Zapis stenograficzny (639) ze 142. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów (druk senacki nr 383).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach Ratujących Żydów, zawartego w druku senackim nr 383.

Chciałbym przywitać, po pierwsze, przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana senatora Pawła Klimowicza, oraz wiceprzewodniczącego Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej, pana senatora Macieja Grubskiego, po drugie, naszych pozostałych gości. Zgodnie z listą, którą mam przed sobą, w kolejności, w jakiej państwo się podpisali, chciałbym przywitać dyrektora Żydowskiego Instytutu Historycznego, panią Eleonorę Bergman - witam serdecznie. Dotrze do nas za chwilę prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Janusz Kurtyka. Witam przedstawiciela Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Piotra Pazińskiego. Witam przedstawiciela biura edukacji IPN w Krakowie, pana Mateusza Szpytmę. Witam dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Jana Żaryna. Witam przedstawicieli redakcji PAP i "Naszego Dziennika". Witam wiceprzewodniczącego stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu", pana Tomasza Prota. Witam prezes stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu", panią Annę Drabik, oraz członka zarządu tego stowarzyszenia, pana Piotra Jankowernego. Jeżeli kogoś z państwa nie przywitałem, bardzo gorąco przepraszam.

A teraz przystępujemy do merytorycznej pracy nad projektem.

O jego przedstawienie proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Pawła Klimowicza.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nie będę koncentrował się na samym tekście uzasadnienia projektu ustawy, bo myślę, że będzie czas na dyskusję w trakcie posiedzenia komisji. Chciałbym tylko przedstawić powody, które skłoniły mnie i popierających ten projekt senatorów do tego, aby przedstawić go szanownej komisji.

Jako przewodniczący Rady Miasta Krakowa z ramienia Platformy Obywatelskiej byłem inicjatorem uczczenia po raz pierwszy w Krakowie Dnia Ofiar Holocaustu. Było to w dniu 27 stycznia, który stał się Międzynarodowym Dniem Pamięci Ofiar Holocaustu na podstawie uchwały Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wtedy pierwszy raz w Krakowie uczciliśmy ten dzień poprzez konferencję i wystawę na rynku krakowskim, którą zorganizował Urząd Miasta Krakowa i Oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Rzeszowie, upamiętniające ten okropny czas, jak również pomoc udzielaną naszym współobywatelom żydowskiego pochodzenia w czasach II wojny światowej i niemieckiej okupacji. Ta wystawa, która była bardzo dobrze przyjęta i którą zobaczyło nie tylko wielu krakowian, ale również wielu turystów, została także przedstawiona w Senacie w czerwcu 2008 r. Po tej wystawie uświadomiłem sobie, że ta piękna karta historii polsko-żydowskiej i wzajemne relacje w czasach pogardy między narodem żydowskim a narodem polskim są bardzo słabo znane. Można powiedzieć, że w jakimś stopniu byłem zawstydzony taką sytuacją, że o świętej pamięci pani Sendlerowej dowiadujemy się, kiedy amerykańskie uczennice piszą o niej sztukę i wystawiają u siebie w szkole w Stanach Zjednoczonych, a o Irenie Gut, kiedy sztuka jest wystawiana na Broadwayu, a my sami nie wiemy o tym, że mamy tak wspaniałych ludzi, jeszcze żyjących, i Żydów, i Polaków, którzy głośno o swoich przeżyciach nie mówią, a przecież są to wspaniałe historie. Wiele takich historii jest jeszcze nieodkrytych.

Dlaczego 24 marca? Jest to data wstrząsającego wydarzenia i myślę, że dobrze byłoby, aby dzień pamięci miał miejsce właśnie 24 marca, ponieważ w tym dniu rodzina Ulmów wraz z rodzinami Szallów i Goldmanów została zamordowana przez Niemców we wsi Markowa pod Łańcutem. Rodzina Ulmów była rodziną wielodzietną, składała się z ośmiorga ludzi, i ukrywała ośmioro Żydów, w tym jedno dziecko. Skłoniło mnie do uwypuklenia tej daty właśnie to wstrząsające wydarzenie. Z jednej strony wielkie i szlachetne, ponieważ Józef i Wiktoria Ulmowie potrafili się wznieść na szczyty humanityrazmu w czasach, kiedy za pomoc Żydom groziła śmierć, i okupili to własną śmiercią oraz śmiercią swoich dzieci. Z drugiej strony jest to dzień, w którym ukazała się również małość i podłość ludzi, którzy wydali rodziny Ulmów, Szallów i Goldmanów niemieckim oprawcom. Ten dzień zawiera więc w sobie wielkość i małość, szlachetność i podłość. Nie można mówić o tym wydarzeniu, nie wspominając osób, które do niego doprowadziły. Znalazł się ktoś, kto za cenę doczesnych dóbr, po prostu pieniędzy, potrafił doprowadzić do wymordowania i Polaków, i Żydów.

Aby państwu przybliżyć całą skomplikowaną historię tych trudnych dni, chciałbym przytoczyć słowa historyka, człowieka ocalałego z Holocaustu, pana Szymona Datnera, który zajmował się tą problematyką. Zacytuję jego słowa: "Gdy w nocy do okna chłopskiej chaty zapukał nieznajomy Żyd, wraz z nim zapukał problem żydowski owych lat, z całym splotem implikacji, ryzyka, niebezpieczeństwa, wraz z koniecznością powzięcia decyzji i związaną z tym rozterką duchową. Zaszczuty prosi o pomoc, o łyżkę strawy, o kilka chwil, aby ogrzać się w ciepłym kącie. Gdy trafia na cieplejszy błysk oczu, życzliwe słowo, prosi, by pozwolono mu kilka dni pobyć - popracuje i odejdzie. Chłop staje przed pytaniem - jak zareagować? Zdaje sobie sprawę, że do jego okna zapukał problem moralny, problem człowieka, któremu odmówiono człowieczeństwa, zapukało wielkie zagadnienie humanitarne. Problem odwieczny będący udziałem tysięcy pokoleń: problem chwilowej przewagi zła, problem ściganego i prześladowanego. W takiej chwili przed człowiekiem staje konieczność sprawdzenia siebie, skonfrontowania swej postawy z nakazem moralnym. Ryzyko związane z opowiedzeniem się po stronie dobra - po stronie ściganego - było zawsze wielkie. Jednak w latach 1939-1945 rozmiary tego ryzyka były nieporównywalnie wielkie".

