Zapis stenograficzny (665) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (148.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (74.)

w dniu 28 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja na temat propozycji wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 346).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 368).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 347).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 348).

Dzień dobry państwu.

W zastępstwie nieobecnego w tej chwili pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, przyszło mi poprowadzić wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, w porządku obrad zaproponowaliśmy rozpatrzenie czterech punktów dotyczących inicjatyw ustawodawczych. W kolejności są to: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 368, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 346, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego z druku nr 347 oraz pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy z druku nr 348.

Chciałbym wszystkich przywitać. Witam naszych gości, w szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem sekretarzem stanu Zbigniewem Wroną na czele. Witam również przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej oraz przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wydaje mi się, że wszystkich powitałem. Witam oczywiście również przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz przedstawicieli Kancelarii Senatu, którzy obsługują wymienione przeze mnie komisje.

Proszę państwa, na początku chciałbym zaproponować korektę naszego porządku, a mianowicie wycofanie z porządku pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zawartego w druku nr 346. Tak się złożyło, że nasze inicjatywy się rozminęły. Mówię: nasze, bo w tym czasie ustawą, którą też już rozpatrywaliśmy, ustawą z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, dokonana została zmiana kodeksu postępowania cywilnego. Ustawa ta w art. 49 dokonała przedmiotowych regulacji, odnoszących się również do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, których chcieliśmy dokonać w ramach naszej inicjatywy. W związku z tym nie pozostaje nam nic innego jak po prostu podjąć uchwałę o wycofaniu tej inicjatywy ustawodawczej.

Jeżeli są jakieś pytania, to proszę. Jeśli nie ma, to chciałbym to poddać pod głosowanie połączonych...

(Głos z sali: Jednej komisji.)

...jednej komisji, bo to jest inicjatywa ustawodawcza - tak, tu mała korekta - tak że głosują tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.

Wnoszę o to, abyśmy wycofali inicjatywę ustawodawczą zawartą w punkcie drugim naszego porządku obrad.

Kto jest za? Niech podniesie rękę. (4)

Z tego, co widzę, chyba wszyscy z Komisji Ustawodawczej są za. W związku z tym nie będę już pytał, kto się wstrzymał i kto jest przeciw.

W ten sposób dokonaliśmy zmiany w porządku obrad i punktu drugiego już w nim nie ma. Nie poddaję tego pod głosowanie, bo chyba wszyscy jesteśmy w tym zakresie zgodni.

Możemy zatem przystąpić do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Przypominam, że jest on zawarty w druku senackim nr 368.

Ponieważ ja jestem sprawozdawcą, przedstawicielem wnioskodawców, pozwolę sobie w telegraficznym skrócie powiedzieć kilka słów o tej inicjatywie.

Inicjatywa ta dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 czerwca 2008 r., który został opublikowany 26 czerwca 2008 r. W tymże wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją przepisu art. 117 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego. Rzecz dotyczyła rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny kwestii zwolnienia, a w zasadzie, można powiedzieć, kwestii zgłaszania przez stronę wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego, choć była ona rozpatrywana w połączeniu z kwestią zwolnienia przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. Obecnie obowiązujący art. 117 §1 kodeksu postępowania cywilnego uzależnia możliwość zwolnienia strony, która z mocy ustawy oczywiście nie jest zwolniona od kosztów sądowych, od wcześniejszego zwolnienia od kosztów sądowych w części lub w całości. Nie wiem, czy dobrze powiedziałem, że chodzi tu o uzależnienie ustanowienia adwokata lub radcy prawnego od kwestii zwolnienia przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że tak przyjęta zasada, to znaczy uzależnienie przyznania pomocy prawnej na wniosek strony od wcześniejszego zwolnienia strony od ponoszenia kosztów sądowych w całości lub w części, narusza zasadę dostępności do sądu, w szczególności chodzi tu - jak Trybunał stwierdził - o naruszenie art. 77 ust. 2 konstytucji oraz art. 45 ust. 1 konstytucji.

Oprócz tej zasadniczej kwestii Trybunał podnosił, że uzależnianie przyznania pomocy prawnej od tego, że strona wcześniej została zwolniona od kosztów sądowych w całości lub w części, nie powinno mieć miejsca także z uwagi na taką okoliczność. Mianowicie może zdarzyć się sytuacja, w której strona nie była zwalniana od kosztów sądowych, bo o to nie zabiegała, na przykład z tego powodu, że te koszty były nieznaczne, tymczasem gdy dochodzi do ustanowienia profesjonalnej osoby, która by zajęła się jej roszczeniem przed sądem, obecna regulacja w zasadzie uniemożliwia jej ubieganie się o to. Ponadto sąd konstytucyjny rozpatrywał tę sytuację w kontekście sytuacji osób czy stron zwolnionych ustawowo od ponoszenia kosztów sadowych i również doszedł do wniosku, że nie jest to uprawnione, aby uzależniać od przesłanki wcześniejszego uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych prawo do ubiegania się na swój wniosek o pomoc prawną w postaci adwokata lub radcy prawnego. Ja nie chcę już szerzej przedstawiać argumentów, które były podnoszone przez Trybunał. Tak jak powiedziałem, przede wszystkim podnoszono kwestię umożliwienia stronie efektywnej realizacji swoich praw przed sądem, innymi słowy, realnej dostępności czy możliwości dla stron obrony swoich praw w ramach postępowania sądowego.

Biorąc to pod uwagę, Komisja Ustawodawcza w swojej inicjatywie proponuje następującą zmianę. Jest to propozycja zmiany treści §1, który otrzymałby takie brzmienie: "Strona ma prawo zgłosić na piśmie lub ustnie do protokołu wniosek o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego, jeżeli na podstawie oświadczenia zawartego we wniosku, obejmującego szczegółowe dane o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania, wykaże, że nie może bez uszczerbku utrzymania swojego i rodziny ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego".

Wprowadzamy tu inną przesłankę. Nie ma już uzależnienia składania wniosku i jego rozpatrywania od wcześniejszego zgłoszenia przez stronę i pozytywnego rozpatrzenia przez sąd wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych. Innymi słowy, wyczerpujemy postulaty, które były zawarte w samym wyroku i w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Ponadto, biorąc pod uwagę fakt, że na gruncie obecnie obowiązującego art. 117 w §6 i §7 są przepisy, które odnoszą się do kwestii ustanawiania adwokata lub radcy prawnego dla strony ustawowo zwolnionej od kosztów sądowych, a ponieważ - tak by to wynikało z wyroku Trybunału Konstytucyjnego - na gruncie przepisów konstytucyjnych nie jest uzasadnione różnicowanie w tym zakresie stron, które są lub też nie są ustawowo zwalniane od kosztów postępowania sądowego, nasza regulacja uchyla przepisy §6 i §7 art. 117. W ten sposób osiągamy taki cel, że niwelujemy to zróżnicowanie. Można w zasadzie powiedzieć, że tę część przepisu, która się odnosiła, jeżeli chodzi o oświadczenie i jego zakres, do stron ustawowo zwolnionych od kosztów postępowania sądowego, przenosimy niejako do §1. Innymi słowy operujemy tymi pojęciami i tymi przesłankami, które na gruncie obecnie obowiązującego kodeksu postępowania cywilnego już funkcjonują.

Ponadto proponujemy nową redakcję §4, który brzmiałby następująco: "Sąd uwzględni wniosek, jeżeli oświadczenie, o którym mowa w §1, uzna za dostateczne do ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, a jego udział w sprawie jest potrzebny". Można powiedzieć, że to też jest niejako przeniesienie dotychczasowych uregulowań, tych odnoszących do stron, które były zwolnione od kosztów postępowania sądowego, ale z mocy ustawy. Tak wygląda nasz projekt. Przewidujemy jego wejście w życie, mówi o tym art. 2, po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Tak jest. Poddawaliśmy to konsultacjom. Wystąpiliśmy o opinię w tym zakresie do Ministerstwa Sprawiedliwości, a także do Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Prokuratorów RP i Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". Myślę, że w związku z tym rozpoczniemy cykl przedstawiania tychże opinii. Zaczniemy, jeżeli mogę prosić, od stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd opracował również swój projekt w tym zakresie. Oczywiście doceniając inicjatywę senacką, nie tę jedyną, jeszcze raz wyrażam bardzo duże podziękowania dla Senatu za to, że troszczy się o realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej w tym zakresie rząd opracował własną inicjatywę, która 19 stycznia została przyjęta przez stały komitet Rady Ministrów i w najbliższym czasie zostanie przyjęta przez Radę Ministrów.

W tym miejscu pozwolę sobie ograniczyć się do przedstawienia tych kwestii, które różnią nasz projekt od projektu zaproponowanego przez Wysoką Komisję. Otóż przede wszystkim w projekcie komisji senackiej nie ma zróżnicowania na osoby, które są zwolnione przez sąd od kosztów sądowych, i osoby, które nie są zwolnione. Efekt jest taki, że cała procedura związana z tym szczegółowym oświadczeniem obowiązuje osobę, która stara się o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, i obowiązuje ją ona niezależnie od tego, czy jest ona zwolniona przez sąd z kosztów sądowych, czy nie. Mogłoby to powodować dublowanie się procedury udowadniania swojego złego stanu majątkowego i zarobkowego. W naszym projekcie ta strona, która już została zwolniona przez sąd, akcentuję, przez sąd z kosztów sądowych, mogłaby domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego bez ponawiania procedury udowadniania złego stanu majątkowego i zarobkowego. Zakładamy, że te kwestie zostały już wyjaśnione, skoro została ona zwolniona przez sąd z kosztów sądowych. Jeżeli zaś nie została zwolniona, to oczywiście proponujemy bardzo zbliżoną do senackiej, tam są tylko pewne różnice w sformułowaniach, praktycznie taką samą procedurę złożenia oświadczenia o swoich możliwościach, o swoim stanie rodzinnym, majątku, dochodach, źródłach utrzymania. Ja ten projekt dołączyłem do pisemnej opinii, którą wczoraj przesłałem na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego.

Przewidujemy, że osoba fizyczna niezwolniona przez sąd od kosztów sądowych może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, jeżeli złoży oświadczenie, że nie jest w stanie bez uszczerbku koniecznego utrzymania siebie i rodziny ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego. Temu, co ona musi udowodnić, poświęcony jest odrębny artykuł. Kształt tego oświadczenia, tego wniosku opisuje art. 117¹ projektu rządowego. Byłoby to oświadczenie obejmujące szczegółowe dane o stanie rodzinnym, majątku, dochodach, źródłach utrzymania i byłoby ono sporządzane według wzoru, który określałby minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. To też jest pewna różnica, bo projekt senacki nie przewiduje wzoru oświadczenia. Regulacja rządowa jest tu bardziej szczegółowa.

Kolejna różnica związana jest z wprowadzeniem odrębnego przepisu, który dotyczyłyby osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych, niebędących osobami fizycznymi. Proponujemy odrębną regulację dla osób fizycznych oraz dla osób prawnych i dla innych jednostek organizacyjnych, które mają zdolność sądową, a nie są osobami prawnymi. Dotyczą tego dwa paragrafy art. 117, są to §2 i §3. Otóż osoba prawna lub inna jednostka organizacyjna, której ustawa przyznaje zdolność sądową, niezwolniona przez sąd od kosztów sądowych, może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, jeżeli wykaże, że nie ma dostatecznych środków na poniesienie kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego.

Kolejna różnica. Przewidujemy wyraźną procedurę na wypadek, gdyby wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego został zgłoszony przez stronę po raz pierwszy dopiero w postępowaniu apelacyjnym, kasacyjnym lub w postępowaniu ze skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W takiej sytuacji, jeżeli sąd, do którego wpływa wniosek, czyli ten sad wyższy, nie uznaje wniosku za uzasadniony, to przekazuje go do rozpoznania sadowi pierwszej instancji. Chodzi o to, żeby takiej stronie przysługiwało prawo do sądu, prawo do zaskarżenia ewentualnego niekorzystnego dla siebie orzeczenia w tym zakresie. Tej regulacji projekt komisyjny nie zawiera.

Ponadto projekt rządowy w celu zwiększenia wiarygodności oświadczenia w art. 117¹ §2 przewiduje również możliwość odebrania od osoby fizycznej przyrzeczenia na okoliczności objęte tym oświadczeniem. Treść tego przyrzeczenia brzmi następująco: "świadomy znaczenia mych słów i odpowiedzialności przed prawem zapewniam, że złożone przeze mnie oświadczenie o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania jest prawdziwe i rzetelne". Gdyby to była nieprawda, to oczywiście grożą konsekwencje karne. W związku z tym przed odebraniem przyrzeczenia należy pouczyć stronę ubiegającą się o ustanowienie adwokata o treści stosownych norm przewidujących konsekwencje.

