Zapis stenograficzny (722) z 160. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 18 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki (druk senacki nr 435).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 70-lecia śmierci św. Urszuli Ledóchowskiej i uznania jej za wzór patriotki (druk senacki nr 436).

Otwieram posiedzenie.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy dwa projekty uchwał. Pierwszy projekt uchwały dotyczy 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki; druk senacki nr 435. Drugi projekt uchwały dotyczy uczczenia 70-lecia śmierci Urszuli Ledóchowskiej i uznania jej za wzór patriotki; druk senacki nr 436.

Witam serdecznie pana senatora Skorupę, przedstawiciela inicjatorów pierwszej uchwały.

Czy są jakieś wnioski do porządku obrad? Nie ma.

Zatem możemy przystąpić do procedowania.

Proszę pana senatora Skorupę o przedstawienie projektu uchwały.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Przedstawię projekt uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

“Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan, Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej. Wypełniając przesłanie swoich przodków, utworzyli oni Związek Podhalan Północnej Ameryki, aby jak stwierdził pierwszy prezes tego związku Henryk Lokański, «przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych, uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia» i aby, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, «stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani wnuki».

Uchwala podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”

Odczytam jeszcze uzasadnienie.

“Powstanie Związku Podhalan w roku 1919, jednej z największych i najstarszych organizacji pozarządowych w Polsce, wyrosło zarówno z działalności powstałego w 1873 r. Galicyjskiego Towarzystwa Tatrzańskiego, Związku Górali powołanego w 1904 r. w Zakopanem, jak i działającej w Krakowie od 1906 r. podległej mu Akademickiej Sesji Podhalan.

Osobami najbardziej zasłużonymi dla zrodzenia ruchu regionalnego górali byli Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega i Władysław Orkan.

Z kolei dziesięć lat później w Ameryce Północnej sformalizowano utworzenie Związku Podhalan Północnej Ameryki, jak piszą jego założyciele, «świątyni Podhalan». Charakter i sens organizacji najpiękniej i chyba najtrafniej określiły słowa pierwszego prezesa organizacji Henryka Lokańskiego: «Związek Podhalan w Ameryce Północnej przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych, uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia. Dzisiaj nie tylko starsi, ale i młodzież żywo interesują się polskością przez rozbudzoną w nich dumę narodową».

Wspaniale zaś działalność Związku Podhalan Północnej Ameryki podsumował Nasz Umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II podczas swojej pierwszej pielgrzymki do Ojczyzny, kierując je do mieszkańców Podhala i Polonii: «…aby stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani wnuki».

Wydaje się, że jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej winniśmy wszystkim tym organizacjom, w tym szczególnie ich założycielom i aktywnym działaczom, oddać cześć.” Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam teraz pytanie do pani mecenas: czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego projektu uchwały?

Proszę bardzo.

Nie mam uwag. Uchwała została sprawdzona przez polonistę i poprawiona zgodnie z jego sugestiami jeszcze przed wniesieniem inicjatywy. Niezależnie od tego państwo senatorowie macie prawo wyrazić swoje opinie i przemyślenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, poinformuję państwa, że w materiałach mamy również rezolucję Rady Miasta Nowy Targ z 30 stycznia bieżącego roku, w której wyrażone jest poparcie dla projektu uchwały senatora Tadeusza Skorupy w przedmiotowej sprawie. Do komisji wpłynęła również uchwała Związku Podhalan, Oddziału w Skomielnej Białej, który też wyraził poparcie dla tej inicjatywy uchwałodawczej senatora Skorupy.

Otwieram dyskusję.

Proszę o ewentualne uwagi.

Pan senator Kieres.

Chciałbym się wypowiedzieć na temat konstrukcji tej uchwały. Ja napisałbym ją trochę inaczej, ale sądzę, że jest na to za późno.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie jest za późno. Można to zrobić, jeżeli jest taka wola.)

Ale w tej chwili mam pisać uchwałę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczcie państwo, jak to konstrukcyjnie wygląda. W tytule jest: “w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan, 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki”. Podobnie jest w pierwszym zdaniu. Ale dalej w gruncie rzeczy uzasadnienie koncentruje się na Związku Górali i Związku Podhalan Północnej Ameryki. Związek Podhalan jest wymieniony tylko w międzywierszu jako jedna z największych i najstarszych organizacji w Polsce, a my mamy przecież oddawać mu cześć za coś. Związkowi Podhalan oddajemy cześć tylko dlatego, że jest jedną z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Związek Górali został uhonorowany przez wymienienie zacnych osób –nie będę tego komentował – a Związek Podhalan Północnej Ameryki z kolei – co mi najbardziej odpowiada – został doceniony właśnie za to, co jest najistotniejsze, czyli za aktywność i skutki merytoryczne. Wydaje mi się, że ta logika trochę nie pasuje do tej uchwały. Ale jeśli tak chcą inicjatorzy, to proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Mam jeszcze jedną uwagę redakcyjną. Jeśli mógłbym państwa prosić o uwagę…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę coś powiedzieć?