Na zakończenie chciałbym jeszcze państwu odczytać słowa, które wyryto na płycie pomnika odsłoniętego w sześćdziesiątą rocznicę zbrodni, 24 marca 2004 r., we wsi Markowa: "Ratując życie innych, złożyli w ofierze własne. Józef Ulma, jego żona Wiktoria oraz ich dzieci: Stasia, Basia, Władziu, Franuś, Antoś, Marysia, Nienarodzone. Ukrywając ośmiu starszych braci w wierze, Żydów z rodzin Szallów i Goldmanów, zginęli wraz z nimi w Markowej 24 III 1944 r. z rąk niemieckiej żandarmerii. Niech ich ofiara będzie wezwaniem do szacunku i okazywania miłości każdemu człowiekowi! Byli synami i córkami tej ziemi. Pozostają w naszym sercu - społeczność Markowej, 24 III 2004 r.". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos naszym gościom, chciałbym państwa poinformować, że do komisji wpłynęły pisma w związku z tematem tego posiedzenia.

Po pierwsze, pismo do członków Komisji Ustawodawczej skierował kardynał Józef Glemp, prymas Polski, dziękując za zaproszenie na posiedzenie komisji i przepraszając, że nie może w nim uczestniczyć. Jednocześnie przekazał ksiądz prymas słowa uznania członkom komisji, wnioskodawcom, za podjęcie tematu, życząc pomyślności i owocnej pracy nad projektem ustawy.

Wpłynęło także do nas pismo podpisane przez metropolitę przemyskiego, arcybiskupa Józefa Michalika, który w swoim przesłaniu pisze do nas o tym, iż ufa, że "projekt tej uchwały Senatu i ustanowienia 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów będzie to hołd oddany przez największe gremium ustawodawcze bohaterom wielkiego prawa miłości bliźniego, które było dla tych ludzi nakazem sumienia, a które tak łatwo pomijane jest we współczesnej kulturze. Ukaże także w nowym świetle szczególnie potrzebne dziś uzupełnienie historycznej prawdy o relacjach Polaków do Żydów, która tak twórczo została zniekształcona w naszym narodzie. Z satysfakcją też zauważam, że w uzasadnieniu projektu przywołano przykład rodziny sług bożych Józefa i Wiktorii Ulmów z niewielkiej wsi Markowa koło Łańcuta, położonej w archidiecezji przemyskiej, gdzie pomimo kilkakrotnych egzekucji do końca wojny z narażaniem życia przechowywano kilkunastu lub kilkudziesięciu Żydów. Przywołanie przykładu tych niezwykłych ludzi z terenu całej Polski spełni swoją rolę wychowawczą. Proszę o przekazanie wyrazów uszanowania współautorom projektu".

Mamy także pismo podpisane przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę, ale nie będę go przedstawiał, bo oddam za chwilę głos przedstawicielom IPN.

Jest także pismo podpisane przez ministra, szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, stwierdzające, że projekt regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, czyli komisja może nad nim pracować.

Mamy również pismo podpisane przez przedstawicieli Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP, ale ponieważ przedstawiciele związku są obecni na posiedzeniu i poproszę ich o zabranie głosu, też nie będę tego pisma przedstawiał.

Poproszę także o zabranie głosu panią dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.

W tym momencie pozwolę sobie zgodnie z listą, która jest tu dołączona, oddać głos naszym gościom. Z uwagi na to, że jeszcze pan prezes do nas nie dotarł, przedstawicielom IPN oddam głos na końcu, jeżeli państwo wyrażą zgodę.

Jako pierwsza na liście jest podpisana pani dyrektor Eleonora Bergman z Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo za zaproszenie do udziału w tworzeniu tej ustawy. Myślę, że pan senator Klimowicz poruszył najważniejsze sprawy, które się z nią wiążą. Mianowicie właśnie to, że mówimy przede wszystkim o szlachetności i jest to niezwykle ważne. Z całą pewnością jesteśmy... Właściwie trudno nawet wyrazić uczucia, trudno próbować sobie wyobrazić, jak ktoś z nas zachowałby się w takiej sytuacji, kiedy groziłaby mu śmierć, kiedy groziłaby śmierć jego rodzinie. To jest bardzo trudne, właściwie nie wiem, czy możliwe. Na pewno ta inicjatywa jest bardzo potrzebna.

Miałabym tylko pewną uwagę do tej części, nie wiem, jak ona się nazywa, która jest tu na stronie 2 projektu, mianowicie jest tu napisane: "W celu upamiętnienia heroicznych postaw Polaków niosących z narażeniem życia pomoc osobom narodowości Żydowskiej...". Otóż myślę, że lepiej byłoby, gdyby znalazło się tu sformułowanie "współobywatelom Żydom", bo ono będzie mówiło dużo więcej. Tak uważam. Będzie ono mówiło o tym, że sprawa podziału na Polaków i Żydów była narzucona przez okupanta. Myślę, że powinno to być zrozumiałe też z tego sformułowania.

Mam szereg uwag szczegółowych do pewnych sformułowań uzasadnienia, ale może o nich później, może lepiej byłoby je raczej spisać. Teraz tylko pytanie: jak to zrobić, żeby ta ustawa nie zaciemniła tej drugiej strony, tej podłości, żeby o niej też przy tej samej okazji pamiętać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Witam prezesa IPN, pana Janusza Kurtykę, który dotarł do nas już w trakcie posiedzenia.

O tym, jaki będzie wydźwięk tej ustawy i co ona rozpocznie w sensie debaty publicznej, będziemy stanowić my wszyscy, bo projekt ustawy jest publikowany w części będącej tekstem samej ustawy, w którym, z uwagi chociażby na charakter sprawy, każde słowo jest niezwykle delikatne i istotne, ale który nie jest oczywiście aż tak rozbudowany w kontekście uzasadnienia, w Dzienniku Ustaw publikowany jest tekst samej ustawy, a nie jej uzasadnienie. A więc my sobie możemy o tym dyskutować, ale to, co przyjęcie tej ustawy przez parlament będzie oznaczać w sensie dyskursu publicznego i pamięci historycznej, będziemy tworzyć wszyscy, państwo czy reprezentujące określone instytucje, które zajmują się tym dziedzictwem historycznym, a także my jako parlamentarzyści, ale tego tutaj nie zadekretujemy. Senator wnioskodawca mówił o tym szczegółowo. Nie ukrywam też, że dla mnie jest niezwykle istotne, żeby pamiętać o tym, co zresztą jest w uzasadnieniu, że od czterdziestu do stu tysięcy Żydów jednak przez Polaków zostało uratowanych i wśród wszystkich tych, którzy zostali uhonorowani medalem Instytutu Yad Vashem, grupa polska jest najliczniejsza. Uważam, że ta debata, która się rozpocznie, musi mówić o każdym elemencie tej naszej historii, także w kontekście dyskursu międzynarodowego, który się toczy w ostatnich latach. Wyjątkowo mocno liczymy na pamięć, właśnie w wymiarze oddania szacunku i hołdu tym, którzy ponieśli tę największą ofiarę, aczkolwiek dyskusja ma to do siebie, że oczywiście będzie uwzględniać różne elementy.