Są jeszcze inne szczegóły proceduralne, w projekcie rządowym jest to uregulowane bardziej szczegółowo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną regulację, jedną normę czy przepis, który wprawdzie nie jest bezpośrednią realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale wiąże się z działaniem adwokata lub radcy prawnego ustanowionego przez sąd. Otóż chodzi o sytuację, w której działający z urzędu, ustanowiony przez sąd adwokat lub radca prawny nie podziela wniosków strony na przykład o napisanie skargi kasacyjnej. Europejski Trybunał Praw Człowieka zwraca uwagę na to, że to nie może być zwykła odmowa, na zasadzie: nie, bo nie, lecz musi to być obwarowane pewnymi gwarancjami rzetelnego postępowania, rzetelnego świadczenia pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego.

Dlatego w projekcie rządowym znalazły się przepisy art. 118 §4, §5 i §6, które między innymi przewidują, że jeżeli adwokat ustanowiony przez sąd w związku z postępowaniem kasacyjnym lub postępowaniem ze skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia nie stwierdza podstaw do wniesienia skargi, to obowiązany jest zawiadomić o tym niezwłocznie, nie później niż w ciągu dwóch tygodni, stronę oraz sąd. Jest to zatem obowiązek zawiadomienia, a do zawiadomienia adwokat lub radca prawny jest obowiązany dołączyć sporządzoną przez siebie opinię o braku podstaw do wniesienia skargi. Dalej mamy §6 propozycji rządowej. Jeżeli opinia, o której mowa w poprzednim paragrafie, nie została sporządzona z zachowaniem zasad należytej staranności, sąd zawiadamia o tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy adwokat lub radca prawny. W takim przypadku właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych wyznaczy innego adwokata lub radcę prawnego. To są zasadnicze różnice.

Tak że co do zasady, kierunkowo projekt przedstawiony przez pana przewodniczącego jest dobry, zmierza w dobrym kierunku, niemniej propozycja rządowa jest bardziej szczegółowa i obudowana pewnymi gwarancjami proceduralnymi, których nie zawiera projekt komisyjny. Dlatego popieram tę wersję, która została przyjęta przez stały komitet Rady Ministrów, a która w najbliższym czasie zostanie przedstawiona na posiedzeniu Rady Ministrów.

Panie Dyrektorze, ma to nastąpić chyba w przyszłym tygodniu, prawda?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Zgadza się.)

Dziękuję, Wysoka Komisjo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej.)

W kwestii formalnej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musimy zastanowić się nad tym, co zrobić, bo ten projekt jest niejako...)

Tak, tak, Panie Przewodniczący, ale my do tego dojdziemy. Na razie przedstawiamy opinie, później zabierze głos Biuro Legislacyjne, a następnie otworzymy dyskusję. Musimy się zapoznać z całokształtem stanowisk w tej sprawie.

Tak, ale mnie nie chodzi o dyskusję merytoryczną, mnie chodzi o to, co mamy zrobić. Projekt rządowy ma być przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów, ma być podjęta uchwała i ma być projekt, a my mamy swój projekt.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)

Co w tej sytuacji robimy? Czy przejmujemy, czy czekamy, czy zawieszamy postępowanie?

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Ja bym proponował, Panie Przewodniczący...)

Dyskusja merytoryczna powinna się odbyć potem, po rozstrzygnięciach formalnych.

Dobrze, ale rozpoczniemy ją po przedstawieniu wszystkich stanowisk. Odniesie się do tego Biuro Legislacyjne, a później będziemy mogli wszystko ustalić. Moim zdaniem to jest potrzebne. Wyczerpmy przynajmniej procedurę formalną.

Z tego, co wiem, w stanowisku Sądu Najwyższego nie ma uwag do naszego projektu.

(Głos z sali: Tak, bez uwag.)

Naczelna Rada Adwokacka zaopiniowała nasz projekt pozytywnie.

Jest z nami przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, więc bardzo prosimy o zajęcie stanowiska.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście podtrzymuję stanowisko wyrażone na piśmie. Wyrażam również zdziwienie, bo zapoznałem się przed chwilą ze stanowiskiem kolegów radców prawnych, którzy krytykują ten przepis. Bardzo się temu dziwię.

Jeżeli wolno mi w tej chwili, to chciałbym przedstawić dwie uwagi, które mi się nasunęły w związku z wystąpieniem pana ministra i przedłożonym projektem. Oczywiście my go jeszcze nie otrzymaliśmy, bo to nie było możliwe. W każdym razie pan minister uzasadnia w projekcie dwa rozwiązania, z którymi my już dzisiaj - wyrażam swoją opinię - nie możemy sie zgodzić. Być może, jeśli zajdzie taka potrzeba, złożymy to na piśmie. Chodzi o §5 art. 118.

Panie Ministrze, nigdy nie wyrazimy zgody na to, żeby adwokat, który odmawia wniesienia skargi konstytucyjnej bądź innego nadzwyczajnego środka, a także wznowienia postępowania, był zobowiązany ustawowo do doręczenia pisemnej opinii sądowi. Dlaczego? Jest to złamanie tajemnicy. Według obecnego stanu prawnego i uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej z września ubiegłego roku, niezaskarżonej przez ministra sprawiedliwości, obowiązkiem adwokata wyznaczonego do takiej czynności jest doręczenie odmowy klientowi, zawiadomienie okręgowej rady adwokackiej i złożenie tam opinii, ale nigdy w sądzie. Wyobraźmy sobie sytuację, w której adwokat przedkłada opinię sądowi, druga strona się z nią zapoznaje i ma czas na wykonanie. Co się dzieje? W jakim trybie pełnomocnik ma prawo krytykować orzeczenie sądu, składając do akt swoje stanowisko? W celu wykorzystania przez drugą stronę.

Ponieważ ten problem pojawił się wcześniej, także na tej sali był omawiany, to my jeszcze w poprzedniej kadencji zwróciliśmy się do prezesów sadów apelacyjnych z pytaniem, jak wygląda ta sytuacja na terenie całego kraju. To jest związane także z wynagrodzeniem za taką czynność. Zdania na ten temat są podzielone. Połowa sądów odpowiada, że sąd nie zobowiązuje do składania opinii, bo nie ma takiej podstawy. Gdyby dzisiaj się ona urodziła, to byłaby zbędna, sprzeczna z naszymi zasadami zarówno etyki, jak i ochrony interesów klienta. I to jest jedna z uwag, którą przedstawiam być może przed czasem, ale wykorzystuję moment.

Teraz drugie zastrzeżenie do projektu rządowego. Panie Ministrze, chodzi o odebranie przyrzeczenia dotyczącego kosztów - proszę mi wierzyć, mówię na podstawie praktyki, bo byłem w różnych sytuacjach, kiedy byłem pełnomocnikiem z urzędu - od powoda, który oszukał sąd czy złożył niewłaściwe oświadczenie. Na wniosek pozwanego sąd to sprawdził i cofnął zwolnienie. Tu jest odpowiedź na to pytanie. Sąd mnie nie zwolnił, bo sąd uznał, że pełnomocnik w tej sprawie jest potrzebny - na podstawie innych okoliczności, to na marginesie, niepełnego zdrowia psychicznego, ale braku ubezwłasnowolnienia - sąd utrzymał przymus adwokacki. Zatem to zagadnienie jest chyba bardzo kontrowersyjne. Ja przepraszam, że wykorzystuję okazję, ale sygnalizuję to ministerstwu, a niezależnie od tego później na pewno dotrze do szanownych państwa takie stanowisko adwokatury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Konsultowaliśmy swój projekt również z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Jest z nami przedstawiciel fundacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Przewodniczący, mogę ad vocem?)

Tak, Panie Ministrze, tylko krótko, żebyśmy...

Króciutko.

Panie Mecenasie, ja tylko chciałbym powiedzieć, że ten projekt był konsultowany zarówno z Naczelną Radą Adwokacką, jak i z Krajową Radą Radców Prawnych. Z materiałów wynika, że rzeczywiście Krajowa Rada Radców Prawnych miała wątpliwości co do regulacji związanej z doręczaniem opinii sądowi, ale nie mamy żadnego stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej w tym zakresie. Ja oczywiście z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana mecenasa, pana prezesa i sądzę, że te kwestie będą musiały być rozważone w toku pracy sejmowej.

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o zajęcie stanowiska w sprawie projektu.

Dzień dobry państwu.

Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji za zaproszenie do przedstawienia opinii.

Nasze opinie nie są może obszerne, też przez szacunek dla państwa czasu. Jeśli chodzi o §1 projektowanej nowelizacji, to nie mamy większych uwag. Uważamy, że to jest bardzo celowa, słuszna i konieczna nowelizacja w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli zaś chodzi o §4, to jest tu pewien kłopot, ponieważ dość ogólnie zostało sformułowane in fine tego przepisu, że udział w sprawie jest potrzebny i sąd ma to rozważyć. Jest to swoisty przedsąd, w pewnym sensie oczywiście. Tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny wskazał czy zaproponował bardziej precyzyjne regulacje w tym zakresie. Na stronie 3 uzasadnienia tego projektu, gdzie powołano się na opinię Trybunału Konstytucyjnego, jest taki fragment: stąd też odmowa udzielenia pomocy prawnej z urzędu może mieć miejsce wyłącznie w tych przypadkach, w których zachodzi "niedopuszczalność lub oczywisty brak widoków na pozytywne rozstrzygnięcie sprawy bądź przyznanie pomocy prawnej nie jest niezbędne ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości".

Mnie się wydaje, że to jest troszeczkę bardziej szczegółowa regulacja niż ogólne sformułowanie, mówiące o tym, że udział w sprawie jest potrzebny. Ja wiem, że następnie może to być poddane kontroli instancyjnej przez zażalenie, ale mam pewne wątpliwości, czy to nie jest zbyt ogólne sformułowanie. Trybunał podkreśla czy wskazuje niejako inne sformułowania, może bardziej szczegółowe, może bardziej trafne. Na to chciałbym zwrócić uwagę.

Nie wiem, czy przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest także stanowisko i propozycja pana ministra. Myśmy się przygotowywali raczej do opiniowania tego projektu, ale jeżeli tak, to tylko dwa słowa. Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że koszty tak sądowe, jak i adwokackie mogą być w różnej wysokości, stąd rozróżnienie. Wydaje mi się, że koncepcja, która zawarta jest w projekcie Senatu, zgodnie z którą jest to jednolite dla różnych przypadków, niezależnie od tego, czy te osoby będą zwolnione, czy nie, czy w części, czy w całości, może być zasadna. Przecież osoba, która wnosi o zwolnienie i z kosztów sądowych, i z kosztów adwokackich, może to uczynić w ramach jednego rozliczenia, nazwijmy to, przedstawiając jedną dokumentację dotyczącą zarobków itd. Myślę, że to nie powinno wymagać osobnych oświadczeń, osobnych pism. Wydaje mi się, że można to zawrzeć w jednym piśmie.

Nie bardzo też się mogę zgodzić - może to nie jest najlepsze słowo, bo ja tu tylko pewne sprawy sugeruję - na przyrzeczenie pod groźbą odpowiedzialności karnej podczas oświadczania o wysokości kosztów. Z naszego doświadczenia wynika, że kultura prawna społeczeństwa nie jest wielka, przychodzą do nas ludzie w różnych sprawach, nie mając bladego pojęcia o tym, co powinni zrobić. Jeżeli przeczytają w odpowiednim oświadczeniu, że w razie kłamstwa, a oni wiedzą, że mogą się pomylić, grozi im odpowiedzialność karna z tego tytułu, to może to doprowadzić do tego, że nikt nie będzie składał takich wniosków, znaczna część osób będzie tym wystraszona i nie będzie składała wniosków, chociaż może to być potrzebne. Stąd moja uwaga.

A poza tym przychylamy się do postulatu wychodzącego poza zakres orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego uzasadniania przez adwokatów czy radców prawnych tego, dlaczego odmawiają składania kasacji. Informuję o tym i pana ministra, i oczywiście państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chyba nie ma na sali przedstawicieli innych podmiotów, z którymi konsultowaliśmy nasze propozycje. Ja w skrócie tylko powiem, że Stowarzyszenie Prokuratorów RP napisało, że akceptuje przyjęte rozwiązania wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To odnosiło się w zasadzie do wszystkich inicjatyw, które myśmy zgłaszali, także do tej, którą rozpatrujemy. Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" napisało, że podziela i aprobuje argumenty zawarte w uzasadnieniu projektowanej zmiany.

Krajowa Rada Radców Prawnych odniosła się do tego w sposób następujący. Projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 368, czyli ten, który rozpatrujemy, nie zasługuje na aprobatę. Tu jest dość długie uzasadnienie, spróbuję przynajmniej część odczytać. Państwo chyba to macie, ale nie wiem, czy się z tym zapoznaliście. Krytyczna ocena tego projektu nie wynika wszakże z jego zawartości merytorycznej, lecz podyktowana jest celową - zdaniem sporządzających opinię - spójnością z innymi, równolegle prowadzonymi pracami legislacyjnymi, dotyczącymi tego samego zagadnienia. Projekt ten, podobnie jak projekt wyżej opisany, stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w tym przypadku itd., tu jest podane, którego wyroku to dotyczy. Zastrzeżenia wynikają stąd, że materia objęta proponowaną zmianą stanowi przedmiot kompleksowej nowelizacji przygotowanej w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, która stanowiła już przedmiot opinii sporządzonej przeze mnie, i tu podpisany jest zespół z panią radcą prawną doktor Joanną Bodino, dnia takiego i takiego. Co dalej? Projekt tej ustawy znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych, więc nie wiadomo, w jakiej wersji zostanie ona uchwalona. Na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości według stanu na 26 stycznia 2009 r. zamieszczono następujący komunikat co do stanu pracy nad projektem ustawy: projekt został skierowany do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów itd.

