Zapis stenograficzny (635) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (140.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (70.)

w dniach 8 i 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk senacki nr 412, druki sejmowe nr 953, 1460, 1460-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Witam bardzo gorąco pana ministra Jacka Czaję z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z towarzyszącymi mu osobami. Bardzo gorąco witam przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Jaremę Sawińskiego. Witam prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, panią Joannę Agacką-Indecką. Serdecznie witam pana mecenasa Rafała Dębowskiego, przewodniczącego Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej. Witam pana sędziego Wiktora Pibera, członka Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". Witam panów doktorów Piotra Bielarczyka oraz Damiana Flisaka ze Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków. Witam pana Leszka Zabielskiego, członka Krajowej Rady Notarialnej. Witam panią Annę Dańko-Roesler, prezesa Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panów senatorów, członków połączonych komisji, jak również występującego gościnnie w naszym gronie pana senatora Piotra Zientarskiego. Witam nadto aplikantów sądowych w osobach pani Justyny Krawczyńskiej, pani Anny Bilmin, pani Moniki Wojciechowskiej, pana Dariusza Jakubozego, pana Jakuba Pyszyńskiego, pani Iwony Treścińskiej, pana Tomasza Jeziorańskiego i pana Daniela Kędry.

Drodzy Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie; druk senacki nr 412.

Jest to projekt rządowy, przeto bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uchwalenie przez Sejm w dniu 19 grudnia ubiegłego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo a adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy prawo o notariacie miało na celu realizację dwóch niezbędnych interwencji ustawodawczych związanych z ważnymi dla środowiska zawodów samorządowych kwestiami. Po pierwsze, chodziło o dostosowanie ustaw samorządowych do wymogów prawnych określonych przez Trybunał Konstytucyjny w wyrokach z dnia 19 kwietnia 2006 r., 8 listopada 2006 r. i 26 marca 2008 r. Po drugie, celem przedłożenia rządowego i uchwalonej przez Sejm ustawy była zmiana przepisów dotyczących zasad przeprowadzania naboru na aplikacje adwokacką, radcowską i notarialną w celu usprawnienia procesu naboru i precyzyjnego wskazania zakresu egzaminu na aplikację. Łączy się z tym także zmiana formuły egzaminu zawodowego, określonej w dotychczas obowiązujących przepisach.

Jeśli chodzi o pierwszy z zakładanych celów, czyli dostosowanie przepisów ustawy do wymagań wynikających z wejścia w życie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to chcę przypomnieć, że Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją niektórych przepisów ustaw samorządowych i w ocenie rządu ta nowelizacja ustaw samorządowych, która została dokonana przez Sejm, po licznych zresztą debatach i długotrwałej pracy, wypełnia lukę, która powstała w wyniku tego negatywnego, że tak powiem, działania ustawodawcy, którym jest Trybunał Konstytucyjny. Nie będę wchodził w szczegóły tych rozwiązań. One są doskonale znane. W ocenie rządu wszystkie wymogi, które Trybunał Konstytucyjny postawił ustawodawcy, zostały w ramach tego przedłożenia wypełnione, inaczej mówiąc, nowelizacja tych ustaw odpowiada wymaganiom, jakie Trybunał postawił w odniesieniu do przepisów nowelizujących ustawy samorządowe.

Co do pozostałych kwestii, dotyczących zmiany formuły i usprawnienia egzaminu wstępnego oraz zmiany formuły egzaminu zawodowego, to chcę podkreślić, że jeśli chodzi o sam nabór na aplikację, ideą ustawodawcy było ograniczenie zakresu egzaminu wstępnego. Po pierwsze, zrezygnowano z weryfikacji wiedzy kandydatów na aplikantów w zakresie takich zagadnień, jak etyka i warunki wykonywania zawodów prawniczych. Po drugie, ograniczono liczbę pytań w teście egzaminacyjnym. Zdaniem rządu doświadczenia z przeprowadzanych ostatnio egzaminów wstępnych wskazują na to, że liczba pytań była nadmierna i rząd zaproponował, a Sejm się z tym zgodził, ograniczenie ich liczby z dwustu pięćdziesięciu do stu pięćdziesięciu. Obniżono także próg punktowy uprawniający do przyjęcia na aplikację. Wprowadzono także - to jest istotne novum - wspólny test dla kandydatów na aplikacje adwokacką i radcowską, co ma zapewnić porównywalny, a raczej taki sam de facto poziom trudności obu egzaminów. Wprowadzono także coś, co jest, zdaniem rządu, istotnym krokiem naprzód, jeśli chodzi o rzetelność warunków stawianych młodym ludziom przystępującym do egzaminu, mianowicie obowiązek podawania do publicznej wiadomości wykazu tytułów aktów prawnych. Tego do tej pory nie było. Ustawa określała tylko ogólnie dziedziny i zawsze było zaskoczeniem dla zdających to, co pojawiało się w teście egzaminacyjnym. Rząd uważa, że to nie było fair w stosunku do młodych ludzi, którzy powinni wiedzieć, czego się od nich oczekuje, przed przystąpieniem do egzaminu. Ponadto - istotna rzecz - uregulowano ustawą termin rozpoczynania aplikacji, tak aby to ujednolicić, i jako tę datę wskazano 1 stycznia każdego roku.

Co do formuły egzaminu zawodowego, która budzi emocje samorządów zawodowych, to chcę powiedzieć, że w ocenie rządu ta formuła, która została zaproponowana w nowelizowanej ustawie, jak najbardziej odpowiada oczekiwaniom społeczeństwa związanym z zapewnieniem wysokiego poziomu merytorycznego przeprowadzanych egzaminów, a także jest gwarantem ich rzetelnego przeprowadzania w jak najbardziej obiektywnych warunkach, które podlegają sprawdzaniu w toku postępowania odwoławczego, które także zostało jako novum wprowadzone w sposób ustawowo określony.

Jeśli chodzi o rezygnację z części ustnej egzaminów zawodowych, to chcę podkreślić, że ta część budziła największe wątpliwości co do jej rzetelności w okresie, kiedy egzaminy rządowe były prowadzone jeszcze w ramach samych samorządów i przez samorządy. To jest rzecz, która... No, ja już nie będę przecież przytaczał głosów opinii publicznej w tym zakresie, ale wielokrotnie przetaczała się przez media dyskusja na temat rzetelności zarówno egzaminów wstępnych, czyli na aplikację, jak i egzaminów końcowych, zawodowych. Przede wszystkim jednak ideą rządu w tym zakresie, czyli eliminacji egzaminu ustanego, było to, że wystarczające do sprawdzenia wiedzy i umiejętności kandydatów do zawodów samorządowych jest przeprowadzenie egzaminu w formie pisemnej, podkreślam, pisemnej, a nie testowej. To jest istotne, test jest tylko jednym z elementów egzaminu zawodowego.

Wprowadzony został także, o czym wspomniałem, nowy tryb odwoławczy poprzez utworzenie komisji egzaminacyjnej drugiego stopnia przy ministrze sprawiedliwości, której zadaniem ma być rozpatrywanie odwołań od wyników egzaminów adwokackiego, radcowskiego i notarialnego. Powołanie takiego organu to jest gwarancja rzetelności i bezstronności rozpoznawania odwołań od wyników egzaminów zawodowych. Oczywiście decyzje w tym zakresie będą podlegały kontroli sądowo-administracyjnej. To tyle w dużym skrócie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za zwięzłe omówienie tak obszernego aktu prawnego.

Drodzy Państwo, chciałbym zaproponować następujący sposób procedowania. Ustawa została przyjęta przez Sejm nie tak dawno. Jest to bardzo obszerny akt prawny. Chcielibyśmy wysłuchać opinii środowisk prawniczych, w szczególności tych korporacji prawniczych, których ustawa w sposób bardzo żywotny dotyka. Stąd moja propozycja jest następująca... Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że została ona zaakceptowana przez panów senatorów. Korzystając z obecności tak licznie przybyłych przedstawicieli nauk prawnych, zawodów prawniczych, chcielibyśmy przede wszystkim wysłuchać opinii państwa: co przedstawiciele poszczególnych korporacji prawniczych sądzą o tym akcie prawnym. Względnie przewiduję możliwość zadawania pytań przez senatorów. Dyskusję merytoryczną zaś przenieślibyśmy na trzynastego, a więc na okres przed posiedzeniem Senatu. W porządku obrad Senatu ta ustawa jest właśnie przewidziana podczas najbliższego posiedzenia, a więc 14-15 stycznia. Czasu mamy naprawdę niewiele, a opinie ze środowisk i korporacji zawodowych prawniczych cały czas napływają. W ostatniej chwili również napłynęły opinie, z którymi jeszcze wszyscy nie byliśmy w stanie się zapoznać. Dlatego dyskusję, jak już wspomniałem wcześniej, chcielibyśmy przenieść i kontynuować ją na wtorkowym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że moja propozycja została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego korzystając z obecności przybyłych gości, bardzo proszę, abyście państwo zechcieli w zwięzły sposób wypowiedzieć się na temat ustawy. No, zwięzłość podyktowana jest przede wszystkim tym, że jak sądzę, wiele osób zechce zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę też przy zabieraniu głosu określić, jaką korporację zawodową państwo prezentujecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mogę, chciałbym zaproponować, żebyśmy może zaczęli od Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę pana sędziego...

Jeżeli można, to prosiłbym o to, abyśmy ewentualnie zabrali głos na końcu. Przede wszystkim dlatego, że jako sędziowie nie jesteśmy przedstawicielami korporacji, tylko jesteśmy urzędnikami i ta ustawa tak naprawdę nas w pierwszej kolejności nie dotyczy. W związku z tym i radcowie, i adwokaci, i notariusze mają w pełni pierwszeństwo przed nami do tego, żeby zabierać głos w tej sprawie.

W istocie rzeczy ustawa w największym stopniu chyba dotyczy adwokatów. Przeto bardzo proszę o zabranie głosu panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, mecenas Joannę Agacką-Indecką.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Postaram się zwięźle przedstawić argumentację adwokatury i ocenę tego projektu, który wynika rzeczywiście z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 kwietnia 2006 r. uchylającego część wcześniej wprowadzonych przepisów prawa o adwokaturze jako niekonstytucyjnych. Wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów został skierowany do Trybunału przez Naczelną Radę Adwokacką i w dużej części jej stanowisko przez Trybunał zostało podzielone. To stwarza pewien określony stan prawny, a właściwie brak takiego stanu, który przede wszystkim - co podkreślam - dotyczy przepisów o egzaminach zawodowych. A więc to nie jest sytuacja presji na rozstrzygnięcia inne poza regulacją egzaminów zawodowych. Czeka na nie rocznik aplikantów 2005. Zgłaszaliśmy wiele razy w ciągu prac nad tym projektem, nad tą ustawą obecnie już przegłosowaną przez Sejm, swoje zastrzeżenia i krytyczne uwagi, wychodząc z założenia, że nawet projekt przejściowy powinien być dopracowany. I takich zmian wiele Sejm uwzględnił.

Ale muszę powiedzieć, że nie uwzględnił tych głosów krytycznych, które poruszały sprawy najistotniejsze dla zawodu adwokata. Bo żeby przegłosować te przepisy, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, na czym polega zawód adwokata, czy jest to tylko zawód osoby, która siedzi w kancelarii, sporządza kontrakty i negocjuje z klientami, czy jest to także, a może przede wszystkim zawód osoby, która skutecznie broni interesów swoich klientów karnych, cywilnych, gospodarczych i administracyjnych przed sądem.

Egzamin, który jest egzaminem adwokackim, jest egzaminem zawodowym i to Trybunał podkreślał wielokrotnie. Bo mówię w tej chwili o egzaminie zawodowym, a nie o konkursowym na aplikację. Jest to egzamin zawodowy, który ma badać umiejętności przyszłych adwokatów. Powinien on badać pod równym względem zarówno umiejętności tych, którzy przechodzą przez aplikację adwokacką, jak i tych, którzy uzyskują tożsamy tytuł adwokata, wychodząc z innych zawodów prawniczych czy innej praktyki prawniczej. I pod tym względem szereg zastrzeżeń, a właściwie trzy podstawowe zastrzeżenia, budzi ten projekt, który został przyjęty.

Nie zgłaszaliśmy wielu uwag krytycznych co do egzaminu konkursowego na aplikację adwokacką, chociaż nie zgadzamy się z panem ministrem, że zapewnia on wysoki poziom oceny kandydatów, albowiem liczba pytań zmniejszona do stu pięćdziesięciu obniża poziom oceny z 70% do 66%. Poziom oceny się obniża, ale to jest egzamin wstępny, który, uważamy - i Trybunał też tak uważał - podlega kontroli w zakresie państwowym znacznie większej niż egzamin zawodowy. W związku z tym do niego, pozwólcie państwo, na razie nie będę się odnosić.

Egzamin zawodowy jest elementem rękojmi i oceny wynikającej z art. 17 konstytucji, który stanowi, że zawody zaufania publicznego tę rękojmię i pieczę sprawują. Sprawują także w taki sposób, a może przede wszystkim w taki sposób, że kontrolują, jakie osoby do tego zawodu się dostają. Oczywiście mamy na myśli kontrolę merytoryczną przydatności do danego zawodu, teoretyczną i praktyczną. I to jest właśnie egzamin ustny zawodowy, kiedy ktoś po aplikacji albo po przejściu innej drogi otrzymuje tytuł zawodowy adwokata.

W projekcie rządowym, który został przyjęty, likwiduje się część ustną egzaminu. Temu się kategorycznie sprzeciwialiśmy i nadal sprzeciwiamy. Rozumiemy, że ministerstwo dąży, powiedzmy to wprost, do ułatwienia sobie pracy na egzaminach - ten argument zresztą padał w czasie posiedzenia komisji sejmowej - bo nie wiadomo, czy ministerstwo zbierze odpowiednią liczbę osób wśród państwowych przedstawicieli, które by mogły egzaminy ustne przeprowadzić. Ale wydaje nam się, że zarówno ministerstwo, jak i polski parlament powinny stać na straży prawa, a nie na straży ułatwiania sobie pracy.

Wychodząc naprzeciw tego typu problemom, zaproponowaliśmy, aby egzamin ustny został ograniczony, to znaczy, żeby nie był tak jak dotychczas praktycznie ze wszystkich dziedzin prawa, ale żeby zdający przed jego rozpoczęciem wybierał dziedzinę prawa, w której się specjalizuje, czuje się najlepiej, najpewniej, abyśmy nie tyle kolejny raz sprawdzali jego wiedzę, ile badali umiejętności argumentacji. Bo pamiętajmy, że adwokat na sali sądowej, który nieumiejętnie pyta świadków i nie umie argumentować, oznacza przewlekłość postępowania sądowego. Sąd będzie uzupełniał jego braki, bo będzie musiał, albo nie będzie musiał i wtedy będzie się to odbijało na interesach strony. Kategorycznie się nie zgadzamy, aby takie rozwiązanie, jak wycofanie egzaminu ustnego czy jego likwidacja, mogło być zastosowane.

Przypomnę, że argumentacja pana ministra, która padła dzisiaj, padała już wielokrotnie: o podejrzeniach co do nierzetelności egzaminu ustnego, państwowego egzaminu praktycznego, bo tak go trzeba obecnie nazwać, przeprowadzanego przez państwową komisję. To jest zarzut całkowicie niezasadny, ponieważ nawet wtedy kiedy były prowadzone egzaminy wyłącznie samorządowe, 92% ludzi zdawało egzamin ustny adwokacki. Czyli nie było to sito, dzięki któremu manewrowało się w taki sposób, by ktoś nie dostał się do zawodu adwokata. Były zastrzeżenia co do egzaminu na aplikację adwokacką i te pozostawiam do oceny państwa, bo oczywiście działo się i dobrze, i źle, ale egzamin zawodowy nie był nigdy egzaminem eliminującym... Pan minister mówi o nierzetelności. Ale przecież pan minister kieruje ten zarzut pod adresem państwowej komisji, bo to ona pyta na tym egzaminie: cztery na cztery, cztery osoby z samorządu, cztery osoby z władzy państwowej. Głównie są to przecież sędziowie, bo oni już w tych komisjach funkcjonują. Ci sami sędziowie, którzy pytają na ustnych egzaminach sędziowskich. Pan minister pozostawia ustne egzaminy sędziowskie oraz prokuratorskie, ale uważa, że adwokat ustnych umiejętności mieć nie musi.

Ja przypomnę, że w tym projekcie, do którego Senat wniósł tak wiele poprawek, dotyczącym Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądowych Sądów Powszechnych i Prokuratury, pozostawiono egzamin pisemny i egzamin ustny, i to przecież nie egzamin prowadzony przez komisję mieszaną, tylko przez komisję sędziowską. Egzamin, który nie jest nagrywany. A my proponujemy nagrywanie egzaminu jako załącznik do protokołu. Niech nie będzie żadnych wątpliwości. Czy członkowie komisji boją się nagrywania egzaminów? Bo my nie. Przypomnę też, że ustawa o centrum kształcenia w art. 10 mówi, że minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określa warunki egzaminu ustnego. Czyli tak naprawdę nie ma żadnej ustawowej regulacji, jak on ma przebiegać.

Myślę, że to porównanie dobrze pokazuje, iż pozostawia się w dwóch zawodach prawniczych reprezentowanych na sali sądowej, sędziowskim i prokuratorskim, możliwość sprawdzenia umiejętności przekazu, a inne zawody prawnicze, dotyczy to i adwokatury, i radców prawnych, i notariatu, będą pod tym względem oceniane na najniższym poziomie, czyli żadnym.

Chcę także powiedzieć, że ten egzamin ustny służy nie adwokaturze do eliminacji, tylko wymiarowi sprawiedliwości do prawidłowego doboru kadr. Służy ludziom, którzy będą reprezentowani. Jeśli spojrzymy na sprawy gospodarcze, nie na karne, które są ustne co do zasady, bo tam praktycznie wyłącznie ustnie rozgrywa się procesy, ale na gospodarcze, te pisemne, cywilne... Przecież przedsiębiorca nie bierze adwokata tylko po to, żeby mu pisał kontrakt albo sporządzał pismo, ale przede wszystkim po to, żeby stanął przed sądem i przedstawił argumentację - bo przedsiębiorcy w Polsce najczęściej, niestety, korzystają z doradców, prawników, nie zwracają się do prawników kwalifikowanych, o czym mówią rankingi "Rzeczpospolitej" i "Gazety Prawnej", a biorą adwokatów przede wszystkim wtedy, kiedy idą do sądu - i te umiejętności sądowe chcemy badać. Dlatego pozwoliłam sobie skierować w liście do państwa senatorów projekt naszych poprawek, zgłoszony już wcześniej. Uprzejmie prosimy o rozważenie go i przejęcie ewentualnie przez państwa komisję. To jest pierwsza kwestia. Dotyczy to poprawki dwudziestej siódmej i art. 78d.

Druga kwestia, którą w tym piśmie omawiamy, to są praktyki w sądach i prokuraturach. Deklaracja Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Ćwiąkalskiego, obecnego tu pana ministra Czai, zawsze jest taka, że oczekuje, iż z zawodu adwokata także będą pochodzili sędziowie, którzy wzmocnią wymiar sprawiedliwości, którzy będą, powiedzmy, dobrym wkładem z naszej strony w wymiar sprawiedliwości. Bardzo byśmy tego oczekiwali. Oczekiwalibyśmy tego, żeby zawód sędziego, a właściwie urząd sędziego, był zwieńczeniem kariery zawodowej. Ale jedynym momentem, jedynym, kiedy przyszły adwokat może zobaczyć, jak funkcjonuje sąd od środka, są praktyki na aplikacji adwokackiej. Trwają one sześć miesięcy. Możemy je skrócić do pięciu. Taka była nasza propozycja. Rozmawiamy z sądami. Do tej pory przenegocjowaliśmy wszystkie umowy, jeśli chodzi o samorząd adwokacki i w czasie wakacji już zakończyły się te rozmowy. Nie ma protestu ze strony sędziów, że ktoś nie chce ich przyjąć, że nie wiedzą, co robić. Te praktyki oczywiście muszą być udoskonalane. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale jeżeli je zniszczymy, jeżeli je wycofamy, to wówczas adwokatura nie będzie miała równego startu z innymi zawodami do urzędu sędziego.

Likwidacja tych praktyk spotkała się z jednoznaczną negatywną opinią aplikantów adwokackich, a ze szczególnym oporem i protestem, podkreślam, aplikantów izby warszawskiej, którzy pracują w dużych kancelariach i dla których jest to bardzo ważny wkład w ich praktykę. Wypowiedzieli się oni w 98% za utrzymaniem praktyk w sądach i prokuraturach. Na spotkaniach ogólnopolskich, dwukrotnie, aplikanci popierali te praktyki i zwracali się do Sejmu i do państwa z prośbą o to, aby je utrzymać.

Myśmy oczywiście przystąpili, z ministerstwem sprawiedliwości, do poszukiwania kompromisowych rozwiązań, szukając alternatywy, która by odpowiadała wszystkim. Ale niestety otrzymaliśmy przepis, który mówi o szkoleniu w centrum kształcenia sędziów i prokuratorów. Czyli narażamy naszych aplikantów na koszty dojazdu do Lublina, do centrum, do Krakowa, do centrum, i na koszty pobytu tam po to, by odbyli teoretyczne szkolenie na temat sądu. A nam chodzi o to, aby nasi aplikanci byli w sądach, żeby zobaczyli, jak one funkcjonują, żeby zobaczyli, jak się pisze zarządzenie sądowe i nakaz doprowadzenia do aresztu. To o to chodzi.

Bardzo proszę panów senatorów o rozważenie tej argumentacji, bo ona nie służy żadnym pokrętnym interesom korporacji czy komukolwiek innemu. Służy dobremu wykształceniu młodych ludzi. Oni sami to dostrzegają. Dlatego prosimy o to, aby w punkcie dwudziestym drugim tego projektu pozostały zapisy uzgodnione z ministerstwem, że aplikacja rozpoczyna się 1 stycznia, na co wyraziliśmy zgodę, żeby skrócić ją z trzech i pół roku do trzech lat, bo to też jest ważny krok do tego, żeby ułatwić drogę zawodową aplikantom adwokackim i zrównać ją z innymi zawodami, i żeby przez okres pięciu miesięcy praktyka odbywała się w sądzie, prokuraturze czy sądzie administracyjnym. Mamy pozawierane porozumienia, także z panem prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli ten przepis odpadnie, to nie będzie tych porozumień, a praktyka administracyjna wciąż jeszcze jest jednym z najsłabszych elementów, jeśli chodzi o aplikantów adwokackich, i bardzo liczymy na to, że będziemy ją rozwijać. Rozumiemy, że nie mogą to być umowy, które były kwestionowane przez ministerstwo. Pan minister kwestionował umowy zawierane z indywidualnymi sędziami. Proponujemy wobec tego zapis, aby zawierane były porozumienia między dziekanem a prezesem sądu, po to, aby te umowy wypływały z porozumienia właściwych organów i nie były indywidualnymi umowami, jakie są zawierane.