Teraz po przybyciu pana prezesa Kurtyki, zgodnie z listą obecnych, oddaję panu prezesowi głos. Później będę prosił o wypowiedź przedstawicieli kolejnych instytucji.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Instytut Pamięci Narodowej uważa inicjatywę Senatu ustanowienia 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów, dniem specjalnym, za niezwykle cenną i godną poparcia.

Instytut Pamięci Narodowej ten obszar naszej historii uczynił celem swoich bardzo intensywnych badań, przy czym chciałbym podkreślić, że dotyczą one zarówno postaw heroicznych, jak i postaw haniebnych, o których przed chwilą mówiła moja przedmówczyni. Musimy zawsze pamiętać o tym, że postawy heroiczne powinniśmy wydobywać, bo zbyt często były zapominane, a świadczą one nie tylko o wielkości i godności Polaków, ale zwyczajnie o człowieczeństwie tych, którzy tych czynów dokonywali, więc powinniśmy to robić, nie powinniśmy jednak oczywiście zapominać o postawach haniebnych i o zjawisku szmlacownictwa.

Projekt ustawy dotyczy 24 marca jako Dnia Pamięci o Polakach ratujących Żydów. Sądzimy, że jest już najwyższy czas, aby taki krok uczynić i bardzo dobrze się dzieje, iż Senat Rzeczypospolitej taką inicjatywę podjął.

Instytut Pamięci Narodowej ze swojej strony w ramach tego właśnie obszaru prowadzi, jak informowaliśmy o tym opinię publiczną już wielokrotnie, program "Indeks Polaków ratujących Żydów", zresztą we współpracy z instytucją reprezentowaną przez panią doktor Bergman. Staramy się również publikować kolejne książki dokumentujące to zjawisko, czyny tych ludzi. Ostatnio wydaliśmy tekę edukacyjną o Polakach ratujących Żydów. Wyszła też niedawno książka o pomocy Polaków dla ludności żydowskiej na Rzeszowszczyźnie oraz książka "Sprawiedliwi i ich świat", której autor siedzi tu obok mnie. Następne książki są w przygotowaniu. Z całą pewnością Instytut Pamięci Narodowej będzie kontynuował tego typu działania.

Bardzo jesteśmy dumni z tego, że 24 marca, jeżeli procedury dojdą do swojego końca, stanie się Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów, jest to bowiem data wydarzenia we wsi Markowa już opisanego w pracach Instytutu Pamięci Narodowej. Ukazały się na ten temat publikacje i będą na pewno ukazywały się kolejne.

Reasumując, nie chciałbym przedłużać mojej wypowiedzi, Instytut Pamięci Narodowej uważa tę inicjatywę za bardzo ważną dla państwa polskiego, dla Polaków jako obywateli tego państwa oraz dla Polaków i Żydów jako przedstawicieli dwojga narodowości, które żyły w bardzo bliskich relacjach przez tak wiele wieków i tak dramatycznie musiały przeżywać okres II wojny światowej. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Czy pan dyrektor Jan Żaryn lub inny przedstawiciel IPN chcą jeszcze w tym momencie zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo gorąco proszę - teraz pan Piotr Paziński, członek Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mogę powtórzyć z grubsza to, co zostało napisane w piśmie Piotra Kadlčika - którego zresztą byłem współautorem - a także odnieść się do słów pana senatora Klimowicza, który uzupełnił ten wniosek, mam wrażenie, o te elementy, które w naszym piśmie związku gmin żydowskich zamieściliśmy.

Po pierwsze, rzeczywiście inicjatywa upamiętnienia Polaków, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej, w czasie hitlerowskiej okupacji, jest ze wszech miar godna poparcia. Byli to ludzie szlachetni, którzy niezwykle wiele ryzykowali, tracąc często własne życie po to, żeby ratować życie swoich współobywateli i sąsiadów. Nie ulega wątpliwości, że należy im się hołd, ten hołd zresztą zarówno przez instytut Yad Vashem, jak i przez różne międzynarodowe organizacje nie tylko żydowskie, ale też polskie był im składany. Nie wiem, czy jest potrzeba istnienia oddzielnego dnia świątecznego. To zależy od tego, jak by on miał wyglądać. Ale to, jak rozumiem, jest dopiero kwestia do dłuższej dyskusji. Jeśli miałoby to być tylko święto, to rozumiem, że musielibyśmy się jeszcze zastanowić nad jego zawartością, przede wszystkim edukacyjną, ponieważ samo święto, po prostu dzień upamiętnienia, który przekształciłby się w jeszcze jedną rocznicę, bez wymiaru edukacyjnego, nie wiem, czy miałoby sens.

Cieszę się przede wszystkim, że pan senator wspomniał o tym, o czym my napisaliśmy w naszym piśmie, o tym drugim wymiarze, o tym, że taki dzień mógłby służyć podkreśleniu wielkiego bohaterstwa tych, którzy swoich żydowskich współobywateli i sąsiadów ratowali, ale także napiętnowaniu tych, którzy przyczynili się do ich śmierci oraz do śmierci wielu, wielu Sprawiedliwych. Z wydanej niedawno przez kancelarię prezydenta Kaczyńskiego książki wynika, że co trzecia albo co czwarta rodzina Sprawiedliwych została zadenuncjowana. Ten procent denuncjacji, a tym samym procent ludzi podejmujących ryzyko mimo zagrożenia nie tylko ze strony Niemców, ale także, niestety, ze strony polskich sąsiadów, którzy nie pozwalali im ratować Żydów, jest zastraszająco wysoki. My napisaliśmy - i to jeszcze raz podkreślam - że Sprawiedliwi, którzy ratowali Żydów, ci, którym udało się ich uratować i ci, którzy zginęli razem z ratowanymi Żydami, ryzykowali podwójnie.