To w zasadzie tyle. Taka opinia, jak z tego wynika, warunkowana jest tym, że jest propozycja ministerialna obejmująca regulacje w tej materii.

Proszę państwa, chciałbym, żeby teraz Biuro Legislacyjne odniosło się do naszej inicjatywy, a jednocześnie, biorąc pod uwagę to, że stanowisko ministerstwa też już zostało zasygnalizowane, odniosło się w kontekście naszej inicjatywy do zamiarów ministerstwa.

Proszę bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza jest taka, że - jak słusznie zauważył pan minister - nasz projekt jest w istocie węższy niż propozycja ministerialna, ale wiąże się to ściśle z treścią art. 85c Regulaminu Senatu, który stanowi, że inicjatywy senackie mogą zmierzać wyłącznie do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i obejmować niezbędne konsekwencje.

Takie też było nasze zamierzenie w tym wypadku. Chodziło przede wszystkim o to, żeby zlikwidować taki stan, który antycypował zresztą sam Trybunał, a który mógł się zdarzać w praktyce, że po wyroku Trybunału w gorszej sytuacji znalazłyby się osoby, które były zwolnione z mocy prawa z ponoszenia kosztów sadowych, bo musiałyby one udowadniać, że nie stać ich na pokrycie kosztów pomocy prawnej, w odróżnieniu od osób, które korzystały ze zwolnienia na mocy postanowienia sądu, a które już nie miały takiego obowiązku wprost nałożonego przez ustawę. Jak stwierdził sam Trybunał, taki obowiązek oczywiście dałoby się wywieść, opierając się chociażby na zasadach wykładni zgodnej z konstytucją, zwłaszcza w odniesieniu do zasady równości. Niemniej jednak, ponieważ do Senatu docierały informacje, że ta wypowiedź Trybunału, można powiedzieć, nie przyjęła się w praktyce, chcieliśmy dać jasny impuls, sygnał organom stosującym prawo, że strony zwolnione od kosztów sadowych na mocy postanowienia sądu, tudzież nie zwolnione przez sąd, ale korzystające ze zwolnienia ustawowego, w zakresie ustanawiania adwokata, radcy prawnego powinny być traktowane w ten sam sposób. Z tych powodów Senat wyszedł z inicjatywą, która spełniałaby te minimalne wymogi.

Pan minister zauważył, że dojdzie tu do swoistego dublowania procedur. Ja nie do końca mogę się z tym zgodzić, dlatego że - tak jak już wskazał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka - koszty sądowe mogą być w różnej wysokości. Jest możliwość częściowego zwolnienia. Można przewidzieć sytuację, w której strona będzie zwolniona tylko z jakiejś części kosztów, ponieważ opłata będzie zbyt wysoka, ale nie można wykluczyć tego, że tę konkretną stronę będzie stać na pokrycie kosztów pomocy prawnej. W związku z tym wydaje się, że proponowany przez ministerstwo w art. 117 §1 swoisty automatyzm jest nie do końca prawidłowy, a na pewno sprzeczny z intencjami wyrażonymi przez Trybunał w wyroku.

Zresztą ministerstwo niejako podtrzymuje tę koncepcje również w przepisie art. 117¹ §5. Tu można przedstawić te same zarzuty. Strona, która została już zwolniona od kosztów, może być w stanie pokryć koszty pomocy prawnej. To po pierwsze. A po drugie, w okresie pomiędzy zwolnieniem strony od kosztów sądowych a zgłoszeniem wniosku o ustanowienie dla niej pomocy prawnej, czyli ustanowienie adwokata, radcy prawnego, jej stan majątkowy może ulec zmianie, strona może uzyskać dodatkowe środki, które pomogą jej pokryć koszty pomocy prawnej. Wracam do konkluzji. Swoisty automatyzm przyjęty w tych przepisach nie do końca jest zgodny z wypowiedzią Trybunału.

Co zasługuje na aprobatę? Naszym zdaniem na aprobatę zasługuje rozróżnienie między osobą fizyczną a osobą prawną. Uważam, że jest to podyktowane względami czysto legislacyjnymi, albowiem oczywiste jest, że osoba prawna nie będzie wykazywała tego, że nie jest w stanie ponieść kosztów bez uszczerbku koniecznego utrzymania siebie i rodziny, tylko będzie wykazywała, że nie ma dostatecznych środków na poniesienie kosztów. Uważam, że to jest bardziej poprawne określenie tej przesłanki.

Chciałabym jednocześnie przypomnieć, że do tej pory istniała regulacja, zawarta w §6 art. 117, która nie czyniła rozróżnienia. Wiemy o tym, że również na gruncie obowiązującego stanu prawnego są osoby prawne, tudzież jednostki organizacyjne, które korzystają z ustawowego zwolnienia, i one też musiały składać takie oświadczenie. Tak że to, że nie uczyniliśmy takiego rozróżnienia, nie jest wymysłem senackim, po prostu takiego rozróżnienia do tej pory nie było. Niemniej jednak, jak zaznaczyłam, uważam, że takie doprecyzowanie jest korzystne z punktu widzenia czystości legislacyjnej formułowania przepisów.

Mam jeszcze jedną uwagę, mianowicie chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. To sformułowanie mówiące o tym, że udział adwokata, radcy prawnego w sprawie jest potrzebny, nie wywoływało naszych wątpliwości z tego względu, że taki zapis obowiązuje obecnie w §4 i jest bogate orzecznictwo sądów na ten temat. Moim zdaniem nie ma tutaj jakichkolwiek problemów interpretacyjnych i wydaje się, że utrzymanie tego zwrotu będzie również służyło kontynuowaniu dotychczasowej linii orzeczniczej sadów. W tej sytuacji wydaje się, że zgłoszona wątpliwość czy obawa jest troszeczkę na wyrost. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

(Senator Leon Kieres: Co robimy...)

Właśnie otwieram dyskusję.

Z tego, co pamiętam, były takie sytuacje, kiedy zderzały się dwie inicjatywy w Sejmie. My naszą przeprowadzaliśmy przez procedurę senacką i Sejm decydował, co wówczas zrobić, którą z inicjatyw prowadzić. Oczywiście zwykle rządowa była dalej promowana. Musimy się zastanowić. Pan minister mówił, że ta sprawa była już omawiana przez komitet.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, 19 stycznia.)

Była. A w przyszłym tygodniu we wtorek pewnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, powinna być omawiana na posiedzeniu Rady Ministrów.)

Zatem zostanie skierowana do Sejmu. To jest pewien problem.

(Głos z sali: Zawieszamy.)

Myślę, że możemy zawiesić postępowanie.

Proszę.

Ja byłbym przeciwnikiem zawieszenia postępowania w wypadku, gdyby inicjatywa ministerialna miała charakter ściśle realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ona idzie dalej, jest szersza, ona nowelizuje te przepisy. W związku z tym...

(Senator Leon Kieres: Nasza nie ma szansy. Tak?)

Oczywiście tam są pewne kontrowersyjne rozwiązania, ale to jest już zupełnie inne zagadnienie. Chodzi mi szczególnie o tę informację składaną przez pełnomocników na temat tego, co się dowiedzieli od klienta. To jest jakieś zupełne kuriozum, ale zdarza się, to jest do dyskusji. Prawda? Mnie się wydaje, że to jest kwestia dni. Tak, Panie Ministrze?

Musi to przyjąć Rada Ministrów i jeszcze jest konieczność poddania tego analizie komisji prawniczej, ale tu nie przewidujemy jakichś zmian, bo Rządowe Centrum Legislacji wypowiadało się na ten temat...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha.)

...i jest to w pełni uzgodnione. Z formalnego punktu widzenia, z legislacyjnego punktu widzenia ciało zwane komisją prawniczą, czyli Rządowe Centrum Legislacji, musi jeszcze zwołać posiedzenie w sprawie tego projektu.

(Senator Leon Kieres: Tu jest jeden problem.)

Bardzo proszę.

Przepraszam, że się wtrącę. Czy to nie utknie? Czy ta inicjatywa rządowa nie utknie gdzieś w kolejce w Sejmie? Może nasza inicjatywa byłaby szybciej promowana? Trzeba by to było rozważyć.

Tak jest.

Jeżeli ja mogę wyrazić swoją opinię, to chcę powiedzieć, że projektu rządowego nie ma jeszcze w parlamencie. Często zdarzało się - ja sam byłem świadkiem takich sytuacji - że była inicjatywa rządowa, nasza też wchodziła do Sejmu i zwykle praktyka była taka, że komisja czy podkomisja w pewnym momencie łączyła te dwa projekty. Nasz projekt mógłby ewentualnie przysłużyć się do innej redakcji przepisów czy też wniesienia pewnych poprawek. W związku z tym możemy procedować tak, abyśmy jednak dopełnili tej inicjatywy ustawodawczej. A o ile ja znam praktykę, to w komisji sejmowej pewnie się te projekty spotkają. Być może nasz będzie przyczynkiem do tego, żeby w pewnych artykułach czy paragrafach dokonać korekt.

Myślę, że istotna jest tu również opinia naszego Biura Legislacyjnego. Myśmy chcieli - odczuwam, że taka była intencja Biura Legislacyjnego - wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale niejako odnosząc się do obecnej redakcji art. 117, operując tymi zwrotami czy pojęciami, które funkcjonują w innych jednostkach redakcyjnych tego przepisu. Mówię tu w szczególności bodajże o §5 i §6. Chodzi mi na przykład o kwestię tego, że sąd uzna za potrzebne, czy taką samą redakcję tego, co ma być zawarte w oświadczeniu. To jest w zasadzie powtórzenie z §6 czy §7 i takie są zapisy w odniesieniu do strony, która w tej chwili ustawowo jest zwolniona z kosztów sądowych w kontekście ubiegania się o pomoc prawną adwokata i radcy prawnego.

Ja może bym poddał pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze Biuro Legislacyjne. Tak?

Dobrze. Nim poddam tę propozycję pod głosowanie, wysłuchamy Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Tak jak wspominałam, za celowe uważam rozróżnienie na stronę będącą osobą fizyczną i stronę będącą osobą prawną, tak jak to jest w propozycji rządowej. Można by wprowadzić do naszego projektu poprawkę polegającą na dodaniu §1¹, w którym znalazłaby się regulacja dotycząca osoby prawnej, tudzież jednostki organizacyjnej. Z tym że - tak jak już nadmieniłam - byłoby to podyktowane względami legislacyjnymi, bo jest oczywiste, że osoba fizyczna udowadnia, że nie ma w swoim budżecie rodzinnym, domowym odpowiednich środków, zaś osoba prawna udowadnia, że nie ma takich środków nie w budżecie rodzinnym, lecz w budżecie, na którym opiera swoje działanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeśli wolno, to dodałbym małą uwagę do propozycji senackiej, chodzi o oświadczenie. W projekcie ministerialnym znajduje się zapis "według wzoru opracowanego przez ministra sprawiedliwości". Dzisiaj jest wzór i jest on dołączany do wniosku o zwolnienie, ale w świetle orzeczenia Sądu Najwyższego nie jest niezbędne wypełnienie tego druku. Jeżeli oświadczenie zawiera wszystkie niezbędne elementy, to jest to wystarczające. W tej sytuacji pojawia się rozbieżność między orzeczeniem Sądu Najwyższego a sformalizowanym drukiem. W związku z tym zastanawiam się, czy nie powstanie problem. Jeżeli ja przedstawię mocodawcy stan majątkowy w sposób wyczerpujący, nawet według pytań zawartych w druku, tam są trzy strony... Przecież my mamy klientów, którzy przychodzą tylko po to, żeby wypełnić to oświadczenie, są tam pytania o współwłasność mieszkania, o mieszkanie lokatorskie czy inne, pewne elementy czysto formalne i wiele osób tego nie rozumie. Dlatego zwracam na to uwagę.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

(Senator Leon Kieres: Musimy zacząć...)

Proszę bardzo.

...w tym sensie, że...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

...dokonujemy nie tylko rozstrzygnięcia co do postępowania. Czy gdybyśmy wybrali naszą inicjatywę, to dzisiaj po dyskusji to zamykamy i promujemy dalej, tak? Przekazujemy marszałkowi...

Tak by było, gdybyśmy przyjęli taki wniosek. Choć...

(Senator Leon Kieres: Chodzi o dokonanie ostatecznej redakcji...)

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

(Senator Leon Kieres: Aha, jeszcze nie. Dobrze.)

Nie, jeszcze nie.