Jesteśmy w stanie negocjować wartość tych praktyk, jesteśmy w stanie negocjować ich przebieg, ale prosimy o to, byśmy mieli taką możliwość zapisaną w ustawie, bo w prawie o u.s.p. tego nie mamy, a jeśli tego nie będzie, to nie będzie podstawy prawnej, żeby te praktyki organizować.

Trzeci wreszcie element - specjalnie wymieniam te elementy według ich ważności - to jest dostęp doktorów prawa do adwokatury. Myśmy wielokrotnie wykazywali, że jesteśmy otwarci na inne zawody prawnicze. Cały czas od wyroku Trybunału jako jedyny samorząd przyjmowaliśmy sędziów, prokuratorów, pracowników naukowych. Nigdy nie blokowaliśmy im dostępu. Uważamy, że to dobrze, iż oni do nas przychodzą, bo wymiana myśli, wymiana sposobu działania wzmacnia samorządy. A poprzednio Trybunał Konstytucyjny też wskazał pewne zastrzeżenia. My chcemy, żeby doktorzy nauk prawnych bez aplikacji przystępowali do egzaminu zawodowego. Rozumiemy, że ci najlepsi pracują na uczelniach i są zajęci pracą naukową. Nie chcemy, żeby jednocześnie wykonywali aplikacje. Będzie dobrze, jeśli zdadzą egzamin adwokacki. Ale musi być równy poziom wykształcenia. Nie możemy dopuścić do tego, żeby na rynku pojawiły się osoby, które mają egzamin doktorski, na przykład z filozofii prawa albo z dziedziny marginalnej, takiej jak historia powszechna, i pracowały trzy lata w kancelariach - bo taki jest zapis - ponieważ w kancelariach mogły się zajmować tylko jedną dziedziną i nie mamy gwarancji, że na rynku będą spełniać wszystkie niezbędne warunki. Oczywiście to jest kwestia do dalszej dyskusji. Podaję ją jako trzecią w kolejności, ale jest to ważny zarzut, który już był w wyroku Trybunału podnoszony i warto nad tym się pochylić.

I jeszcze jedna kwestia. Art. 66 mówi o tym, że osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski i mają trzyletnią praktykę, mogą być dopuszczone do wykonywania zawodu adwokata. Muszę powiedzieć, że te przepisy są mniej liberalne niż nasza praktyka w samorządzie - to już nawiasem mówiąc, zresztą z tego się wywodzą poprawki środowiska aplikantów. Ale chcę powiedzieć jedno. Jest taki zapis w tych przepisach: "osoby, które wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata". W prawie karnym nie ma takich czynności. Będzie to bariera zawodowa dla tych ludzi, ponieważ czynności w zakresie obrony w prawie karnym mogą wykonywać wyłącznie adwokaci i aplikanci, bo wiąże ich bezwzględna tajemnica obrony. My nie możemy dopuścić innych osób do wykonywania czynności bezpośrednio związanych z zawodem adwokata. To tylko podaję jako element do zastanowienia się nad nim w świetle kodeksu postępowania karnego, bo ten zapis nie jest kompatybilny z zapisami kodeksu postępowania karnego.

Proszę państwa, tak jak egzamin na kierowcę to nie jest tylko egzamin testowy, ale też egzamin praktyczny, tak egzamin na adwokata nie może być tylko pisemny, ale musi być także ustny. Pierwsza część egzaminu to jest stuelementowy test z trzydziestu dziedzin, czyli po dwa, trzy pytania z jednej dziedziny. Poddaję to pod rozwagę państwa senatorów, ponieważ to może być prawdziwa bariera dostępu do zawodu adwokata. Jeżeli z danej dziedziny, takiej jak na przykład procedura cywilna, procedura karna, padną tylko trzy pytania, to możemy się zastanawiać, czy ta osoba trafi akurat we właściwe. Ale to tylko na marginesie poddaję pod rozwagę.

Proszę państwa, zawód adwokata to jest zawód, który wymaga reprezentowania ludzi i chodzi o to, żeby ukształtować go tak, żeby ci ludzie, wtedy kiedy stykają się z sądami, mieli właściwą ochronę. Mówimy o otwartości zawodu, o tym, że musimy poprzez przepisy go otwierać. Ja przytoczę statystykę. W 2009 r. obecnie dziewięciotysięczna liczba adwokatów powiększy się o dwa i pół tysiąca osób, które już czekają na egzamin. Nawet jeżeli część z nich nie zda, to będą dodatkowe przepływy między zawodami. Zawód radców prawnych powiększy się do dwudziestu pięciu, dwudziestu sześciu tysięcy osób. Notariat... Może nawet więcej, już nie kwestionuję... Ale mamy na rynku na podstawowym poziomie pomocy prawnej także tak zwanych doradców prawnych. To pojęcie funkcjonuje w praktyce. Jest ich co najmniej dwadzieścia tysięcy. Co to oznacza? Oznacza to, proszę państwa, że na poziomie sądów pierwszej instancji, na poziomie doradztwa prawnego będziemy mieć w 2009 r. wyższy wskaźnik dostępności pomocy prawnej, już na podstawie tego, co jest dzisiaj, niż Niemcy. I to powinno skłaniać do dużej rozwagi w podejmowaniu decyzji co do tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani prezes za bardzo rzeczowe i zwięzłe przedstawienie problematyki.

Swoją drogą, nasuwa mi się pytanie. Może pan minister zechciałby na nie odpowiedzieć. Dlaczego nie przewiduje się praktyki dla aplikantów adwokackich w sądzie? Czym to jest podyktowane? Bo wydaje mi się, że do tej pory taka praktyka miała miejsce i pewnie jakieś racje przemawiają za tym, żeby jej nie było. Chcielibyśmy je usłyszeć.

Bardzo proszę.

To jest kwestia, która budzi wątpliwości przede wszystkim natury podstawowej, jeśli chodzi o zakres obowiązków, jakie są nakładane na sędziów. Proszę pamiętać, że prawo o ustroju sądów powszechnych nie przewiduje regulacji, która by nakładała na sędziów dokonywanie innych czynności niż z zakresu sprawowania wymiaru sprawiedliwości czy też wymierzania sprawiedliwości i ochrony prawnej. Więc to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko można zmienić, tylko pytanie, jaki jest racjonalny cel takiej zmiany. Chcę przypomnieć, że aplikacje adwokacka i radcowska mają przygotowywać do wykonywania zawodów adwokata i radcy prawnego. I takie umiejętności powinny być kształtowane w czasie aplikacji, a nie umiejętności z zakresu czynności sekretarza czy sekretarki w sądzie.

Dotychczasowe zasady, na których ta praktyka się odbywała, opierały się właściwie tylko i wyłącznie na jednym przepisie ustaw samorządowych. W konsekwencji sędziowie wiązali się umowami cywilnoprawnymi, umowami o dzieło czy umowami zleceniami, bo też nienazwane były niektóre umowy, na podstawie których odpłatnie świadczyli w ramach pracy sądu taką pomoc aplikantom adwokackim czy radcowskim. To jest praktyka absolutnie niedopuszczalna, żeby sędziowie, którzy chcą taką opiekę nad aplikantami sprawować, wiązali się umowami cywilnoprawnymi z członkami samorządów adwokackich. Ja nie mam nic przeciwko praktykom i nie chodzi tu o żaden spór ideologiczny czy też jakikolwiek konflikt interesów. Chodzi o to, że to, co leży w gestii sędziów i obowiązków sędziowskich czy prokuratorskich, nie może być kreowane na podstawie umów cywilnoprawnych. Jeśliby ustawodawca chciał zmienić w tym zakresie przepisy i nałożyć nowe obowiązki na sędziów sądów powszechnych czy prokuratorów, to powinna ta zmiana mieć miejsce w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych albo w ustawie o prokuraturze.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za to wyjaśnienie.

Myślę, że na dyskusję przyjedzie jeszcze czas, chyba że to będzie dopowiedzenie ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej.

Nie będzie to dopowiedzenie Naczelnej Rady Adwokackiej, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chciałem panią prosić o zabranie głosu.)

Jestem przedstawicielką Krajowej Rady Radców Prawnych. Nazywam się Ewa Stompor-Nowicka. Jestem sekretarzem tejże rady.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!

Ja także ad vocem, ale po kolei, kilka słów, niedużo czasu państwu zajmę. Mogłabym przywołać wszystkie argumenty, które przed chwilą przywołała pani prezes Indecka-Agacka, ale oczywiście nie będę zajmowała państwa czasu i tych argumentów powielała.

Krajowa Rada Radców Prawnych w pismach z 7 stycznia, skierowanych zarówno do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, jak i do przewodniczącego komisji praworządności i petycji, które były tutaj wyłożone - jeżeli panowie senatorzy czy goście się nimi zainteresowali, to można się z nimi zapoznać - przedstawiła stanowisko do uchwalonej 19 grudnia ustawy o adwokaturze, radcach prawnych, prawie o notariacie.

Ja chciałabym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że wszystkie argumenty, które zgłosiła pani prezes, podtrzymuję w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych, akcentując zwłaszcza sprawę ustnego egzaminu zawodowego oraz dostępu do praktyk w sądach.

Jeżeli pan minister pozwoli, to chciałabym się odnieść do pana wypowiedzi sprzed chwili. Wyjaśniając kwestię praktyk, musiałabym powiedzieć tak: samorząd radców prawnych trwa dwadzieścia pięć lat i odkąd on zaczął funkcjonować, aplikacja radcowska przewiduje element praktyki w sądach, prokuraturach, organach wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, odbywało się to do zeszłego roku na takich zasadach, że były zawierane porozumienia pomiędzy w naszym wypadku Krajową Radą Radców Prawnych a Ministerstwem Sprawiedliwości - myślę, że jeżeli chodzi o adwokaturę, było podobnie - i na mocy tych porozumień nie było żadnych problemów z organizowaniem... posyłaniem naszych aplikantów... Bo, proszę państwa, czym jest aplikacja? Aplikacja jest praktyczną nauką zawodu. A to wszystko, co jest przewidziane w ustawie odnośnie do ewentualnego kształcenia przez centrum - nauką teoretyczną. My taką naukę zapewniamy naszym aplikantom. Ponieważ świat się zmienia, ponieważ młodzi ludzie korzystają z różnych instrumentów, ponieważ mają inne potrzeby, my, a jak sądzę, również adwokatura, ale na pewno mogę mówić we własnym imieniu, w imieniu radców prawnych, pracujemy nad nowym, innym, nowoczesnym modelem kształcenia praktycznego aplikantów radcowskich. Gdyby zabrakło takiej praktyki, o jakiej mówimy, czyli w organach wymiaru sprawiedliwości, to byłoby tak, proszę państwa, jakbyśmy cukiernikowi tłumaczyli - przepraszam za trywialny przykład, ale on chyba przemówi do nas wszystkich - jak należy piec bezy, wymieniając, z jakich składników one się składają. To nie jest nawet taka kwestia, że chodzi nam li tylko o to, żeby kiedyś... Bo to jest zdarzenie przyszłe, niepewne, no, potrwa, jak sądzę, jeszcze dobrych kilka lat, zanim rzeczywiście stan sędziowski będzie się wywodził z adwokatów i radców prawnych. Nie chodzi więc tylko o to, że nasi aplikanci kiedyś, być może, jako radcowie będą mogli swoją karierę uwieńczyć w ten sposób, że będą wykonywali zawód sędziego i w związku z tym oni dzisiaj muszą się pod tym kątem zapoznawać z pracą sekretariatu. Oczywiście nie o to chodzi, Panie Ministrze, i pan przecież o tym doskonale wie.

I jeszcze jednym zdaniem wypowiem się na temat egzaminu ustnego. Muszę z całą przykrością powiedzieć, że słowa, które dzisiaj padły ze strony rządowej o tym, że egzamin korporacyjny... A przecież nawet nie korporacyjny, bo słowo "korporacje" powstało pewnie znowu w mediach, a potem ono szybko zafunkcjonowało w naszej mentalności i nie mówimy o samorządzie adwokackim i radcowskim, tylko mówimy o korporacji. To się wzięło pewnie i stąd, że trzeba było - to już jest panów senatorów sprawa - politycznie przeprowadzać różne rzeczy. Trzeba było powiedzieć: otwieramy korporacje, bo one popełniają grzechy, w tym grzech nierzetelnego przeprowadzania egzaminu zawodowego, którego składnikiem jest egzamin ustny. Otóż - panowie senatorzy może o tym nie wiedzą, ale my wiemy doskonale i państwo się ze mną zgodzą - egzamin zawodowy zawsze odbywał się z udziałem przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości. W izbie, której ja jestem członkiem, a jestem członkiem łódzkiej izby radców prawnych, w komisji egzaminacyjnej zawsze uczestniczyły wybitne osobistości ze świata sędziowskiego. Występowały one także jako wykładowcy. Ja nie będę przytaczała nazwisk, bo nie o to chodzi, ale byli to sędziowie NSA. W komisji był zawsze sędzia Sądu Najwyższego. I oni, proszę państwa, odbierali te egzaminy w sposób chyba jak najbardziej rzetelny. Tak się działo również w innych izbach, to nie jest specyfika izby łódzkiej, że w skład komisji egzaminacyjnej wchodziły osoby spoza tak zwanej korporacji. A zatem bardzo bym prosiła, żebyście państwo ten element nierzetelności egzaminu jako wytłumaczenie konieczności wyeliminowania egzaminu zawodowego potraktowali jako pomyłkę. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Bardzo proszę pana Leszka Zabielskiego, członka Krajowej Rady Notarialnej, o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 24 lutego 2003 r. stwierdził między innymi, że zasady poprawnej legislacji obejmują również podstawowy z punktu widzenia procesu prawotwórczego etap formułowania celów, które mają zostać osiągnięte przez ustanowienie określonej normy prawnej. Otóż nieprzypadkowo powołuję to orzeczenie, gdyż jeżeli spojrzymy na ustawę, którą państwo senatorowie macie teraz ocenić, to okaże się, że te cele jest bardzo ciężko wyłowić, a nawet można powiedzieć wprost, że tych celów w ogóle nie ma.

Jeżeli przeanalizujemy nabór na aplikację w roku 2008, okaże się, że na aplikacje radcowską, adwokacką i notarialną przyjęto około kilkunastu lub dwudziestu kilku procent zdających, a na aplikację komorniczą - 98% zdających. Zachodzi proste pytanie: skąd taka dysproporcja? No, z jednej strony można powiedzieć, że sami intelektualiści zdawali na komorniczą, a same barany na pozostałe aplikacje. Wydaje się jednak, że to nie jest właściwy punkt widzenia. Otóż ta różnica bierze się stąd, że w roku 2008 egzamin wstępny komorniczy przeprowadzono według tych zasad, według których ma się przeprowadzić egzaminy wstępne w roku 2009 na podstawie ustawy, która leży przed panami senatorami. Oznacza to, że intencją projektodawcy jest to, aby na aplikacje zostało przyjętych 98% zdających. No, nie trzeba kończyć szkół wyższych, żeby się zorientować, że egzamin wstępny w takim wypadku w ogóle jest zbędny. Należy go znieść. Szkoda pieniążków podatników i szkoda zawracania głowy. Po prostu każdy, kto chce być aplikantem, niech się zapisze na listę aplikantów. No bo jeśli egzamin ma w założeniu wyeliminować 2%, no to chyba tylko takich, którzy skończyli studia tak dla śmiechu, wesoło im tam było, to skończyli, prawda.

Czy ta ustawa zawiera elementy, które uprawdopodobniają to, o czym mówię? Tak, oczywiście. Jeżeli ma być test jednokrotnego wyboru i obniżenie progu do sześćdziesięciu paru procent, to nie jest to egzamin prawniczy. To jest egzamin z normalnego, zwyczajnego rachunku prawdopodobieństwa. (Rozmowy na sali) Sprawdziłem to, bo w latach dziewięćdziesiątych układałem pytania wstępne na aplikację notarialną i pewnego roku tak się zdarzyło, że był właśnie test jednokrotnego wyboru i dałem go do zdania mojej córce, która wtedy była w czwartej klasie szkoły podstawowej. Osiągnęła 48% odpowiedzi pozytywnych. No, nietrudno zgadnąć, że nie kierowała się wiedzą prawniczą w czwartej klasie szkoły podstawowej, kierowała się zwykłym rachunkiem prawdopodobieństwa. Ja jestem po klasie matematycznej, to wiem, jak łatwo rachunek prawdopodobieństwa może nam w tej materii pomóc.

Applicato - stąd się wzięło słowo "aplikacja". Applicato to jest przysposabianie się, przygotowywanie do wykonywania czegoś. To nie jest nauka. Tu nie chodzi o zdobywanie wiedzy prawniczej. Chodzi o przygotowanie się do wykonywania określonego zawodu prawniczego. Klasycznym zaprzeczeniem applicato jest aplikacja notarialna pozaetatowa, a do tego obecna, a tym bardziej przedłożona Senatowi ustawa doprowadzi, ponieważ notariat nie jest w stanie przeprowadzić procesu aplikacji, applicato, w stosunku do 98% tych, którzy przystąpią do egzaminu wstępnego. W związku z powyższym niejako w samym założeniu - taki rozumiem jest cel ustawodawcy - nie chodzi o to, aby absolwenci tej aplikacji mieli jakiekolwiek przygotowanie zawodowe do wykonywania przyszłego zawodu notariusza.

Na pewno panowie senatorowie to wiedzą, ale powiem tylko przykładowo o obrocie nieruchomościami. W Polsce unieważnia się poniżej 1‰ aktów notarialnych dotyczących obrotu nieruchomościami. We Francji jest to 2,6%, a w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma notariusza w naszym znaczeniu, jest to między 28 a 30% wszystkich kontraktów sprzedaży nieruchomości. No, oczywiście nietrudno zgadnąć, że jeżeli będą ten zawód wykonywali tacy przedstawiciele, którzy nie przebyli applicato, no to unieważnień będzie bardzo dużo. Oczywiście zachodzi proste pytanie: czy nasze społeczeństwo jest przygotowane do tego, aby statystycznie co trzecia transakcja była nieważna, bo zajmował się nią człowiek, który miał bardzo ogólne pojęcie na temat tego, co ma zamiar w przyszłości robić?

Wygląda na to, że cel deklarowany i cel zapisany w ustawie, który wynika z norm ustawowych, to dwa zupełnie różne cele. Dlatego nasz samorząd bardzo prosi Senat o rozważenie możliwości urzeczywistnienia w ogóle innej wizji niż ta, która została nam tutaj zaproponowana. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby odrzucenie ustawy w całości, gdyż ona co do samej zasady nie spełnia tego, o czym mówimy, i nie umożliwia młodym ludziom uzyskania takiego wykształcenia, jakie by chcieli mieć.

Ja zwracam państwu uwagę, że jeżeli ci młodzi ludzie zostaną w ten sposób wykształceni i przystąpią do pracy zawodowej z taką wiedzą, jaką uzyskają po aplikacji w obecnie przewidywanej formie, to będą mieli szansę wygrać w konkurencji ze starszymi kolegami tylko poprzez nieuczciwość. Nie będą mieli żadnych szans, gdy będą chcieli wykonywać zawód uczciwie, zawód, który Ojciec Święty na spotkaniu z notariatem nazwał zawodem sędziego braku sporu, takiego sędziego, który wprowadza ład prawny w życie społeczne, a ład prawny, czy tego chcemy, czy nie chcemy, jest elementem ładu moralnego, bez którego żadne państwo nie jest w stanie się obejść. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu prezes Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej, panią Annę Dańko-Roesler.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie chcąc powtarzać argumentacji przedstawionej przez kolegów z innych zawodów prawniczych, skupię się tylko na jednej kwestii, która z punktu widzenia notariatu jest niezwykle istotna. Otóż nowelizacja zaproponowana przez resort proponuje skrócenie asesury notarialnej z trzech do dwóch lat, do co najmniej dwóch lat. Chciałabym zapytać pana ministra: co się w zasadzie zmieniło od 2000 r., kiedy ministerstwo bez jakiegokolwiek udziału notariatu, bez jego wniosku, przedłużyło asesurę właśnie o ten rok, co się zmieniło od tego czasu, że ministerstwo proponuje teraz skrócenie asesury? I to by było...

To wszystko, tak?

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej Anna Dańko-Roesler: Tak.)

Dziękuję pani bardzo.

Czy pan minister zechciałby od razu odpowiedzieć na to pytanie, czy dopiero po innych wypowiedziach?

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

(Głos z sali: Do mikrofonu, dobrze?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Wiktor Piber, jestem sędzią i reprezentuję Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia". Jestem prezesem zarządu oddziału warszawskiego.

Chciałbym powiedzieć, że niestety w większości przychylam się do głosów pozostałych środowisk prawniczych i odniosę się do dwóch kwestii.

Przede wszystkim, co do egzaminu na adwokata, uważamy... czy też uważam, bo nie chciałbym zabierać głosu w imieniu całego środowiska sędziów, ale mogę śmiało we własnym imieniu powiedzieć, że nie jest trafne pozbawianie możliwości przeegzaminowania ustnego przyszłego adwokata, albowiem esencją jego pracy jest też sztuka oratorska. Mimo że w sądzie gospodarczym, gdzie pracuję, zarówno w wydziale upadłościowym, jak i w wydziale gospodarczym sensu stricto, czyli w wydziale procesowym, procedura jest bardzo rygorystyczna i właściwie opiera się na pismach procesowych, to także tam życzeniem sędziów jest, aby adwokat, który reprezentuje stronę, prezentował odpowiedni poziom i odpowiednio przedstawiał argumenty.

Chciałbym zauważyć, że niedługo wchodzi w życie, ale nie będę się tutaj odnosił co do jej trafności, ustawa o upadłości konsumenckiej, dotycząca osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Mimo to sprawy tych osób będą rozpoznawane w wydziałach upadłościowych, a tam te osoby są bezradne. To jest po pierwsze.

Po drugie, do tych osób nie stosuje się rygorystycznej procedury cywilnej w zakresie spraw gospodarczych i one powinny korzystać, i mieć możliwość korzystania, z profesjonalnych adwokatów, którzy będą, tak jak już mówiłem, przedstawiać argumentację prawną tak, aby sąd mógł poznać, co leży u podstaw wniosku o ogłoszenie upadłości danej osoby.