Dość często jako przedstawiciel związku gmin żydowskich i redaktor "Midrasza" podróżuję po Polsce w misjach edukacyjnych i w małych miasteczkach spotykam się często z ludźmi, którzy widzą Żyda po raz pierwszy od sześćdziesięciu pięciu lat, prawdę mówiąc, i opowiadają różne historie, dobre i złe. Niestety jest tak, że tam, na bardzo odległej prowincji, z daleka od Warszawy i innych dużych miast, z daleka nawet od miast wojewódzkich, w małych miasteczkach, w których często Żydzi stanowili 80% mieszkańców przed wojną, przechowały się dwa rodzaje pamięci - pamięć o tych, którzy ratowali, i pamięć o tych, którzy denuncjowali. Ludzie spontanicznie o tym mówią, nienagabywani przez nas jako przedstawicieli warszawskich Żydów. Biorą nas często na bok po spotkaniu i mówią: wie pan, to nie było tak różowo, co trzeci sąsiad współpracował z Niemcami, co któryś denuncjował. A więc to jest pewna ludowa mądrość, bardzo często zresztą powtarzana w kontekście nie tylko spraw żydowskich, ale także polskiej konspiracji: Niemiec nie zapuszczał się na wieś, Niemiec siedział w miasteczku i robił swoje, a jeśli na wsi działo się coś źle, to znaczy jakaś rodzina przechowywała rodzinę żydowską albo na przykład polskich partyzantów, to było wiadomo, że denuncjacje wychodziły od okolicznej ludności. Oczywiście sprzyjała temu atmosfera hitlerowskiego terroru i niewątpliwie to hitlerowcy ponoszą podstawową moralną i karną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Ale ci, którzy ratowali, byli, jak mówię, w podwójnie złej sytuacji i ten wymiar tego święta, jeśli to ma być święto, czy dnia pamięci o Sprawiedliwych, tak może lepiej powiedzieć, powinien być uwzględniony.

Jeszcze jedna sprawa. Ambasada izraelska i instytut Yad Vashem, które zajmują się przyznawaniem tych słynnych medali i drzewek, niejednokrotnie mówiły, że odsetek ludzi, którzy do dzisiaj boją się przyjąć to odznaczenie, jest bardzo wysoki. To jest często kilkadziesiąt procent, kilkadziesiąt procent Sprawiedliwych bądź nawet ich wnuków, bo często Sprawiedliwi są to ludzie już bardzo starzy albo nieżyjący, a ceremonie wciąż się odbywają, co parę miesięcy ambasada izraelska organizuje wręczanie kolejnych odznaczeń Yad Vashem - Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Tak więc często przychodzą już wnuki, a nie ludzie, którzy ratowali, i często odznaczenia są przyznawane na wniosek wnuków ludzi uratowanych mieszkających poza Polską. Wiele, wiele polskich rodzin wciąż jednak odmawia przyjęcia tego odznaczenia, motywując to lękiem przed polskimi sąsiadami, czy nawet wnukami tych sąsiadów, którzy brali udział w denuncjacjach bądź w jakiś sposób, czy to ze względów materialnych, czy z powodu antysemityzmu lub niechęci do podejmowania jakichkolwiek działań konspiracyjnych, niezgodnych z ówczesnym prawem hitlerowskim, przeszkadzali ratować ludność żydowską. Kilkadziesiąt procent osób, powtarzam, wciąż obawia się przyznać do tego, że w tamtej sytuacji zachowało się po ludzku i szlachetnie.

Tak że jeśli my tego drugiego wymiaru nie uwzględnimy, jeśli 24 marca on nie zostanie ukazany, jeśli edukacja nie obejmie zarówno postaw szlachetnych, jak i wyjaśnienia tego, skąd wzięły się postawy podłe, będzie to święto nieprawdziwe, ten dzień straci swój wymiar edukacyjny i, co jest chyba najważniejsze, heroizm tych, którzy ratowali Żydów, będzie umniejszony, bo oni, jak mówię, podwójnie ryzykowali, działali w strasznej sytuacji, także za sprawą swoich własnych współobywateli i sąsiadów. To tyle na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję panu Piotrowi Pazińskiemu.

Poproszę o zabranie głosu przedstawicieli stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu".

Przepraszam, nie byłam zupełnie na to przygotowana, nie będę długo mówić. Chciałabym jedynie powiedzieć, że cieszę się bardzo z tego powodu, że jak tylko powstały warunki, powstało nasze stowarzyszenie, to uznaliśmy za swój absolutny obowiązek odnaleźć Sprawiedliwych wśród Narodów Świata i chociażby symbolicznie zapewnić ich o swojej pamięci i wdzięczności. Zaczęliśmy od bardzo skromnych rzeczy, to znaczy po prostu odnajdywaliśmy Sprawiedliwych, szliśmy do nich do domu z jakąś paczuszką, a przede wszystkim z piękną kartą z życzeniami, po prostu, żeby im wyrazić naszą wdzięczność, co jest naszym obowiązkiem, gdyż wiemy, że bardzo wielu z nas, których ci ludzie ratowali, nie żyje i nie może im podziękować. Nasza organizacja wzięła ten obowiązek na siebie. Kiedy do nich chodziliśmy i zobaczyliśmy ich samotność i właśnie to, że ich heroizm jest zapomniany, rozszerzyliśmy bardzo swoją działalność. Uznaliśmy, że o tym, iż oni w tak ekstremalnych warunkach, z których nie zawsze zdawaliśmy sobie sprawę, bo byliśmy wtedy malutkimi dziećmi, ja na przykład, kiedy wybuchła wojna, miałam raptem roczek, w związku z czym oni nam dopiero uświadomili, w jak dalece ekstremalnych warunkach dokonywał się ten ratunek, ile osób było nieraz zaangażowanych w ratowanie jednego dziecka, trzeba mówić. Podjęliśmy ogromny trud edukacji. Nie mamy takich możliwości formalnych jak państwo, jak Sejm, jak Senat, jak Kancelaria Prezydenta RP, ponieważ jesteśmy organizacją i robimy wszystko własnymi rękami, a sami jesteśmy nie najmłodsi. Ale korzystaliśmy też z pomocy naszych znajomych, na przykład ludzi pracujących w telewizji. Dzięki nam młoda reżyserka nakręciła siedem czy osiem filmów o Sprawiedliwych, które mają służyć szkołom. Podejmujemy szereg tematów edukacyjnych i włączamy do nich właśnie Sprawiedliwych. Chodzimy do szkół, bierzemy ze sobą Sprawiedliwych i pokazujemy młodzieży, że ma kogo naśladować, że mamy wspaniałych ludzi. Tak uważam, bo to są moi współobywatele i ja też jestem z nich dumna, i z ich przeszłości, i z tego, co teraz razem robimy.

