dokumentów, poprawki zgłoszonej przez senatora sprawozdawcę, pana profesora Leona Kieresa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o króciutkie przypomnienie istoty poprawki.

Jest to w sumie dziewięć poprawek. Rzecz dotyczy dwóch kwestii, które się powtarzają w czterech ustawach, czyli cztery razy dwa jest osiem, a poprawka dziewiąta dotyczy przepisu intertemporalnego, czyli wejścia w życie.

Proponuję, by wykreślić zdanie drugie w nowelizowanym art. 33 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. To zdanie drugie dzisiaj zaczyna się od słów: “Przepisy art. 76a §2–4 stosuje się odpowiednio”… Proponuję, by zamiast tego sformułowania dodać zdanie drugie i trzecie w następującym brzmieniu: “Adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy, a także doradca podatkowy mogą sami uwierzytelnić odpis udzielonego im pełnomocnictwa oraz odpisy innych dokumentów wykazujących ich umocowanie. Organ administracji publicznej może w razie wątpliwości zażądać urzędowego poświadczenia podpisu strony lub odpisu złożonego dokumentu”. To jest problem, o którym mówiłem, złożonego pełnomocnictwa.

I poprawka druga. W projektowanym art. 76a k.p.a. w §1 zdaniu pierwszym po wyrazie “organu” proponuję dodać wyrazy “lub podmiotu” – tam chodzi nie tylko o organy, przed którymi się prowadzi postępowania – i po wyrazie “organ” dodać wyrazy “lub podmiot”. W §2 po wyrazach “radcy prawnego” proponuję postawić przecinek i skreślić wyraz “lub”, a po wyrazach “rzecznika patentowego” dodać wyrazy “lub doradcy podatkowego”. O tym mówiliśmy, ale nie było to uwzględnione. W §3 proponuję dodać następujące brzmienie, znowu to samo: “Zawarte w odpisie dokumentu poświadczenie zgodności z oryginałem przez występującego w sprawie pełnomocnika strony w osobie adwokata, radcy prawnego, rzecznika patentowego lub doradcy podatkowego ma charakter – o tym mówiłem – dokumentu urzędowego”. W związku z tym w §4 proponuję skreślić zdanie drugie, które mówi o oryginale dokumentu.

To tyle, jeśli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego.

(Głos z sali: Czyli nie będzie miało mocy oryginału?)

Będzie mieć charakter dokumentu urzędowego.

Tak. Uważam, że to bardzo słuszne sformułowanie. Ono budziło wiele kontrowersji, pojawiły się zarzuty między innymi ze strony środowiska notariuszy, bo rzeczywiście oryginał jest jeden, a tu byłaby…

Panie Przewodniczący, jeśli Biuro Legislacyjne nie zgłosi zastrzeżeń, to proponuję, żeby te wszystkie poprawki przegłosować łącznie, bo one mają charakter, oprócz jednej poprawki merytorycznej, redakcyjny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może by się pan minister wypowiedział.)

Tak, oczywiście. Tylko sprawy organizacyjne… Nie ma przewodniczących ani wiceprzewodniczących pozostałych komisji i jest problem.

(Głos z sali: Dwaj przewodniczący są.)

Jest przewodniczący? Jest.

(Senator Leon Kieres: Pan senator Piotrowicz jest.)

(Głos z sali: Ale nie ma z komisji samorządu…)

To jest problem z komisją samorządową.

(Głos z sali: Jest przecież samorząd…)

Ale osoby funkcyjnej…

(Głos z sali: Nie ma.)

To trzeba doprowadzić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wezwać straż marszałkowską i doprowadzić funkcyjnego.

(Wesołość na sali)

A zanim to się stanie, bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych poprawek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

W pełni popieram te poprawki. Rzeczywiście największe wątpliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości budziło sformułowanie, że ten odpis miałby mieć moc oryginału. Nie wiadomo, co miałoby to znaczyć, czy to jest jakaś odrębna kategoria. Definicja dokumentu urzędowego wynika z kodeksu postępowania administracyjnego, jak również z kodeksu postępowania cywilnego: jest to dokument, który się tym cechuje, że jest sporządzony przez powołane do tego organy w zakresie ich właściwości lub podmioty upoważnione i korzysta on z domniemania prawdy treści, które się tam znajdują. Czyli domniemywa się, że to, co jest tam oświadczone, jest prawdziwe. Co nie oznacza wcale, że nie można tego obalić, bo jak będą inne dowody… Można wszelkimi innymi dowodami treści tam zawarte obalać i dyskwalifikować. Dlatego poświadczenie, adwokata czy radcy prawnego powinno mieć to samo znaczenie prawne jak notarialne, co wynika z ustawy – Prawo o notariacie. I dlatego w pełni identyfikuję się z tymi poprawkami.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, jest pewien problem, ponieważ nie ma żadnej z czterech osób, które mają funkcje w komisji samorządu, bo ani przewodniczącego, ani nikogo z aż trzech wiceprzewodniczących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Pan senator Jurcewicz, Sepioł…)