Proszę zauważyć, że zgodnie z tą ustawą wnioskodawca będzie tracił cały swój majątek, cały, łącznie z mieszkaniem czy domem, jeśli spełnione zostaną przesłanki upadłościowe. Abstrahuję od innych spraw cywilnych, gdzie oczywiście także muszą być przedstawione odpowiednie racje. Tak naprawdę nie poznaliśmy argumentacji, dlaczego egzamin na adwokata ma być kulawy, bo tak to nazwę, poza sformułowaniem, że egzaminy ustne były nierzetelne. W pełni podzielam argumentację pań, które występowały w imieniu adwokatów i radców prawnych, i użyję przy tym słów, jakich często używa sąd: przyjmuję te argumenty za własne.

Proszę zauważyć, że od niedawna jest także egzamin na syndyka. Wcześniej takiej sytuacji nie mieliśmy. Otóż ten egzamin składa się z dwóch części. Najpierw jest dwuetapowa część pisemna, test oraz zagadnienie problemowe, a dopiero następnie, po uzyskaniu odpowiedniej ilości punktów, zdaje się egzamin ustny przed specjalistami, wybitnymi prawnikami. Jeśli ma być to komisja składająca się z tak szacownego grona, jak czterech przedstawicieli wybranych przez minister sprawiedliwości, i czterech przedstawicieli adwokatów, no to wydaje mi się, że te praktyki, które kiedyś w przeszłości miały miejsce - wydaje mi się też, że nie możemy żyć cały czas przeszłością, patrzymy na teraźniejszość - teraz na pewno nie będą miały miejsca. Można byłoby zrobić tak, jak proponowały korporacje, i nagrywać egzaminy ustne, aby już nie mieć żadnych wątpliwości co do jakości tych egzaminów i dowolności kształtowania ocen. To jest jeden problem.

Druga kwestia to są praktyki w sądach. Otóż w pełni podzielam argumentację, że one są potrzebne adwokatom oraz radcom prawnym do tego, aby poznali, jak wygląda sytuacja w sądzie, jaki jest charakter pracy sędziego, w jaki sposób dochodzi on do rozstrzygnięcia sprawy, a następnie jak uzasadnia swoje rozstrzygnięcie. Także to nieszczęsne protokołowanie, które często było podnoszone, jest istotne, bo nie jest to tylko mechaniczne przepisywanie, ponieważ poznaje się przy tym także argumentację stron. Ale, co muszę podkreślić, argumentacja pana ministra w tym wypadku mnie przekonuje i stoję na takim samym stanowisku, jakie przedstawił pan minister. Powiem dlaczego.

Otóż bazuje to na przepisach prawa. Słusznie pan minister powiedział, że nie jest obowiązkiem sędziów, podkreślam, nie jest obowiązkiem sędziów kształcenie aplikantów radcowskich i adwokackich. Nie można zapominać, że ta dotychczasowa praktyka w mojej ocenie i w ocenie wielu sędziów, szczególnie w Warszawie, była nieprawidłowa. To, że tak było dotychczas robione, czyli że zawierane były umowy albo przez ministra sprawiedliwości, albo przez prezesów, nie znaczy, że one były prawidłowe. Przecież tej praktyki nie prowadzi pani prezes, tylko poszczególni sędziowie. To sędzia może zadecydować, czy będzie chciał szkolić aplikanta, czy też nie. Chciałbym także zauważyć, że w 2008 r., o czym szeroko rozpisywały się media, sędziowie, szczególnie w Warszawie, nie godzili się na to, aby szkolić aplikantów. Nie ukrywano, że nadmiar obowiązków powoduje, iż nie jest możliwe wyszkolenie aplikanta na takim poziomie, jakiego on by sobie życzył.

Co będzie, jeśli minister sprawiedliwości zapisze obowiązek ustawowy przeprowadzenia aplikacji w sądzie, obowiązek: ona musi być tam przeprowadzona, jest konieczność przejścia tej procedury, a sędziowie, na przykład w Warszawie, w sądach gospodarczych, gdzie jest tysiąc iluś aplikantów radcowskich i czterdziestu czy pięćdziesięciu sędziów, powiedzą, że nie ma możliwości, aby szkolili kilkunastu aplikantów w miesiącu i się na to nie zgadzają? W takim wypadku na korporacjach czy też na radcach prawnych i adwokatach będzie ciążył obowiązek przeprowadzenia praktyki, która nie będzie mogła być przeprowadzona. Powiecie państwo, że można narzucić sędziom w u.s.p. obowiązek szkolenia aplikantów. No, oczywiście, tyle tylko, że trzeba spojrzeć na to pod kątem zgodności z konstytucją, a nie możliwości narzucenia przepisu. Oczywiście, jak to się mówi, papier wszystko wytrzyma i możemy wpisać każdy obowiązek sędziemu, ale to nie znaczy, że ten obowiązek będzie zgodny z prawem. Do obowiązków sędziego nie należy szkolenie aplikantów radcowskich i adwokackich. Dobrą wolą sędziów było to - i, przyznaję, we wszystkich tych latach tak było - że sędziowie szkolili aplikantów radcowskich i adwokackich. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że coraz to nowe obowiązki spadają na sędziów - powołuję się tu na ustawę o upadłości konsumenckiej - a w sądach na terenie całej Polski jest około stu sędziów specjalizujących się w prawie upadłościowym i tylko oni mogą rozstrzygać wnioski w tych sprawach. Jeśli się pojawi kilkadziesiąt tysięcy wniosków, to proszę powiedzieć: czy ci sędziowie będą mieli czas na to, aby szkolić jeszcze aplikantów radcowskich i prokuratorskich? Może zaistnieć taka sytuacja - miała ona miejsce w poprzednim roku, więc nie mówię o teorii, ale o praktyce - że sędziowie w Warszawie przez jakiś czas nie godzili się na szkolenie aplikantów i albo nie podpisywali umów albo wypowiadali umowy. To są te elementy, które chciałbym wskazać.

Oczywiście popieram w pełni to, żeby aplikanci radcowscy i adwokaccy mieli praktyki w sądach. Uważam, że mogą korporacje czy też samorządy w ramach swoich uprawnień starać się o to, aby te praktyki się odbywały, ale nie powinien to być zapis ustawowy, obligujący je do tego, ponieważ, tak jak mówię, obowiązek ten może być niezrealizowany nie z winy korporacji. Nikt nie narzuci sędziom obowiązku szkolenia aplikantów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu sędziemu.

Szczególną uwagę zwraca to, co przewija się w wypowiedziach wszystkich państwa, że prawnik powinien posiąść umiejętność właściwej argumentacji i właściwego operowania słowem. Z ubolewaniem stwierdzam, że na wydziałach prawa w ogóle nie ma takiego przedmiotu, jak retoryka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli tak, to pewnie bardzo, bardzo sporadycznie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Egzaminy też są pisemne, testy.)

No tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę. O zabranie głosu prosiła jeszcze pani prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, tak?

(Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka: Naczelnej Rady Adwokackiej.)

Naczelnej Rady Adwokackiej.

Ad vocem, bo rozumiem, że czas tego posiedzenia jest na pewno ograniczony, co do praktyk. Ja rozumiem wątpliwości pana ministra i rozumiem wątpliwości pana sędziego co do zapisów u.s.p. Jestem zdecydowaną przeciwniczką zmuszania kogoś do czegoś, a więc i zapisów u.s.p., które by zmuszały sędziów do szkolenia aplikantów, bo z tego nic dobrego nie wynika. Ale przypomnę, że negocjowany w toku posiedzeń sejmowych przepis, który znalazł się w druku senackim, mówiący, że będzie ewentualnie szkolenie w wyniku porozumienia prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, wywoływał mój protest nie dlatego, że negocjacje szły w złym kierunku, tylko dlatego, że nie było odpowiednika w tej właśnie ustawie. A pan minister dzisiaj mówi: praktyki nie mogą się odbywać, bo nie ma odpowiednika w u.s.p. i proponuje nam przepis, który nie ma odpowiednika w stosownej ustawie. Więc jesteśmy na tym samym etapie, tylko że szkolenie praktyczne jest wyłączone. Będzie szkolenie teoretyczne o praktyce. I to budzi nasz sprzeciw, bo sądziliśmy, że chociaż decyzje polityczne mogą być różne w tym kraju, tak mi się wydaje, to jednak nie będą one dotyczyć pięciomiesięcznych praktyk aplikantów adwokackich w sądach. Sądzę, że mogliśmy dojść do dobrego rozwiązania prawnego i nad tym pracowaliśmy. Szkoda, że tak się nie stało. Ale wydaje się, że ten przepis, który myśmy zaproponowali, w jakimś sensie rozwiązuje te problemy.

Chcę jeszcze powiedzieć jedno. Rzeczywiście był moment zawahania się praktyk w sądach. Pan sędzia ma rację. Dwa miesiące nam zabrała renegocjacja umów, co do wartości finansowych także. I skończyło się. Aplikanci są normalnie szkoleni w sądach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Ad vocem, bo było pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja chciałbym tylko się odnieść do wypowiedzi pani prezes - żeby ta wypowiedź jednak nie zawisła w próżni - dotyczącej tego, że były prowadzone negocjacje z rządem, bo rozumiem, że to pani prezes miała na myśli, w celu ukształtowania takiego zapisu, który by satysfakcjonował także samorządy zawodowe, jeśli chodzi o praktyczną naukę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Chcę przypomnieć, że to właśnie na skutek tych wspólnych naszych prac ten zapis został wprowadzony do ustawy i nie ma potrzeby umieszczania w prawie o ustroju sądów powszechnych dodatkowego zapisu dotyczącego uprawnień dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury w sprawie zawierania umów z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej, ponieważ dyrektor tego centrum będzie dysponował takimi porozumieniami zawieranymi z prezesami sądów na zasadzie dobrowolności. Nie ma potrzeby, aby dodatkowy obowiązek tu wpisywać. Na podstawie tej regulacji ustawowej, tego przepisu, niewątpliwie co roku mogą odbywać się określone w projektowanym tutaj zapisie szkolenia z zakresu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. I nie jest prawdą, że one mają się odbywać tylko w Krakowie i w Lublinie. Nie wiem, skąd pani prezes w ogóle ma taką wiedzę, bo nigdy czegoś takiego nie mówiono. To porozumienie zmierza do tego, aby w każdym mieście, w którym odbywają się szkolenia aplikantów radcowskich czy adwokackich, odbywały się szkolenia organizowane przez dyrektora krajowego centrum. Nigdy nie było mowy o tym, aby to się łączyło ze zjazdami, przejazdami i ponoszeniem kosztów przez aplikantów.

I na koniec jedna rzecz najważniejsza w moim przekonaniu. Nie ma lepszej szkoły dla każdego aplikanta adwokackiego czy radcowskiego niż praca z patronem. Patron jest najlepszym przewodnikiem w trakcie trwania aplikacji. Wobec tego udział w sprawach sądowych, w których patron prowadzi sprawy aplikanta, to jest właśnie pole doświadczalne, gdzie aplikanci mogą się realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę jeszcze pana sędziego Jaremę Sawińskiego, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, o zabranie głosu.

Ja właściwie chciałbym powiedzieć to samo, co powiedział pan minister przed chwilą. Jeżeli chodzi o profil szkoły, to będzie ona kształcić teoretycznie w Krakowie i w Lublinie, a praktyki będą się odbywały tam, gdzie osoby uczęszczające do tej szkoły będą miały miejsce stałego zamieszkania. Tak więc tego problemu może nie być.

Niestety problem, który w wypowiedzi pana sędziego, przedstawiciela Iustitii, nie został do końca wypowiedziany, dotyczył pieniędzy wypłacanych patronom. Niezadowolenie nie wynikało z faktu, że jest za dużo aplikantów, tylko z tego, że sędziowie otrzymywali zbyt niskie wynagrodzenie z tytułu szkolenia tychże aplikantów.

Ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa ma za zadanie ustawowe właściwie tylko i wyłącznie albo aż tylko i wyłącznie ochronę niezawisłości sędziów i niezależności sądów, ja mogę się wypowiadać tylko i wyłącznie o egzaminie, który ma być przeprowadzany, oczywiście z udziałem również sędziów jako egzaminujących. Miałem to szczęście, że byłem przewodniczącym adwokackiej komisji egzaminacyjnej w Zielonej Górze dwa lata temu i ja sobie osobiście nie wyobrażam egzaminu adwokackiego bez części ustnej. Absolutnie nie wyobrażam sobie tego. To jest zawód w dużej części mówiony. Komisja, w której było wtedy trzech sędziów i tylko dwóch adwokatów, w części ustnej oblała, mówiąc kolokwialnie, dwie osoby, które kompletnie nie potrafiły sobie poradzić z przedstawieniem problemu w formie słownej. Osoby te w miarę przyzwoicie zdały część pisemną, mówię, w miarę przyzwoicie, ale już w momencie bezpośredniego kontaktu ich nerwy nie wytrzymywały i nie potrafiły sobie dać rady, a adwokat musi również prezentować pewien spokój, pewną siłę psychiczną przed sądem. Tam zdarzają się cały czas sytuacje stresowe. To jest więc również w pewnym sensie egzamin z jego zdolności psychosomatycznych do tego, żeby ten zawód sprawować. Adwokat to nie tylko osoba zarabiająca pieniądze, ale przede wszystkim osoba, która chroni interesy swojego klienta. Nie może klient cierpieć na tym, że adwokat sobie nie daje rady ze stresem na sali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana senatora, bardzo proszę pana o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry państwu.

Piotr Bielarczyk, Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Jeśli państwo pozwolą, bardzo krótko podsumuję stanowisko stowarzyszenia doktorów.

Ale najpierw kilka uwag ad vocem wypowiedzi, które padły na tej sali. Wskazywali państwo, pan przewodniczący, pani prezes i inni, na znaczenie elementu ustnego w pracy prawnika, w praktyce prawniczej. Chciałbym podkreślić i zwrócić państwa uwagę na to, że każdy doktor nauk prawnych, każda osoba, która ma doktorat w ramach nauk prawnych, ma za sobą co najmniej czteroletnie studia doktoranckie, podczas których musi zdać kilka bądź kilkanaście, zależnie od uczelni, egzaminów pisemnych i ustnych. To jest osoba, która zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym musi zdać trzy albo cztery egzaminy ustne i to nie przed kilku-, lecz przed kilkunastoosobową komisją. To jest wreszcie osoba, która ma za sobą obronę pracy doktorskiej. Nie bez kozery ten egzamin określa się mianem obrony pracy doktorskiej, dlatego że na sali - pozwolą państwo, jedno zdanie na ten temat - na której odbywa się egzamin doktorski, zasiada kilkanaście czy kilkadziesiąt osób, z których każda, nie tylko pracownicy danego wydziału, może zadać dowolne pytanie z dowolnej dziedziny prawa. I to jest namiastka kolejnego egzaminu, jakim jest egzamin habilitacyjny. Ta osoba musi wytrzymać stres i umieć precyzyjnie formułować swoje myśli. Dlatego uważamy, zarówno ja osobiście, jak i stowarzyszenie doktorów nauk prawnych, że osoby, które mają tytuł doktora, a w szczególności doktora nauk prawnych, mają szczególne predyspozycje do występowania na sali sądowej. To a propos egzaminu ustnego.

Co do projektu rządowego, Szanowni Państwo, to stowarzyszenie popiera nowelizację w brzmieniu przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej. Przeprowadzona przez nas analiza tego dokumentu wykazała, że nowelizacja prawidłowo wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zważyć, że Trybunał Konstytucyjny w trzech kolejnych wyrokach, dotyczących ustawy o adwokaturze, prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, podkreślał, że koniecznym elementem tego, aby dana osoba mogła się wpisać, mówiąc kolokwialnie, do zawodu zaufania publicznego, jest potwierdzenie rękojmi, jaką ta osoba daje. Czytając przedstawione przez samorządy zawodowe opinie, zwraca uwagę pomijanie tego elementu, którym jest w przypadku doktorów nauk prawnych, mających doświadczenie zawodowe, przedstawienie zaświadczenia od adwokata bądź radcy prawnego, w którym to zaświadczeniu adwokat bądź radca prawny, przedstawiciel zawodu zaufania publicznego, potwierdza, że dany kandydat do tego zawodu wykonywał zadania bezpośrednio pod jego pieczą. Oczywiście można się zastanawiać, czy zaświadczenie indywidualnego adwokata bądź radcy prawnego jest wystarczające, ale jak mniemam, nikt na tej sali nie zakwestionuje, że adwokat bądź radca prawny, jako przedstawiciel zawodu zaufania publicznego, poświadcza, uwiarygodnia tak zdobyte kompetencje doktora nauk prawnych, który ma za sobą co najmniej trzyletnią praktykę.

Proszę państwa, bardzo istotne i słuszne w zaproponowanym projekcie - na to także chcę zwrócić uwagę - jest rozróżnienie dwóch kategorii osób posiadających doktorat. Proszę wybaczyć, że nie omawiam innych kwestii, ale chcę się skupić tylko na doktoracie i to bardzo krótko. Otóż ustawa w proponowanym brzmieniu utrzymuje dotychczasowe rozwiązanie, wedle którego doktor nauk prawnych, niezależnie od tego, czy ma praktykę, czy nie, może podchodzić do egzaminu końcowego bezpośrednio, bez obowiązku odbycia aplikacji. Jak rozumiem, tego nikt nie kwestionuje, przeciwnie, słyszałem, że chcą państwo utrzymać to rozwiązanie. Ponadto ustawa, w naszej ocenie słusznie i zgodnie z postulatami Trybunału Konstytucyjnego, wprowadza także drugą ścieżkę dostępu do zawodu zaufania publicznego. Mianowicie mówi tak: jeżeli doktor nauk prawnych ma dodatkowo trzyletnie doświadczenie udokumentowane przez przedstawiciela zawodu zaufania publicznego, może bezpośrednio wpisać się na listę adwokatów i radców prawnych, bez obowiązku składania kolejnego w swoim życiu zawodowym egzaminu, nastego, można powiedzieć, i to licząc tylko okres po zakończeniu wyższych studiów prawniczych.

Proszę państwa, podsumowując, w naszej ocenie nowelizacja prawidłowo wprowadza różne drogi uzyskania tytułu adwokata i radcy prawnego. Wprowadza ona wymóg niezbędnego doświadczenia, na który to wymóg zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Proszę zważyć, Trybunał nie kwestionował możliwości wpisywania doktorów na listę adwokatów bądź radców prawnych. Mówił tylko o konieczności potwierdzenia, że te osoby dają rękojmię. W naszej ocenie przepisy prawidłowo wprowadzają udokumentowanie tego, że dana osoba posiada rękojmię. To nie jest, w naszej ocenie, rewolucja, lecz doprecyzowanie dotychczasowych przepisów. Do tej pory nie budziło wątpliwości i nadal ich nie budzi uprawnienie osób posiadających habilitacje, czyli doktorów habilitowanych, do wpisywania się na listę adwokatów i radców prawnych bez egzaminu. Przecież nie pada pytanie, czy dany doktor habilitowany nauk prawnych był kiedykolwiek w sądzie. Jest oczywiste, że taka osoba, po kilkunastu latach pracy naukowej, po kilkudziesięciu egzaminach, które musiała zdać, i wreszcie po kolokwium habilitacyjnym, posiada wystarczające umiejętności, by móc być wpisaną na listę adwokatów bądź radców prawnych. W naszej ocenie dodanie do katalogu osób, które mogą się wpisać na listę adwokatów i radców prawnych, doktorów nauk prawnych posiadających niezbędne doświadczenie zawodowe jest słuszne i sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani zgłaszała się do zabrania głosu. A później... Pamiętam.

Dzień dobry. Witam wszystkich.

Ja się nazywam Monika Wojciechowska i chciałabym zaprezentować stanowisko aplikantów sądowych aplikacji warszawskiej i krakowskiej.

Postulujemy... Chcielibyśmy się zwrócić z prośbą o rozważenie wprowadzenia przepisu intertemporalnego, zgodnie z którym do postępowań o wpis na listę radców prawnych i adwokatów wszczętych przed wejściem w życie ustawy z 19 grudnia 2008 r. stosowane byłyby przepisy dotychczasowe. Brak tego przepisu, brak takiej regulacji, bardzo skomplikuje naszą sytuację.

Ja może pokrótce przedstawię, o co chodzi. Kiedy w 2005 r. rozpoczynaliśmy aplikację sądową, po jej ukończeniu mielibyśmy możliwość ubiegania się o stanowisko asesora w sądzie bądź o wpis na listę adwokatów tudzież radców prawnych notariuszy. Z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie możemy ubiegać się o stanowisko asesorów, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnoszący się do ustawy o radcach prawnych, adwokatach i notariuszach nie pozbawił możliwości wpisywania absolwentów aplikacji sądowych na listy radców prawnych, adwokatów i notariuszy. Okręgowe rady na dzień dzisiejszy mogą stawiać wymagania wobec osób, które ukończyły aplikację sądową, i w przypadku, gdy aplikanci sądowi spełniają te wymagania, wpisywać ich na listy adwokatów i radców prawnych. Wymagania te - co słusznie zauważyła pani prezes naczelnej rady - mają szerszy zakres niż proponowana ustawa. Jeśli jednak chodzi o postępowania, które są w toku, to po wejściu w życie ustawy będziemy otrzymywać negatywne decyzje o wpisie, dlatego że nie będziemy spełniać wymogów, które stawia ustawa, czym jesteśmy zaskakiwani, tak naprawdę, na samym końcu całej drogi, którą do tej pory przeszliśmy. Chodzi głównie o osoby, które pracowały na stanowiskach związanych ze świadczeniem pomocy prawnej w firmach, w działach prawnych przedsiębiorstw i w urzędach państwowych. Na dzień dzisiejszy okręgowa rada warszawska, przykładowo, dopuszcza taką praktykę, oprócz zdanego egzaminu sędziowskiego, jako wystarczającą do tego, żeby wykonywać zawód adwokata. Wejście w życie ustawy bez przepisu przejściowego spowoduje, że wszystkie te postępowania wobec osób, które nie pracowały w kancelariach, będą się musiały negatywnie zakończyć. Zaczynając aplikację w 2005 r., nie mogliśmy przewidzieć, a większość osób była jednak na aplikacjach pozaetatowych, że, po pierwsze, nie będziemy mogli zostać sędziami, po drugie, że na samym końcu zostaną postawione wymagania, które przekreślą naszą dotychczasową praktykę. W związku z tym właśnie prosimy o rozważenie możliwości wprowadzenia przepisu przejściowego, który będzie tak naprawdę kosmetyczną korektą ustawy.

(Głos z sali: Macie projekt?)