(Głos z sali: Przepraszam.)

W większości projektów uchwał i uchwał, między innymi w projekcie uchwały, o którym będziemy za chwilę dyskutować, mówi się o oddaniu czci i uznania, a w tej uchwale oddajemy tylko cześć. Czy z tego, że tutaj oddajemy tylko cześć, a tam cześć i uznanie wynikają jakieś konsekwencje merytoryczne? Czy to po prostu wychodzi raz tak, raz tak, w zależności od tego, jak kto napisze?

Dziękuję za ten głos.

Ja może tak nieco polemicznie… Ja rozumiem, że Związek Górali był podwaliną utworzenia Związku Podhalan. I to jest…

Ja wiem. Ale jeśli doceniamy Związek Podhalan, który działa już dziewięćdziesiąt lat, to ja chciałbym, żeby zostało wymienione to, za co my go tak dobrze oceniamy. Panie Przewodniczący, proszę przeczytać, za co doceniamy świętej pamięci świętą Urszulę Ledóchowską i uznajemy ją za wzór patriotki, za co docenialiśmy Lecha Bądkowskiego; sam mówiłem o jego różnych dokonaniach. A tutaj doceniamy Związek Podhalan dlatego, że ma dziewięćdziesiąt lat i że miał takich zacnych antenatów.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za to też trzeba cenić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Panie Profesorze, odniosę się do pana wypowiedzi, w której wspomniał pan, że zostały wymienione zasłużone osoby. Te osoby były też twórcami Związku Podhalan. To było następstwo. To już było sformalizowanie Związku Podhalan, bo ruch górali polskich funkcjonował na Podhalu już piętnaście lat, a następstwem tego było utworzenie Związku Podhalan. Tak że to jest pewna ciągłość. Jeśli panowie senatorowie możecie wnieść to w formie poprawki komisji, to nie widzę przeszkód, żeby w zdaniu pierwszym dopisać słowa “oddaje cześć i uznanie” lub “oddaje cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom w uznaniu za ten wielki ruch, który doprowadził do założenia i stworzenia tak wielkiej i licznej organizacji, która dzisiaj liczy prawie dziesięć tysięcy członków”.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Cichoń chyba pracuje nad swoją wersją.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli pan senator wnioskodawca Skorupa wyrazi zgodę, to wydaje mi się, że sugerując się uwagami pana senatora Kieresa, można by dodać ewentualnie zdanie, które byłoby takim łącznikiem dla tych wszystkich organizacji. No bo trudność w ogóle sporządzenia tej uchwały wynika w dużej mierze z tego, że mówimy o trzech organizacjach naraz. Trzeba by napisać takie zdanie, które podsumowywałoby wspólne dokonania tych trzech organizacji i wyrażałoby uznanie dla nich. Tak że ja bym tu ewentualnie proponował, żeby po tym zapisie o tym, kto założył ten Związek Górali, dopisać: “Związek Górali był podwaliną powstania – o ile tak jest, bo ja od razu mówię, że ja tej historii nie znam, tak że proszę o korektę pana senatora wnioskodawcę – Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki i te trzy organizacje wypełniając – tak jak tu jest napisane – przesłanie swoich przodków, pełniły istotną rolę w zachowaniu kultury i tradycji góralskiej na emigracji”. Dalej można by napisać to, co tu już jest: “przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych”… itd. To jest zdanie, które jest zacytowane jako wypowiedź pana Henryka Lokańskiego. Po prostu można by napisać takie zdanie zwornik, które dotyczyłoby tych trzech organizacji i wyrażałoby uznanie dla ich zasług właśnie w zakresie zachowania wartości tradycyjnych, nie tylko narodowych, ale również regionalnych, związanych z góralami.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jak to miałoby brzmieć?)