Nasza instytucja zawsze opiekowała się panią Ireną Sendlerową, myśmy nigdy o niej nie zapomnieli i z dumą mogę powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, żeby miała jak najlepsze warunki życia i wszystkiego. Nieraz nawet baliśmy się, ponieważ gremialnie odwiedzaliśmy panią Irenę Sendlerową... Przypadek tych dziewczynek pomógł nam wydobyć to na światło dzienne na arenie międzynarodowej, ale my jako dzieci Holocaustu nie mamy sobie nic do zarzucenia, bo myśmy się zawsze panią Ireną Sendlerową zajmowali. Zresztą ona sama nazywała się naszą matką, matką dzieci Holocaustu, zawsze miała dla nas czas i dobre słowo. Często z nią rozmawialiśmy, radziliśmy się jej itd.

Jestem bardzo dumna z tego, że to, co myśmy robili, w tej chwili podjęły czynniki oficjalne. Bardzo się z tego cieszę, bo one mogą nadać temu większy wymiar niż my, ale myśmy ze swojej strony zrobili wszystko, co było można. Łączy nas, na przykład, bardzo ciepła i serdeczna współpraca z Polskim Towarzystwem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Myśmy przyszli z pomocą tej organizacji i nie dali jej zginąć, kiedy było zagrożenie, że przestanie istnieć. Obecnie raptem około stu sześćdziesięciu osób wnosi składkę, a to przecież też jest organizacja społeczna, w związku z czym groziło jej w ogóle zaniechanie działalności i myśmy przyszli jej z pomocą. Owszem, zwróciłam się z prośbą o pomoc również do pana Kadlčika, do naszego rabina, do "Szalom", do wszystkich, do których tylko mogłam, i muszę przyznać, że był odzew - nie daliśmy organizacji upaść, dzięki naszej pomocy materialnej może ona istnieć w dalszym ciągu. Tak więc bardzo się cieszę, że to, co my tak żmudnie robiliśmy krok po kroku, ma w tej chwili taki odzew społeczny, a przede wszystkim naszych władz, bardzo się z tego powodu cieszę.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi poprzedników ze środowisk żydowskich. Rzeczywiście, ten dzień bez edukacji traciłby swój sens. Zgadzam się z tym, co powiedział pan Paziński. Ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jestem dzieckiem Holocaustu, choć nie pamiętam w ogóle okupacji, bo urodziłem się w środku wojny, ale z mojej rodziny kilka osób przeżyło. Pan Paziński opowiadał o sąsiadach, którzy bali się przechowywać Żydów. Ja znam relacje o tym, jak cała wieś, cała wieś, ukrywała Żyda, jednego. Działo się to na terenie województwa łódzkiego, w okolicach Koluszek. Ten Żyd żył prawie jawnie, dwa tygodnie w jednym gospodarstwie, dwa tygodnie w drugim, i tak było przez całą okupację. Uratował swoje rodzeństwo, nie uratował tylko rodziców, którzy byli starzy i nie chcieli wyjść z getta w Rawie Mazowieckiej. Tak że stosunki polsko-żydowskie w okresie okupacji są bardzo skomplikowane i uważam, że bez edukacji, bez mówienia i pisania o tym ten dzień nie spełni swojej roli. Nasze stowarzyszenie "Dzieci Holocaustu" to zadanie wypełnia od samego początku swojego istnienia, już kilkanaście lat. To jest tyle, jeśli chodzi o...

Jeszcze jako prawnik, legislator, bo przez wiele lat, właściwie prawie całe życie, pracowałem w legislacji, odniósłbym się do tej uwagi, którą miała pani i która, jak rozumiem, była do uzasadnienia. Jest tu preambuła tej ustawy...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, nie, uwaga była do samego tekstu ustawy...)

Rozumiem.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: ...bo on jest bardzo krótki z uwagi na charakter...)

Krótki, oczywiście.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja zresztą później wytłumaczę od strony formalnej, co z tym wnioskiem zrobimy, bo ja o nim nie zapomniałem, do sprawy wrócimy, jak się zacznie dyskusja.)

Ja uważam, że po prostu taka preambuła: "W celu upamiętnienia heroicznych postaw Polaków niosących z narażeniem życia pomoc współobywatelom narodowości żydowskiej w trakcie II wojny światowej, uchwala się, co następuje..." - wyczerpywałaby problem. Nie "pomoc osobom", tylko "pomoc współobywatelom narodowości żydowskiej".

Samo przyjęcie tej daty i sam fakt upamiętnienia tych osób, że tak powiem, jest jak najbardziej słuszne, lepiej późno niż wcale. Ale przede wszystkim potrzebna jest edukacja, tak jak pan Paziński powiedział, bo inaczej to będzie jeszcze jeden dzień, w którym po prostu zrobi się jakąś akademię, jakąś uroczystość, coś napiszą w prasie albo nie napiszą i nic z tego nie będzie wynikało. Po prostu trzeba społeczeństwu o tym przypominać, bo to były straszne czasy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My żyjemy, tak.

Teraz ja poproszę o głos. Też jestem ze stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu" i chciałbym zwrócić uwagę na troszkę inne zagadnienie, które już było tu poruszone.

Przede wszystkim jednak chciałbym powiedzieć, że ja także bardzo gorąco popieram to, żeby w ustawie była mowa o współobywatelach. Tu między innymi powołam się na swoją rodzinę. Mój ojciec był legionistą i przed wojną pełnił bardzo ważną funkcję w obronności kraju. To mówi samo za siebie.

Jestem chyba jedyną osobą na tej sali, która nie tylko przeżyła okupację, ale również ją pamięta, byłem w tym wieku, że pamiętam, jak to było. Należy sobie zdać sprawę z tego - ja jeszcze raz powtórzę to, co właściwie już było powiedziane, ale uważam, że jeszcze raz należy to powiedzieć - że dla osób ukrywających się, bez względu na to, jak się ukrywali - ja, na przykład, ukrywałem się głównie dzięki Radzie Głównej Opiekuńczej i jej kontaktom z Żegotą - niebezpieczeństwo stanowili Polacy. Chronili nas Polacy, ale faktyczne niebezpieczeństwo stanowili jednak również Polacy, nie Niemcy. Niemcy nie byli wizjonomistami. Ja chodziłem po ulicy i nie bałem się, że Niemiec powie: ty jesteś Żydem. Ale miałem spotkanie z moim kolegą, który mnie złapał za rękę i powiedział: ja tego Żyda znam. To jest właśnie ta różnica.