Proszę państwa, ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego.

Czy jesteście państwo zdolni sformułować w tej chwili tę poprawkę, o której przed chwilą pani mówiła? Wtedy byśmy...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak.)

Tak? Dobrze.

To może zrobimy krótką przerwę?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Techniczną.)

Dobrze. Mogą być dwie minuty?

Ja przedłożę wniosek, żeby przyjąć ten projekt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rzeczywiście może lepiej przyjmijmy nasz projekt, niech to pójdzie, one tam się spotkają i to...)

Tak jest.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Wtedy się spotkają...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie mamy pewności, czy to się nie zamuli itd.)

(Senator Leon Kieres: Tak jest, nie będziemy ministerstwa...)

Dobrze. Proszę państwa, dwuminutowa przerwa.

Zaczynamy kolejną część posiedzenia połączonych komisji.

Mam prośbę, żeby ewentualnie zająć miejsca, a także poprosić...

(Głos z sali: ...żeby było kworum.)

...pana przewodniczącego Piesiewicza i być może inne osoby, które są na korytarzu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zaczynamy.

Wznawiam obrady.

Pani Mecenas, bardzo proszę o przedstawienie nam propozycji poprawek.

Pierwsza poprawka zmierza do dodania w §1 zwrotu "będąca osobą fizyczną". Ja może przeczytam, jak w całości będzie brzmiał §1.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Tak. Proszę.)

"Strona będąca osobą fizyczną ma prawo zgłosić na piśmie lub ustnie do protokołu wniosek o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego, jeżeli na podstawie oświadczenia zawartego we wniosku, obejmującego szczegółowe dane o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania, wykaże, że nie może bez uszczerbku utrzymania swojego i rodziny ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego."

(Senator Leon Kieres: Co na to ministerstwo?)

Sądzę, że ministerstwo jest za przyjęciem takiej poprawki.

Chodziłoby tu jeszcze o dodanie słowa "koniecznego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne nie proponuje tam dodania słowa "koniecznego". Po słowach "dochodach i źródłach". Tak?

Jednak słowo "koniecznego" jest bardzo ważne. Ja wiem, że wrócimy do tego w czasie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Zatem przyjmujemy tę uwagę ministerstwa.

(Senator Leon Kieres: Ktoś musi przejąć, bo...)

Ja ją przejmę. Na razie jesteśmy na etapie formułowania tej poprawki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Głosujemy.)

Będziemy głosowali chyba...

(Głos z sali: Łącznie.)

...łącznie. Tak.

Ja proponuję jeszcze odczytanie §1¹. Dobrze?

Tak. Dobrze.

Po §1 proponujemy dodać §1¹ o następującym brzmieniu: "strona będąca osobą prawną lub inną jednostką organizacyjną, której ustawa przyznaje zdolność sądową, może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, jeżeli wykaże, że nie ma dostatecznych środków na poniesienie kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego".

Dziękuję.

Proszę państwa, ja poddam pod głosowanie poprawkę obejmującą zarówno nowe brzmienie §1, jak i dodany §1¹.

Kto jest za przyjęciem tej autopoprawki, niech podniesie rękę. (7)

Z tego, co widzę, wszyscy głosujemy jednakowo, tak że nie ma osób, które by się wstrzymały od głosu lub które byłyby przeciw.

Teraz wnoszę o przegłosowanie całej naszej inicjatywy ustawodawczej łącznie z poprawkami, które przed chwilą przyjęliśmy.

Kto jest za, niech podniesie rękę. (7)

Jednomyślnie za. Dziękuję.

W związku z tym komisja postanawia skierować przedmiotowy projekt do drugiego czytania.

Kto oprócz mnie chce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Oczywiście musiałem zapytać. Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia następnego punktu porządku obrad. Jest prośba pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, żeby zacząć od punktu czwartego. Ja to przyjmuję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Pan senator Trzciński jest przedstawicielem wnioskodawcy.

Panie Senatorze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie inicjatywy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym bardzo krótko, ale jednocześnie wyczerpująco przedstawić projekt Senatu. Jest on realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 2008 r., który zakwestionował art. 248 §1 kodeksu karnego wykonawczego. Zapis zakwestionowanego paragrafu w praktyce zalegalizował sytuację polegającą na możliwości permanentnego stłoczenia osadzonych, czyli umieszczenia ich w celach mieszkalnych, z pominięciem standardu 3 m². Zdaniem Trybunału umieszczenie zbyt dużej liczby skazanych można traktować jako działanie niehumanitarne, w skrajnym przypadku poniżające czy nawet jako torturę. Niezapewnienie podstawowych potrzeb, w tym też poprzez stłoczenie, nieuwzględnienie potrzeb, które ma każdy człowiek, jest także niezgodne z tym, co postanowiły państwa należące do Rady Europy.

Trybunał zauważył też, że zapisy wspomnianego artykułu przekazują nadmierne uprawnienia organowi penitencjarnemu, to jest dyrektorowi zakładu karnego lub aresztu śledczego. Ten artykuł w sposób niejasny, nieprecyzyjny formułuje zakres możliwości, jeśli chodzi o regulowanie liczby osób skazanych, przebywających w celach mieszkalnych o powierzchni mniejszej niż 3 m² w przeliczeniu na jedną osobę. Trybunał zakwestionował zwroty nieostre, niejasne i nieprecyzyjne.

Senat, uwzględniając wskazania Trybunału, zaproponował zmianę ustawy. Precyzuje w niej maksymalny okres, na jaki możliwe jest zakwaterowanie skazanego w warunkach odbiegających od standardu wyznaczonego w art. 110 kodeksu karnego wykonawczego, czyli tego standardu, który mówi o tym, że powinny być zapewnione co najmniej 3 m². Maksymalny okres został ograniczony do czternastu dni. Nasz projekt ustala także dolną granicę, do jakiej jest możliwe ewentualne zmniejszenie powierzchni celi przypadającej na każdego osadzonego. We wcześniejszej ustawie nie była ona zdefiniowana. Projekt określa tę granicę na 2 m².

Z uwagi na negatywny wpływ umieszczenia skazanego w celi o zmniejszonej powierzchni na jego resocjalizację tytułem rekompensaty tych dolegliwości Senat proponuje udzielenie czy przyznanie niejako dodatkowych praw skazanemu. Senat wychodzi naprzeciw wymogom wypracowanym na gruncie art. 3 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i proponuje dodatkowy czas na spacery, z którego mogą skorzystać skazani.

Projekt definiuje również odstęp czasowy, jaki będzie musiał zostać zachowany pomiędzy kolejnymi przypadkami stosowania uregulowania, o którym wspomniałem wcześniej, czyli osadzenia w celi o zmniejszonej powierzchni w przeliczeniu na skazanego. Ten odstęp czasowy to pół roku.

Nie wspomniałem jeszcze o tym, że zgodnie z proponowanym projektem Senatu w wyjątkowym przypadku istnieje możliwość przedłużenia okresu, na który osadzony jest umieszczony w celi o zmniejszonej powierzchni w przeliczeniu na skazanego, ale w tej sytuacji będzie wymagana zgoda sędziego penitencjarnego.

Propozycje Senatu zaspakajają oczekiwania, realizują wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że przedstawiłem wszystkie elementy, wszystkie zmiany zawarte w tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Komisja Ustawodawcza konsultowała tenże projekt z różnymi stowarzyszeniami, z różnymi podmiotami. Chciałbym powiedzieć, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłosił żadnych uwag, ponieważ regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej akceptuje nasze rozwiązania, Sąd Najwyższy w piśmie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie zgłosił uwag, a Krajowa Rada Sądownictwa wypowie się na temat naszego projektu podczas posiedzenie plenarnego, które ma się odbyć dopiero w dniach 10-13 lutego bieżącego roku.

Z tego, co rozumiem, są z nami przedstawiciele innych podmiotów, do których zwróciliśmy się o opinie w tej sprawie. W takim razie wysłuchamy ich stanowisk. Tradycyjnie zaczniemy od stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Stanowisko ministerstwa dość obszerne, bo połączone z prezentacją danych statystycznych dotyczących liczby osadzonych i skali przeludnienia w zakładach karnych, przekazałem wczoraj na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego.

Omawiając tę kwestię, skupię się na porównaniu projektu opracowanego przez Wysokie Komisje z projektem opracowanym w ministerstwie, bo w ministerstwie również został opracowany projekt, który obecnie znajduje się na etapie konsultacji społecznych, a więc nie został jeszcze skierowany do uzgodnień międzyresortowych, ale podmiotom zewnętrznym już został przekazany, doręczony i teraz oczekujemy na opinie na jego temat.

Absolutnie doceniając inicjatywę Senatu i dziękując za nią, pragnę podkreślić, że filozofia projektu rządowego oparta jest na troszeczkę innych zasadach. O ile w przypadku poprzednich projektów różnica dotyczyła raczej szczegółowości regulacji, o tyle tutaj są to pewne różnice merytoryczne.

Otóż przede wszystkim wydaje nam się, że duch i treść tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obligują nas do bardziej precyzyjnego wskazania przypadków, w których będzie możliwe umieszczanie skazanych czy aresztowanych w celach, które nie gwarantują powierzchni co najmniej 3 m².

Propozycja senacka posługuje się bardzo ogólnym pojęciem, można powiedzieć, wręcz klauzulą generalną, takim kauczukowym przepisem: "w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami". Niestety obawiamy się tego, że tak ogólne sformułowanie nie realizuje wyroku i zawiera te same wady, na które wskazywał Trybunał Konstytucyjny.

Co robimy? Rząd proponuje tu dwa elementy. Proponujemy wskazanie w sposób enumeratywny, jakież to szczególne okoliczności muszą zachodzić, żeby te 3 m² nie były zachowane. W naszej propozycji art. 110 §2a mamy zapis, mówiący o tym, że dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego może umieścić skazanych na czas określony, nie dłuższy jednak niż trzy miesiące, w warunkach, w których powierzchnia w celi mieszkalnej przypadająca na skazanego wynosi mniej niż 3 m², w razie - i tu wymieniamy - wprowadzenia stanu wyjątkowego i w czasie jego trwania; bezpośredniego zagrożenia klęską żywiołową, epidemiologicznego lub szerzenia się choroby zakaźnej oraz wystąpienia tych zdarzeń; wystąpienia innego zdarzenia, stanowiącego bezpośrednie zagrożenia dla bezpieczeństwa skazanych albo bezpieczeństwa zakładu karnego lub aresztu śledczego. W tych warunkach dyrektor może umieścić na czas określony, nie dłuższy niż miesiąc od dnia przyjęcia skazanych, również: po pierwsze, przetransportowanych na polecenie sądu lub organu dysponującego z innego zakładu karnego lub aresztu śledczego w celu udziału w rozprawie lub w innych czynnościach procesowych, po drugie, przyjętych do aresztu śledczego, o których mowa w art. 79b §1.

Są tu zatem wskazane konkretne sytuacje, które uzasadniają zaniżenie tej normy, ponieważ filozofią projektu rządowego, założeniem jest to, że sytuacja nadmiernego zagęszczenia jest rzeczywiście wyjątkowa, nie jest czymś, co może być stosowane w normalnych warunkach, tylko wtedy, gdy rzeczywiście zaistnieją jakieś szczególne okoliczności.

Oczywiście uzasadnione jest pytanie do rządu o to, co się stanie, jeżeli nie zajdą te szczególne, wymienione tu przeze mnie okoliczności i nie będzie odpowiedniej liczby metrów kwadratowych w celach. Na tak postawione pytanie, odpowiadałbym, zwracając Wysokim Komisjom uwagę na treść art. 79f §1 projektu rządowego, które zresztą też został dołączony do przekazanej wczoraj opinii ministerstwa. Jeżeli nie zachodzą wskazane szczególne okoliczności, to wtedy proponujemy, aby dyrektor zakładu karnego wydawał decyzję o wyznaczeniu skazanemu innego terminu stawiennictwa do odbycia kary i bezzwłocznie zawiadamiał o tym sąd. Jeżeli nie da się przestrzegać tej normy, a nie zachodzą szczególne okoliczności, to wtedy wyjątkowo będzie możliwość odstąpienia od zasady bezzwłocznego wykonywania kary, która jest jedną z zasad kodeksu karnego wykonawczego.