Tak, dysponujemy projektem w zakresie przepisu przejściowego, jak również innych zmian i to wszystko jest opisane w pismach, które zostały doręczone szanownym panom senatorom. W tych pismach opisujemy także postulowaną przez nas zmianę dotyczącą art. 66 ustawy - Prawo o adwokaturze oraz odpowiednio art. 25 ustawy o radcach prawnych. Te artykuły dotyczą właśnie wymaganej przez ustawę do wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych praktyki w zawodzie prawniczym. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm 19 grudnia, wskazuje, że taką praktykę można zdobyć, jedynie pracując w kancelarii prawnej. Pragnę wskazać, że my jako aplikanci sądowi nie byliśmy masowo przyjmowani do kancelarii prawnych, dlatego że pracują w nich aplikanci adwokaccy i radcowscy. Ta ustawa dopuszcza, że praktykę możemy zdobyć jedynie jako asystenci sędziów albo referendarze. A ustawa o ustroju sądów powszechnych z kolei, te przepisy, które nas dotyczyły i w większości zostały uchylone, przewidywała, że aplikanci nie mogą być w trakcie aplikacji asystentami ani referendarzami. Tym samym aplikanci pozaetatowi, którzy pracowali w urzędach administracji publicznej, takich jak ministerstwa, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i szereg innych urzędów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie, musieli oczywiście pogodzić aplikację z pracą w urzędzie, w którym podejmowali czynności, tak jak mówi ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozaetatowi, tak, pozaetatowi. Oni pracując i wykonując szereg naprawdę bardzo istotnych czynności, zostali teraz zaskoczeni przez wejście w życie ustawy uchwalonej przez Sejm i pozbawieni możliwości wykonywania jakiegokolwiek zawodu prawniczego. Nie możemy być sędziami, większość z nas nie może, zgodnie z nową ustawą, zostać adwokatami, radcami prawnymi ani notariuszami. Jedyne co po zdaniu bardzo trudnego egzaminu sędziowskiego i przebyciu bardzo trudnej trzyletniej aplikacji możemy robić, to być asystentami sędziów albo referendarzami. Ja myślę, że to nie wymaga komentarza.

Dlatego bardzo serdecznie w imieniu wszystkich aplikantów w całej Polsce prosimy o to, żebyście panowie senatorowie rozważyli możliwość wprowadzenia przede wszystkim zmiany w zakresie przepisu przejściowego, a także zmian, które zostały opisane w doręczonych panom pismach, dotyczących praktyki zawodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ już długo na możliwość zadania pytania oczekuje pan senator Zientarski, przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja krótko, bo to nie jest przecież wypowiedź plenarna, skonstatuję tylko generalnie, że poprzeczka odnośnie do zawodu adwokackiego jest cały czas obniżana.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ona już leży na ziemi.)

No właśnie, jest już zupełnie na ziemi. Pamiętam czasy, kiedy jedyną drogą była aplikacja sądowa i egzamin sędziowski, kiedy praktyki, Panie Sędzio, prowadzili de facto kierownicy sekretariatów, bo chodziło głównie o to, żeby praktykanci przeszli przez różne sekretariaty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i poznali nawet jak się szyje akta i jak się czyta zwrotki. Sędziego niekiedy nawet nie widywali i w ogóle nie wiedzieli, kto jest ich patronem. To tak z praktyki, tak było. Ale poprzeczka cały czas idzie w dół. Jak mówiła pani szefowa radców, zawsze w komisji był przedstawiciel ministerstwa i było pełne zaufanie. Nie wiem, ale zaufanie do samorządu adwokackiego, który był w opozycji, było znacznie większe za komuny, niż jest w tej chwili, niestety.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest dramat.)

To jest dramat, Panie Ministrze. I w dalszym ciągu idzie to w takim kierunku, po kolei, po kolei...

(Głosy z sali: Taka jest prawda. Taka jest prawda.)

...począwszy od kwestii związanych z formą egzaminu. No, co to oznacza? Że sędziowie mają... (Rozmowy na sali) Ja też uczestniczę jako członek Krajowej Rady Sądownictwa w egzaminach sędziowskich i adwokackich i mam porównanie. No, ale nie chcę dłużej zabierać państwu czasu.

A teraz następny kwiatek w tej ustawie. To jest tylko jeden z przykładów, pewnych kuriozów: art. 66. Panie Ministrze, proszę powiedzieć: czym się pan kierował? Wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do: profesorów, doktorów habilitowanych - to jest oczywiste; osób, które przez trzy lata zajmowały stanowisko radcy lub starszego radcy prokuratorii - zrozumiałe; osób, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora lub wykonywały zawód radcy prawnego albo notariusza - zrozumiałe. A teraz wracam do art. 3 ustawy o notariacie. Tu jest podobnie. Wymagania nie dotyczą: profesorów i doktorów, osób, które zajmowały stanowisko sędziego lub prokuratora - słusznie. Ale adwokatów lub radców prawnych wymagania te nie dotyczą, jeśli wykonywali te zawody przez co najmniej trzy lata. Co to oznacza? No przecież mamy tutaj...

(Głos z sali: Adwokatura idzie w dół.)

Co to oznacza? Że świeżo upieczony notariusz może od razu zostać adwokatem, a świeżo upieczony adwokat nie może... No, to jest następny krok do degradowania tego zawodu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bez aplikacji, bez praktyki. A przecież trzeba wreszcie zrozumieć, że poziom adwokatury to jest poziom wymiaru sprawiedliwości. Adwokat podnosi poziom wymiaru sprawiedliwości przez stawianie wymogów sędziom.

Ja chcę tylko na koniec przypomnieć pewną ankietę, która była przeprowadzona pod koniec lat siedemdziesiątych. To jest prehistoria dla pana ministra.

(Głos z sali: Osiemdziesiątych.)

Nie, w siedemdziesiątych, w palestrze, rozpisanej wśród asesorów, sędziów sądów powiatowych wówczas, wojewódzkich i najwyższych. Chodziło o ocenę przydatności adwokata dokonaną przez poszczególnych sędziów i asesorów. Asesorzy generalnie twierdzili, że właściwie to adwokat tylko przeszkadza, a jego skuteczność jest minimalna. W powiatach ocena skuteczności działania adwokata była nieco wyższa, w województwach bardzo wysoka, a w Sądzie Najwyższym oceniono ją na 90%. A więc im wyższy był poziom sędziów, że tak powiem, tym wyższa była ocena adwokata jako rzeczywistego czynnika wymiaru sprawiedliwości. Traktujmy wreszcie wymiar sprawiedliwości poważnie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym przypomnieć formułę, którą zaproponowałem na wstępie, żeby dziś przede wszystkim wysłuchać przedstawicieli innych środowisk prawniczych, a debatę będziemy mogli kontynuować w przyszłym tygodniu, we wtorek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę, pan senator Piesiewicz i później pan się zgłaszał, i pan również.

Dosłownie dwa zdania tylko.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo.)

Jest mi strasznie przykro, ponieważ jestem w formacji, która reprezentuje rząd, który sprawuje władzę wykonawczą, i muszę powiedzieć, że nie rozumiem, nie rozumiem, jak można nie wymagać od aplikanta adwokackiego na egzaminie zawodowym sprawdzenia, że się tak wyrażę, jego sposobu wypowiadania się. Po prostu tego nie mogę pojąć. Ja pracowałem dwadzieścia lat w tym zawodzie i po prostu nie mogę tego ogarnąć. To jest jak gdyby świadome zmierzanie ku temu, żeby stworzyć armię ludzi kombinatorów, a nie wykształconych, przygotowanych do zawodu profesjonalistów. Nie mogę tego w ogóle pojąć. Skąd to się bierze? I to tyle, kropka. Moim zdaniem to jest ta sama tendencja, która rozpoczęła się za pana Gosiewskiego, pana Ziobry i jest kontynuowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest po prostu produkcja tytułu adwokata, tak jak było kiedyś w Galicji, gdzie w ogóle nic nie znaczył tytuł doktorski. Tytuł adwokata za chwilę też nie będzie nic znaczył.

(Głos z sali: I o to chyba chodzi.)

Kropka, tyle chciałem powiedzieć.

Panie Przewodniczący, ponieważ nie wiem, czy będę mógł być we wtorek, bo mam ważne sprawy osobiste - będę starał się być oczywiście - to chciałbym tylko powiedzieć, że osobiście zgłaszam wszystkie poprawki zaproponowane przez przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej i popieram je bardzo gorąco, jako ewidentnie potrzebne, powtarzam, ewidentnie potrzebne, oraz tę poprawkę, którą zgłosił samorząd, bo uważam, że to jest po prostu krzywdzące z punktu widzenia pewnych elementarnych zasad i przyzwoitości legislacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Popieram tę poprawkę zgłoszoną przez samorząd aplikantów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Może mnie nie być, tylko dlatego to robię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tę poprawkę zrównującą notariuszy z adwokatami, bo to też jest rzecz... No, jeżeli to jest zrobione świadomie, to tego już kompletnie nie rozumiem, a raczej wtedy już rozumiem, o co chodzi, a jeżeli nieświadomie, to chcemy to poprawić.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Panie Przewodniczący, ja chciałbym odpowiedzieć, bo było pytanie pana senatora.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, proszę jednak o to, by pan poświęcił więcej czasu lekturze tych przepisów, bo wtedy pan by się zorientował, że ten przepis nie jest zmieniany, ponieważ on nie był przedmiotem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego i on jest obowiązującym prawem: osoby, które wykonywały zawód adwokata lub radcy prawnego przez okres co najmniej trzech lat. To jest obowiązujące obecnie prawo. Nie było to przedmiotem zaskarżenia i zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej rząd był obowiązany umieścić ten przepis, ten paragraf, w całości. Rząd go nie zmieniał, bo on nie był przedmiotem regulacji. Więc upraszam, żeby to jednak nie umknęło uwadze wszystkich państwa. (Rozmowy na sali) A poza wszystkim chcę powiedzieć, że...

(Senator Piotr Zientarski: ...wcześniej, Panie Ministrze, to nie ma znaczenia.)

Ale, Panie Senatorze, pan postawił bardzo poważny zarzut, więc ja na ten zarzut odpowiadam. Rząd nie zmieniał tego przepisu, on jest przepisem obowiązującym i ani Naczelna Rada Adwokacka, ani Krajowa Rada Radców Prawnych tej regulacji także w trakcie tych prac nie kwestionowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał.

A później pana poproszę.

Dariusz Jakuboze, egzaminowany aplikant sądowy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym dodać dwa zdania do wypowiedzi koleżanki. Po pierwsze, jeśli chodzi o przepisy przejściowe, te uprawnienia i sprawy toczone przed radą adwokacką. Przypuszczamy, że jest to przeoczenie ministerstwa. Są analogiczne przepisy dotyczące postępowania przed ministrem sprawiedliwości... Może inaczej, wierzymy, chcielibyśmy wierzyć, że jest to przeoczenie. Pragniemy zatem tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, że prawdopodobnie jest to po prostu przeoczenie. Nie pomyślano o tej grupie.

Druga sprawa to te spółki poza urzędami. No, nie do końca rozumiemy, dlaczego praktyka w spółkach miałaby nie być uznawana, jeżeli w tej chwili samorząd zawodowy ją uznaje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, to przepraszam, nie wypowiadam się w imieniu samorządu.

I trzecia sprawa... To już od siebie powiem. Jeśli chodzi o egzamin ustny, to przyznam, że ja co prawda kończyłem aplikację sądową, ale też nie rozumiem, czemu by miał być egzamin na adwokata bez egzaminu ustnego. My mieliśmy egzamin ustny i bez niego, mogę powiedzieć, zupełnie inaczej by wyglądał ten egzamin, no, nie byłby pełny, chociaż wydawać by się mogło, że niekiedy zawód sędziego wymaga mniej sztuki oratorskiej niż zawód adwokata czy radcy prawnego. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana...

(Rozmowy na sali)

Proszę o jeszcze chwileczkę koncentracji. Ja wiem, że już dość długo posiedzenie trwa, ale myślę, że będziemy już zmierzać do końca.

Adwokat Rafał Dębowski.

Króciutko odpowiem, jako członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, panu doktorowi, przedstawicielowi stowarzyszenia doktorów praktyków, który stwierdził, iż chyba nikt nie ośmieli się powiedzieć, że zdarzają się sytuacje, w których adwokat może wydać nieprawdziwe zaświadczenie. Nie tak dawno głosowałem nad uchwałą relegującą z tego zawodu, jeśli można tak powiedzieć, adwokata, który wydawał różne dziwne rzeczy i robił różne dziwne rzeczy, i nie spełniał norm przewidzianych dla wykonywania tego zawodu.

Jeśli się uchwala instrumenty prawne w postaci zaświadczenia, to również potrzebne są instrumenty prawne, które pozwalają skontrolować prawidłowość tego zaświadczenia. W tej ustawie takich instrumentów nie ma. W ten sposób ustawowo zapraszamy do korupcji, do wydawania fałszywych zaświadczeń za pieniądze. To jest naprawdę nieprzyzwoite.

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii doktorskiej. Ja sam byłem na seminarium doktorskim i wiem, że są różne formy odbywania doktoratów. Ale doktorat jest kwestią teoretyczną, nie ma nic wspólnego z praktyką. Zaświadczenie o tym, że doktor wykonywał czynności wymagające wiedzy prawniczej, bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata, byłoby poświadczeniem nieprawdy, ponieważ czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata może wykonywać tylko adwokat. W związku z tym tu jest błąd ustawowy, podstawowy błąd logiczny. Ten przepis nie nadaje się do tego, żeby obowiązywał w prawie.

Ja jestem członkiem Referatu Skarg i Wniosków w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie i czytam pisma ludzi, którzy się skarżą. Tu nie chodzi o to, żeby sobie ułatwić czy otworzyć drogę do zawodu. Tu chodzi o to, żebyśmy ochronili interes społeczny, żeby adwokatem mogła być osoba, która spełni oczekiwania człowieka, który potrzebuje pomocy i składa w ręce adwokata swoje zaufanie i swoją wiarę, że adwokat udzieli mu pomocy. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

(Głos z sali: Jeżeli ja bym mógł...)

Ale przede wszystkim...

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków Damian Flisak: Ja bym chciał ad vocem...)

Pan chyba jeszcze nie zabierał głosu.

Tak. dziękuję.

Damian Flisak, drugi z obecnych na sali członków stowarzyszenia doktorów praktyków.

Przede wszystkim ja się sprzeciwiam zakusom deprecjonowania wysiłku doktoranckiego w celu uzyskania tego tytułu. Ja nie czynię z doktoratu jakiegoś filozoficznego kamienia, ale taka konstatacja, jaka się pojawiła, jest głęboko niesprawiedliwa, wręcz rażąco niesprawiedliwa. Proszę mi wybaczyć ten fajerwerk próżności, ale ja osobiście jestem autorem pierwszej książki na temat prawnoautorskiej kwalifikacji utworów multimedialnych. Jest to zagadnienie o tak wysokim poziomie skomplikowania, że na ten temat nie ma w ogóle mowy w komentarzach. Monografie prawnicze, które produkujemy, jak najbardziej popychają i doktrynę, i sędziów w ich sposobie myślenia ku tematom o takim poziomie skomplikowania, że jest to kwestia przyszłych dziesięcioleci, żeby w ogóle praktyka za tym nadążyła. Dlatego stwierdzenie, że doktorat jest pracą li tylko teoretyczną, jest nawet w pewnym sensie bardzo, bardzo głęboko upokarzające.

I jeszcze tylko druga sprawa: kazus adwokata, któremu odmówiono rękojmi uczciwości, jest wyjątkiem. Ja nie czyniłbym z tego reguły. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa?

O, pani prezes. Bardzo proszę.

Chciałabym odpowiedzieć formalnie, też żeby nie pozostało to bez odpowiedzi. Oczywiście ta poprawka, którą przedstawili państwo aplikanci, jest to nowa rzecz dla nas, w związku z czym pozwolimy sobie przedłożyć odpowiedź na piśmie. Ale mam pewną obawę, która wynika z mojej bardzo pobieżnej lektury tej poprawki dzisiaj. Otóż tą drogą wprowadza się te instytucje, a więc praktykę w takich miejscach, które zostały skutecznie przez nas zakwestionowane przed Trybunałem Konstytucyjnym. My oczekujemy, że osoby, które zdały egzamin sędziowski czy prokuratorski, będą się legitymowały przynajmniej praktyką w zakresie tych instytucji, które dotyczą zawodu adwokata. No, przepraszam, ale praca u rzecznika praw obywatelskich, nawet w dziale skargowym, to nie jest praca adwokata, który będzie występował przed sądem w każdej innej sprawie.

Podobne uwagi dotyczą doktoratów. Otóż ja absolutnie nie kwestionuję wartości prac świata naukowego. Uważam, że są znakomitym dopełnieniem także działalności adwokatury, ale musimy pamiętać o jednym: jeśli ktoś napisał superspecjalistyczną książkę z danej dziedziny, to nie znaczy, że ta książka mu wystarczy w sali sądowej w obronie w sprawie karnej, cywilnej czy gospodarczej. To są dwie różne rzeczy. I bez emocji należy do tego podchodzić, bo uważam, że przyszłość doktorów, myślę, będzie inna dzięki reformom uczelni, które zostały zapoczątkowane i, mam nadzieję, będą kontynuowane, ponieważ obecnie - była mowa, że ta ustawa obniża poziom adwokatury - poziom doktoratów też jest bardzo różny. To nie jest taki świat, jakiego byśmy chyba wszyscy w tej sali oczekiwali. Nie mówiąc o szczegółach, myślę, że jesteśmy co do tego zgodni.

Chcę zakwestionować jedną rzecz, która została powiedziana: że samorząd adwokacki zgadza się na to, żeby z instytucji i zewsząd przychodzili aplikanci. Na ostatnim posiedzeniu Naczelnej Rady Adwokackiej izba warszawska musiała się sporo natłumaczyć. I zapewniam państwa, że ta praktyka zostanie bardzo ograniczona. To ma być rzetelny poziom, wszechstronny, dla całego kraju, a nie izby warszawskiej i to będzie zmieniane. Tak że ten argument dotyczy decyzji, które uznajemy jako samorząd, Naczelna Rada Adwokacka, za błędne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan, bo pan nie zabierał głosu. A później...

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Nazywam się Jakub Pyszyński, zdałem we wrześniu tego roku egzamin sędziowski.

Chciałbym, po pierwsze, odpowiedzieć na to, co powiedziała pani mecenas, po drugie, poprzeć to, co wcześniej powiedzieli moja koleżanka i mój kolega z roku z aplikacji. Postulujemy zmianę art. 66 ustawy - Prawo o adwokaturze i art. 25 ustawy o radcach prawnych, tak żeby dodać do art. 66 ust. 1 pkt 4 możliwość wpisu na listę adwokatów oraz listę radców prawnych osób, które zdały egzamin sędziowski oraz wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności nie tylko w kancelariach prawnych, jak to jest w ustawie uchwalonej przez Sejm, ale też w urzędach administracji oraz w spółkach, czyli można powiedzieć, generalnie w innych podmiotach, w innych działach prawnych. Oczywiście, tak jak pani mecenas powiedziała, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował taką niedookreśloność, że mogą być wpisane osoby, które zdały egzamin sędziowski, po czym, powiedzmy, miały coś wspólnego z prawem. Ale i tak każdy przypadek podlega indywidualnej ocenie okręgowej rady adwokackiej, następnie jest odwołanie do ministra sprawiedliwości, potem droga sądowa. Tak że w naszej ocenie nie ma ryzyka, że osoba, która zdała egzamin, po czym zajmowała się prawem w jakiejś dziedzinie, którą samorząd uzna za dziedzinę, która nie predestynuje do wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego, zostanie wpisana na listę adwokatów lub radców prawnych. Z drugiej strony praktyka w firmach i urzędach, naszym zdaniem, jak najbardziej predestynuje do wykonywania zawodu adwokata, a zwłaszcza radcy prawnego. Wręcz bym powiedział, że osoby, które pracują w działach prawnych firm czy na przykład, tak jak koleżanki, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, mają styczność i możliwość wykonywania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mają możliwość zetknięcia się z bardzo szerokim katalogiem spraw i wykorzystywania wiedzy prawniczej w praktyce w bardzo szerokim zakresie. Tak samo w działach prawnych firm. Wiadomo, że tam jest obsługa wszelkich dziedzin prawa: prawo cywilne, prawo gospodarcze, prawo administracyjne, postępowanie cywilne, postępowanie administracyjne, a aplikanci adwokaccy i radcowscy pracujący w kancelariach, zwłaszcza dużych, zdarza się, są bardzo wyspecjalizowani, bo zajmują się tylko pewną wąską dziedziną prawa. Więc szczerze mówiąc, nie widzę tak naprawdę powodu, dla którego my, po pierwsze, będąc na aplikacji pozaetatowej, po drugie, pracując poza aplikacją w urzędach oraz firmach i praktykując przez co najmniej trzy lata, wykonując czynności prawnicze, mielibyśmy być traktowani gorzej niż aplikanci adwokaccy i radcowscy.

(Głos z sali: Oni zdają egzamin.)

No, my też zdajemy egzamin sędziowski, który, jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził w orzeczeniu swojego wyroku, jest najtrudniejszym egzaminem i nie ma powodu, żeby osoby, które zdały ten egzamin, nie wykonywały innych zawodów prawniczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana sędziego o zabranie głosu. I pewnie będziemy powoli kończyć.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja chciałbym na jedno zwrócić uwagę wszystkich państwa. Mówię o egzaminowanych aplikantach sądowych, którzy w sądzie, powtarzam, w sądzie, a nie w innej instytucji, wykonywali czynności quasi-asystentów sądowych, ponieważ byli zatrudnieni, na przykład, przez agencję pracy czasowej, a sąd był tak zwanym pracodawcą, czyli użytkownikiem. Otóż jeśli nie budzi wątpliwości, że osoba, która zdała egzamin sędziowski, a następnie wykonywała trzyletnią praktykę jako asystent sędziego, może wpisać się na listę adwokatów lub radców prawnych, to wydaje mi się, że osoba, która wykonywała bardzo zbliżone czynności, spełnia ten wymóg co najmniej tak samo jak osoba, która była zatrudniona w kancelarii adwokackiej na umowę cywilnoprawną. Te osoby wykonywały de facto czynności asystentów sądowych. Sądy nie przyjmowały pozaetatowych aplikantów sądowych na asystentów sądowych, ponieważ wymagały całkowitego czasu pracy w tygodniu, a aplikant pozaetatowy musiał opuścić jeden dzień albo nawet dwa dni, jeden dzień praktyczny aplikacji, drugi dzień teorii. Sądy nie chciały mieć asystentów sądowych na 3/5 etatu, więc te osoby były często przyjmowane przez sądy za pośrednictwem agencji pracy czasowej. Wydaje mi się, że tego faktu też nie można pomijać. Jest to duża grupa osób, która wykonywała odpowiedzialne czynności, tak jak mówię, quasi-asystenta sądowego. Co zrobić z tymi osobami? Czy osoby, które pracowały w kancelariach adwokackich, mają większe kompetencje niż osoby, które były zatrudnione w sądach? Wydaje mi się, że także ten aspekt sprawy powinien być zauważony przez ustawodawcę, bo tak, to przyjmujemy fikcję: nieistnienie tych osób. A te osoby były i byli to, powtarzam, na początku aplikanci, a później egzaminowani aplikanci sądowi, po zdanym egzaminie sądowym. Więc prosiłbym, aby państwo senatorowie, panie i panowie, wzięli to także pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę mi wybaczyć, ale jednym zdaniem muszę się odnieść do tego, co usłyszałam przed chwilą.