A więc wydaje mi się, że my z jednej strony powinniśmy jak najsilniej podkreślać zasługi tych, którzy narażali życie po to, żebyśmy przeżyli, i składać im hołd - co robimy zresztą w stowarzyszeniu - ale z drugiej strony nie możemy ukrywać tego, czy starać się zapomnieć o tym, jak było naprawdę. W związku z tym bardzo się cieszę, że IPN wydaje książki mówiące o Sprawiedliwych, ale również byłoby chyba dobrze, żeby zaangażował się, jako instytut jednak historyczny, także w obrazowaniu prawdziwych rzeczy, żeby zawsze było mówione z jednej strony o sytuacji Polaków, którzy nas chronili, a z drugiej strony o tym, że była grupa Polaków, która ewentualnie mogła nas wydać i która była zresztą znacznie skuteczniejsza, bo Polak pomagający Żydom mógł chronić jedną, dwie czy kilka osób pochodzenia żydowskiego, a Polak wydający Żydów mógł ich wydać bardzo, bardzo wielu. A niebezpieczeństwo pochodziło jednak przede wszystkim ze strony tych, którzy nas wydawali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Na początku... Proszę bardzo.

Ten projekt jest bardzo lapidarny, on się składa z dwóch artykułów. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie wiem, jak to powinno wyglądać. Czy nie warto byłoby jednak rozszerzyć któregoś z tych artykułów, objaśniając, czego ustawodawca spodziewa się po takim dniu pamięci i do czego zobowiązuje określone czynniki? Mam tu na myśli to - ponieważ mówiliśmy o edukacji - czy nie warto byłoby w tej ustawie jednak zobowiązać, na przykład, szkolnictwo do przeprowadzenia tego dnia czy w jego bliskości lekcji poświęconej zagładzie Żydów i tym, którzy pomagali ich ratować. Żeby to nie było właśnie tylko puste święto, ale coś więcej. A żeby było coś więcej, to jak z praktyki wiadomo, być może powinien być przymus ustawowy.

Ja może odpowiem, a pewno uzupełni tę odpowiedź pan senator przedstawiciel wnioskodawców. Ustawy wcześniej przyjmowane, które ustanawiały określony dzień dniem upamiętnienia jakiegoś zdarzenia, wydarzenia, człowieka, były formułowane też w ten sposób, bo trudno w ustawie, w której mówimy, że oddajemy hołd określonemu wydarzeniu, nakładać pewne obowiązki. One, mamy nadzieję, będą z tego wynikać. Dlatego powiedziałem na początku, że liczymy na to, iż ustanowienie tego dnia Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów wywoła, a przynajmniej przyczyni się do tego, że będzie publiczna dyskusja na ten temat i przypominanie różnych wydarzeń z historii.

W kontekście wniosku, który przedstawiła pani dyrektor, zaproponuję taką formułę: zapytam w pewnym momencie przedstawiciela wnioskodawców, czy on przyjmuje sugestię pani dyrektor i wyraża wolę zmiany w tym zakresie, i jeżeli ją wyrazi, to ja formalnie zgłoszę odpowiednią poprawkę, bo pan senator nie jest akurat członkiem tej komisji, więc takiej poprawki nie może zgłosić, a potem będziemy normalnie głosować nad zmianą w tym tekście.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że mam poczucie, iż rodzina Ulmów już jest symbolem, niezależnie od tego, czy my przyjmiemy dzisiaj tę ustawę, czy jej nie przyjmiemy. Oni zapłacili najwyższą cenę za ratowanie współobywateli Żydów. Ale proszę zwrócić uwagę na to, jak polskie losy są skomplikowane. Bo akurat tę rodzinę - wszystko na to wskazuje i Instytut Pamięci Narodowej też w pewien sposób to potwierdza, oczywiście nie rozstrzygając tego ostatecznie, bo to jest dosyć trudne do ustalenia - wydał najprawdopodobniej Włodzimierz Leś, granatowy policjant pochodzenia ukraińskiego. Mówię o tym, bo skomplikowane polskie losy są rzeczywiście wyjątkowo trudne do zrozumienia dla tych, którzy próbują się z nimi zapoznać.

Ja mam do wnioskodawcy jeszcze jedno pytanie. Ta tragedia dokonała się 24 marca, wtedy hitlerowcy zamordowali rodzinę Ulmów. Ale tego dnia mamy także Narodowy Dzień Życia, święto uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ten dzień, jak chcieli wnioskodawcy... Ja może przeczytam fragment ich pisma adresowanego do Sejmu, który tę uchwałę podejmował: "dzień 24 marca ma skłaniać do narodowej refleksji nad odpowiedzialnością za ochronę i budowanie szacunku dla życia. Dzień ten powinien być również wyrazem solidarności społecznej i zachętą dla wszystkich działań służących wsparciu i ochronie życia". Można powiedzieć, że to się wiąże z tym, o czym dzisiaj mówimy. Ale chciałbym zapytać: czy ta data w jakiś sposób - a wiem, że wnioskodawcy ten trud podejmowali - jest także akceptowana z uwagi na to, że wnioskodawców przyjęcia tamtej uchwały przez Sejm popierali przedstawiciele episkopatu? Czy ta data była konsultowana? Trudno wybrać jednocześnie inną, ale proszę zrozumieć moje pytanie w tym zakresie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, jak najbardziej rozumiem te obawy, ale z tego, co wiem, Dzień Świętości Życia jest przez Kościół katolicki obchodzony 25 marca, tak że nie bardzo rozumiemy, dlaczego tak się stało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy Sejm chciał wigilię tego dnia uczcić? Bo jeżeli być bardzo precyzyjnym, to Narodowy Dzień Życia powinien być 25 marca.

Ale już mówiąc konkretnie o tym projekcie ustawy, to myślę, że jeden dzień nie wyklucza drugiego. Na końcu mojej krótkiej wypowiedzi przytoczyłem napis, który znajduje się na kamiennej płycie pomnika ku czci rodziny Ulmów, zacytuję jeszcze raz: "Ratując życie innych, złożyli w ofierze własne". To, że zostali zamordowani, to jest ich wielka ofiara, ale oni swoją postawą ratowali życie, więc jak najbardziej, myślę, dzień 24 marca wpisuje się również w ten przytoczony przez pana przewodniczącego Dzień Świętości Życia. Dla Ulmów życie było święte, czego dali wyraz swoimi czynami. Myślę, że przekonałem pana przewodniczącego.

Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora o ocenę propozycji pani dyrektor, by w tekście projektu ustawy zamienić sformułowanie "osobom narodowości żydowskiej" na "współobywatelom Żydom".

Panie Przewodniczący, w moim krótkim wstępie od razu powiedziałem o współobywatelach, więc jak najbardziej przychylam się do tej propozycji.

Formalnie taki wniosek składam, później będziemy nad nim głosować.

Pan dyrektor Jan Żaryn, proszę bardzo.

W tej konkretnej sprawie mam tylko wątpliwość natury następującej, mianowicie jestem całym sercem za tym, żeby wprowadzić wyraz "współobywatelom", bo to jest oczywiste, ale chodzi o to, żeby wraz z tym zapisem nie wyrzucić poza obręb naszych współrodaków tych Polaków ratujących Żydów, którzy uratowali Żydów niebędących obywatelami II Rzeczypospolitej. Ich jest na pewno zdecydowanie mniej, ale byłaby to sytuacja, przed którą my historycy musimy niejako uchronić ewentualnych ustawodawców. Chodzi mi między innymi o zakres współpracy na terenach obozów koncentracyjnych, gdzie wiadomo, że dochodzi do spotkań Polaków z Żydami zarówno obywatelami II RP, jak i Holendrami, na przykład, którzy przybywają na teren Auschwitz-Birkenau, czy obywatelami innych państw. Bałbym się wyłączyć jakąkolwiek grupę Polaków, którzy by się w tym momencie poczuli wobec własnego państwa, no, dyskomfortowo.

Pan dyrektor zasiał we mnie wątpliwość formalną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja również zawsze odbieram Sprawiedliwych i ratujących Żydów jako współobywateli, ale rzeczywiście... No, nawet w uzasadnieniu jest przytoczona postać pana Henryka Sławika, który ratował Węgrów. Tak że to rzeczywiście jest pewien delikatny problem. Z tego, co wiem, Henryk Sławik uratował kilka tysięcy osób narodowości żydowskiej i był Polakiem. A nie chciałbym, broń Boże, kogokolwiek poza nawiasem postawić.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę, Pani Dyrektor.

Skoro pan dyrektor zwrócił na to uwagę, myślę, że w takim razie może byłoby najprościej zapisać: "niosących z narażeniem życia pomoc Żydom". To znaczy, żeby nie było tego określenia "osobom narodowości żydowskiej", bo to chyba nie jest potrzebne. Dziękuję.

Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.

A, jeszcze pan dyrektor chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Ja przychylam się do zdania pani dyrektor.

To ja taką poprawkę zgłaszam i będziemy nad nią po zakończeniu dyskusji głosować.

Ja nie ogniskuję naszej uwagi na uzasadnieniu, bo tak jak powiedziałem, ono nie jest drukowane w dzienniku urzędowym, a to, jak upamiętnienie tego dnia będzie w praktyce wyglądać, będzie oczywiście odpowiedzialnością senatorów, bo z inicjatywy Senatu jest ta ustawa przyjmowana, a także wszystkich obecnych tu instytucji, bo państwo będą pewno współtworzyć tę dyskusję w kontekście tego dnia, oraz mediów, które dzisiaj są z nami, bo będziemy przecież zarówno o przyjęciu tej ustawy informować, jak i później te wydarzenia przypominać.

Jesteśmy w punkcie: dyskusja. Czy ktoś...

Pan senator, proszę bardzo.

Jeszcze dosłownie jedno zdanie. Chciałbym państwu bardzo podziękować za wszystkie wystąpienia, również panu dyrektorowi Pazińskiemu. Chciałbym pana... Przepraszam, nie wiem, czy pan jest dyrektorem.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Przedstawicielem Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Dzień 24 marca nie został przeze mnie i przez osoby, które ze mną współpracują, wskazany przypadkowo. Myślę, że nie ma lepszego dnia właśnie dla ukazania złożoności tych czasów. Kiedy będzie mowa o rodzinie Ulmów i o innych Sprawiedliwych, którzy ponieśli śmierć, zawsze będą rodziły się pytania: dlaczego oni zginęli, kto ich wydał, jaki był kontekst tych wydarzeń? Tak że oczywiście ja podzielam te obawy, że istnieje niebezpieczeństwo przyćmienia tej drugiej strony medalu, ale myślę, że jest to bardzo trudne... A tragedia rodziny Ulmów narzuca pytania, krzyczące pytania, o to, jak to się stało. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze...)

Przepraszam.

Później oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, przed zakończeniem prac na etapie formalnym.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 1 tej ustawy brzmi: "Dzień 24 marca ustanawia się Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów...". To jest to, o czym tutaj była mowa, to nie pomija, że tak powiem, kwestii obywatelstwa, jest powiedziane generalnie: Żydów. A czy preambuła... Ja myślę, że nic się nie stanie przez to podkreślenie współobywatelstwa, bo przecież większość, podejrzewam, że 99,9%, Żydów, którzy zostali uratowani, to byli obywatele polscy. Owszem, byli Żydzi węgierscy, byli Żydzi holenderscy, byli Żydzi francuscy i art. 1 w pewnym sensie o tym mówi. Akurat w tej chwili trudno mi się jest ustosunkować, gdzie to ma się znaleźć i jak to sformułować. Wydaje mi się jednak, że podkreślenie w tego typu akcie prawnym współobywatelstwa ratowanych Żydów jest ze wszech miar bardzo istotne dla celów edukacji, powiedzmy. Ja nie przesądzam w tej chwili tego, jak to sformułować i gdzie, ale art. 1 obejmuje generalnie Żydów i ja się bardzo cieszę z tego, bardzo się cieszę, że tak bardzo krótko, że tak powiem, tę sprawę się określa: Żydów. Do tej pory o Żydach w Polsce mówiło się: osoby wyznania mojżeszowego, osoby narodowości żydowskiej. Dlaczego? Żydzi. To jest pierwsza uwaga.