Oczywiście nie może to dotyczyć wszystkich przypadków, bo byśmy narazili się na przykład na takie niebezpieczeństwo, że recydywiści, skazani za bardzo poważne przestępstwa przebywaliby sobie długo na wolności i nie odbywaliby kary. Dlatego §2 tego artykułu przewiduje sześć wyłączeń, sytuacji, w których nie ma odstępstwa od zasady niezwłocznego wykonania kary, i dla tych skazanych musi się znaleźć miejsce. Jeżeli nie zachodzą wskazane szczególne okoliczności, to muszą się znaleźć te co najmniej 3 m². Przepisu o możliwości przesunięcia terminu wykonania kary nie stosuje się do: skazanych na karę pozbawienia wolności przekraczającą dwa lata, czyli tutaj jest niski ten dolny próg; skazanych w warunkach określonych art. 64 §1 lub §2 i art. 65 kodeksu karnego, a więc różne postacie recydywy, powrotności do przestępstwa; skazanych za przestępstwa określone w art. 197-203, a więc przemoc, gwałty, przeciwko rodzinie, przeciwko wolności seksualnej, tego typu ludzie nie mogą czekać na odbywanie kary, należy ją zastosować niezwłocznie; osób tymczasowo aresztowanych, ukaranych karą porządkową oraz co do których zastosowano inne środki przymusu skutkujące pozbawieniem wolności, czyli procesowe środki pozbawienia wolności, służące wymuszeniu wypełnienia pewnych obowiązków procesowych, one też muszą być bezzwłocznie wykonane z istoty rzeczy, żeby proces mógł się posuwać naprzód i żeby funkcje tych środków procesowych były realizowane. Dalej. Ta możliwość nie dotyczy skazanych, którzy samowolnie uwolnili się od odbywania kary pozbawienia wolności, i skazanych, którzy korzystając z zezwolenia na czasowe opuszczenie zakładu karnego lub aresztu śledczego, nie powrócili w wyznaczonym terminie. Wyznaczając inny termin, dyrektor uwzględnia konieczność rozpoczęcia wykonywania kary przez skazanego przed upływem terminu przedawnienia i wykonania. Chodzi tu o pewną gwarancję, o to, żeby odraczanie nie trwało zbyt długo. To są zasadnicze różnice.

Powracam do punktu wyjścia. Wydaje nam się, że ogólna klauzula, mówiąca o wypadkach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami, to jest za mało, żeby zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego proponuję tu uwzględnienie jednak propozycji rządowych. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Mnie się wydaje, że rzeczywiście tu niejako rozjeżdżają się wizje naprawy sytuacji po wyroku Trybunału. Wystąpienie pana ministra było dla mnie przekonujące. Jesteśmy na takim etapie, że ja bym się jednak skłaniał do stwierdzenia, że jest to pełniejsze wypełnienie dyrektyw orzeczenia Trybunału. Ja bym zawiesił nasze postępowanie i poczekał na tę ustawę, bo to idzie w różnych kierunkach.

Dziękuję.

Ja myślę, że niebawem przymierzymy się do tego rozstrzygnięcia, najpierw jednak chciałbym zapytać o taką sprawę. Panie Ministrze, mnie tu poinformowano, że myśmy nie dostali projektu, została przesłana jedynie opinia opisowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Przepraszam, widocznie źle zrozumiano moje polecenie, bo polecałem, żeby...)

Nie, nie, mówię o tym tylko porządkowo, bo mogłoby to nam ułatwić dyskusję nad tym, co dalej.

Proszę państwa, mamy jeszcze dwie opinie zewnętrzne. Może najpierw poproszę panów z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a następnie pana z Naczelnej Rady Adwokackiej, jeżeli można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zacznijmy może od fundacji. Pan w tym czasie wchodził i nie chciałem...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Maciej Bernatt, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

My byliśmy obecni na etapie samego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, składaliśmy opinię przyjaciela sądu, w której odnosiliśmy się do kwestii przeludnienia. Najważniejszy wniosek, jaki płynie z tego wyroku, jest taki. Chodzi o to, aby już nigdy nie powtórzyła się sytuacja, w której dochodzi do odwrócenia i wyjątek tak naprawdę staje się zasadą, bo tak się działo na gruncie obowiązujących przepisów i to podkreślał Trybunał Konstytucyjny.

Ten projekt zasadniczo odpowiada wymogom wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Została określona dolna granica powierzchni celi przypadającej na więźnia oraz czas trwania takiej sytuacji. Naszą wątpliwość wzbudza jednak to, czy 2 m² to nie jest za mało. Kieruję też szersze pytanie do ministerstwa, w jaki sposób jest to wyliczane. Jeżeli mówimy o przeludnieniu jako takim, to w jaki sposób są wyliczane dane mówiące o przeludnieniu cel. Zwykle się mówi o powierzchni celi jako takiej, a są również na przykład cele izolatki i wiadomo, że tam sprawa powierzchni wygląda inaczej. Jak to się liczy? Ja nie wiem, ale prawdopodobnie wlicza się również kąciki sanitarne, więc realna przestrzeń przypadająca na więźnia w celi może być jeszcze mniejsza niż 2 m². Stąd moja uwaga.

Specyfika tego wyroku polega również na tym, że poza samą zmianą przepisu zasadniczo jego wykonanie powinno polegać na faktycznym zlikwidowaniu przeludnienia polskich zakładów karnych, zakładów penitencjarnych. Wydaje się, tak to jest w naszej ocenie, że powinno to nastąpić do 26 listopada 2009 r., bo wtedy mija osiemnaście miesięcy, na które zostało odroczone wejście w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Do tego czasu przeludnienie powinno zostać zlikwidowane, a ten przepis powinien być wykorzystywany tylko w bardzo szczególnych okolicznościach. Być może zasadne byłoby - zgadzam się w tym zakresie z propozycją zawartą w projekcie ministerstwa - bardziej szczegółowe zapisanie, doprecyzowanie, o jakie okoliczności chodzi, wskazanie, że na przykład w grę może wchodzić katastrofa czy inne tego typu okoliczności.

Jeszcze jedna sprawa. To nie dotyczy bezpośrednio wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale my jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka postulujemy, że te 3 m², ten standard określony w art. 110 §2 kodeksu karnego wykonawczego jest niewystarczający, to jest za mało. Polska jest tu chyba na samym końcu, jest to jeden z niższych standardów, jeżeli chodzi o kraje Rady Europy. Komitet przeciwdziałania torturom Rady Europy od dłuższego czasu rekomenduje Polsce określenie tego standardu przynajmniej na poziomie 4 m². Przepis dotyczący możliwości ograniczenia jest tu niezwykle istotny, ale wydaje mi się, że jest potrzebna szersza dyskusja na ten temat. Pewnie jest to głównie rola Ministerstwa Sprawiedliwości, aby zastanowić się nad zmianą tej sytuacji.

Jeżeli mogę jeszcze krótko odnieść się do przedstawionego tu projektu ministerstwa, choć go wprawdzie dobrze nie znam, to chciałbym powiedzieć, że wśród szczegółowych okoliczności, które były tu wymieniane, nasze zastrzeżenia budzi kwestia transportu więźnia, bo nie wydaje się - tak to zrozumiałem - żeby to była okoliczność aż tak szczególna. To jest raczej kwestia odpowiedniej organizacji. Przewożenie więźnia w celu na przykład przesłuchania go w sądzie nie powinno skutkować tym, że można tu odejść od standardu 3 m². Mamy również drugą wątpliwość, co z tą grupą więźniów, w odniesieniu do których nie można odstępować od wykonania kary, tych, którzy zawsze będą doprowadzani do więzienia. Pojawiło się tu stwierdzenie, że dla nich zawsze musi się znaleźć miejsce. Moje pytanie jest takie: w jaki sposób to miejsce ma się znaleźć? Czy oni na przykład zostaną dokwaterowani do innych przestępców i w efekcie osoby, które nie są tak poważnymi przestępcami, będą przebywały w celi, w której te 3 m² nie będą zagwarantowane? Nie wiem, jak daleko ta regulacja by tu sięgała. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Jeżeli można, to jeszcze słowo.

Czy Szanowna Komisja nie rozważyłaby jednak możliwości zmiany, zwiększenia metrażu w przypadku tego nadzwyczajnie obniżonego standardu, aby to nie były 2 m², tylko chociaż 2,5 m²? Pytam, bo 2 m² to jest dokładnie połowa tego, co zaleca nam jako standard komitet zapobiegania torturom. Obawiam, że w takiej sytuacji możemy się narazić na bardzo poważne na miarę możliwości Rady Europy konsekwencje i kolejne raporty, z których będzie wynikało, że Polska nie przestrzega tych zasad. To jest dokładnie połowa tego, co zalecają nam jako standard. Proszę państwa, to jest bardzo mało miejsca.

Jeszcze jedna sprawa. Nam się wydaje, że to jest naprawdę bardzo pilna sprawa. Tutaj mówimy o projekcie, który jest gdzieś na etapie uzgodnień, nie wiem, kiedy on miałby wejść w życie. W każdym razie kwestia wykonania tego wyroku to jest naprawdę ważna sprawa. Tak jak wyliczyłem, to czas płynie od 26 maja 2008 r., wejście w życie zostało odroczone na osiemnaście miesięcy, czyli mamy czas do listopada. Jest jeszcze trochę czasu, ale tak naprawdę nie jest go tak wiele. Z tego powodu ja bym był zwolennikiem popierania jednak, choć być może w pewien sposób zmienionego, projektu senackiego.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej.

Dziękuję bardzo.

Ja w tej mierze przyłączam się, popieram naszą pisemną wypowiedź odnośnie do projektu. Uznajemy, że jest to rozwiązanie czasowe, próbujące naprawić obecną sytuację. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w stanowisku pana ministra sprawiedliwości jest mowa o projekcie dużej nowelizacji kodeksu wykonawczego. Znamy ją, myśmy ją opiniowali na poziomie rozważań ministerialnych.

Teraz sprawa tego, czy te wszystkie czynności mogą być spełnione. Jeżeli wolno, to dodałbym drobną uwagę, a pozwolę sobie stwierdzić, no, bałwochwalczo, że znam trochę więzień, bo czas wykonywania zawodu pozwolił mi na to. Jeśli chodzi o ostatnie dni i słynną sprawę samobójstwa w polskim zakładzie karnym, to proszę zwrócić uwagę na to, że w wywiadzie, którego udzielał były naczelnik zakładu karnego, podawał on, jak jest umieszczona cela. Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że budynek, w którym jest ta cela, jest jednym z najstarszych budynków więziennych, pawilonów więziennych w tak zwanym systemie Skarbka, celkowym jednoosobowym. Jak wygląda sytuacja w tych pawilonach - mówię konkretnie o pawilonie skarbkowskim, są tam takie wieżyczki, ale to już ciekawostka dla ewentualnie zwiedzających ten zakład - i rozważanie przez pryzmat przepisów formalnych, dostosowawczych sytuacji, jaka tam panuje? Przepraszam, że kończę taką uwagą, może niepotrzebnie. Podtrzymujemy nasze stanowisko. Jest to chwilowe naprawienie sytuacji, spowodowane wyrokiem Trybunału. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze prośbę do Biura Legislacyjnego, by odniosło się do zastrzeżeń, które zostały tu podniesione.

W pierwszej kolejności chciałabym nawiązać do uwag przedstawionych przez pana ministra. Oczywiście należy zgodzić się z tym, że nasz projekt jest węższy, ale znowu jest to związane z postanowieniami Regulaminu Senatu. To po pierwsze.

Po drugie, ja pozwolę sobie polemizować ze stwierdzeniem, że w celu wykonania wyroku Trybunału w tym zakresie konieczne są po stronie ustawodawcy dalej idące zmiany niż wprowadzenie przepisu dotyczącego ewentualnego wyjątku. Owszem, wykonanie wyroku jest niezbędne w zakresie działalności organizacyjnej i w zakresie wymiaru sprawiedliwości, na co Trybunał zwraca uwagę, uzasadniając motywy wyroku, ale niewątpliwie Senat nie może wyjść z taką inicjatywą, która by zmieniała kompetencje organów postępowania wykonawczego, tak jak to proponuje - z tego, co zrozumiałam - ministerstwo. Dlatego myśmy w opinii ograniczyli się - tak jak państwo słusznie zauważyli - tylko i wyłącznie do ustanowienia wyjątku, nie mogliśmy pójść dalej. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Muszę zgodzić się z panem ministrem co do tego, że posłużyliśmy się klauzulą generalną. Uczyniliśmy tak, ponieważ problem był tego typu: czy należy wskazać precyzyjnie sytuacje, w których może dojść do odstępstwa od zasady 3 m², czy też jednak próbować to uregulować w ten sposób? Przyznaję rację, to może wywoływać wątpliwości, choć tak naprawdę ten przepis powinien być interpretowany z uwzględnieniem orzeczenia Trybunału. W tym kontekście powinno być jasne, że wyjątkowym wypadkiem, uzasadnionym szczególnymi okolicznościami, nie może być ciągły wzrost liczby osób skazanych na karę pozbawienia wolności, tudzież inne kary skutkujące pozbawieniem wolności, z czego wynika zwykłe przeludnienie zakładów karnych, w sytuacji gdy pojemność zakładów karnych w Polsce nie jest do tego dostosowana.

W związku z tym nasza propozycja, możliwość rozwiązania tego problemu, jaką tu widzimy, jest taka, aby pozostawić tę klauzulę, a jedynie w przykładowym wyliczeniu, a nie - tak jak pan minister zaproponował - enumeratywnym, wskazać, w jakim kierunku powinna być ta klauzula interpretowana.