Ja bardzo przepraszam młodych ludzi, którzy z nadzieją dzisiaj tutaj przyszli i przemawiają do panów senatorów. Ale, proszę państwa, powiedzmy sobie uczciwie, państwo postawiliście się na pewnym etapie swojego życia w zupełnie innej roli. Bo ja muszę w tym momencie bronić aplikantów radcowskich i adwokackich. A dlaczego? Ano dlatego, że kiedy w rozmowie, jaką miałam z przedstawicielem państwa grupy, zadałam proste pytanie, dlaczego w takim razie, skoro dzisiaj pani zwraca się do izby radcowskiej o wpis na listę radców prawnych, nie wybrała pani aplikacji radcowskiej, to, proszę sobie wyobrazić, Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, odpowiedź była trywialna, a mianowicie taka, że aplikacja radcowska jest płatna, a aplikacja sędziowska jest bezpłatna. Więc, proszę państwa, ja nie mówię, że nie... Ale jest rzeczą oczywistą, że państwo świadomie podejmowaliście na pewnym etapie swojego życia decyzję. A zatem, jeżeli dzisiaj nie ma nominacji i nie ma takich miejsc pracy, żebyście wykonywali zawód sędziego, przyjdźcie do adwokatury, przyjdźcie do radców prawnych, ale zdajcie egzamin radcowski, stwarzając chociażby w ten sposób równe szanse naszym kolegom, którzy musieli przejść przez cały tok naboru, aplikacji i egzaminu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja chciałbym się przyłączyć do wypowiedzi pana notariusza, który zadał pytanie, jaki jest cel tej regulacji prawnej, czy celem jest spowszednienie zawodu adwokata i dopuszczenie do tego zawodu dziewięćdziesięciu kilku procent osób ubiegających się o prawo jego wykonywania, czy jest nim zapewnienie właściwej obsługi prawnej społeczeństwu, które ma prawo do tego, żeby ta praca była świadczona przez osoby, które są bardzo dobrze do tego przygotowane zarówno od strony zawodowej, jak i etycznej.

Wydaje mi się, że odchodzimy od wymagań, które właściwie były do tej pory kanonem. Ja nawiązuję do tego, co mówił pan senator Zientarski. Pamiętam te czasy, kiedy najpierw trzeba było odbyć aplikację sędziowską, zakończoną egzaminem sędziowskim, dwuletnią, a potem dopiero trzyletnią aplikację adwokacką, zakończoną egzaminem adwokackim. Uważam, że było to dosyć dobre rozwiązanie, bo adwokat, który w tym trybie zostawał adwokatem, miał pełną świadomość, że ma co najmniej równe, a szczerze mówiąc, przepraszam za to słowo sędziów, trochę lepsze przygotowanie jak sędzia, który wydaje wyrok, w związku z czym, stojąc po drugiej stronie ławy sędziowskiej, mógł śmiało spoglądać w oczy sędziemu i prowadzić z nim polemikę, jak równy z równym.

Ten zaś model aplikacji, a właściwie nie aplikacji, tylko model dojścia do zawodu, który jest w tej chwili proponowany, mam na myśli zwłaszcza pominięcie przy egzaminie adwokackim egzaminu ustnego, zmierza do tego, żeby dopuszczać do zawodu osoby, które będą właściwie zachowywały się lękliwie wobec sędziego, tak bym to delikatnie określił. Bo jeżeli nie sprawdzimy kandydata na adwokata pod kątem tego, jak on potrafi argumentować, jak się potrafi zachować w sytuacji stresowej... A przecież bardzo często adwokat ma przeciwko sobie nie tylko przeciwnika procesowego w postaci drugiego adwokata, drugiej strony, ale również sędziego, który chce udowodnić, że jest najgenialniejszy. Są często sędziowie, którzy najchętniej oddaliliby w ogóle obydwie strony, a niestety jedna z nich musi w końcu wygrać sprawę. No, ale czasami tak się zdarza po prostu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest oczywiście kwestia pewnych relacji, które są albo zdrowe, albo chore.

Ja chciałbym się przyłączyć do argumentacji, którą ostatnio Trybunał Konstytucyjny wskazywał w jednym z wyroków, gdzie wspominał o wymogu dialogu między sędziami a adwokatami. To było przy okazji stwierdzenia niekonstytucyjności tego absurdalnego przepisu, który stanowił, że jeżeli się nie wywiedzie, czy zaskarżony jest wyrok w całości, czy w części, to taka apelacja podlega odrzuceniu. Mało tego, jeszcze ustawodawca stworzył, moim zdaniem, skandaliczny przepis, który nakazywał doniesienie na takiego adwokata do okręgowej rady adwokackiej. To samo dotyczyło zresztą radców prawnych. To jest przykład ustawodawstwa skandalicznego, które po prostu burzy ten dialog, o którym mówi Trybunał Konstytucyjny. Mało tego, jest to ustawodawstwo, które usiłuje wygrywać jedną grupę zawodową przeciwko drugiej. Wydaje mi się, że powinniśmy tworzyć takie prawo, które będzie raczej społeczeństwo konsolidowało, takie prawo, które zapewni właściwą pomoc ludziom, którzy w adwokacie czy w radcy prawnym upatrują osobę, po pierwsze, życzliwą, po drugie, kompetentną. I baczmy na to, żeby to rzeczywiście było zrealizowane.

Temu ma służyć między innymi, moim zdaniem prawidłowo postulowany przez panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i panią z Krajowej Izby Radców Prawnych, wymóg, żeby egzamin był również ustny. Podobnie, proszę państwa, wydaje mi się - przy całym szacunku dla uzyskania stopnia doktora nauk prawnych - że konieczne jest, żeby jednak doktor nauk prawnych nie był zwalniany od tych wszystkich rygorów, które są w stosunku do pozostałych osób, bo samo uzyskanie doktoratu, proszę państwa, w bardzo wycinkowym zakresie prawa, naprawdę nie czyni człowieka zdolnym do prowadzenia różnego rodzaju spraw. Proszę państwa, zdajcie sobie sprawę z tego - to do młodych też mówię - że jak zostaniecie adwokatami, to bez wzglądu na to, w jakiej sferze prawa będziecie się specjalizować, przyjdzie moment, że zostaniecie wyznaczeni, nawet jako wybitni specjaliści od prawa gospodarczego, obrońcą z urzędu w sprawie o zabójstwo, gdzie człowiekowi grozi kara dożywocia. Ja jeszcze pamiętam te czasy, kiedy była kara śmierci. Jeden z moich kolegów cywilista dostał taką obronę i przypłacił to utratą zdrowia, no bo niestety był wybitnym cywilistą, a w sprawie karnej... Oczywiście, bardzo dzielnie postępował, zresztą musiał się ogromnie do tego przykładać, no ale tak jak mówię, to są czasami wysiłki ponad ludzką miarę. Dlatego warto to wszystko mieć na uwadze, proszę państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz podkreślam, że debatę odbędziemy w przyszłym tygodniu, we wtorek, a dziś chcemy wysłuchać przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych. Myślę, że to w większości już się udało. Sądzę, że najważniejsze argumenty już padły. Z satysfakcją stwierdzam, że w wystąpieniach było wiele punktów stycznych. Najbardziej chyba niekontrowersyjna i niekwestionowana przez nikogo była kwestia egzaminu ustnego. No, pominę inne kwestie, gdzie pełna zgodność przedstawicieli różnych zawodów prawniczych jest dosyć duża.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze coś istotnego w tej materii powiedzieć, to serdecznie zapraszam. Jeżeli nie, to w tym miejscu przerwiemy posiedzenie dotyczące tego punktu porządku. Będziemy je kontynuować we wtorek, 13 stycznia. Początek posiedzenia o godzinie 20.30.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak wcześnie, żeby jeszcze tego dnia zakończyć.

(Rozmowy na sali)

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu, za bardzo rzeczowe i konstruktywne wnioski. W debacie senackiej odniesiemy się do wszystkich poruszonych dziś kwestii.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję wszystkim państwu.

Dobry wieczór państwu.

Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach: pana ministra Jacka Czai, pana Wojciecha Ulitki, naczelnika Wydziału Prawa Państwowego i Administracji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, pani Moniki Madurowicz, zastępcy dyrektora Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, pani Wioletty Pisarek, głównego specjalisty w Departamencie Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi. Witam także pana Roberta Kamionowskiego, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, i panią Ewę Stompor-Nowicką, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

(Głos z sali: Sekretarz.)

Przepraszam, sekretarz Krajowej Rady Radców Prawnych.

Serdecznie witam pana Wojciecha Gajosa, dyrektora Biura Stowarzyszenia Doradców Prawnych, panią Agatę Karwowską-Sokołowską, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, panią Joannę Agacką-Indecką, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Jakuba Pyszyńskiego, egzaminowanego aplikanta sądowego, pana Michała Kulińskiego, reprezentującego Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków, przedstawicieli Zrzeszenia "In Gremio" w osobach: pani Małgorzaty Gajewskiej-Prekurat, przepraszam jeżeli przekręcam nazwisko, pana Karola Pachnika i pana Dariusza Pożaroszczyka, a także Piotra Bielarczyka, przedstawiciela Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków. Witam senatorów obu komisji, a także przybyłych gościnnie na nasze posiedzenie: pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, oraz pana senatora Rafała Muchackiego. Serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.

Przypominam jeszcze raz, że dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia z ubiegłego tygodnia, na którym wypowiadali się przedstawiciele poszczególnych zawodów prawniczych. Proponuję, żeby dziś umożliwić zabranie głosu tym przedstawicielom, którzy nie byli obecni na poprzednim posiedzeniu. Jeżeli wystąpi konieczność uzupełnienia ważnych kwestii, to oczywiście będzie możliwe zabranie głosu, ale w pierwszej kolejności prosiłbym o wystąpienia tych, którym nie było dane wypowiedzieć się na poprzednim posiedzeniu. Bardzo proszę z uwagi na obszerność tematu i dość późną porę o zwięzłe wypowiedzi.

Czy są jakieś wnioski natury formalnej? Skoro nie ma, to powracamy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Jest to projekt rządowy. Ustawa została przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 19 grudnia 2008 r.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? W szczególności apeluję o zabieranie głosu do tych, którzy nie byli obecni na poprzednim posiedzeniu, a którzy chcieliby podzielić się swoimi uwagami. Bardzo państwa proszę o przedstawianie się z imienia i nazwiska.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Wojciech Gajos.

Będę mówił w imieniu osób, które ukończyły inne aplikacje państwowe, sądowe lub prokuratorskie, zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski, a postępowania o wpisanie ich na listy adwokatów bądź radców prawnych są w toku.

Pochodzę z Katowic i na samym wstępie z przykrością chciałbym zaznaczyć, że od ponad pół roku zarówno Okręgowa Rada Adwokacka w Katowicach, jak i Okręgowa Izba Radców Prawnych w Katowicach nie wyznaczają posiedzeń w przedmiocie wpisu na listy adwokatów bądź radców prawnych, czekając na ustanowienie nowego prawa w tym względzie. Dlaczego tak się dzieje? Otóż dlatego, że nowe prawo dla osób, które złożyły wniosek o tenże wpis po zdobyciu przez nich innych aplikacji, będzie dla nich mniej korzystne aniżeli obecnie obowiązujące. Teraz, aby uzyskać wpis na listę adwokatów lub radców prawnych, wystarczy legitymować się zdanym egzaminem sędziowskim bądź prokuratorskim oraz odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym, o czym bliżej pisał Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach, uchylając przepisy, nad którymi dzisiaj Wysoka Komisja obraduje, a które będą poprawiane. Dlatego też z punktu widzenia ochrony interesów tych osób, których postępowania o wpis na listę adwokatów lub radców prawnych są w toku, zasadnym wydaje się dodanie w przepisach przejściowych ustawy będącej przedmiotem dzisiejszych obrad zapisów umożliwiających im skorzystanie z obecnie obowiązujących przepisów.

Za taką argumentacją przemawia chociażby stanowisko wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku o sygnaturze akt K30/06, dotyczącym tej kwestii. Trybunał Konstytucyjny wskazał tam, że sytuacja osób, które w zaufaniu do obowiązującego prawa podjęły starania o uzyskanie wpisu na listy korporacyjne, nie powinna ulec pogorszeniu. W uzasadnieniu do pierwszej przedłożonej przeze mnie poprawki przedłożyłem również bogate orzecznictwo zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów, które jednoznacznie wskazuje na potrzebę jej przyjęcia. Podkreśliłem także, iż analogiczna sytuacja miała miejsce w 2006 r., kiedy to Sejm i Senat przyjęli bardzo podobną poprawkę w stosunku do aplikantów adwokackich i radcowskich, którzy rozpoczęli odbywanie aplikacji przed wejściem w życie stosownej ustawy z 2005 r., a mianowicie przywrócono dla nich egzamin korporacyjny. Argumentacja była podobna, że interesy osób, których postępowania o wpisanie ich na listy adwokatów bądź radców prawnych są w toku, powinny być przestrzegane.

Druga z poprawek, które pozwoliłem sobie przedłożyć pod państwa rozwagę, polega na tym, iż obecnie obowiązująca ustawa wymaga od osób legitymujących się zdanym egzaminem sędziowskim lub prokuratorskim odbycie trzyletniej praktyki, przy czym ta trzyletnia praktyka jest możliwa do uzyskania jedynie w kancelarii adwokackiej lub radcowskiej. Można doszukiwać się jakichś względów racjonalnych w tym rozwiązaniu, ale jeżeli ta osoba ma nabywać praktykę w konkretnym zawodzie, w tym przypadku adwokata lub radcy prawnego, przed uzyskaniem wpisu na wspomniane przeze mnie listy, to powinna mieć także możliwość nabycia jej w pracy, czy to adwokata, czy radcy prawnego, przed sądem. Dlatego też zasadne wydaje się umożliwienie osobom, które odbywają taką praktykę, reprezentacji stron na zasadach tożsamych z aplikantami adwokackimi czy radcowskimi. W tym miejscu trzeba podkreślić, że osoby ze zdanym egzaminem sędziowskim czy prokuratorskim to są osoby, które zdały egzamin na aplikację, odbyły trzyipółletnią aplikację zakończoną egzaminem państwowym, który także zdały. Są to osoby, które posiadają zarówno wiedzę, jak i praktykę prawniczą, a zatem jeżeli z woli ustawodawcy mają dodatkowo zdobywać jeszcze praktykę poprzez pracę w kancelarii, czy to adwokata, czy to radcy prawnego, to powinny mieć możliwość zdobycia takiej samej praktyki, jaką w zawodzie adwokata czy radcy prawnego mogą zdobywać aplikanci adwokaccy czy radcowscy. Dlatego też zasadnym wydaje się przyjęcie takiego zapisu, który umożliwiałby osobom ze zdanym egzaminem sędziowskim czy prokuratorskim, zdobywającym praktykę w kancelarii adwokata czy radcy prawnego, występowanie w sądach i reprezentowanie stron na zasadach tożsamych z aplikantami adwokackimi i radcowskimi. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi, czy też później po wystąpieniach innych przedstawicieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Wobec tego kto z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo panią proszę.

Małgorzata Gajewska-Prekurat, Zrzeszenie "In Gremio".

Szanowni Państwo!

Z ogromnym zainteresowaniem obserwujemy państwa prace, ponieważ bardzo zależy nam na tym, żeby rozwiązania, jakie wszyscy państwo przyjmiecie w wyniku swojej dyskusji nad ustawą - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie, były w pewnym sensie konkretyzujące i porządkujące całą sytuację, z jaką mamy do czynienia obecnie na rynku usług prawniczych czy też jaka dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Chciałabym z tego miejsca zaapelować o to, by prace nad tą ustawą miały w pamięci bardzo szerokie grono osób, których te prace i państwa decyzje bezpośrednio dotyczą. Z ogromnym szacunkiem słuchamy tego, co mówią, jeśli wolno mi tak powiedzieć, nasi starsi koledzy z samorządów: adwokackiego, radców prawnych czy notarialnego. Jesteśmy przekonani, że podejmą państwo słuszne decyzje, ponieważ obserwuje państwa nie tylko grono osób starających się o przyjęcie do zawodu czy też starających się o rozszerzenie dostępu do zawodu, lecz również całe społeczeństwo, co bardzo często podkreśla pani prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

Proszę państwa, wszystkie decyzje, jakie państwo podejmiecie w związku z tą ustawą, odbiją się na przyszłości nie tylko tysięcy młodych ludzi, lecz przede wszystkim na poczuciu bezpieczeństwa społecznego, jakie obecnie w związku z tymi dyskusjami chyba odrobinę pozostaje zachwiane. Poza tym z całą pewnością zależy nam na tym, żeby te rozwiązania, które państwo przyjmiecie, były zgodne nie tylko z literą naszego prawa czy Konstytucji, lecz również z prawem Unii Europejskiej. Jest to dla nas bardzo ważne i chcielibyśmy, żeby państwo o nas po prostu w tej sytuacji pamiętali. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak w skrócie jakie zapisy ustawowe wychodziłyby temu naprzeciw?)

Szanowni Państwo, przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego w dniu dzisiejszym propozycje poprawek do ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie. Tych zapisów jest kilka. Nie wiem, czy mam w tej chwili je szczegółowo omawiać?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę omówić bardzo zwięźle, żeby umożliwić ustosunkowanie się do nich.)

Szanowni Państwo, oczywiście te zapisy są analogiczne. I tak zaczynamy od art. 66 ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się o doktorach nauk prawnych zatrudnionych na stanowisku adiunkta, proponując dodanie wyrazów "na wydziale prawa".

W art. 66 ust. 1 pkt 5 proponujemy zmianę zapisu z trzech lat na dwa lata.

Następnie staramy się zwrócić państwa uwagę na potrzebę regulacji w ustawie - Prawo o adwokaturze i proponujemy w art. 69a ust. 3 po sformułowaniu "termin ślubowania" dodać wyrazy "oznaczony na dzień nie dalszy niż 30 dzień od dokonania wpisu na listę aplikantów".

Kolejna propozycja dotyczy sprawy bardzo ważnej i priorytetowej, szczególnie dla osób, które w najbliższych latach będą zdawały egzamin wstępny na aplikację, żeby wykaz aktów prawnych obowiązujących na egzamin był przedstawiany w okresie wcześniejszym niż to do tej pory. Proponujemy sto dwadzieścia dni. Tę prośbę kierujemy szczególnie do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poza tym proponujemy zmianę w art. 78a ust. 1 pkt 4 ustawy - Prawo o adwokaturze. Jest tam mowa o opłacie za egzamin adwokacki. Proponujemy ustalenie konkretnej wysokości tej opłaty nieprzekraczającej czterokrotności maksymalnej opłaty za egzamin wstępny.

Na zakończenie chciałabym jeszcze może wspomnieć o dość istotnej sprawie. Bardzo nam zależy na wyrównaniu możliwości przepływu między zawodami i stąd nasza propozycja jednolitych zapisów w ustawie - Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych i ustawie - Prawo o notariacie. Szczególnie chodzi nam o art. 12 §1 pkt 3 ustawy - Prawo o notariacie. Myślę, że przedstawiciele samorządów zawodowych już wcześniej zgłaszali takie pomysły. W związku z tym mogę powiedzieć, że w tej sprawie jesteśmy akurat jednomyślni, bo uważamy to rozwiązanie za bardzo dobre.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z nowo przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Chciałbym powitać jeszcze pana Rafała Dębowskiego, przewodniczącego Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej, który przybył później...

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dębowski: Przepraszam za spóźnienie.)

Serdecznie witam.

Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu.

Michał Kuliński, Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Przysłaliśmy przewodniczącym, a właściwie wszystkim państwu senatorom propozycję poprawki, która ma uściślić obecne zapisy o wymaganym doświadczeniu. Chodzi nam o to, żeby potwierdzić zgodność tych zapisów z prawem europejskim, że powinno być uwzględniane doświadczenie nie tylko zdobyte w Polsce, lecz również we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jest to wymóg wynikający wprost z przepisów europejskich. Obecnie adwokaci czy radcowie prawni ze wszystkich państw Unii Europejskiej mogą wykonywać swój zawód również w Polsce, mogą wpisać się na listę adwokatów czy radców prawnych w Polsce i dlatego powinno się liczyć to doświadczenie zdobyte również za granicą. Jest to bardzo ważne, ponieważ bardzo wiele osób studiuje czy pracuje za granicą, wykonuje swój zawód w firmach prawniczych czy w kancelariach poza Polską i dlatego to doświadczenie tam zdobyte powinno być również uwzględnione. Nawet obecne przepisy tego nie wykluczają, ale chcielibyśmy, żeby to było sformułowane w sposób przejrzysty, bo w przeciwnym razie w przyszłości mogą być rozbieżne interpretacje w tym względzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie widzę chętnych do zabrania głosu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan minister w tym momencie chciałby się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o kwestię, która została podniesiona w wystąpieniu dotyczącym sytuacji osób po odbytych aplikacjach, chciałbym podkreślić jednak bardzo istotną kwestię związaną z prawidłową realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt K6/06, dotyczącym tej sprawy. Przypomnę, że w pkcie 4 tego orzeczenia, odnoszącym się do art. 66 ust 1 pkt 2 ustawy - Prawo o adwokaturze w brzmieniu ustalonym przez art. 1 zmiana siódma tej zakwestionowanej nowelizacji, Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że ten zapis narusza Konstytucję w zakresie, w jakim dopuszcza się do wykonywania zawodu adwokata osoby, które po złożeniu wskazanych w nim egzaminów nie wykazują się odbyciem odpowiedniej praktyki w zawodzie prawniczym. To w ocenie Trybunału jest niezgodne z art. 17 ust. 1 Konstytucji RP. To zagadnienie dotyczy także zgłoszonej na poprzednim posiedzeniu poprawki związanej z wprowadzeniem przepisu przejściowego. Otóż gdyby iść w kierunku zaproponowanym przez pana oraz zakreślonym przez tę poprawkę, doszlibyśmy do sytuacji, w której przepis przejściowy usankcjonowałby dalszy byt prawny przepisu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny. I z tego powodu w ocenie rządu taka ingerencja ustawodawcy jest niemożliwa, bo byłaby niezgodna z orzeczeniem Trybunału, a w konsekwencji z art. 17 ust. 1 ustawy zasadniczej. Chciałbym podkreślić, że w ocenie rządu ta propozycja, która została złożona w nowelizowanej ustawie i która jednocześnie uzależnia możliwość wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych osób wykazujących się odpowiednią praktyką, o jakiej była mowa w uzasadnieniu wspomnianego przeze mnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, odpowiada tym kryteriom, które Trybunał Konstytucyjny postawił przed ustawodawcą. Z tego też powodu rząd uważa, że propozycja wprowadzenia takiego przepisu przejściowego, o którym tutaj była mowa, nie może spotkać się w ocenie rządu z akceptacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Widziałem zgłoszenia w tamtej części sali. Przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej i...)