To już musiałbym się sprężyć, żeby to ułożyć, bo to nie jest takie proste, żeby tak szybko to sformułować. Ale, jeżeli pan senator wyrazi zgodę, to jest taka propozycja. Już przystępuję do sformułowania zdania. Nie wiem, czy uda mi się tak szybko to zrobić…

To może ogłosimy przerwę.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym o coś zapytać pana senatora Skorupę. Proszę mi powiedzieć prostymi słowami, za co pan ceni Związek Podhalan.

Po pierwsze, za działalność i stworzenie tej organizacji pozarządowej.

(Senator Leon Kieres: A co jest takiego w tej działalności?)

Za działalność kulturową, kultywowanie tradycji, ale to przecież jest w uzasadnieniu.

Ja napisałbym to od początku. Najpierw wspomniałbym o Związku Podhalan, o tym, o czym pan mówił, czyli że to jest nasza organizacja, która pozwalała nam w narodzie polskim zachować naszą tożsamość, a jednocześnie kierowała nasze uczucia patriotyczne do umiłowanej ojczyzny. Fundamentem działalności tej organizacji był Związek Górali, który tworzyli tacy a tacy ludzie. Później w trzeciej części napisałbym o Związku Podhalan i umieściłbym cytat z Henryka Lokańskiego, który już jest w projekcie uchwały. Ale moim zdaniem nie napiszemy tego dzisiaj.

Wersja, którą zaproponował pan senator Kieres, jest do przyjęcia.

(Senator Leon Kieres: Bo tutaj za słabo jest ten Związek Podhalan…)

Zgadzam się z panem senatorem. Na początku trzeba byłoby zaakcentować, że te trzy związki przyczyniły się do umacniania wartości patriotycznych i regionalnych. Tylko to trzeba by było zgrabnie napisać.

Jak rozumiem, pan senator w tej chwili jeszcze myśli nad swoją propozycją.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Dobrze. My nie poganiamy.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że pan senator już chyba…

Czy zrobimy pięciominutową przerwę, czy nie?

(Głosy z sali: Tak.)

To ogłaszam pięciominutową przerwę.

Wznawiam obrady Komisji Ustawodawczej.

Do tekstu, który zostanie nam zaraz odczytany, mam jeszcze tylko jedną uwagę. Tam jest takie zdanie: “Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej”. I mam pytanie: czy podstawą był Związek Górali, czy Związek Podhalan?

(Głos z sali: Związek Podhalan…)

To jest pytanie do autora, bo ja nie wiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tylko…

To stwierdzenie odnosi się na pewno do Związku Podhalan Północnej Ameryki, ale moim zdaniem ono ma charakter uniwersalny i można je odnieść do tych trzech organizacji. Bo z jednej strony rzeczywiście w tym stwierdzeniu Henryk Lokański nawiązuje do górali w Ameryce Północnej, ale te trzy związki przecież wysuwały naprzód swój góralski typ regionalny, podnosiły wszystkie wartości obyczajowe i kulturalne górali, ratowały górali dla polskości w ogóle, także dla sprawy polskiej w Ameryce, żeby nie ulegali wynarodowieniu, notabene także w czasie II wojny światowej, kiedy była mowa o Goralenvolk. W moim przekonaniu zwłaszcza Związek Podhalan ratował tę polskość górali…

(Głos z sali: Podtrzymywał polskość.)

Tak, podtrzymywał ją.

Proszę, żeby pan odczytał ten projekt uchwały ze zmianami.

“Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega, czy Władysław Orkan – Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej, którzy utworzyli Związek Podhalan Północnej Ameryki.

Ducha tych organizacji najlepiej oddaje wypowiedź pierwszego prezesa Związku Podhalan Północnej Ameryki Henryka Lokańskiego, który stwierdził, że: «przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia».

Wszystkie te organizacje kultywowały wartości patriotyczne i regionalne w kraju i na emigracji. Dzięki nim, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, «stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani wnuki».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do przedstawionej uchwały z poprawkami?

Jak rozumiem, pan senator…

Ja myślę, że te poprawki są do przyjęcia i jeśli komisja je przyjmie, to prosiłbym Biuro Legislacyjne o przepisanie uchwały do przedstawienia Senatowi. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przejmuję tę poprawkę.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały w nowym brzmieniu z zaproponowanymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Jednomyślnie za, czyli przyjęliśmy uchwałę.

Kto chce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń, jak rozumiem, będzie sprawozdawcą następnej uchwały. No to na mnie wypada. Dobrze.

Teraz przechodzimy do następnego projektu uchwały, który dotyczy świętej Urszuli Ledóchowskiej.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Cichoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy. Do widzenia.