I mam drugą uwagę, nawiązując do słów pana Pazińskiego. Ja nie znam ustawy, która by kogokolwiek do czegokolwiek zmusiła, no, może poza kodeksem karnym. A więc jak to zrobić, żeby Dzień Pamięci o Polakach ratujących Żydów wypełnić edukacją? Nie wiem, jak to zrobić. Ja myślę, że wszystko zależy od sumienia obywateli tego kraju. Tak jak w czasie okupacji zależało od nich to, czy pomóc, czy nie pomóc, wydać czy nie wydać, tak teraz to też będzie zależało od odczucia ogółu obywateli, będzie zależało od mediów, od dziennikarzy, od telewizji, będzie zależało od nas wszystkich, od Sejmu, od Senatu, od parlamentarzystów, od nas Żydów, od stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu" i od innych stowarzyszeń. Trudno mi... Z całym szacunkiem - bo ja pana głęboko rozumiem, bez edukacji, odklepywanie kolejnego święta, że tak powiem, będzie po prostu bez sensu, bo to się zapomni, to będzie jeszcze jeden taki dzionek, który... Aaa... komuś się przypomni - ale nie byłbym za ustawowym ustanawianiem takiego przymusu, żeby ten dzień jakoś wypełniać. To wszystko będzie zależało od społeczeństwa.

Taki wniosek nie padł.

Pan dyrektor Jan Żaryn.

Jeżeli pani dyrektor jeszcze chciałaby później się zgłosić... Bo będziemy krótko podsumowywać dyskusję z uwagi na kolejne posiedzenie.

Proszę bardzo. Proszę też o wypowiedź w kontekście oceny... Bo za chwilę staniemy przed trudnym wyborem, ponieważ mamy trzy propozycje zapisu po słowach "niosących z narażeniem życia pomoc": pierwotny zapis "osobom narodowości żydowskiej", "współobywatelom Żydom" oraz "Żydom". Będziemy musieli za chwilę podjąć decyzję. A więc jeżeli pan dyrektor by chciał zabrać głos też w kontekście tych trzech propozycji, proszę bardzo.

W kontekście tych trzech propozycji mam czwartą propozycję, zmierzającą w kierunku pańskiej wypowiedzi, mianowicie - sumując, żeby nie rozwodzić się nad umotywowaniem tego, co proponuję - czy zdanie w preambule nie mogłoby brzmieć w ten sposób: "W celu upamiętnienia i upowszechnienia heroicznych postaw Polaków niosących z narażeniem życia pomoc Żydom, przede wszystkim współobywatelom II RP, w trakcie II wojny światowej, uchwala się co następuje"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dobry pomysł.)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosiłbym, żeby pan dyrektor powtórzył swoją wypowiedź, to ja ją sobie zapiszę.)

W celu upamiętnienia i upowszechnienia heroicznych postaw Polaków niosących z narażeniem życia pomoc Żydom, przede wszystkim współobywatelom II RP, w trakcie II wojny światowej uchwala się, co następuje...

Pełną nazwą: II Rzeczypospolitej - i po przecinku - w trakcie II wojny światowej, tak? Dobrze, przyjmuję to.

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Ja mam drobną uwagę, chyba stylistyczną, ale może nie tylko. Myślę, że chodzi tu o upowszechnienie wiedzy o heroicznych postawach Polaków.

(Głosy z sali: Ma pani rację. Tak.)

Bo mam nadzieję, że nikt nie będzie musiał takiej postawy prezentować, nikomu tego nie życzę. Dziękuję.

(Głos z sali: W pełni popieram.)

Dziękuję.

Proszę państwa, ja przedstawię państwu teraz wniosek, który w tym momencie składam. Zapis tekstu projektu ustawy w wersji z poprawką brzmiałby w sposób następujący: "W celu upamiętnienia i upowszechnienia wiedzy o heroicznych postawach Polaków niosących z narażeniem życia pomoc Żydom, przede wszystkim współobywatelom II Rzeczypospolitej Polskiej, w trakcie II wojny światowej, uchwala się, co następuje...".

Nie widzę innych zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania.

Przepraszam, moje niedopatrzenie, jeszcze przed głosowaniami głos zabierze przedstawicielka Biura Legislacyjnego Senatu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne powzięło pewną wątpliwość w odniesieniu do art. 2, który dotyczy daty wejścia w życie ustawy. Zgodnie z art. 2 ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a zgodnie z ustawą z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych akty normatywne wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. To jest zasada ogólna. Możliwe są wyjątki od tej zasady. Czternastodniowy okres vacatio legis może zostać skrócony w uzasadnionych przypadkach, ale całkowita rezygnacja z tego okresu, czyli taka sytuacja, z jaką mamy do czynienia w zaproponowanym art. 2, jest możliwe tylko wtedy, kiedy ważny interes państwa tego wymaga i nie stoją temu na przeszkodzie zasady demokratycznego państwa prawnego. Dlatego Biuro Legislacyjne postulowałoby, aby zmienić brzmienie art. 2 w ten sposób, aby ustawa wchodziła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, a nie z dniem ogłoszenia.

Dziękuję za tę uwagę. Dołączam ją do wniosku, który zgłaszam, i poddaję go pod głosowanie.

Wniosek już przedstawiłem, a jego punkt drugi przedstawiła pani legislator.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

4 głosy za, bez głosów przeciwnych, przy czym nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Teraz przyjmujemy jednolity tekst ustawy.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tego projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

4 głosy za, bez głosów przeciwnych, przy czym nikt nie wstrzymał się od głosowania.

(Rozmowy na sali)

Wśród wnioskodawców, przepraszam, nie ma senatora członka komisji. Jeżeli więc członkowie komisji wyraziliby zgodę, to przejąłbym obowiązki senatora sprawozdawcy. Czy może są inne zgłoszenia? Nie. Mamy więc wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim gościom, którzy zaszczycili swoją obecnością posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Mamy pełne przekonanie, że przyjęcie tej ustawy - oczywiście ścieżka legislacyjna wymaga, żeby po przyjęciu projektu tej ustawy przez Senat trafił on jeszcze do izby poselskiej - to jest pierwszy krok w kierunku tego, na czym nam, a przede wszystkim wnioskodawcom, zależy, czyli żeby o tych wydarzeniach z naszej historii pamiętać. Prosimy wszystkich obecnych, żeby w kultywowaniu tej pamięci i przypominaniu o tych faktach, w tym, na co liczymy, uczestniczyli, i mamy nadzieję, że ta ustawa, która w tym momencie jest jeszcze projektem, również się do tego przyczyni.

Bardzo gorąco dziękujemy państwu za obecność na posiedzeniu komisji. Dziękujemy ogromnie.