Pani Prezes, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli państwo pozwolą, ustosunkuję się wyłącznie do dzisiejszych uwag, ponieważ dość dużo czasu już zabrałam na wcześniejszym posiedzeniu komisji. Odnosząc się zatem do wniosku o rozszerzenie pozaegzaminacyjnych dróg dostępu do zawodu, a więc na zezwolenie doktorom prawa po praktyce, nawet tak jak to jest przewidziane w projekcie, na dostęp bezpośredni do zawodu bez egzaminu, chciałabym powiedzieć, że Naczelna Rada Adwokacka, jak państwo wiecie, była przeciwko. Byliśmy zgodni, że chcemy widzieć u nas doktorów prawa, ale tych, którzy zostaną zweryfikowani na równi z innymi przedstawicielami innych zawodów, aplikacji zawodowej poprzez egzamin, który wskazuje, czy są oni zdolni wykonywać zawód adwokata.

Odwołując się do wyroku, o którym mówił pan minister, całkowicie również podzielając ten pogląd, chciałabym zacytować fragment tego wyroku, który kwestionował dostęp do zawodu adwokata. To jest strona 25 uzasadnienia, w którym mamy: osoba bez jakiegokolwiek praktycznego doświadczenia prawniczego, w tym, co podkreślam, profilującej umiejętności praktyczne aplikacji zakończonej egzaminem. Trybunał bardzo jasno wskazywał, że generalnie drogą prawidłową jest aplikacja zakończona egzaminem zawodowym. I tylko do tych zawodów Trybunał odwoływał się na zasadzie swobodnego przepływu, uznając, że bardzo blisko zawodu adwokata jest oczywiście zawód sędziego i egzamin sędziowski. Blisko jest również zawód radcy prawnego przy prawie tożsamych uprawnieniach, ale kwestionował już zawód prokuratora z uwagi na inne uprofilowanie umiejętnościowe. Jeśli chodzi o doktorów prawa, którzy mieliby dostęp do zawodu bez egzaminu zawodowego po trzyletniej praktyce, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej to rozwiązanie, które jest w art. 66 projektu proponowanego przez rząd i przyjętego przez Sejm, jest niezgodne z treścią uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. A więc tym bardziej rozwiązanie rozszerzające jeszcze praktykę poza kancelarię na instytucje, które związane są z jakimś stosowaniem prawa bliżej nieokreślonym, jest ewidentnie sprzeczne z treścią uzasadnienia wyroku. To było przez nas skarżone, to było rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny, który rozstrzygnął ten problem.

Chciałabym jeszcze dodać, że w dniu dzisiejszym - otrzymałam to jako list otwarty - został skierowany list otwarty aplikantów adwokackich do Senatu Rzeczypospolitej i złożony na ręce pana marszałka Bogdana Borusewicza, w którym aplikanci adwokaccy wskazują i proszą o wnikliwą analizę przesłanego projektu z uwagi na kwestionowane przez nich odstąpienie od ustnej formy egzaminu adwokackiego. To są aplikanci, którzy będą zdawać egzamin, a mimo to opowiadają się za taką ustną weryfikacją. Uznają oni, że zarówno dla nich, jak i dla osób spoza zawodu adwokata, aplikacji adwokackiej wspólne zasady ustnej formy egzaminu są również niezwykle ważne. Aplikanci adwokaccy popierają także stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej co do kwestionowania dostępu doktorów prawa do wykonywania zawodu bez konieczności przystąpienia do egzaminu zawodowego. W tym piśmie, które zostało złożone na ręce pana marszałka - oczywiście mogę przekazać tylko kopię, bo tylko taką posiadam - podnosi się zarzut dyskryminacji grupy aplikantów adwokackich w stosunku do innych zawodów. I wreszcie kwestionuje się likwidację praktyk w sądach i prokuraturach, co także było przez nas wykazane. I w tym zakresie chciałabym przedstawić dodatkowe uwagi, podtrzymując oczywiście wszystkie uprzednie wywody, które przedstawiłam wcześniej. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią sekretarz Krajowej Rady Radców Prawnych o zabranie głosu.

Szanowni Panowie Senatorowie, w związku z tym, że zabierałam już głos w imieniu samorządu radców prawnych na poprzednim posiedzeniu, nie chciałabym powielać argumentów. Zresztą również popierałam argumentację wygłaszaną wcześniej przez panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Dzisiaj odniosę się do tego może tylko jednym zdaniem. Otóż pan zabierający głos jako pierwszy rozpoczął swoją wypowiedź od zdania, które nie jest prawdziwe. Jestem przekonana, że dotyczy to również adwokatury.

Jeżeli chodzi o samorząd radców prawnych, ani nie było takiej praktyki, ani nie było takiej polityki, ani nie było takich decyzji, żeby zawieszać na pół roku do momentu wejścia w życie noweli ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie, rozpatrywanie wniosków osób ubiegających się o wpisy na listę radców prawnych. Takie wnioski były składane i takie postępowania były prowadzone. Posiedzenia okręgowych izb radców prawnych odbywają się cyklicznie i, jak sądzę, nie rzadziej niż raz na półtora miesiąca. Będąc sekretarzem Krajowej Rady Radców Prawnych, w tej chwili mam, pozwalam sobie na potoczne określenie, w tak zwanym toku kilkadziesiąt spraw, które się toczą w wyniku złożenia wniosków o wpis na listę radców prawnych. A zatem nie wiem, jakimi danymi pan się posługuje, wygłaszając dzisiaj na początku swojego wystąpienia takie oświadczenie, które godzi zarówno w samorząd radców prawnych, jak i w samorząd adwokacki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan właśnie prosił o zabranie głosu, proszę bardzo.

Ponownie Wojciech Gajos.

Otóż mam właśnie przed sobą przesłane przez panią mecenas pismo w mojej sprawie datowane na 18 listopada 2008 r.

Dzisiaj dzwoniłem do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Katowicach, gdzie pani sekretarka poinformowała mnie, że od pół roku posiedzenia się nie odbywają, to znaczy odbywają się, bo ostatnie posiedzenie miało miejsce 17 grudnia ubiegłego roku i było to posiedzenie opłatkowe, ale nie są na nich rozpatrywane wnioski o wpis na listę radców prawnych i adwokatów, gdyż zarówno samorząd radców prawnych w Katowicach - podkreślam to jeszcze raz, nie powiedziałem, że w całej Polsce, tylko że w Katowicach - od pół roku czeka na nową ustawę, która będzie korzystniejsza.

Podobnie sprawa wygląda z samorządem adwokackim i Okręgową Radą Adwokacką w Katowicach. Dzisiaj też tam dzwoniłem i mam przy sobie trzy pisma, w których Okręgowa Rada Adwokacka w Katowicach informuje mnie jako stronę, że o miesiąc odracza ze względu na skomplikowanie mojej sprawy wpisowej uchwałę o wpisie. To jest po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się odnieść do stanowiska rządu. Otóż Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności przepisu, który pan minister Czaja raczył tutaj przytoczyć w całości, a tylko w pewnym zakresie z ustawą zasadniczą. To jest tak zwane zakresowe uchylenie. Oznacza to, że część tego przepisu obowiązuje, a sądy do dzisiaj nakazują wpisywanie osób, jeżeli te legitymują się praktyką w zawodzie prawniczym, przy czym sądy akceptują nie tylko praktykę w kancelariach adwokackich czy radcowskich, lecz także na przykład przy obsłudze prawnej firmy, przy prowadzeniu własnej firmy konsultingowej czy też jakąkolwiek inną, na przykład może to być praca w urzędzie przez określony czas. Dlatego też uważam, że taki przepis przejściowy powinien się znaleźć w tej ustawie, bo jeżeli chodzi o zakres tego przepisu, który został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, to i tak taka osoba nic nie wskóra, chcąc się sądzić. Te osoby, które nabyły te prawa, a skutecznie je nabyły za sprawą tamtej ustawy i obecnie ich sprawy są w toku, powinny być chronione i powinny móc swoje sprawy skończyć na podstawie dotychczasowego porządku prawnego, a ich sytuacja w normalnym państwie prawa, którym Polska jest zgodnie z art. 2 Konstytucji RP, nie powinna ulegać pogorszeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze widziałem, to o zabranie głosu prosił pan senator...

Proponowałem, żeby wcześniej wypowiedzieli się przedstawiciele środowisk prawniczych, a później - tak jak zapowiadaliśmy to na poprzednim posiedzeniu - podziękujemy gościom i senatorowie zajmą się dyskusją i będą pracować nad ostatecznym kształtem ustawy bogatsi o stanowiska zaprezentowane przez przedstawicieli poszczególnych dyscyplin prawniczych.

Proszę bardzo.

Robert Kamionowski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Bardzo krótko, w zasadzie chyba tytułem podsumowania. Dosyć gorąca była debata na temat praw nabytych czy też pogorszenia sytuacji w tym względzie. Akurat nasz samorząd jest zdania, iż wprowadzenie takiego zapisu przejściowego spowodowałoby, iż sytuacja zła stałaby się sytuacją w sensie prawnym jeszcze gorszą. Zły przepis uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, czy to wyrokiem zakresowym, czy niezakresowym - w zasadzie co do tego są wątpliwości, sądy administracyjne rozstrzygają tak jak rozstrzygają - miałby trwać jeszcze w swym bycie nie wiadomo przez jaki czas, podczas gdy ta nowelizacja zmierza do tego, aby w istocie stworzyć przepis spójny, jasny i regulujący w sposób poprawny i zgodny również z konstytucją te zasady. To jest uwaga generalna.

Jeszcze taka drobna uwaga dotycząca ewentualnego upoważnienia tych osób, jakby to powiedzieć, pracujących w kancelariach, które odbywają praktykę, będąc po innych aplikacjach, do występowania przed sądem w charakterze upoważnionych przez pełnomocników, występujących z upoważnienia radcy prawnego czy adwokata. Wydaje się, iż nie może to być materią tej ustawy. Te ustawy regulują kwestie stricte samorządowe, korporacyjne. Te zaś osoby nie są członkami samorządów, dopóki nie zostaną wpisane na stosowne listy. Wobec tego regulowanie tej sytuacji byłoby chyba błędem legislacyjnym, gdyby nawet uznać, że taka sytuacja wymagałaby pochylenia się i rozważenia akurat w tej ustawie. Wydaje się, że to raczej byłaby materia kodeksu postępowania cywilnego.

I taka bardzo ogólna uwaga. Szanowni Państwo, zostały wam przedstawione uwagi zarówno samorządu radcowskiego, jak i samorządu adwokackiego. Bardzo prosimy o to, aby wnikliwie się nad nimi pochylić, bo wydaje się, że te poprawki, te propozycje nic nie kosztują, a mogą bardzo pozytywnie, mówię oczywiście w sensie niefinansowym, wpłynąć na podniesienie poziomu kwalifikowanych prawników objętych tymi ustawami, świadczących bardzo potrzebną pomoc prawną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dotarł do nas pan Robert Kamionowski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, którego niniejszym serdecznie witam.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie zabierał głos.)

A to pan zabierał głos?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A nie podpisał listy obecności.)

A nie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Chyba że wcześniej. Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej...)

Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

...ale przepraszam bardzo...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan Zabielski.)

Pan Zabielski, tak. Serdecznie pana witam.

(Brak nagrania)

Czy pan chciałby zabrać głos?

Jeżeli tak, to bardzo proszę króciutko.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko króciutko powiedzieć, że 10 stycznia odbyło się posiedzenie Krajowej Rady Notarialnej, na którym KRN uznała, że są potrzebne minimalne, naprawdę minimalne poprawki, aby ta ustawa mogła spełnić swoje zadania zarówno w zakresie egzaminu wstępnego i końcowego, jak i czasu trwania asesury. W dniu wczorajszym pozwoliłem sobie przekazać te poprawki panom przewodniczącym w formie pisemnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jakub Pyszyński.

Szanowni Państwo!

Reprezentuję egzaminowanych aplikantów sądowych apelacji krakowskiej i warszawskiej. Chciałbym tylko poprzeć te dwie poprawki, które złożyliśmy w piśmie datowanym na 12 stycznia.

Pierwsza poprawka dotyczy wprowadzenia przepisu przejściowego. Chciałbym odnieść się do argumentu pana ministra, że wprowadzenie takiego przepisu przejściowego oznaczałoby utrzymanie niekonstytucyjnego stanu. Było wiele orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, które stwierdzały, że ten przepis, między innymi art. 66 ust. 1 pkt 2 ustawy - Prawo o adwokaturze, nie utracił mocy obowiązywania w całości, lecz jedynie w zakresie ściśle określonym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I sądy stwierdzają, że ten przepis w obecnym brzmieniu, takim jak obowiązuje po wyroku Trybunału, może stanowić podstawę wpisu na listę adwokatów takich osób jak my. Tak więc naszym zdaniem wprowadzenie tego przepisu przejściowego jest uzasadnione.

I druga zgłoszona przez nas poprawka dotyczy rozszerzenia katalogu osób, które mogą ubiegać się o wpis na listę adwokatów lub na listę radców prawnych po zdanym egzaminie sędziowskim. Chodzi o wymóg praktyki. Chciałbym poprzeć tę poprawkę i zwrócić uwagę, że w piśmie senackiego Biura Legislacyjnego jest fragment, w którym stwierdza się, że ograniczenie na poziomie ustawowym takiej praktyki tylko do kancelarii "może być uznane za dyskusyjne z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Będę jeszcze prosił o zwięzłe przypomnienie tych poprawek, które padły z różnych ust...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tylko tych formalnych, ale to już legislator.)

Jak sądzę, pani legislator zanotowała...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mamy przed sobą.)

Dobrze. Wobec tego przygotujemy to w przerwie obrad.

W związku z tym, że wszyscy zainteresowani zabrali już głos chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom organizacji zrzeszających różnych prawników. Serdecznie dziękuję.

Zarządzam dziesięć minut przerwy technicznej po to, żeby Biuro Legislacyjne...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, jest w gotowości.)

Jest gotowe?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Jestem gotowa.)

To w takim razie zarządzam dwuminutową przerwę.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi, myślę, że warto byłoby usystematyzować naszą dyskusję, w szczególności nie przesądzając losu niektórych wniosków, bo temu będzie poświęcona dyskusja. Chciałbym, żebyśmy sobie przypomnieli postulaty, o jakie apelowały środowiska prawnicze, i żeby na ich kanwie toczyła się dyskusja. Myślę, że to byłoby najwłaściwsze i dlatego jeżeli pani legislator z przebiegu dzisiejszej dyskusji i z dyskusji przeprowadzonej na poprzednim posiedzeniu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale ja zgłosiłem poprawki i chciałbym dokonać korekty.)

Dobrze, dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze?)

Już teraz czy jak pani legislator przedstawi...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że teraz, bo ja to konsultowałem.)

No dobrze. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W dalszym ciągu popieram poprawki, które moim zdaniem są skromne, były zgłoszone przez przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, i je zgłaszam.

Wycofuję tę poprawkę mówiącą o tym przepisie przejściowym, ponieważ, mówiąc najdelikatniej, zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez stowarzyszenie aplikantów sądowych. Zapoznałem się z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa, że kierowałem się bardziej odruchem serca niż istotą merytoryczną, dlatego też wycofuję tę poprawkę, żeby było jasne.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę i poprzeć poprawki, które zostały zgłoszone przez samorząd notarialny. One bardziej dotyczą spraw organizacyjnych niż istoty rzeczy.

I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Wydaje mi się, że jeżeli będziemy jednocześnie uwzględniali poprawki związane z postulatami Naczelnej Rady Adwokackiej, to należałoby w ramach zachowania pewnej równości i proporcji stosować to samo w stosunku do rozwiązań dotyczących radców prawnych.

(Głos z sali: Tak.)

W przeciwnym razie to byłoby jakieś kuriozum czy jakaś antynomia, czy coś, co nie powinno zostać. Tak więc popierając te poprawki, wycofuję jednocześnie tę poprawkę, którą zgłosiłem w kontekście postulatu stowarzyszenia aplikantów sądowych. Wydaje mi się, że przede wszystkim, mówiąc najdelikatniej, co jeszcze raz chciałbym powtórzyć, wprowadzono nas w błąd. Po drugie, wycofuję tę poprawkę dlatego, że byłoby to sprzeczne z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie tych poprawek formalnych i nieformalnych, tych zgłoszonych przez senatorów, a także tych, które wpłynęły ze strony środowisk prawniczych, i powiedzenie, czego one dotyczą. Być może właściwe byłoby procedowanie w ten sposób, żeby po przedstawieniu każdej takiej poprawki - nie wiem, co pani mecenas o tym sądzi, bo nie mieliśmy możliwości porozmawiać na ten temat - odbyła się dyskusja i przechodzilibyśmy do omówienia następnej poprawki...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale my wszystko wiemy.)

Oczywiście, że tak, niemniej może taka forma byłaby właściwsza.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się zebrać te wszystkie propozycje poprawek, które były przedstawione zarówno w zeszłym tygodniu, jak i na dzisiejszym posiedzeniu.

Propozycje poprawek przedstawione przez Naczelną Radę Adwokacką, które zostały formalnie przejęte przez pana senatora Piesiewicza, dotyczą trzech kwestii.

Pierwsza kwestia to jest dostęp do zawodu adwokata dla doktorów prawa, którzy posiadają określoną praktykę zawodową. Te osoby miałyby możliwość ubiegania się o wpis na listę adwokatów bez konieczności odbywania aplikacji i zdawania egzaminu. W związku z tym propozycja Naczelnej Rady Adwokackiej polega na tym, aby wyeliminować tę zmianę z ustawy.

Druga kwestia jest również szeroko omawiana. Dotyczy ona praktyk, które odbywałyby się w sądzie lub w prokuraturze w czasie aplikacji adwokackiej i które miałyby trwać pięć miesięcy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale przepraszam, to już jest druga poprawka...)

A tak, przepraszam.

To może zatrzymalibyśmy się na tej pierwszej poprawce po to, żeby umożliwić wypowiedzi. A więc w szczególności czy dostęp do zawodu powinni mieć doktorzy prawa bez egzaminu i bez aplikacji? Naczelna Rada Adwokacka występuje przeciwko temu, argumentując swoje stanowisko tym, że nie mają oni praktycznego przygotowania. Wiem, że ministerstwo ma odmienne zdanie w tej kwestii.

W związku z tym kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Króciutko. Jestem podobnego zdania jak Naczelna Rada Adwokacka. Mam pewne doświadczenie i muszę stwierdzić, że doktorzy nauk prawnych na wydziale prawa i administracji otrzymują tytuł doktora nauk prawnych niekoniecznie z prawa, tylko z dziedziny administracji. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Bardzo wielu doktorów prawa to są historycy prawa, socjolodzy prawa, którzy z prawem jako takim w sensie praktyki nie mają żadnej styczności, to znaczy z tym, jak to popularnie nazywamy, prawem kodeksowym. Były jeszcze dalsze ograniczenia polegające na tym, żeby nie praktykowali w kancelarii, co już jest w ogóle nie do pomyślenia. Stąd też uważam, że tacy doktorzy powinni zdawać egzamin adwokacki. Doktorzy habilitowani nie powinni, co nie podlega dyskusji, bo jest to uświęcone tradycją, ale doktorzy... Mogę podać przykłady. Ktoś napisał doktorat dotyczący historii ruchu robotniczego bądź historii odznaczeń wręczanych w PRL i został doktorem nauk prawnych z dziedziny administracji czy z prawa konstytucyjnego, a więc nie z zakresu administracji.

Zapytam pana ministra: jaka jest różnica z punktu widzenia praktycznego przygotowania do zawodu między doktorem habilitowanym nauk prawnych a na przykład doktorem zatrudnionym na stanowisku adiunkta? Najprawdopodobniej żadna. W związku z tym gdyby przyjąć ten przepis, który proponuje ministerstwo, to ja również opowiadałbym się za tym, żeby już nie wprowadzać takiego zróżnicowania, iż doktor zatrudniony na stanowisku adiunkta też powinien spełniać te kryteria, chyba że pan minister mnie przekona do swojego poglądu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapis proponowany przez rząd odpowiada tezie postawionej przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku o sygnaturze akt K30/06, dotyczącym ustawy o radcach prawnych, gdzie Trybunał uznał za nieuprawniony wniosek, iż doktorzy nauk prawnych nie kwalifikują się odpowiednią wiedzą do wykonywania zawodu radcy prawnego. Wyrok ten mówi tylko o odpowiednich instrumentach weryfikujących ich przygotowanie praktyczne do wykonywania zawodu radcy prawnego. Stąd też propozycja rządowa szła w tym kierunku, aby zagwarantować instrumenty kontrolne weryfikujące to przygotowanie praktyczne, i to znalazło odzwierciedlenie w proponowanej regulacji. Dziękuję.