Dlaczego takie rozwiązanie wydaje się trafniejsze? Dlatego że w sytuacji gdy zawrzemy w tym przepisie wyliczenie enumeratywne, możemy pozbawić go skuteczności. Chodzi o to, że nie będzie on odpowiadał na pytania, nie będzie rozwiązywał tych problemów, które w istocie miał rozwiązywać, po prostu to wyliczenie może być za wąskie. Zresztą z tego, co usłyszałam - ja niestety nie dysponuję projektem ministerialnym, dlatego trudno mi się do niego precyzyjnie odnosić - padło tam sformułowanie "wystąpienie innego zdarzenia". Tu znowu narażamy się na zarzut, że inne zdarzenie to może być każde inne zdarzenie. W ten sposób możemy rozszerzyć katalog i tak naprawdę nie będzie on ścisły. To byłoby takie zastrzeżenie, bo - tak jak powiedziałam - tylko tyle byłam w stanie wyłapać.

Jeśli chodzi o zastrzeżenia zgłoszone do czasu umieszczenia w celi o pomniejszonym metrażu, to oczywiście zgadzamy się, że okres czternastu dni czy dwudziestu ośmiu dni jest dużo krótszy niż okres trzech miesięcy zaproponowany przez ministerstwo. My właśnie tak odczytujemy wyrok Trybunału. Naszym zdaniem nie chodziło o komasowanie skazanych w mniejszych salach przez dłuższy okres, to powinien być czas możliwie najkrótszy. Szukaliśmy tu punktu odniesienia. Znaleźliśmy może nie analogiczny, ale ze względu na dolegliwość kary podobny przypadek. Mianowicie odnieśliśmy to do kary dyscyplinarnej, tam też jest okres dwudziestu ośmiu dni. Nie chcemy przez to powiedzieć, że w terminie dwudziestu ośmiu dni trzeba będzie na przykład odbudować tę część zakładu karnego, która z jakichś przyczyn została wyłączona z użytkowania i to spowodowało skomasowanie osadzonych. Być może to jest czas, w którym należy podjąć inne działania organizacyjne. Tak że to byłoby takie zastrzeżenie merytoryczne. Wydaje mi się, że okres trzech miesięcy w świetle tego, co wskazywał Trybunał, także w świetle tego, co powiedział przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, może być okresem zbyt długim.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zgłaszał się pan przewodniczący Kwiatkowski, później pani senator Sztark.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Piesiewicza i delikatnie zwrócić uwagę na pewną sprawę, bo jest ona jednak bardzo mocno związana z pewną rzeczywistością, z którą przychodzi nam się zmierzyć. W Polsce jest około osiemdziesięciu tysięcy osadzonych, trochę ponad - gdybym popełnił błąd, proszę, żeby pan minister to sprostował - i czterdzieści tysięcy czy nawet ponad czterdzieści tysięcy osób, które czekają na możliwość odbycia kary. Oczywiście ja sobie bardzo cenię i szanuję głos przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ale stwierdzenie czy postulat, żeby ten problem rozwiązać do listopada tego roku, powiedziałbym, jest stwierdzeniem mocno optymistycznym w kontekście realiów, z którymi przychodzi nam się zmierzyć. W związku z tym, już nie wchodząc w szczegóły, ja popieram wniosek pana przewodniczącego Piesiewicza.

Proszę, Pani Senator.

Część argumentów, którymi chciałam się posłużyć w dyskusji, pan przewodniczący już przedstawił.

Odniosłabym się może do dzisiejszego zderzenia tych dwóch projektów. Ja odczuwam tu pewien dysonans. Sercem jestem absolutnie za propozycją ministerstwa, dlatego że ona bardziej cywilizuje, jest bardziej humanitarna, precyzuje pewne sprawy. Jednak niestety miałam też w swoim życiu jakieś doświadczenia, mam na myśli zderzenie z rzeczywistością. Mając...

(Głos z sali: ...byliśmy kryminalistami.)

Byliśmy kryminalistami, tak.

Mając na względzie liczby, statystykę, która do nas wpłynęła, niestety obawiam się, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie przyjąć państwa argumentacji, argumentacji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ona jest przepiękna, wspaniała, ale nie jesteśmy w stanie wybudować kilkunastu albo kilkudziesięciu więzień. Tego się nie uda zrobić, a właśnie to rozwiązałoby problem, wyrok Trybunału Konstytucyjnego mógłby być w pełni zrealizowany i jako senatorowie moglibyśmy się z tego wywiązać.

W związku z tym popieram wniosek pana senatora Piesiewicza. Jednocześnie zaproponowałabym, żebyśmy może przedyskutowali taki wariant. Nie mamy przed sobą projektu ustawy, propozycji ministerstwa. Następne posiedzenie komisji jest 3 lutego. Może dzisiaj zastanowilibyśmy się nad tym, żeby ewentualnie przełożyć debatę, procedowanie tych dwóch projektów, abyśmy mogli spróbować stworzyć coś z tych dwóch propozycji, stworzyć jeden projekt. To by było chyba najlepsze. Argumenty, które padają z jednej i z drugiej strony, są bardzo ważne. Trzeba by było je jakoś tak humanitarnie zebrać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że dzisiaj nie podejmiemy decyzji w sprawie dalszych losów naszego projektu, w kontekście i tego, co powiedział pan minister, i głosów, które się tu pojawiły.

Ponieważ są jeszcze chętni do zabrania głosu, to poproszę według kolejności zgłoszeń, ale bardzo krótko, bo za chwilę będziemy chyba głosowali nad odroczeniem.

Proszę.

Tak jest, bardzo krótko. Chciałbym tylko powiedzieć, że są tu niejako dwie sytuacje. Jedna to jest sytuacja, nazwijmy to, zwyczajna, chodzi o obecne przeludnienie. Ten projekt w ogóle nie wychodzi naprzeciw tym problemom, bo mówi tylko o sytuacjach nadzwyczajnych, tak jak jest to ujęte w §2a: w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. Obecnie nie zachodzą szczególne okoliczności, które powodują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, przepraszam bardzo, jeszcze słowo.

Ten postulat w ogóle nie rozwiązuje kwestii standardowego przeludnienia w Polsce, dotyczy jedynie sytuacji, w których nie ma przeludnienia, ale trzeba coś zrobić, gdy dojdzie do sytuacji wyjątkowych. Tyle tylko chciałem powiedzieć. To są dwa różne problemy, które trzeba poruszyć, a ten projekt drugiego problemu nie rozwiązuje. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Tak na marginesie pana uwag powiem, że żadne ustawy nie naprawią sytuacji polskiego więziennictwa. To, co się dzieje, wynika po prostu z pewnej polityki stosowanej trzy, cztery lata temu, która polegała nie na probacji, ale wyłącznie na zamykaniu i koniec. Należałoby budować więzienia, a ponieważ wiemy, jaka jest od trzech miesięcy sytuacja, nie będziemy budować żadnych więzień. W związku z tym trzeba wprowadzić jakieś przepisy, które dadzą możliwość doprowadzenia do w miarę ludzkiej sytuacji. Tak to wygląda.

Proszę państwa, ja mam taki wniosek, wniosek przyjęcia uchwały, żeby zawiesić postępowanie na trzydzieści dni i żeby komisja zażądała od Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawienia po tych trzydziestu dniach informacji o stanie przygotowania realizacji orzeczenia Trybunału dotyczącego tej sytuacji. Ten projekt i nasz projekt to są dwa zupełnie inne światy, ten jest bardziej ogólny, ten jest bardzo precyzyjny. My precyzyjnego przepisu nie zbudujemy, ponieważ do tego trzeba mieć, że się tak wyrażę, cały aparat poznawczy i specjalistyczny, jaki posiada Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym ja bym proponował, żeby ponaglać Ministerstwo Sprawiedliwości i samodzielnie nad tym pracować, ale dzisiaj zawiesić postępowanie na trzydzieści dni z żądaniem po tych trzydziestu dniach informacji Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to wygląda. Jeżeli wówczas będzie to wyglądało źle, to wejdziemy z naszym projektem.

Dobrze.

W takim razie ja poddam pod głosowanie tę propozycję.

Kto jest za przyjęciem wniosku senatora Piesiewicza? (8)

Dobrze. Wniosek został przyjęty.

Zgodnie z tym wnioskiem prosimy pana ministra...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z jednoczesną prośbą, żeby...)

Ja jeszcze miałbym prośbę, żeby łącznie z tą informacją przesłać nam ten projekt, żebyśmy dokładnie wiedzieli, jak on wygląda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przedstawicielem wnioskodawcy jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 156 §5 ustawy - Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim umożliwia on arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania.

Art. 156 §5 k.p.k. reguluje ogólne zasady dostępu do akt w postępowaniu przygotowawczym, między innymi określa krąg osób, które mogą uzyskać dostęp do akt, zakres korzystania z akt postępowania oraz warunki formalno-proceduralne udostępnienia akt. Trybunał wykazał, że art. 156 §5 k.p.k. jest interpretowany w praktyce orzeczniczej niejednolicie. Najpowszechniejszą praktyką stosowaną przez sądy powszechne jest uznawanie, że sformułowanie "akta w toku postępowania przygotowawczego" obejmuje zarówno właściwe akta sprawy, o których mowa w art. 250 i art. 263 k.p.k., przesyłane sądowi wraz z wnioskiem o zastosowanie bądź przedłużenie tymczasowego aresztowania, jak i tak zwane akta aresztowe, to jest wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania wraz z załączonymi do niego dokumentami. Skutkiem takiej rygorystycznej interpretacji jest przyjęcie przez sądy zasady, że dostęp do wszystkich powyższych dokumentów uzależniony jest wyłącznie od zgody prowadzącego postępowanie przygotowawcze.

Inna stosowana przez sądy koncepcja interpretacyjna sprowadza się do traktowania wniosku prokuratora o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania oraz towarzyszących mu dokumentów według różnych reżimów prawnych. Wniosek prokuratora uważany jest za akta sprawy sądowej, o których mowa w art. 156 §1 k.p.k., dostępny dla oskarżonego i jego obrońcy, zaś dołączone do niego akta postępowania przygotowawczego podlegają reżimowi art. 156 §5 k.p.k. i nie mogą być ujawnione aresztowanemu i obrońcy.

Trzeci sposób interpretacji art. 156 §5 k.p.k. przez sądy sprowadza się do uznania, że zarówno wniosek prokuratora, jak i materiał dowodowy, znajdujący się w przesłanych sądowi aktach i wskazany jako podstawa do stosowania lub przedłużenia tymczasowego aresztowania, objęte są art. 156 §1 k.p.k., w związku z czym zarówno oskarżony, jak i jego obrońca nie mają obowiązku uzyskiwania zgody prowadzącego postępowanie na zaznajomienie się z tymi dokumentami.

Zdaniem Trybunału rozbieżności interpretacyjne zaskarżonego przepisu mają bezpośrednią podstawę w sposobie jego sformułowania. Znaczenie ma tu nie tylko brak określenia przesłanek, którymi powinien kierować się organ prowadzący postępowanie, ale także to, że ustawodawca w żadnym z przepisów kodeksu postępowania karnego nie sprecyzował, co należy rozumieć przez zawarte w art. 156 §5 k.p.k. sformułowanie "akta sprawy sądowej". Nie wiadomo zatem, czy pojęcie to obejmuje tylko akta sprawy prowadzonej przez sąd po wpłynięciu aktu oskarżenia, czy też akta spraw prowadzonych przez sąd choćby incydentalnie, niezależnie od tego, czy postępowanie przygotowawcze jeszcze trwa, czy też zostało zakończone.

W związku z tym Trybunał uznał, że brzmienie zakwestionowanej regulacji umożliwia w praktyce dowolną interpretację przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze okoliczności decydujących o wyrażeniu zgody na udostępnienie podejrzanemu i jego obrońcy akt bądź określonych materiałów tego postępowania i pozostaje w sprzeczności ze standardami prawidłowej legislacji i określoności prawa. Przestrzeganie tych standardów jest zaś szczególnie istotne, jeśli chodzi o ograniczenia konstytucyjnych praw i wolności, zwłaszcza o tak podstawowym charakterze, jak prawo do obrony.

W konsekwencji Trybunał orzekł, że art. 156 §5 k.p.k. w zakresie, w jakim umożliwia wyłączenie jawności materiałów postępowania przygotowawczego, uzasadniających wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.

Trybunał stwierdził również, że prawo do obrony nie jest prawem absolutnym. Ograniczenia tego prawa podlegają ocenie przez pryzmat art. 31 ust. 3 konstytucji, który formułuje kumulatywnie ujęte przesłanki dopuszczalności ograniczeń w korzystaniu z konstytucyjnych praw i wolności. Są to: ustawowa forma ograniczenia, istnienie w państwie demokratycznym konieczności wprowadzenia ograniczenia, funkcjonalny związek ograniczenia z realizacją wskazanych w art. 31 ust. 3 wartości, takich jak bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, ochrona środowiska, zdrowia czy moralności publicznej.

