Zapis stenograficzny (715) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (157.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (79.)

w dniu 17 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 368).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgłosiłem jedną poprawkę do art. 117, dotyczącą §2, którą w trakcie obrad zaproponował pan legislator. Wprowadza ona zapis, zgodnie z którym z wnioskiem o zwolnienie czy ustanowienie adwokata lub radcy prawnego może wystąpić również jednostka organizacyjna czy osoba prawna. Nie jest jednak zmieniany §2 napisany jakby pod kątem osoby fizycznej, w którym jest zapis mówiący o tym, że kryterium wyboru sądu, w którym może zostać złożony wniosek, jest miejsce zamieszkania. Ze względu na jednostki organizacyjne w tym artykule dodaje się słowa “lub siedziby”, tak żeby korespondowało to z dodawanym §1¹, który odnosi się do jednostek organizacyjnych.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ to była poprawka pana legislatora formalnie przeze mnie przejęta, Biuro Legislacyjne chyba ją popiera.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, oczywiście.)

Ja jestem bardzo praktyczny. Sądy i tak się już kompletnie nie wyrabiają. Obawiam się, że wszyscy będą szli na łatwiznę i będą składali to w tym sądzie, który jest bliżej domu.

(Brak nagrania)

Poprawka dotycząca §2 ma dwojaki charakter, ale przede wszystkim ma charakter uzupełniający. Po prostu nawiązuje ona do treści, którą państwo przyjęliście w jednolitym tekście. Poza tym bez tej poprawki §2 określa, gdzie w ogóle składa się wniosek. Teraz, w dotychczasowym stanie prawnym, tam, gdzie to dotyczy tylko osób fizycznych, jest powiedziane: “Wniosek, o którym mowa w §1, strona zgłasza w sądzie, w którym sprawa ma być wytoczona lub już się toczy”. Jeżeli nie będziemy mieli odesłania do §1¹, który dotyczy osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niebędącej osobą prawną, to nie będzie wiadomo, w którym… To znaczy będzie wiadomo. Sąd sobie poradzi. Ale przepisy powinny być jasne i dookreślone. Więc wydaje się, że ta poprawka ma charakter tylko i wyłącznie porządkowy.

(Głos z sali: Czyli jest zasadna.)

I tak jak senator Paszkowski mówił, ona nie zmienia meritum, tylko po prostu tak uzupełnia treść, żeby ta nasza propozycja projektu ustawy była pełna i precyzyjna.

Chodzi o to, żeby oprócz słów “miejsca zamieszkania” dodać wyrazy “lub siedziby”. To będzie odnosiło się do jednostki organizacyjnej czy osoby prawnej, ale to nie zmieni znaczenia przepisu w ten sposób, że trzeba będzie lub nie trzeba będzie gdzieś chodzić.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę.

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz. Czy zdanie drugie tego paragrafu jest konieczne? Obawiam się, że może ono spowodować pewien chaos organizacyjny. Sąd, przed którym toczy się postępowanie, nie będzie wiedział o tym, że taki wniosek został złożony, bowiem strona może złożyć go w sądzie rejonowym w swoim miejscu zamieszkania czy…

(Głos z sali: To będzie wykorzystywane na szeroką skalę.)

No tak. Proszę państwa, może być taka sytuacja… Podam przykład. Toczy się postępowanie przed sądem okręgowym. Strona nie składa wniosku o ustanowienie adwokata z urzędu w sądzie, przed którym już się toczy się dane postępowanie, tylko składa go w sądzie rejonowym w swoim miejscu zamieszkania. I co się dzieje? Sąd okręgowy wyznacza termin rozprawy, na której nic nie może się zdarzyć, dlatego że strona zgłasza: proszę bardzo, ja tu przedkładam kopię, że złożyłem wniosek o ustanowienie dla mnie adwokata z urzędu i ten wniosek do tej pory nie został rozpoznany, a ja nie chcę działać sam, bo sprawa jest dla mnie trudna i uważam, że powinienem mieć adwokata z urzędu. I to znowuż może spowodować zwłokę w postępowaniu. Dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby celowe skoncentrowanie postępowania również w zakresie składania wniosku o ustanowienie adwokata z urzędu przed konkretnym sądem, przed którym już sprawa się toczy, czyli również…

Rozumiem.

Proszę bardzo.