A co pan minister na to, żeby do tego katalogu doktora habilitowanego nauk prawnych dołączyć doktora nauk prawnych zatrudnionego na stanowisku adiunkta? Pytam, bo taka propozycja padła i w zasadzie trudno tu dopatrzyć się jakiegoś zróżnicowania.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jednak jest zasadnicza różnica w takim ustrojowym zakorzenieniu doktorów habilitowanych w nabywaniu uprawnień, które nigdy nie były kwestionowane w ustawach samorządowych i ustawach dotyczących aplikacji czy służby sędziowskiej, czy służby prokuratorskiej. To nie podlegało dyskusji. W tym przypadku mamy do czynienia z delikatną kwestią. Nie twierdzę, że proponowane rozwiązanie jest idealne. Ono wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom. Użyty instrument może budzić wątpliwości i dlatego też zwróciłbym jeszcze raz uwagę na to, że rząd zaproponował rozwiązania, które w jego ocenie przynoszą odpowiedź na pytanie, jak zweryfikować przygotowanie praktyczne do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego. Zatrudnienie zaś na stanowisku adiunkta to jest tak naprawdę czynność związana ze stosunkiem łączącym doktora ze szkołą wyższą i to nie ma w ogóle wpływu na umiejętności i na praktykę.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do dyskusji nad drugą poprawką...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy w tej materii ktoś chciał...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie wiem, czy nie powinniśmy głosować nad tym, bo inaczej się pogubimy.)

Przegłosowywać poprawkę po poprawce, tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, szczególnie że formalnie została ona przejęta przez pana senatora Piesiewicza.)

Dobrze.

To wobec tego przystępujemy do głosowania.

Pan senator Piesiewicz zgłasza poprawkę, żeby z ustawy wykreślić doktorów prawa bez aplikacji i egzaminu. W skrócie ona się sprowadza do tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli w art. 1...

(Głos z sali: W zmianie.)

...zmiana piąta, dotyczącym art. 66 ust. 1, skreślić pkt 5. Tak to wygląda.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Jeżeli można jeszcze słowo a propos poprawki pierwszej, to chciałabym nadmienić, że pan senator Piesiewicz wspomniał o kwestii rozważenia, czy nie należałoby dokonać również analogicznej zmiany na gruncie ustawy o radcach prawnych, bo są to po prostu sprawy ze sobą powiązane.

Wydawać mogłoby się, że powinny być analogiczne uregulowania i to chyba nie budzi kontrowersji, chyba że ktoś z państwa jest odmiennego zdania. Skoro nie, to uznajemy, że ta poprawka dotyczy również ustawy o radcach prawnych. A czy notariuszy też?

W przypadku notariatu nie ma przewidzianej takiej możliwości dostępu do zawodu notariusza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam tylko dotyczy to profesorów.)

Tak.

Dziękuję.

Proszę bardzo o kolejną poprawkę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Druga poprawka...)

Aha, chodzi o tę poprawkę, która miałaby również obejmować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za? (9)

Jak ma już obejmować, to we wszystkich jednakowo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę o poprawkę drugą.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Trzecią.)

To jest poprawka, która dotyczy praktyk odbywanych w trakcie aplikacji adwokackiej. Otóż przez okres pięciu miesięcy praktyki te odbywałyby się w sądzie lub prokuraturze i jest to propozycja mająca na celu zastąpienie tymi praktykami szkolenia, które miałoby się odbywać na podstawie umowy podpisywanej przez dziekanów okręgowych rad adwokackich czy też okręgowych izb adwokackich z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Wydaje się, że należałoby rozważyć analogiczną poprawkę również na gruncie ustawy o radcach prawnych.

Dziękuję bardzo.

Wiem, że na poprzednim posiedzeniu pan minister był temu przeciwny, ale być może jego stanowisko uległo ewolucji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stanowisko nie uległo ewolucji, bo argumenty przeciwko tej poprawce pozostały takie same. Tak więc podtrzymuję stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Osobiście uważam, że poprawka jest jednak zasadna. Takie praktyki powinny mieć miejsce i przyznam, że stanowisko rządu w tej materii nie jest dla mnie przekonujące. Wiem, że to się wiąże chyba z wynagrodzeniem dla sędziów, którzy, o czym pan minister mówił, nie mają obowiązku szkolić aplikantów w innych zawodach. Tę kwestię pewnie trzeba byłoby rozstrzygnąć poprzez wynagrodzenie sędziów chcących patronować takim aplikantom, którzy w sądzie odbywają część swojej aplikacji.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Prosiłbym o możliwość zabrania jeszcze głosu, bo chciałbym jednak podkreślić kilka kwestii, które moim zdaniem mogły umknąć uwadze szanownych państwa.

Po pierwsze, nie ma w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych ustawowego obowiązku nałożonego na sędziów czy w ustawie o prokuraturze ustawowego obowiązku nałożonego na prokuratorów, dotyczącego kształcenia aplikantów zawodów samorządowych. Poprawka, która zamierza wprowadzić tę normę, sprowadza się do tego, że będzie obowiązek zawarcia takiej umowy i hipotetycznie obowiązek odbycia przeszkolenia w prokuraturze bądź w sądzie, nie będzie zaś tego odpowiednika w zakresie obowiązków, które chcielibyśmy nałożyć na sędziów bądź prokuratorów. Co to oznacza? To oznacza, że nadal stosunek między aplikantem samorządowym bądź też właściwą radą a sędzią czy prokuratorem będzie miał charakter cywilnoprawny nieokreślony prawem publicznym. W moim przekonaniu i w przekonaniu rządu to nie jest właściwa sytuacja, w której nakłada się obowiązki na sędziów bądź prokuratorów, nie modyfikując ich obowiązków jednocześnie w ustawach ustrojowych.

Po drugie, z regulacji konstytucyjnej także nie wynika, aby sędziowie mieli taki obowiązek - ograniczę się już tylko do sędziów - ponieważ z konstytucji wynika, że sprawują czynności z zakresu wymiaru sprawiedliwości oraz ochrony prawnej, które są powierzone ustawą. Co do tego, że nie jest to czynność z zakresu ochrony prawnej, chyba nie ma wątpliwości.

Po trzecie, zgodnie z intencją, która była przedłożona przez przedstawicieli samorządów zawodowych, rząd zmodyfikował przepisy ustawy i wprowadził przepis nakładający na dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury obowiązek zawierania takiej umowy w celu zorganizowania szkolenia dla aplikantów samorządowych, i w moim przekonaniu ta regulacja jest wystarczająca.

I na koniec - jakkolwiek oczywiście można mieć zastrzeżenia co do tego, czy podnoszę argument natury praktycznej - chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, jakie konsekwencje łączą się z nałożeniem na sądy obowiązków dalszego prowadzenia praktyk. Przypomnę tylko, że na skutek naboru w roku 2007 i 2008 na przykład w Sądzie Okręgowym w Warszawie, liczącym dwudziestu ośmiu sędziów gospodarczych - notabene wszyscy aplikanci w sądzie gospodarczym powinni przejść praktykę zgodnie z obowiązującymi przepisami w zakresie aplikacji uchwalonymi przez regulaminy Naczelnej Rady Adwokackiej - mówimy o tysiącu pięciuset trzydziestu dwóch aplikantach, którzy powinni być przeszkoleni przez tych dwudziestu ośmiu sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie, bo tyle liczy łącznie populacja aplikantów radcowskich i adwokackich. Podobnie wygląda to w innych izbach, chociaż skala już nie jest taka duża. W Krakowie mamy czternastu sędziów gospodarczych i trzystu dziewięćdziesięciu aplikantów. To są czynności praktyczne, które są ograniczone z natury rzeczy tylko do kilku miesięcy w roku, bo tak wygląda obecnie program aplikacji. To są argumenty, które dla rządu są ważne, ponieważ obecna praktyka odbywania aplikacji w sądach odbiega bardzo wyraźnie od tego, co jeszcze było dziesięć czy piętnaście lat temu, kiedy liczba aplikantów była niewielka. Przypomnę, że były izby, które liczyły po pięciu aplikantów adwokackich, na przykład izba lubelska, którą znam dobrze, więc zorganizowanie takiej praktyki nie stanowiło żadnego technicznego problemu. W chwili obecnej w dużej mierze praktyka aplikantów adwokackich i radcowskich jest fikcyjna, ponieważ te osoby przychodzą do sądu, są sadzane na sali rozpraw i na tym polegają czynności praktyczne, bo sąd nie jest w stanie zorganizować właściwie tej praktyki. Podkreśliłem na koniec te kwestie praktyczne, bo uważam, że te argumenty jurydyczne, które na początku przytoczyłem, mają jednak zasadniczą wagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piesiewicz, a później...

To bardzo dobrze, że pan minister podjął temat tak zwanej niewydolności. Uważam, że jest w tym dużo racji. Pytanie tylko, czy dlatego mamy, używając takiego skrótu myślowego, przyszłego lekarza nie wysyłać do prosektorium. Czy my tworzymy prawo po to, żeby degradować zawód i zmniejszać jego wydolność merytoryczną? Czy dlatego, że politycy w sensie populistycznym rozkręcali od ośmiu lat problem blokowania? W tej chwili w warszawskiej izbie adwokackiej jest dwa tysiące aplikantów i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tego rodzaju sposób postępowania degraduje tytuł adwokata i nie daje żadnej pewności, że te dwa tysiące osób będzie w sposób prawidłowy przygotowane do tego, żeby nieść pomoc zabieganym i zagubionym ludziom w całym gąszczu struktury prawnej państwa. Zgadzam się, że to jest bardzo trudne, pytanie tylko, czy my jako senatorowie mamy podejmować decyzje o nadawaniu tytułu adwokata bez należnego przygotowania osób, do których będą przychodzili obywatele po realną pomoc prawną. Jak rozwiązać ten problem? Czy mam zagłosować za czymś, gdzie tworzę fantom, to znaczy fikcyjne przygotowanie do zawodu? To znaczy mam konstytuować normami prawnymi tytuł adwokata bez praktycznego przygotowania? To ma być tak zwane przygotowanie zawodowe. Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że z największych wartości, jakie wyniosłem jako aplikant adwokacki, to była praca w prokuraturze, sekretariacie sądowym, protokołowanie na rozprawach. O, jeszcze mam odcisk tutaj do tej pory. Co my mamy zrobić, Panie Ministrze? Zgadzam się, że jest problem, tylko go wywołali politycy, wmawiając młodym ludziom, że tysiącami będą mogli być adwokatami. Sto tysięcy, sto pięćdziesiąt tysięcy adwokatów może być. Co my mamy zrobić? Czy mamy tworzyć przepisy i ogłaszać obywatelom, że będzie lepiej, a my tworzymy przepisy, że jest gorzej? Zgadzam się z pana uwagami, że na przykład w okręgu warszawskim sytuacja jest trudna, gdzie jest dwa tysiące aplikantów adwokackich, i trudno stworzyć taką realną strukturę, gdzie w prokuraturach i sądach te praktyki będą rzeczywiście realistyczne. Ale pan minister mówi o tym, że to się sprowadza do siadania na sali sądowej. To może, na litość boską, niech oni chociaż na tej sali sądowej posiedzą. Może niech zobaczą, na czym to w ogóle polega. Na czym polega procedura w tak zwanym realu, jak mówi młodzież. Mimo to uważam, że my nie możemy tej poprawki nie przyjąć. Zobaczymy, jak to zostanie rozwiązane w praktyce, ale nie wyobrażam sobie tego z punktu widzenia kształtowania rzeczywistego przygotowania do zawodu. To tak jak powiedzielibyśmy, że lekarz, który aspiruje do pierwszego stopnia specjalizacji, czy też student, który aspiruje do ukończenia akademii medycznej, nie brali udziału w czynnościach, które mają charakter zupełnie elementarny i podstawowy w zakresie wykonywania zawodu lekarza. Zgadzam się z panem, ale nie zgadzam się co do tego, że mam głosować za brakiem przygotowania praktycznego. W związku z tym prosiłbym jednak o przyjęcie tej poprawki.

To jest problem tych, którzy takie prawo nam proponują, żebyśmy wpisywali jak najwięcej, bo to jest popularne, bo to przysparza głosów. Twierdzenie, że to są hermetyczne zawody, jest już kompletną brednią. W tej chwili już tak nie jest. Dzisiaj powinniśmy się wspólnie, i rząd, i legislatorzy, zastanowić nad tym, jak uratować jakość tych zawodów, jakość usług prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie może być argumentem przeciwko wprowadzaniu praktyk w sądach też to, że nie przewiduje takiej możliwości ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wobec tego trzeba będzie znowelizować ustawę w tym zakresie. Nie może być tak, żeby prawo nie pozwalało uczynić tego, co słuszne i konieczne, więc myślę, że ten argument też powinien mieć jakiś wpływ na to. W pełni podzielam to, o czym mówili pan senator Piesiewicz i pan minister, że są trudności natury organizacyjnej, pewnie też natury finansowej, bo to się z tym wiąże, ale trzeba będzie chyba podjąć to wyzwanie.

Prosił o głos pan senator Kieres, bardzo proszę.

Jedna uwaga ogólna, może nie polemiczna w stosunku do tego, co mówił pan senator Piesiewicz, a raczej będąca refleksją do tego, co powiedział. Otóż w pewnym stopniu psucie wizerunku, zwłaszcza adwokata i radcy prawnego, zawdzięczamy... Sam jestem wpisany na listę radców prawnych, chociaż nigdy w życiu tego zawodu nie wykonywałem. Płacę składki, bo żona na mnie krzyczy, i dlatego to robię? Od trzydziestu lat jestem na tej liście dla bezpieczeństwa socjalnego. Wcześniej z powodu, gdyby chcieli mnie wywalić z uczelni za działalność podziemną, później gdyby chcieli mnie wywalić z niej z innych powodów. Mówi: będziesz miał przynajmniej gdzie pracować, i dlatego jestem na tej liście.

Są takie sytuacje, kiedy niestety, przedstawiciele naszego środowiska psują nam opinię...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To prawda.)

...wypowiadając publicznie sądy typu: ja tę sprawę wygram, to jest coś takiego, co wie zwykły aplikant, jak rozstrzygnąć, albo przeciętnie wykształcony prawnik itd., itd. I takie opinie wygłaszają wybitni przedstawiciele obydwu zawodów. Ostatnio jest ich pełno. Nie będę wymieniał nazwisk, o niektórych wspominałem w osobistej rozmowie z panem senatorem Piesiewiczem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgadzamy się.)

Również nie wyobrażam sobie, jak doktor nauk prawnych może stanąć w postępowaniu przed sądem w sprawach niekiedy bardzo skomplikowanych bez przygotowania praktycznego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zwykłe zasiedzenie, zwykłe zasiedzenie.)

Raz w życiu po habilitacji poszedłem do sądu, bo żona była na urlopie macierzyńskim i zastępowałem ją wówczas w izbie rzemieślniczej we Wrocławiu przez okres urlopu macierzyńskiego, w sprawie wynikającej ze stosunku pracy. I wtedy po tych trzech czy czterech godzinach, kiedy mój kolega ze studiów, ówczesny prezes okręgowej izby radców prawnych, stanął wobec mnie jako przeciwnik, to, że wyszedłem niepotłuczony całkowicie z tego postępowania ze względu na brak znajomości niuansów praktyki w postępowaniu kontradyktoryjnym, zawdzięczam także życzliwości prowadzącego postępowanie sędziego. Stąd też uważam, Panie Ministrze, że to naprawdę może być problem. Nie powinniśmy - tu się zgadzam z panem senatorem Piesiewiczem - uginać się przed falą populizmu, zwłaszcza dziennikarskiego.

Pewnego razu przechodzę sobie przez galerię handlową we Wrocławiu i co ja widzę? Na środku galerii kiosk z napisem: usługi prawnicze i z informacją, co tam ten człowiek siedzący będzie robił. Kiedy zaglądam, widzę: pod patronatem kancelarii itd. To jest właśnie to. Napędzamy klientelę osobom, które nie wiem, czy będą dobrze reprezentować tych właśnie tam zgłaszających się, nie mając przygotowania. A ten człowiek siedzący w tym kiosku oferował szeroki zakres usług. To może był student albo ktoś tuż po studiach.

Wiem, że jest odpowiedzialność, że powinni się asekurować, ale zwróciłem uwagę, oczywiście popieram opinię pana senatora Piesiewicza w tej sprawie, na element może nie nazbyt wyeksponowany w wystąpieniu pana ministra. Otóż pan minister zwrócił uwagę na pewien problem zgodności z Konstytucją obciążenia sędziów obowiązkiem szkolenia aplikantów radcowskich i adwokackich. Czy nie byłoby jakiegoś zarzutu ze strony środowiska sędziowskiego, gdybyśmy poparli naszą poprawkę? Panie Ministrze, chciałbym poznać pana opinię.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, zasygnalizowałem tylko ten problem, ponieważ tego dotyczyła dyskusja na uprzednim posiedzeniu. Nie ma podstawy materialnoprawnej w ustawie ustrojowej co do tego, aby na sędziów nałożyć obowiązki w tym zakresie.

(Senator Leon Kieres: Tak, ale ustawa ustrojowa... Zaczęliśmy dyskutować na temat lex specialis i lex generalis. Mnie chodzi o konstytucję, a to w końcu nie jest ustawa organiczna.)

Ustawa zasadnicza wyraźnie mówi, że sędziowie wykonują obowiązki ze sfery wymiaru sprawiedliwości i ochrony prawnej w zakresie, w jakim ustawa na nich je nakłada. Mówię o ochronie prawnej. To jest w zasadzie całe kompendium zadań, które zostały konstytucyjnie postawione przed sądami powszechnymi w Polsce.

W moim przekonaniu problem ten ma także charakter ustrojowy nie tylko z powodu problemu identyfikacji możliwości nałożenia tych dodatkowych obowiązków na sędziów, lecz także z tego powodu, że mówimy o bardzo specyficznych relacjach pomiędzy aplikantem samorządowym a sędzią, który powinien sprawować pieczę nad tym aplikantem i organizować mu tę praktyczną naukę. Jeżeli ten obowiązek zostałby rzeczywiście ustawowo określony i znalazłby się, podkreślam to jeszcze raz, w ustawie ustrojowej, to wtedy można mówić o tym, że jest to zgodne z konstytucją sędziów, czyli prawem o ustroju sądów powszechnych. Tutaj nakładalibyśmy obowiązki w zupełnie innej ustawie samorządowej.

(Senator Leon Kieres: Pan pojęcia "konstytucja" użył w szerokim tego słowa znaczeniu.)

Jeżeli mogę, to chciałbym jeszcze uzupełnić tylko kwestię dotyczącą pewnej rzetelności w wykonywaniu obowiązków przez sędziego. Jestem sędzią od dwudziestu lat, ale od roku 2003 nie sprawuję patronatu nad aplikantami samorządowymi z tego powodu, że nie jestem w stanie wykonywać tych obowiązków rzetelnie. Od kiedy do mnie po raz pierwszy przyszło na salę rozpraw dwunastu aplikantów radcowskich, nie mogłem odpowiedzialnie przyjąć takiej pieczy nad tymi aplikantami, bo to byłoby absolutnie nierzetelne wobec tych osób.

(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, ale senator Piesiewicz zapytał, jakie będzie remedium na tę sytuację.)

Propozycja rządowa na pewno jest niedoskonała. Druga propozycja, jaka pojawiała się w projekcie ustawy, który był zgłoszony czy miał być zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, sprowadzała się do nałożenia w art. 76 na aplikantów adwokackich obowiązku uczestniczenia w co najmniej trzydziestu posiedzeniach sądowych podczas pierwszych sześciu miesięcy aplikacji. Zdanie drugie tej propozycji mówiło o tym, że patron aplikanta prowadzi wykaz posiedzeń, w których uczestniczył aplikant. Rząd uznał, że tego typu ingerencja w program aplikacji samorządowej jest niepotrzebna, bo to mogą uregulować władze samorządowe w ramach swojej uchwały o programie aplikacji.

Przepraszam, ale jestem poruszony tą wypowiedzią. Panie Ministrze, z całą życzliwością dla pana i rządu czy rządu i pana, ale z jednej strony pan mówi, że nie chcielibyście zbytnio ingerować w pewne szeroko pojmowane uprawnienia korporacji, a przecież ta ustawa, co już też mówiłem - nie będę oczywiście zgłaszał żadnych poprawek - jest ustawą, która zawiera przepisy rzeczywiście rangi ustawowej i przepisy instrukcyjne, które nie powinny były się w niej znaleźć. Tak szczegółowo uregulowano zagadnienia związane chociażby z tym egzaminem, więc można byłoby moim zdaniem uregulować również to, o czym pan powiedział, w tej ustawie, to odbywanie... To jest jakieś wyjście, jeżeli już nie czynny udział, tak jak senator Piesiewicz mówi, w celu uzyskania tego odcisku na jednym z palców prawej czy lewej ręki przy pisaniu projektów uzasadnień, to chociażby odbywałoby się to w ten sposób.

Pan jeszcze wspomniał o jednej kwestii. Mówił pan, że ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przewiduje tę możliwość. Proszę nam przypomnieć, jaką ona możliwość przewiduje.

W tej nowelizowanej ustawie - Prawo o adwokaturze zawarty jest przepis o takiej treści, że prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zawiera co roku z dyrektorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, czyli w przyszłości Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, porozumienie w sprawie odbywania przez aplikantów szkolenia z zakresu działania sądownictwa powszechnego i prokuratury, w którym ustala się plan szkolenia, mając na uwadze zarówno praktyczne, jak i teoretyczne zapoznanie aplikantów ze sposobem funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury, sposób jego odbywania, czas trwania, a także wysokość wynagrodzenia za przeprowadzenie szkolenia.

Potwierdza to moją tezę, że ta ustawa, że tak powiem, miesza zasady techniki legislacyjnej, sprawy rangi ustawowej i sprawy regulaminowe. Tego się nie będę czepiał, ale jesteśmy wspólnie znowu z panem senatorem Piesiewiczem zdania, że to jednak nie to samo, nie o to tu chodzi. Panie i Panowie, musimy znaleźć jakieś rozwiązanie w tej sprawie.

Panie Profesorze, myślę, że to jest w ogóle choroba polskiego ustawodawstwa, że ustawy są zbyt obszerne, zbyt szczegółowe i ten problem się pogłębia. Chcemy w ustawie uregulować wszystko, podczas gdy akty prawne niższego rzędu powinny doprecyzować pewne zapisy ustawowe. I wiemy o tym, że szyjemy, że tak powiem, garnitur, który jutro już będzie za ciasny, i znowu trzeba będzie uruchamiać drogę legislacyjną po to, żeby zmienić ustawę. Proces znowu będzie trwał wiele miesięcy, a czasami i kilka lat i dalej będziemy funkcjonować w takim wadliwym prawie. Przy różnych okazjach to podkreślam, że należy tworzyć ustawy bardzo zwięzłe, nie mówiąc już o znajomości prawa, bo kto może zapoznać się z tak obszernym prawem i tak wieloma aktami prawnymi. I mimo to im bardziej to prawo jest szczegółowe, to tym więcej w nim sprzeczności, luk i argumentów. Okazuje się, że ustawodawca przewidział ileś podmiotów, a jednego nie przewidział, przeoczył, nie przyszło mu do głowy, więc widocznie nie było to wolą ustawodawcy, jeżeli piętnaście podmiotów wymienił, a szesnastego nie. I to jest problem, który ciąży w ogóle nad polskim ustawodawstwem. Myślę, że refleksja powinna iść w tym kierunku.