W przekonaniu sądu konstytucyjnego punktem wyjścia dla oceny konstytucyjności tegoż artykułu w sprawach o udostępnienie materiałów postępowania przygotowawczego, uzasadniających wniosek prokuratora w sprawie zastosowania lub przedłużenia tymczasowego aresztowania, jest stwierdzenie, że regulacja ta ma zastosowanie w ramach postępowania przygotowawczego.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, zaproponowano, by zmiana ustawy - Kodeks postępowania karnego polegała na stworzeniu instytucjonalnych gwarancji dostępu do części akt postępowania przygotowawczego dla podejrzanego i jego obrońcy. Chodzi o te akta, które uzasadniają zastosowanie albo przedłużenie wobec podejrzanego tymczasowego aresztowania. W aktualnym stanie prawnym udostępnienie akt sprawy na tym etapie jest uwarunkowane zgodą prokuratora. W związku z powyższym ustawę - Kodeks postępowania karnego należy uzupełnić o przepisy statuujące prawo podejrzanego i jego obrońcy do zapoznania się z aktami sprawy także w postępowaniu przygotowawczym.

W związku z tym została przygotowana propozycja regulacji art. 156 §5, który otrzymałby następujące brzmienie: "Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, w toku postępowania przygotowawczego stronom, obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się akta, umożliwia sporządzanie odpisów i kserokopii oraz wydaje odpłatnie uwierzytelnione odpisy lub kserokopie tylko za zgodą prowadzącego postępowanie przygotowawcze, z zastrzeżeniem art. 250 §3a. Za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom."

Jednocześnie proponuje się, żeby w art. 250 po §3 dodać §3a w brzmieniu: "Podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy wskazujące na istnienie podstawy i konieczności zastosowania tymczasowego aresztowania." Zaś art. 263 §6 otrzymałby brzmienie: "Z wnioskiem o przedłużenie okresu tymczasowego aresztowania należy wystąpić, z jednoczesnym przesłaniem właściwemu sądowi akt sprawy, nie później niż 14 dni przed upływem dotychczas określonego terminu stosowania tego środka. Przepis art. 250 §3a stosuje się odpowiednio."

Wpłynęła już opinia Ministerstwa Sprawiedliwości podpisana przez pana ministra Wronę, ale pewnie sam ją najlepiej przedstawi. Informuję państwa, że w tym zakresie mamy także opinię Naczelnej Rady Adwokackiej, ale przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej też jest z nami, więc nie będę jej omawiał. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził, że projektowany akt prawny nie jest objęty prawem Unii Europejskiej i nie zgłosił zastrzeżeń. Propozycję tych zapisów popiera Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Otrzymaliśmy także opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Gardockiego. Wiem, że jest ona do wglądu dla członków komisji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zaczniemy od stanowiska ministerstwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Sprawa jest niezwykle istotna z konstytucyjnego, rzecz jasna, punktu widzenia, bo wyrokował tu Trybunał i musimy to realizować, ale także z praktycznego punktu widzenia, ponieważ postępowanie przygotowawcze jest takim etapem, który się rządzi jednak pewną ograniczoną jawnością wewnętrzną, również w stosunku do stron, zewnętrzna jest jeszcze bardziej ograniczona, ale wewnętrzna też jest ograniczona. Te regulacje są rzeczywiście - słusznie Trybunał to wytknął - blankietowe i nie wskazują kryteriów oceny, w jakim zakresie te akta i dowody mają być ujawniane oskarżonemu, wobec którego jest stosowany najsurowszy środek zapobiegawczy, jakim jest tymczasowe aresztowanie. W związku z tym interesy trzeba wyważyć tak, aby nie ujawniać za dużo, co kolidowałoby z funkcją ścigania, z funkcją wykrywania sprawcy przestępstwa i okoliczności, ale jednocześnie zagwarantować w sposób dostateczny prawo do obrony. Temu ma służyć prawidłowa regulacja tej kwestii.

Dziękując Senatowi za przygotowany projekt, pozwolę sobie przedstawić różnice, które zachodzą między tą propozycją a naszym projektem, znajdującym się na etapie konsultacji społecznych.

Fundamentalną kwestią jest wskazanie, określenie tych dokumentów, tych dowodów, które mają być ujawnione. Propozycja senacka operuje tu, posługuje się tu ogólnym sformułowaniem: "podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy wskazujące na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania". Generalnie zmierza to w dobrym kierunku, niemniej musimy sobie zdawać sprawę, że przecież może być tak, że sąd, dysponując całością akt sprawy, oprze się na innych dowodach niż te, które początkowo wydawały się prokuratorowi wystarczające do zastosowania tego środka.

Dlatego projekt rządowy, podążając w tym samym kierunku, wprowadza tu niezwykle precyzyjne rozwiązanie i będę stanowczo obstawał przy tym, że jest tu jednak troszeczkę lepszy, ale w istotnym zakresie, chodzi o metodę, jaką się posługuje. Otóż wprowadza on regułę, że w toku postępowania przygotowawczego na wniosek podejrzanego lub jego obrońcy prokurator udostępnia akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania. Zatem prokurator wie, na czym się opiera, wskazuje te dowody we wniosku i je udostępnia. W ślad za tą regulacją idzie obowiązek, nie tyle obowiązek, ile ogólna reguła, że w postępowaniu przygotowawczym podstawę ustaleń faktycznych uzasadniających tymczasowe aresztowanie lub jego przedłużenie mogą stanowić tyko dowody, które zostały wskazane we wniosku prokuratury. Jest to ograniczenie prokuratora, prokurator musi bardzo dokładnie wiedzieć, czym dysponuje.

(Głos z sali: ...ma jeszcze inne.)

Oczywiście. Rzecz jasna, istnieje tu możliwość uzupełnienia, bo może się okazać, że to nie wystarczy, że prokurator postanowi jednak dołączyć dodatkowe dowody. Wtedy uzupełnienie wniosku o przedłużenie tymczasowego aresztowania również wiąże się ze wskazaniem dodatkowych dowodów. Odpis takiego wniosku doręcza się podejrzanemu i jego obrońcy oraz udostępnia się dodatkowe dowody wskazane przez prokuratora.

Jest to precyzyjna sytuacja. Możliwe jest to tylko na podstawie tego, co wskazał prokurator lub co ewentualnie potem uzupełnił, bo to uzupełnienie może nastąpić w toku posiedzenia - to jest posiedzenie, do którego dopuszcza się tymczasowo aresztowanego, podejrzanego, bo to jest jeszcze postępowanie przygotowawcze, lub jego obrońcę - albo przed posiedzeniem. W każdym razie są tu mechanizmy gwarancyjne, tak aby wszystkie dowody, które będą brane pod uwagę przez sąd w sytuacji stosowania tymczasowego aresztowania, były znane oskarżonemu i jego obrońcy, i aby nie wystąpiła sytuacja, nie było niebezpieczeństwa, że sąd zastosuje tymczasowe aresztowanie, ale na podstawie innych dowodów niż te, które zostały ujawnione oskarżonemu i jego obrońcy.

Taka jest filozofia projektu rządowego. Myślę, że te projekty mogłyby być rozpatrywane w Sejmie łącznie, gdyby Wysoki Senat zdecydował się skierować to przedłożenie do Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej o wyrażenie opinii.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z ciekawością wysłuchałem wypowiedzi mojego przedmówcy. Proszę państwa, ja popieram argumenty zawarte w naszej opinii na piśmie, a proszę zwrócić uwagę na to, że na jej ostatniej stronie znajdują się pewne elementy, o których wprowadzenie do rozważań pani prezes prosiła Szanowną Komisję, a które znalazłem w tej chwili w wypowiedzi pana ministra. Oczywiście, chodzi o wniosek zmieniający posiedzenie. Proszę państwa, jest to materia bardzo trudna do uregulowania. Ja pozwolę sobie na małą dygresję. Jeżeli w tej chwili mówimy o kwestii udostępnienia obrońcy... Oczywiście uwaga pana ministra odnośnie do art. 250 §3 i słowa "lub" jest bardzo istotna, bo nie można powiedzieć "podejrzanemu lub obrońcy". Albo niech będzie "podejrzanemu i obrońcy", albo jeszcze inaczej, na przykład "podejrzanemu, jego obrońcy". Wtedy mieści się w tym każda możliwa sytuacja. Obrońca, który się z tym zapozna, może nie mieć kontaktu z podejrzanym, bo sprawa toczy się w sądzie w miejscowości X, a w tym czasie podejrzany przebywa w odległości 120 km od tej miejscowości, podam na przykładzie Płocka, gdzie jestem na co dzień, że jeżeli to jest kobieta, to na pewno jest w zakładzie karnym w Łodzi, w związku z tym przeszkodą jest kwestia techniczna.

Jak wyglądają te wnioski? Mówimy o wyroku Trybunału, ale nie zapominajmy, że przed wyrokiem Trybunału ukazało się orzeczenie Sądu Najwyższego, który wypowiedział się w tej mierze. Udostępnienie tego wniosku o przedłużenie tymczasowego aresztowania... Mówię już o przedłużeniu tymczasowego aresztowania, bo etap pierwszego zastosowania trzeba oddzielić ze względów czasowych, zwłaszcza że jest to inny sąd, bo zawsze w sytuacji zastosowania jest to sąd rejonowy, tu jeszcze nie ma przymusu, jest sąd okręgowy, kiedy się je przedłuża i jest przymus w sytuacji aresztu.

Pokażę to na przykładzie konkretnej sprawy, w której będę występował jutro na posiedzeniu o przedłużenie tymczasowego aresztowania. Sprawa jest typowa: polska, wiejska, ogromna bójka, w której jest osiemnastu podejrzanych. Po raz pierwszy doręczono mi wniosek na dziesięć dni przed terminem rozpoznania, bo poprzednio nie udostępniano wniosku, a już nie było mowy o tym, żeby otrzymać odpis wniosku do własnego wykorzystania czy aby pójść do zakładu karnego. Więc już w tej mierze praktyka wynikająca z orzeczenia Sądu Najwyższego i wyroku Trybunału zaczyna być stosowana. Co dalej? Szkoda, że nie wziąłem tego wniosku, ale nie przewidziałem takiej dyskusji. Jeżeli jest osiemnastu podejrzanych, jak mówię, uzasadnienie obejmuje półtorej strony, a tam są wyliczone tylko dowody w postaci: zeznanie świadka, karta, i tak wymieniono siedemdziesięciu świadków, to kiedy i jak ja mogę się z tym zapoznać, nie mówiąc już o tym elemencie, o którym mówił pan minister, o zakresie wniosku, o wyjściu sądu poza. Ja już abstrahuję od innej podstawy niestosowania itd., mówimy o materiale dowodowym.

W związku z tym propozycja, którą przedłożyliśmy... Jeżeli pan minister dał sygnał o kompleksowej zmianie w tej części kodeksu postępowania karnego, to powstanie ten sam problem, który zaistniał w przypadku poprzednich rozważań, kiedy i gdzie spotkają się te projekty.

Reasumując, powiem, że to jest bardzo ciekawy przykład. Ja nie mogę nie skorzystać z okazji, żeby o tym powiedzieć. W takich sytuacjach dzisiaj, także praktyka po tych orzeczeniach to pokazuje, sąd nie udostępnia akt. Mimo że akta są w sądzie, ja muszę pisać podanie do prokuratora o zezwolenie. Sąd nie ma władzy, jeśli chodzi o udostępnienie. Inna kwestia to przedłużenie tymczasowego aresztowania. Mamy już ten status, że wiemy, jaki jest związek i co się dzieje. W sytuacji zastosowania pierwszego tymczasowego aresztowania, kiedy zlecono mi obronę, ja przychodzę, proszę o akta i nie mam możliwości zapoznania się z materiałem, na którym sąd oparł swój wniosek, mam uzasadnienie postanowienia, ale nie mam możliwości dostępu do akt. Panie Ministrze, gdzie i kiedy znajdzie się furtka, żebym miał dostęp, tak aby w ciągu siedmiu dni zmieścić się z zażaleniem na zastosowanie tymczasowego aresztowania? Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie w projekcie, być może będzie ona w projekcie ministerialnym, ale dzisiaj rozważamy ten projekt i dlatego podtrzymuję naszą opinię. Proszę o rozważenie naszych wniosków, które znajdują się w opinii pisemnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o zaprezentowanie stanowiska.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Zmiana oczywiście jest bardzo słuszna, idąca w słusznym kierunku. Chciałbym państwu zarekomendować nieco tylko, choć bardzo istotnie, rozszerzony nasz pomysł na treść przepisu §3a. Brzmiałby on mniej więcej czy mówiłby o tym, że podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy, wskazując na istnienie podstawy i konieczność zastosowania nie tymczasowego aresztowania, lecz wszelkich środków zapobiegawczych.

Problem polega na tym, że mamy do czynienia z tak zwanym problemem równości broni, chodzi o stosowanie wszystkich środków zapobiegawczych. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego my koncentrujemy się na tymczasowym aresztowaniu, ale ten sam problem dotyczy wszystkich innych środków zapobiegawczych, nie ma dostępu do akt, a chcemy stosować bądź nie, w zależności od strony, dany środek zapobiegawczy.

