Zapis stenograficzny (827) z 175. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 2 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Ponowne rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej (druki senackie nr 499 i 499O).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad naszej komisji jest ponowne rozpatrzenie projektu uchwały okolicznościowej w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej.

Szanowni Państwo, jak poinformowałem z trybuny senackiej, po posiedzeniu naszej komisji rozgorzała dyskusja o treści tej uchwały, a zależałoby nam na tym, ażeby ta uchwała została przyjęta z poparciem ogólnym. Stąd też pozwolę sobie zgłosić poprawki, które zostały uzgodnione w wyniku wielu rozmów zarówno z klubem, z przedstawicielami prezydium klubu "Platforma Obywatelska, jak i z niektórymi członkami Komisji Ustawodawczej, a także z klubem "Prawo i Sprawiedliwość".

Pozwolę sobie zaprezentować te poprawki.

W akapicie trzecim: "ratujący, a były ich dziesiątki tysięcy"...

(Głos z sali: Czwarty akapit.)

To jest czwarty akapit, przepraszam. Mamy dane, że to było około trzystu tysięcy osób. Jest propozycja, żeby po poprawce brzmiało to tak: "ratujący, a było ich kilkaset tysięcy". Nie "były ich dziesiątki tysięcy", tylko "było ich kilkaset tysięcy". I dalej, do końca to zdanie jest niezmienione.

I teraz następne zdanie. "Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo wynikające z niegodziwych postaw i działań tych nielicznych - i tu wykreślamy słowa: naszych rodaków - którzy utracili zdolność honorową." Czyli wykreślamy też słowa "kształtującą poczucie przynależności do narodu polskiego". Wykreślamy również zdanie następne, kończące się słowami: "na ziemiach polskich".

Następna poprawka, bardziej stylistyczna. W ostatnim akapicie na tej stronie są następujące słowa: "wielu ratujących, zwłaszcza oddanych sprawie ratowania bliźnich". Ta uchwała dotyczy właśnie sprawy uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów, czyli właśnie sprawy ratowania bliźnich z narodu żydowskiego. Stąd też propozycja zapisu: "wielu oddanych sprawie ratowania bliźnich z narodu", a nie "ratujących, zwłaszcza oddanych", bo tego, jak powiedziałem, uchwała dotyczy. Czyli po słowie "wielu" skreślamy słowa "ratujących, zwłaszcza" i zdanie będzie brzmiało tak: "Wielu oddanych sprawie ratowania bliźnich z narodu żydowskiego nie chciało w swojej skromności zaszczytów"... Nie zmieniamy absolutnie treści tego zdania.

I ostatnia poprawka, która ma charakter już zupełnie redakcyjny. W ostatnim akapicie są słowa: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do społeczeństwa i instytucji państwa polskiego o uznanie czynów rodziny Ulmów, Ireny Gut, Ireny Sendler, Henryka Sławika i wielu innych Sprawiedliwych"... czyli to jest tylko wymienione przykładowo.

To są poprawki, tak jak powiedziałem, uzgodnione i akceptowane właściwie przez wszystkich. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Andrzejewski, nasz gość. Proszę bardzo.

Przepraszam za spóźnienie, ale posiedzenie komisji koliduje z otwarciem wystawy, którą jestem zainteresowany jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Proszę państwa, kontrowersje są i to trzeba powiedzieć. Rozumiem, że jest decyzja i był wniosek o skreślenie słów o tych niegodziwych postawach...

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Ja mam jeszcze jeden wniosek. Oczywiście nie jestem członkiem komisji, ale wniosek mogę złożyć i prosiłbym o jego rozważenie. Skrócę swoje wystąpienie.

Ostatnio nasila się ogromnie przeciwstawianie Żydów Polakom. To tak, jakby to nie byli Polacy. Jest to wydaje mi się powielane dosyć mechanicznie i bezmyślnie. Tak naprawdę jest to pokazywanie, że Żydzi byli obcym organizmem w łonie Polski.