No to do senatora Sepioła…

(Głos z sali: W tej chwili koleżanka dzwoni do zastępców…)

Do senatora Jurcewicza…

Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale my jako sekretarze komisji zostaliśmy zaskoczeni tym posiedzeniem komisji – jest taki zwyczaj, że mimo wszystko jest to jakoś uzgadniane między trzema komisjami – stąd też jest problem ze zwołaniem kworum jednej i drugiej komisji i z prezydium komisji samorządu, więc… Jesteśmy zaskoczeni tym posiedzeniem komisji.

(Głos z sali: Dowiedzieliśmy się z komunikatu.)

Zaskoczeni posiedzeniem komisji? Skoro w porządku obrad jest punkt dotyczący ustawy, do której można zgłosić poprawki, to ci członkowie komisji muszą liczyć się z tym, że w toku tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie komisji. Wydaje mi się, że trzeba to chyba uświadomić… To jest przecież oczywiste, że trzeba się z tym liczyć. Trzeba analizować porządek obrad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już w swojej komisji…

Czy jest w tej chwili jakaś wiadomość?

(Głos z sali: Jurcewicza podobno…)

(Głos z sali: Powinien być…)

No właśnie… Za pięć minut, tak? Rozumiem, że… Bardzo bym prosił…

Może pani mecenas krótko się wypowie na ten temat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę? Bo jest pełna akceptacja. Myślę, że… Pojawiła się propozycja tego rodzaju, o ile nie będzie sprzeciwu Biura Legislacyjnego, żeby przegłosować te poprawki en bloc. Taka jest propozycja pana profesora Kieresa i większość…

Czyli taka jest wola państwa senatorów. Proszę głosować en bloc. Dziękuję.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak, proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Za minutę będzie pan wiceprzewodniczący Jurcewicz, tak że będzie po kłopocie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Żeby Biuro Legislacyjne mogło stosownie się odnieść do tych poprawek i ocenić ich wzajemną zależność, to musimy mieć chwilę. Nie mogliśmy państwu przedstawić tekstu zestawienia poprawek ze względu na ten czas i wobec tego prosimy o przynajmniej godzinną przerwę, żeby przygotować to zestawienie.

(Głos z sali: Przecież musi być opinia UKIE.)

Panie Dyrektorze, te poprawki są tak jasne dla wszystkich… Ja rozumiem, że one muszą być przygotowane do czasu posiedzenia plenarnego.

(Głos z sali: Ale musi je też zaopiniować UKIE.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przegłosujmy…)

Nie… Problem jest taki, że UKIE musi je zaopiniować i nie wiadomo, czy zdążymy, tak?

(Brak nagrania)

Dobrze, to wystąpimy. Rozumiem, że nie zdążymy dzisiaj na posiedzenie… Rozumiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …solidarnie z wnioskiem o przeprowadzenie głosowań, trzeciego czytania na następnym posiedzeniu.)

Oczywiście. A w tej chwili przegłosujemy poprawki merytoryczne przedstawione przez pana senatora Kieresa, zaaprobowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie ma innych uwag.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie. Ja myślę, że musimy w tym momencie przerwać posiedzenie komisji.)

Dlaczego przerwać posiedzenie?

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne nie jest przygotowane, zgłoszony wniosek…)

Tak?

(Głos z sali: Tak jest, bo procedura będzie niedotrzymana…)

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, może po prostu komisje spotkają się… W dniu 7 maja jest posiedzenie Senatu, 13 maja też, więc może uzgodnimy wspólny termin przed posiedzeniem Senatu, skoro panowie…

Tak? Proszę bardzo, ustalmy…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Będą poprawki…)

Rozumiem, i tak dzisiaj nie zdążymy. Jestem absolutnie otwarty na tę propozycję. Może już wyznaczymy konkretny termin? 6 maja?

(Głos z sali: Nie, siódmego.)

Siódmego, tak? Ale o której godzinie mamy posiedzenie?

(Głos z sali: O 9.00. To posiedzenie komisji ustalmy na 8.00)

Nie. Posiedzenie, o ile pamiętam, jest chyba o godzinie 11.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 9.00 7 maja? Czyli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli na dzień 7 maja na godzinę 8.30 wyznaczamy wspólne posiedzenie trzech komisji.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.