Ostatnio podczas aresztowania kibiców, pseudokibiców Legii, jakkolwiek byśmy ich nazwali, zatrzymano ponad siedemset czterdzieści osób, po czym okazało się, że prawie każdy z nich ma dozór, który oczywiście został uchylony po jakimś czasie, a podobno można postawić - tak wynika z przecieków prasowych - raptem osiem zarzutów. Efekt jest taki, że setki środków zapobiegawczych były stosowane zupełnie niepotrzebnie. A nie ma możliwości walki o to, czy one mają być, czy nie, jeżeli nie ma dostępu do dowodów w sprawie. W szczególności chodzi tu oczywiście o art. 249 kodeksu postępowania karnego, żeby ustalić, czy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przez oskarżonego. Jeżeli nie ma dostępu do akt, to stronie, adwokatowi w tym wypadku, trudno walczyć o możliwość niestosowania bądź ewentualnie później uchylenia. To jest daleko idący wniosek, ale prosiłbym o rozważenie, czy jest możliwe wprowadzenie takiego zapisu.

Oczywiście zgadzam się całkowicie z wystąpieniem pana mecenasa, z tym że to wymaga szerszej regulacji, bo chodzi nie tylko o kwestię stosowania aresztu, ale nie jest to przedmiotem dzisiejszej dyskusji, więc nie chcę państwu zabierać czasu. Prosiłbym tylko o zastanowienie się, czy nie można by tego uwzględnić, bo spodziewam się, że w przyszłości może pojawić się kolejna skarga do Trybunału Konstytucyjnego, tym razem dotycząca tego, że nie ma równości broni w zakresie stosowania innych środków zapobiegawczych. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale to już jest nowelizacja, a nie...)

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, to chciałbym powiedzieć, zresztą to już zostało wspomniane, że otrzymaliśmy stanowisko Sądu Najwyższego podpisane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie wiem, czy państwo znacie tę opinię. Ja może przywołałbym kilka fragmentów dla pełnego obrazu, bo oprócz odniesienia się do samej inicjatywy i omówienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest tu kilka uwag niejako bardziej odnoszących się do naszego projektu.

W punkcie czwartym tej opinii jest na przykład taki fragment. Proponowana nowelizacja kodeksu postępowania karnego nasuwa pewne wątpliwości z punktu widzenia jej precyzji i konsekwencji. W przypadku jej uchwalenia prowadzić może do rozbieżności interpretacyjnych w praktyce. Określając granice dostępu podejrzanego i jego obrońcy do akt, proponuje się bowiem ich udostępnianie w zakresie, w jakim wskazują na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania. Tego rodzaju sformułowanie jest wysoce ocenne i uznaniowe. W szczególności wątpliwości mogą dotyczyć tego, które z materiałów zgromadzonych w toku postępowania wskazują na istnienie podstawy i konieczność zastosowania środka izolacyjnego, a które takiego waloru nie posiadają. To jest niejako to, co było wskazywane i przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, i przez inne osoby.

W punkcie piątym jest z kolei taki fragment. Zagadnieniem, które powinno zostać jednoznacznie określone w tekście ustawy, jest kwestia tego, w jakim zakresie podejrzany i jego obrońca mają dostęp do wniosku o zastosowanie lub przedłużenie stosowania tymczasowego aresztowania. Propozycją wymagającą rozważenia jest zatem wprowadzenie regulacji pozwalającej na zapoznanie się przez podejrzanego i jego obrońcę z materiałami wskazanymi we wniosku, skoro to właściwie w nim należy uzasadnić istnienie podstaw i konieczność zastosowania lub przedłużenia tymczasowego aresztowania. Jest to tym bardziej uzasadnione, jeżeli weźmie się pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w powołanym na wstępie wyroku wskazywał właśnie na potrzebę ujawnienia tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania.

I już ostatni fragment. Niezależnie od podniesionych zastrzeżeń zwrócić należy także uwagę na dwie kwestie o charakterze redakcyjnym. Po pierwsze, rozważenia wymaga zasadność posłużenia się w treści projektowanego art. 250 §3a k.p.k. koniunkcją "podejrzanemu i jego obrońcy" zamiast alternatywą nierozłączną "podejrzanemu lub jego obrońcy". Zastosowanie koniunkcji podkreśla niezależność uprawnień, jakie przysługują podejrzanemu i jego obrońcy. Po drugie, wyrażenie "akta wskazujące na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania" można ewentualnie zastąpić precyzyjniejszym sformułowaniem "akta w zakresie, w jakim wskazują na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania". Wydaje się, że to są najistotniejsze fragmenty.

(Senator Grażyna Sztark: Można prosić jeszcze raz?)

Sformułowanie?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Jest propozycja zastąpienia wyrażenia "akta wskazujące na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania" wyrażeniem "akta w zakresie, w jakim wskazują na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania".

A teraz poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tych wszystkich uwag.

Na wstępie chciałabym się krótko odnieść do zmiany zaproponowanej przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oczywiste jest to, że w celu wykonania wyroku Trybunału powinno tu zostać tymczasowe aresztowanie. To wynika również z motywów, bo Trybunał ważył różne interesy pomiędzy postępowaniem przygotowawczym a takim istotnym prawem i wolnością człowieka, jakim jest wolność osobista. Rozszerzenie tego na inne środki probacyjne wydaje się nie mieć merytorycznego uzasadnienia.

Jeśli chodzi o pozostałe, wcześniej przedstawione uwagi, to chcemy zgodzić się z wnioskami ministerstwa wyrażonymi w opinii, bo wydaje się, że faktycznie doprecyzowanie przepisu §3a jest pożądane, zwłaszcza w kontekście wątpliwości wyrażonych również przez prezesa Sądu Najwyższego. Faktycznie temu przepisowi można by nadać bardziej precyzyjne brzmienie poprzez odniesienie się do dowodów, które zostały wskazane we wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania.

Jeśli chodzi o inne zastrzeżenia, to znowu chciałabym podkreślić, że inicjatywa senacka ogranicza się do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie idziemy dalej. Ministerstwo proponuje pewnie ważne i godne rozważenia propozycje, ale one w istocie zmierzają do zagwarantowania pełnej realizacji zasady równości broni. W wyroku podjęty był problem dostępności akt. On jest oczywiście z tym powiązany, ale propozycja ministerstwa idzie o krok dalej. To tytułem wytłumaczenia naszego projektu.

Jeszcze jedna uwaga, bo tutaj są rozbieżności co do tego, czy w przepisie art. 253 §3a należałoby posłużyć się koniunkcją, czy też alternatywą nierozłączną. Ja bronię jednak tezy, że alternatywa nierozłączna jest lepsza, zwraca na to uwagę również prezes Sądu Najwyższego, albowiem podkreśla niezależność uprawnień osoby podejrzanej i jej obrońcy. Stąd w naszym projekcie jest taka propozycja i uważam, że jest ona bardziej trafna. Nawiasem mówiąc, ministerstwo w swoim projekcie również zaproponowało alternatywę nierozłączną, podczas gdy w opinii pisze o tym, że powinna być koniunkcja.

I ostatnia uwaga. W opinii ministerstwa pojawił się zarzut braku przepisów intertemporalnych. Wydaje się, że w sytuacji gdy wprowadzamy uprawnienie dla osoby podejrzanej, które ma doprowadzić do stanu konstytucyjności, przepis intertemporalny jest po prostu niepotrzebny, bo to uprawnienie powinno działać od momentu wejścia ustawy w życie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja przejmuję te uwagi prezesa Sądu Najwyższego jako mój wniosek.)

Dziękuję.

Tylko ja mam wrażenie, że tu zaszło jakieś nieporozumienie, bo my mamy w swoim projekcie... Chodzi mi o tę koniunkcję. My mamy w swoim projekcie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ale ja mówię o tym...)

A, o tym drugim. To tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O tym drugim.)

Dobrze, dobrze.

Otwieram dyskusję.

Jest już pierwszy chętny do zabrania głosu w dyskusji. Proszę o ewentualne kolejne zgłoszenia.

Proszę.

Ja popieram ten projekt. Rzeczywiście uwaga pana ministra jest racjonalna, ale myślę, że na pewnym etapie dojdzie do spotkania w Sejmie, a może jeszcze w Senacie, będzie dyskusja, będzie prezentowane stanowisko ministerstwa i będzie można formułować poprawki.

Innych chętnych nie widzę.

Jest jedna poprawka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest proste.)

Ja miałbym takie pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy ewentualnie możemy, że tak powiem, w ramach konsultacji przyjąć tę poprawkę? Chodzi o zamianę sformułowania "akta wskazujące" na "akta w zakresie". Tu zresztą jest to sprecyzowane. Czy poddać to...

Jest to jednak zmiana redakcyjna. Można byłoby się ewentualnie zastanawiać nad tym, czy jeszcze bardziej tego nie doprecyzować poprzez zastosowanie takiej formuły, jaką sugeruje ministerstwo.

Proszę państwa, w zasadzie mamy tylko jedną poprawkę, zgłoszoną przez senatora Piesiewicza. Kwestie, o których mówiliśmy w kontekście projektu ministerstwa, na razie nie zostały przejęte.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...wpadniemy tam w czarną dziurę.)

Dobrze.

Zgłasza się jeszcze pan senator Kwiatkowski.

Proszę bardzo.

W takim razie ja też zgłaszam formalny wniosek, poprawkę w wersji zaproponowanej przez ministerstwo. Jeżeli nie popełniam błędu, to jest to zapis "w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania".

(Senator Leon Kieres: To nie wykracza poza zakres?)

Nie, nie wykracza.

Dobrze.

Proszę państwa, w tej chwili mamy już dwa wnioski.

(Głos z sali: Tak. I to na razie tyle.)

Ja miałbym prośbę, bo ja nie mam przed sobą całej regulacji, a chodzi mi o to, żebyśmy mogli uporządkować, w jakim zakresie ma zastosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co rozumiem, nie da się pogodzić tych poprawek. Nie da się.

Te poprawki są merytorycznie różne. Tamta zmierza tylko do doprecyzowania...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Zaraz poddamy pod głosowanie.)

...tej redakcji, która już w tej chwili jest.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Prezes Sądu Najwyższego w części opisowej opinii zwraca uwagę na to, że tam powinno znaleźć się dalej idące doprecyzowanie. Proponuje wprawdzie poprawkę redakcyjną, niemniej wcześniej wyraża wątpliwości, którym wychodzi naprzeciw poprawka mówiąca o tych dowodach, które zostały wskazane we wniosku o zastosowanie bądź przedłużenie tymczasowego aresztowania. Dziękuję.

Pan senator podtrzymuje swoją poprawkę. Proszę ewentualnie skorygować to, co powiem, ale wydaje mi się, że biorąc pod uwagę te dwie poprawki, których nie da się połączyć, według mnie dalej idąca jest poprawka pana senatora...

...mój wniosek zmierza do tego, żeby w art. 250 dodać...

(Głos z sali: §3a.)

...§3a, tak, w brzmieniu: "podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania".

(Brak nagrania)

...§3a następującą treść: "podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy wskazujące na istnienie podstawy i konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania".

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: ...bardziej precyzyjnie.)

(Brak nagrania)

...ułatwiło zadanie, choć i tak wniosek pana senatora, przewodniczącego Kwiatkowskiego był dalej idący, tak że trzeba by było głosować nad nim najpierw.

Chyba nie ma już potrzeby ponownego przytaczania nowego brzmienia §3a.

(Głos z sali: Nie.)

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego? (6)

6 senatorów opowiedziało się za przyjęciem. Innych głosów nie będzie, bo wszyscy członkowie komisji głosowali w ten sposób.

W związku z tym przyjęliśmy tę poprawkę.

Przystępujemy teraz do głosowania nad całością naszej inicjatywy ustawodawczej łącznie z przyjętą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Wszyscy jesteśmy za. Nie ma potrzeby zadawania innych pytań i liczenia głosów.

Teraz wyznaczymy sprawozdawcę.

Czy są jakieś sugestie?

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Musimy zmienić...)

Myślę, że tak.

(Głos z sali: Wyznaczyć, wyznaczyć.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, wyznaczyć.)

Ja miałbym taką prośbę, abyśmy wyznaczyli ochotnika, na którego właśnie czekamy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan przewodniczący.)

A może pan senator jako wybitny znawca i praktyk?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

(Głos z sali: ...żeby było po równo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: Ja chodziłem do Sejmu w sprawie...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...ale ze znanymi skutkami.)

Właśnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kto mieczem wojuje, od niego zginie.)

Kto by mógł, kto by chciał? Nie wypada, żebym brał drugą ustawę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego nie wypada? Nie ma takiej...)

Mam jeszcze dwie w zanadrzu.

To kto?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Przewodniczący? Taki chwilowy przewodniczący. Dobrze, to ja wezmę to na siebie, ale już ostatni raz na dzisiejszym posiedzeniu.

Innych wniosków nie ma. Dziękuję bardzo.

Niniejszym zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Informuję, że za chwilę spotykamy się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.