Przepraszam, dotykam drastycznego tematu, ale coraz bardziej się to utrwala. My widzimy to inaczej i za granicą widzą to inaczej. Mówiąc o tym, tak naprawdę pomija się całą asymilację, pomija się wieloletnią i wielowiekową tradycję jeszcze sprzed II Rzeczypospolitej funkcjonowania społeczności żydowskiej w obrębie I Rzeczypospolitej jako pełnoprawnego członka narodu polskiego.

Muszę o tym powiedzieć tutaj, no bo gdzie mam o tym powiedzieć. Stąd proszę o rozważenie, czy nie użyć w tytule słów: "w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących rodaków pochodzenia żydowskiego". Bo my Francuzów nie ratowaliśmy, Żydów francuskich nie ratowaliśmy, Żydów węgierskich nie ratowaliśmy... Nie ratowali też bankierzy amerykańscy pochodzenia żydowskiego, mimo że się zwracano o to do nich. Nie będę już tutaj się wymądrzał, ale jeden ze znakomitych socjologów francuskich żydowskiego pochodzenia pisał na ten temat bardzo gorzkie słowa pod adresem rodaków ze Stanów Zjednoczonych, z innych krajów, no i samobójstwo jednego z członków rządu londyńskiego też dobrze i dobitnie na to wskazuje.

Dlatego ja prosiłbym, żeby komisja się zastanowiła, czy jednak nie przełamać tego schematu i nie napisać: "w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących rodaków pochodzenia żydowskiego". Dziękuję.

Mam uwagę, pozwolę sobie na komentarz do tego projektu. Narodowość nie jest rodaków, najwyżej obywateli, bo rodak to jest Polak, z narodowości polskiej, a tu jest narodowość żydowska, obywatelstwo polskie. To taka uwaga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale myślę, że byśmy zawężali. Nie jestem znawcą tego przedmiotu, ale myślę, że były przypadki, że ratowani byli Żydzi bez względu na narodowość. I tutaj bym absolutnie tego nie ograniczał do narodowości polskiej.

Pani senator Sztark się zgłasza.

Panie Przewodniczący, po raz kolejny pochylamy się nad tą uchwałą. Na pierwszym posiedzeniu była dosyć długa dyskusja nad tym samym problemem i po wysłuchaniu stron pozostawiliśmy taki zapis. W związku z tym proponowałabym, żebyśmy już przeszli do głosowania. Odpowiadając wprost panu senatorowi, powiem, że intencja projektodawców była zupełnie inna i powinniśmy to uszanować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za głos w dyskusji.

Pan senator Cichoń jeszcze.

Ja bym też jednak optował za pozostawieniem tego dotychczasowego sformułowania, dlatego że jest najbardziej uniwersalne, obejmuje wszystkie przypadki. Bo przecież nie da się wykluczyć, że były takie przypadki, że ratowaliśmy również Żydów, którzy niekoniecznie mieli obywatelstwo polskie, mieli obywatelstwo czy to amerykańskie, czy francuskie, czy brytyjskie.

A jeżeli chodzi o tych rodaków, to ja pragnę zwrócić uwagę na to, że w samej treści uchwały jest zaznaczone, że w Polsce uratowano około sześćdziesięciu tysięcy bliźnich, którzy byli naszymi rodakami, chociaż różnili się od nas wiarą, językiem itd. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za cenne uwagi. Nie ma innych głosów.

Przystępujemy do głosowania.

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale już głosujemy.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Teraz poddaję pod głosowanie poprawki zgłoszone przeze mnie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.

Rozumiem, że pozostanę, skoro już jestem...

(Głos z sali: Musimy przegłosować całą ustawę.)

Aha, no to przegłosujmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są tylko poprawki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, bo podstawą było wnoszenie poprawek do projektu i te poprawki zostały wniesione.

Rozumiem, że pozostaje sprawozdawca wyznaczony wcześniej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.