Proszę o przedstawienie projektu uchwały.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tytuł byłby taki: “uchwała okolicznościowa Senatu w sprawie uczczenia 70-lecia śmierci św. Urszuli Ledóchowskiej i uznania jej za wzór patriotki”. Przeczytam może treść już zmodyfikowaną, bo ja pierwotnie, powiem szczerze, że z braku doświadczenia, nie zawarłem w tym tego krótkiego wstępu do samej uchwały, tylko połączyłem go z uzasadnieniem. Tak że czytam teraz sam projekt uchwały: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę śmierci świętej Urszuli Ledóchowskiej wyraża cześć i uznanie dla Jej osoby oraz dzieł Jej życia”… W projekcie uchwały było “dokonań”, ale po dyskusji z panią legislator stwierdziłem, że może bardziej stosowne byłoby sformułowanie “dzieł jej życia poświęconego Bogu, Ojczyźnie i Człowiekowi”…

(Głos z sali: Powinien być przecinek po “Bogu”.)

Tak, oczywiście, przecinek jest. I dalej: “Jej wszechstronne zaangażowanie w obronę Polski, po rozbiorach wykreślonej z mapy Europy”…

(Senator Leon Kieres: Jest literówka.)

Słucham?

(Senator Leon Kieres: Tam jest literówka.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, widzimy, “zaangażowanie”. Widzimy to.)

Wiem, ale tu już mam poprawioną tę literówkę. Aha, bo państwo macie projekt bez wersji poprawionej. Przepraszam najmocniej. Dalej: “pomoc Polakom rozproszonym po świecie, a także praca nad wychowaniem młodego pokolenia poprzez stworzenie instytucji opiekuńczo-wychowawczych i szkolnych są wzorem dla współczesnych”.

(Głos z sali: Tam powinien być myślnik.)

Tak, myślnik. Ja tu już w tej wersji mam to poprawione. Państwo macie projekt bez tych poprawek. Dalej: “W swym postępowaniu kierowała się zasadą, którą sama wyraziła”… I teraz zamiast “mówiąc” ja bym proponował dopisać “słowami” albo w ogóle pominąć, bo tak zaproponowała polonistka. Aczkolwiek mnie się wydaje, że pominięcie to by tutaj stawiało pytanie, czym ona to wyraziła, czy czynami, czy słowami, w związku z czym trzeba byłoby napisać moim zdaniem, “słowami” i dalej w cudzysłowie, bo to są jej słowa: “«Moją polityką jest miłość». Dlatego wezwanie stanowią dla nas”… Tutaj jest zmiana szyku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“Dlatego wezwanie stanowią dla nas słowa Ojca Świętego wypowiedziane w czasie Jej kanonizacji w Rzymie w 2003 r.: «Wszyscy możemy uczyć się od niej, jak z Chrystusem budować świat ludzki, świat, w którym – znowu przecinek, nie wiem, czy nie za dużo tych przecinków, ale taka była propozycja polonistki – coraz pełniej będą realizowane takie wartości jak sprawiedliwość, wolność, solidarność, pokój»”.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym “Monitor Polski”.

Czy otrzymaliście państwo to uzasadnienie?

(Głos z sali: Tak.)

Tam jest przedstawienie jej bardzo ciekawego i takiego rzeczywiście budującego życia.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Tam zaczęte jest zdanie od “dlatego”.)

Zastanawiałem się nad tym, ale doszedłem do wniosku, że często się tak używa i polonistka chyba tego nie zakwestionowała. Pani Legislator, czy polonistka zakwestionowała to, czy nie?

W tym tekście poprawionym nie zakwestionowała tego, chociaż moją wątpliwość to też budziło. Ale jeszcze to sprawdzimy. Może pozwolicie państwo, żeby zamiast “dlatego” napisać “z tych względów” albo… W każdym razie, jeśli…

(Głos z sali: Mogłoby być “stąd”.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Albo “stąd”.)

Może być “stąd” i nie będzie wtedy problemu.

A może napisać tylko “wezwanie stanowią dla nas słowa”…

(Głos z sali: Nie, bo to jest konsekwencja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli państwo proponujecie, żeby zamiast “dlatego” napisać “stąd”. Jak najbardziej można tak zrobić, bo to jest…

(Brak nagrania)

Nie ma innych głosów.

Czy potrzebujecie państwo jeszcze chwilę na zadumę? Nie.

To przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z poprawkami? (3)

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Cichoń.

(Senator Zbigniew Cichoń: Z przyjemnością i z radością będę sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.