Jeżeli państwo chcielibyście iść w tym kierunku, to możemy się ograniczyć do zmiany tylko zdania pierwszego, czyli odesłania do §1¹, żeby dopowiedzieć, w którym sądzie składa się wniosek, również w przypadku, o którym mowa w §1, czyli przez osoby prawne. Wówczas ten zapis brzmiałby tak: “Wniosek, o którym mowa w §1 i §1¹, strona zgłasza w sądzie, w którym sprawa ma być wytoczona lub już się toczy”. I to czyniłoby zadość…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drugie zdanie zawierałoby ewentualnie takie uprawnienie tylko dla osób fizycznych, czyli brzmiałoby tak jak teraz: “Strona, która nie ma miejsca zamieszkania w okręgu tego sądu, może zgłosić wniosek w sądzie rejonowym, właściwym ze względu na miejsce swego zamieszkania, który niezwłocznie przesyła ten wniosek sądowi właściwemu”.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież wniosek można wysłać listem poleconym.)

Tylko osoby fizyczne mają teraz takie prawo zgłoszenia w swoim sądzie, przed którym sprawa się toczy.

Ja uważam, że to jest anarchizowanie i zbytnie rozszerzanie praw podmiotowych. A potem się dziwimy, że sądy pracują tak, jak pracują. Może trzeba stawiać tym ludziom jakieś minimalne wymagania, jeżeli dochodzą swoich praw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Potem jest: doręczone, niedoręczone.

Proszę.

Ja mam podobne zdanie. Wydaje mi się, że właściwie dobrze byłoby, gdyby to była autopoprawka, która skreślałaby drugie zdanie w tej poprawce. Bo to jest jednak tak: gdyby to sądy właściwe ze względu na siedzibę lub miejsce zamieszkania miały rozpatrywać wnioski, to one muszą też je rejestrować i wysyłać. To jest dodatkowa administracja. Już nie wspominam o kosztach, które zapewne są drobne. Wystarczyłoby to pierwsze zdanie… Tam były §1 i §1¹… To znaczy to się odnosiło zarówno do osób fizycznych jak i do instytucji.

Dobrze. Proszę państwa, bo w zasadzie to drugie zdanie jest…

Ja się w ogóle zastanawiam… Przepraszam bardzo. Jeżeli jest ustanowiona taka zasada, jaka jest wyrażona w zdaniu pierwszym, to zastanawiam się, co stałoby się, gdyby na przykład ktoś się pomylił i złożył wniosek w sądzie rejonowym. Czy ten wniosek zostałby odrzucony czy przesłany do sądu według właściwości miejscowej?

To już pan legislator powinien się wypowiedzieć.

No nie, dlatego że na przykład…

(Głos z sali: W k.p.a. to jest prosta sprawa.)

Tak, w k.p.a. to jest prosta sprawa.

(Głos z sali: Przesyłają z urzędu.)

Tak.

(Głos z sali: A jak jest w k.p.k. czy k.p.c.?)

W tej chwili nie mogę powiedzieć, ale podejrzewam, że jest tak samo. Ale nie możemy tworzyć zasady: “róbta co chceta”.

Ja rozumiem.

Tylko tutaj jest jedna trudność. Jak państwo wiecie, taki przepis w zasadzie istnieje i obowiązuje. W tej chwili do §2 tylko dodaje się “lub siedziby” i w zasadzie to jest jedyna zmiana. Ja rozumiem intencje pana senatora, choć w tej chwili raczej nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji, jakie spowodowałoby wykreślenie tego do końca. Oczywiście można ograniczyć się tylko do pierwszego zdania, tylko żebyśmy nie narobili później niepotrzebnego bałaganu.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

Proszę.

Chciałbym jeszcze wskazać na cel tych przepisów. Dotyczą one… Dobrze byłoby przynajmniej nie wykreślać zapisu dotyczącego osób fizycznych, bo on dotyczy osób, które starają się o pomoc prawną i które nie są do końca świadome swojego prawa. Wobec tego wydaje mi się, że przynajmniej w zakresie osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dysponentem tej poprawki jest pan senator Paszkowski, więc…

Ja oczywiście mogę się dostosować do uwag. Jestem w tym…

Proszę państwa, poddaję poprawkę pod głosowanie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy pan senator zmienia treść tej poprawki?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest reperkusja, która stwarza możliwość totalnego manewrowania, ale trudno. Dotyczy to tak zwanych biednych, ale niech będzie.)

Ale ja rozumiem, że to dotyczy ich tylko w wąskim zakresie… Chodzi o wnioski o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddajmy to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tejże poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Referentem projektu będzie… To ja mogę kontynuować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Polski proces cywilny charakteryzuje się tym, że w pewnych momentach jest zbyt egoistyczny…)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.