Bardzo proszę, pani senator Sztark prosiła o głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko przypomnieć, przychylając się do opinii poprzedników, że młodzi ludzie w liście otwartym aplikantów adwokackich do Senatu RP, które wszyscy otrzymaliśmy, wręcz zwracają uwagę na konieczność odbywania praktyk i ich zasadność. Tak więc należy się bardzo cieszyć, że również oni zwracają na to uwagę, że bez zasadniczej praktyki zawodowej będą się źle czuli w tym zawodzie. To tylko tyle. Dziękuję.

Myślę, że bardzo ważne jest poznanie tej kuchni sądowej, jak funkcjonują sekretariaty prokuratorskie i sądowe.

Pan senator Piesiewicz.

Pamiętam, że aplikacje odbywały się nie tylko na salach sądowych, nie tylko w kontakcie z sędziami, lecz również w notariatach, prokuraturze itd. To wszystko było podzielone, były różne wydziały, tam się było po dwa, trzy tygodnie itd. Nie będę o tym mówił, bo wszyscy to wiemy.

Chciałbym powiedzieć, że ta poprawka nie mówi o patronacie sędziów, bo rzeczywiście pan minister ma rację, że przy tym rozbuchanym populizmie i przy tym galopie, jaki się odbywa od kilku lat, doszliśmy do takiego punktu, że rzeczywiście nie ma tylu sędziów, żeby mogli to zrobić w sposób odpowiedzialny. Ta poprawka nie mówi o patronacie sędziego, tylko mówi o praktykach. Jak one będą zorganizowane, to jest sprawa otwarta, ale uważam, że one się powinny odbywać. My tylko chcemy, żeby te praktyki miały miejsce i w biurze notarialnym, i w prokuraturze. Pamiętam, że miałem praktykę również w zakładzie karnym i komorniczą, i w wydziale cywilnym, i w wydziale karnym, i w wydziale rodzinnym, itd., itd. Jak to będzie urządzone, to jest dalsza kwestia. Zgadzam się z tym, że sędzia nie może przyjąć w tej chwili tego w sposób odpowiedzialny, ale chcemy podkreślić, że te praktyki powinny się odbywać. To jest uwaga odnosząca się do tego zarzutu niekonstytucyjności. My tą poprawką nie nakładamy obligu na sędziego, my mówimy o praktykach.

Tak pomyślałem ad hoc: jeśli nie do sądu, to być może właśnie znowu jakaś regulacja regulaminowa, na przykład każda rada powinna zorganizować, nie wiem, taki gabinet sądowy, może symulowane procesy, coś takiego. To znowu byłby być może kiepski substytut, ale przynajmniej byłoby to coś, tak jak to obligo uczestniczenia w rozprawach sądowych. W żadnym wypadku nie pozbawiajmy jednak aplikantów tej szansy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My w tej chwili nie mówimy o sędziach, tylko o praktykach.)

Panie Ministrze, może ja jestem w błędzie, ale w tej chwili przyszła mi do głowy taka refleksja: czy nie jest tak, że sędziowie, którzy obejmują patronatem aplikantów, otrzymują jakiś ekwiwalent pieniężny? Bo to chyba z tym też jest związany ten problem.

Mówiłem, że do tej pory odbywa się to w ten sposób, że poszczególne rady zawierają umowy cywilnoprawne z sędziami. To budzi sprzeciw, dlatego że to jest kwestia natury bardzo zasadniczej co do tego, czy sędzia powinien w zakresie swoich obowiązków, które ma, czyli pracuje w sądzie, wykonuje czynności jako sędzia, przy okazji zawierać umowę z radą i pobierać z tego tytułu pieniądze. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie.

Nawiązując do tego, co powiedział pan senator Kieres, do tych możliwościach jednak nabycia umiejętności i wiedzy praktycznej w inny sposób niż tylko ten, który był tu projektowany w ramach tej poprawki, to ja oczywiście deklaruję, że będziemy pracować nad tym, aby poprawić tę regulację, która skierowana jest do dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Uważam, że tu jest duża możliwość i dyrektor Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury wystąpił do samorządów zawodowych nie dalej jak kilka dni temu z propozycją przedstawienia sugestii co do tego, jak ma wyglądać organizowana przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ta część praktyczna związana z projektowanym przepisem. Jestem przekonany, że, zakładając dobrą wolę obu stron czy wielu stron, można zorganizować tę praktykę bez tej poprawki, o której mówimy. Dziękuję.

Tak czy inaczej, aplikanci musieliby trafić do sądów i w tych sądach musiałaby być ta praktyka, bo nie tylko w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, bo to nie o to chodzi. Czyli to wymagałoby znowu dalszych regulacji. Czy ta poprawka - zwracam się do pana senatora Piesiewicza - ingeruje rzeczywiście w sposób, w jaki sądy mają zorganizować te praktyki, czy tylko mówi o tym, że mają się odbyć? Sądzę, że warto pomyśleć w kontekście tego, w jaki sposób ma to być regulowane, o ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Uważam, że ona nie stanowi żadnego uderzenia w zasady konstytuujące pozycję sędziego, ponieważ ona mówi o praktykach. Jeżeli aplikant ma być tydzień w zakładzie karnym, to przecież nie ma kontaktu z żadnym sędzią, tylko jest najwyżej w wydziale wykonawczym i co to ma wspólnego. To są po prostu praktyki.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Mam jeszcze pytanie dotyczące treści tej propozycji z tego powodu, że nie kwestionuję jej co do zasady, ale tam się mówi o porozumieniach zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesami sądu okręgowego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego. W samym przepisie mówi się również nie tylko o praktykach w sądach, lecz również w prokuraturze. I moje pytanie: czy nie należałoby również wymienić co najmniej prezesa sądu okręgowego...

(Głos z sali: Prokuratora okręgowego.)

...czy prokuratora okręgowego, bo nie wiem, na ile, powiedzmy, wpływ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Autopoprawka, autopoprawka.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, moim zdaniem to jest w innym kontekście.

(Senator Leon Kieres: Panowie, a możecie odczytać tę poprawkę senatora Piesiewicza?)

Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o uwzględnienie tej ostatniej sugestii i odczytanie tej poprawki.

To jest poprawka, która jest zawarta w piśmie przedłożonym przez Naczelną Radę Adwokacką. Dotyczy ona art. 76 ust. 1 ustawy - Prawo o adwokaturze, który zgodnie z nią otrzymuje brzmienie: "Aplikacja adwokacka rozpoczyna się dnia 1 stycznia każdego roku i trwa trzy lata, przy czym przez okres 5 miesięcy odbywa się w sądzie lub w prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesem sądu okręgowego lub prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego, obejmującego właściwością miejscową obszar działania okręgowej rady adwokackiej, i właściwym prokuratorem okręgowym".

Co się stanie, gdy sąd czy prezes sądu odmówi zawarcia porozumienia? Czy z tego wynika oblig...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powie: nie ma warunków, sędziowie przeciążeni, nie zawieram porozumienia.

Myślę, że pod względem redakcyjnym nie jest to chyba poprawnie sformułowane.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wcześniej trzeba wymienić prokuratora okręgowego.)

Tego prokuratora okręgowego należałoby wymienić wcześniej jako trzeci podmiot, z którym zawiązuje się umowę, a zatem z prezesem sądu okręgowego, prokuratorem okręgowym i z prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego, bo wiadomo, że on jest trochę wyżej, nie na szczeblu okręgu.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Chciałbym wypowiedzieć się a propos tej poprawki. Myślę, że może byłoby zgrabniej, w tej chwili nie sformułuję tego dokładnie, ale myśl moja byłaby taka, żeby nie nazywać tego aplikacją w tym okresie, tylko praktyką, bo cały czas mówimy o praktyce w sądach i że okres praktyki wlicza się do aplikacji.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Nie?

Myślę, że praktyka odnosi się do okresu studenckiego i w ten sposób wyniknęłoby nieporozumienie.

Proszę bardzo.

Nie, nie, przepraszam bardzo. Po zakończeniu studiów człowiek przystępuje do egzaminu na aplikację. Kiedy zdaje ten egzamin, składa ślubowanie i zostaje przyjęty w poczet samorządu adwokackiego i w ten sposób zaczyna go obowiązywać, co jest bardzo ważne, tajemnica zawodowa, odpowiedzialność dyscyplinarna etc., etc. W ramach aplikacji chodzi o to, żeby odbył w jakimś zakresie jakąkolwiek praktykę. Jak to będzie zorganizowane, biorąc pod uwagę słowa pana ministra, że w tej chwili to jest niewykonalne z tysiąca przyczyn, o których nie będę mówił, to jest zupełnie inne zagadnienie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Moim zdaniem to nie jest niekonstytucyjne, ponieważ nie narzuca ustawą obligu sędziemu do patronowania aplikantowi.

I trzecia sprawa. Nie widzę żadnej antynomii między tym przepisem dotyczącym Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Zresztą zobaczymy, co się z nią stanie wobec weta pana prezydenta. Na razie jesteśmy w połowie drogi. W związku z tym nie widzę tu żadnych sprzeczności ani zagrożeń. To jest tylko przepis, który mówi o dobrej woli stron, żeby ci ludzie, że tak powiem, liznęli chociaż trochę praktyki w tych miejscach, w których będą wykonywali swój zawód. Nie wiem, ale tak myślę. To absolutnie nie jest żaden zarzut w stosunku do ministerstwa. Po prostu wydaje mi się, że powinniśmy mimo wszystko pochylić się nad tą kwestią, bo ona jest słuszna.

Myślę, że chyba już wszystko na ten temat, co było możliwe, to zostało wyartykułowane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie dokonano autopoprawki, że umieszczono tego prokuratora okręgowego obok prezesa sądu, żeby było to bardziej czytelne i jasne.

Wobec tego myślę, że przystąpimy do głosowania nad tą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę jeszcze raz przeczytać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Radcowie prawni to jest następna...)

Radców prawnych będzie dotyczyła kolejna poprawka zgłoszona już do ustawy o radcach prawnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam nie będzie potrzebny prokurator, bo oni nie mają...)

Były praktyki również w prokuraturze w ramach aplikacji radcowskiej. Zresztą taka jest też propozycja przedłożona w piśmie Krajowej Rady Radców Prawnych, mówiąca o tym, że to będą praktyki zarówno w sądzie, jak i w prokuraturze.

A wracając do brzmienia tej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przecież zmierza to w kierunku zrównania zawodów.

Proszę, pan senator.

Proszę państwa, przepraszam, że tak wchodzę w słowo, ale mam przed sobą tę propozycję Naczelnej Rady Adwokackiej i nasuwa mi się jedna wątpliwość natury legislacyjnej. Tam jest napisane: przy czym przez okres pięciu miesięcy odbywa się w sądzie lub w prokuraturze, czyli jest założenie, że jest tak albo tak. Czy nie powinno być raczej "odbywa się w sądzie i prokuraturze", bo chyba o to nam chodzi, żeby było to wszechstronne?

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Wobec tego kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Senator Leon Kieres: Ale z uwzględnieniem tego, co powiedział senator Paszkowski?)

Tak, tak, tak.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W ustawie o radcach prawnych, więc teraz musimy przegłosować to osobno.)

Analogiczna poprawka dotyczy ustawy o radcach prawnych, więc myślę, że nie będziemy już prowadzić dyskusji.

Kto z pań i panów senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

A pan senator chciałby być za...

(Głos z sali: Tak, za.)

Dobrze. Tak, za.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Bardzo proszę panią mecenas.

Kolejna poprawka również została przedstawiona w piśmie Naczelnej Rady Adwokackiej i dotyczy ona praktycznego egzaminu zawodowego. Jest to propozycja zmierzająca do tego, żeby egzamin adwokacki składał się z części ustnej, która będzie polegała na udzieleniu odpowiedzi na pięć pytań o charakterze casusów, i z tego egzaminu ustnego... (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę o uwagę.)

...miałby być sporządzony zapis dźwiękowy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka złożona przez kogo?)

To jest poprawka zaproponowana przez Naczelną Radę Adwokacką, formalnie przejęta przez pana senatora Piesiewicza.

Mam tylko do tego jedną uwagę. Uważam, że naprawdę to jest już, mówiąc językiem kolokwialnym, żenada.

(Senator Leon Kieres: Właśnie.)

To wprowadźmy to w regulaminie, że się zapisuje dźwięk, ale na razie po prostu wprowadźmy egzamin ustny.

Jak rozumiem, poprawka zmierza do tego, żeby obowiązywał również egzamin ustny, bez dalszego doprecyzowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, a w regulaminie już niech będzie ten magnetofon.)

(Senator Leon Kieres: A co pan minister na to? Zapytajmy pana ministra.)

Pytam zatem Biuro Legislacyjne: jak brzmiałaby wobec tego poprawka zgłoszona przez pana senatora Piesiewicza?

Proszę.

Rozumiem, że w tej sytuacji w tych propozycjach nie będzie dodatkowego ust. 12a w przepisie, który te kwestie reguluje, a który mówi o tym, że z części ustnej egzaminu sporządza się zapis dźwiękowy. Pozostałe zaś rozwiązania pozostają niezmienione.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wiem, może życie pójdzie tak do przodu, że trzeba będzie również robić zapis wideo.)

To znaczy projekt rządowy nie przewiduje egzaminu ustnego. Wobec tego jak brzmiałaby poprawka, która zmierza w kierunku wprowadzenia egzaminu ustnego?

To jest rozbudowana poprawka, więc pozwolę sobie przeczytać brzmienie przedstawione w piśmie Naczelnej Rady Adwokackiej: w art. 78d ustawy nowelizowanej ust. 2 otrzymałby brzmienie: "Egzamin adwokacki składa się z pięciu części pisemnych i jednej części ustnej". Dodawany byłby ust. 8a w brzmieniu: "Część ustna egzaminu adwokackiego polega na udzieleniu przez zdającego odpowiedzi na pięć pytań o charakterze casusów z wybranej przez zdającego gałęzi prawa". I mamy wymienione te gałęzie prawa: po pierwsze, materialne i procesowe prawo karne; po drugie, materialne i procesowe prawo cywilne, łącznie z prawem rodzinnym i opiekuńczym; po trzecie, prawo administracyjne i prawo pracy; po czwarte, materialne i procesowe prawo gospodarcze; po piąte, prawo konstytucyjne i prawo europejskie, wskazane przez zdającego we wniosku o dopuszczenie do egzaminu adwokackiego. W ust. 10 wyraz "piątej" zastępuje się wyrazem "szóstej" i to jest konsekwencja legislacyjna. W art. 78e nowelizowanej ustawy - Prawo o adwokaturze dodawany byłby ust. 3a w brzmieniu: "Część ustną egzaminu adwokackiego przeprowadza komisja w pełnym składzie, przy czym każdy z egzaminatorów dokonuje oceny zgodnie z art. 78d ust. 10" oraz dodawany byłby ust. 4a w brzmieniu: "Ostateczną ocenę z części ustnej egzaminu stanowi średnia ocen cząstkowych przyznanych przez każdego z egzaminatorów, przy czym ust. 4 stosuje się odpowiednio".

Dziękuję bardzo.

Czy do takiego zapisu są jakieś zastrzeżenia?

Niczego się nie boję, bo nie mam nikogo w rodzinie, kogo to dotyczyłoby, mogą mnie niszczyć. Uważam, że ustawa jest zbyt ważnym aktem prawnym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ona taka po prostu jest.)

...żeby regulowała tego rodzaju kwestie.

(Głos z sali: Skończyć na egzaminie ustnym i koniec...)

Nie wiem, w jaki sposób można wybrnąć z tej sytuacji.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, całkowicie się z panem zgadzam, ale ta ustawa jest po prostu tak skonstruowana, bo te zapisy już są.

(Głos z sali: To wyrzućmy je.)

Naczelna Rada Adwokacka wprowadza wyłącznie tylko jedną nową rzecz, że oprócz egzaminów pisemnych będzie egzamin ustny.

(Głos z sali: I na tym zakończyć, bez opisywania...)

(Głos z sali: Nie można wyrzucić?)

A wprowadza egzamin ustny z bardzo prostej przyczyny, o której nie będę mówił. Na miłość boską, przecież doskonale wiadomo, jak to jest z tym pisemnym. Jak się ma człowieka vis-à-vis, to dopiero wtedy wiadomo, co on sobą reprezentuje, a na egzamin pisemny ktoś może coś przynieść, są przecież różne sytuacje. Nic przecież tutaj nie zmienialiśmy, w tej poprawce jest tylko wprowadzony egzamin ustny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od tej części poprawki, która budzi moje wzburzenie, a która dotyczy rejestracji przebiegu egzaminu. Chciałbym przypomnieć, że projekt ustawy zmierza do tego, aby wprowadzić państwowe egzaminy, w których brać będą udział w ramach komisji egzaminacyjnej sędziowie. Jako sędzia nie mogę pogodzić się z tym, że państwo ma do mnie zaufanie i pozwala mi wydawać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, a jednocześnie każe mi jako członkowi komisji nagrywać przebieg egzaminu. To jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania. To jest choroba dzisiejszych czasów. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczy celu, jaki przyświeca ustawodawcy, który chce wprowadzić w tym zaprojektowanym systemie jeszcze jedną, ostatnią część egzaminu, czyli egzamin ustny. Musimy widzieć konsekwencje tego. Po pierwsze, jak wyważyć wartość egzaminów cząstkowych z pięciu dni egzaminów pisemnych w stosunku do ostatniego egzaminu ustnego. Będzie wystawionych pięć ocen i nagle stajemy przed dylematem, że ostatniego dnia ktoś zdaje egzamin ustny i na przykład z pięciu części dostał oceny bardzo dobre, a z ostatniej, ustnej, ocenę negatywną. Czy to oznacza, że nie zdał egzaminu zawodowego?

(Senator Piotr Zientarski: Tak samo jak egzamin sędziowski.)

Przepraszam, ale to zupełnie co innego. Egzamin sędziowski nie ma charakteru egzaminu zawodowego, jest oparty na innych zasadach. Nie chciałbym w to teraz wkraczać, bo pomieszamy pewne pojęcia.

Projekt rządowy zakładał na skutek oczekiwań Rządowego Centrum Legislacyjnego - jako sędzia też jestem tym zadziwiony, że takie są legislacyjne wskazania, ale nie miałem na to wpływu i mówię to w sposób odpowiedzialny - żeby, wykonując wytyczne wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zagwarantować poprzez bardzo szczegółowy opis procedury ustalania wyniku wpływ zarówno samorządu zawodowego, czyli części egzaminatorów z samorządu, jak i części egzaminatorów państwowych, czyli sędziowskich, aby to można było weryfikować i aby ten wpływ był widoczny. Dlatego ustalono taką zasadę, że dopiero dwie negatywne oceny z cząstkowych egzaminów powodują pewien automatyzm, czyli przeniesienie decyzji do organu odwoławczego, czyli komisji drugiego stopnia, i to ona ostatecznie ustala na podstawie ponownego przebadania prac pisemnych ostateczny wynik egzaminu. I teraz proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli Senat rzeczywiście wprowadzi ten egzamin ustny, to on musi być bardzo precyzyjnie wpisany w logikę tego egzaminu.

(Senator Leon Kieres: To jest konsekwencja tego, co jest właśnie w tej ustawie.)

Panie Senatorze, wiem o tym i dlatego poczyniłem to zastrzeżenie, że ta regulacja rzeczywiście jest niezwykle kazuistyczna. Nie może być tak, że się nagle pojawi egzamin ustny, bo przecież na końcu trzeba postawić pytanie: kiedy jest ten egzamin zdany?

Wtedy będziemy mieli kolejny zarzut niezgodności z konstytucją, że pewna część egzaminów, czyli te egzaminy cząstkowe pisemne, jest uregulowana kazuistycznie, nawet powiedziałbym jeszcze gorzej, a część ustna została uregulowana w sposób ogólny, by nie powiedzieć ogólnikowy. Tu powstanie problem.

Drodzy Państwo, czas biegnie nieubłaganie, a mamy jeszcze wiele poprawek do omówienia. Myślę więc, że musimy się skoncentrować nad tym, co zostało zaprezentowane. Wobec tego przystąpimy do głosowania nad tą poprawką, bo chyba wszystko już zostało na ten temat powiedziane.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To może doprecyzuję. Rozumiem, że była zgoda co do wyrzucenia ust. 12a z art. 78d i pozostawienia ust. 3a i 4a w art. 78e. Czy tak?)

Tylko ust. 12a zostaje wyrzucony, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tej poprawki zostaje wykreślony tylko ust. 12a dotyczący zapisu dźwiękowego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. (Rozmowy na sali)

Proszę o chwilę uwagi.

Bardzo proszę panią mecenas.

Bardzo dziękuję.

Kolejna poprawka również dotyczy egzaminu ustnego, z tym że na gruncie ustawy o radcach prawnych. To jest propozycja, która została przedstawiona w piśmie Krajowej Rady Radców Prawnych, ażeby egzamin końcowy radcowski był uzupełniony o część ustną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy analogiczna poprawka dotyczy też ustawy o notariacie?)

Do ustawy o notariacie propozycje poprawek przez Krajową Radę Notarialną zostały zgłoszone w jeszcze odmienny sposób.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale w tej materii nie ma.)

Są w materii egzaminu ustnego i te propozycje zmierzają do tego, żeby utrzymać obowiązujący stan prawny co do egzaminu ustnego, ale są jeszcze dalej idące zmiany dotyczące odmiennego uregulowania kwestii egzaminu pisemnego.

Czyli do tego jeszcze przystąpimy.

Wobec tego kto z panów senatorów jest za przyjęciem analogicznego rozwiązania, to jest przyjęcia egzaminu ustnego w ustawie o radcach prawnych? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Kolejne poprawki to są poprawki przedstawione przez Krajową Radę Notarialną. Ponieważ przy okazji omawiania poprawek Naczelnej Rady Adwokackiej zostały rozstrzygnięte losy tych propozycji, które zgłaszała Krajowa Rada Radców Prawnych, więc nie ma już po prostu sensu omawiać tych dwóch propozycji.

Jeżeli chodzi o propozycje Krajowej Rady Notarialnej, to one są zbieżne z propozycjami przedstawionymi przez Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Te uwagi przedstawione na piśmie przez te dwa organa są szczegółowe, a to dlatego, że uwagi zgłaszane przez środowisko notariuszy, przedstawione w zeszłym tygodniu, miały charakter bardziej generalny. Na tyle, na ile byłam w stanie zapoznać się dzisiaj z tym pismem, pozwolę sobie przybliżyć państwu te poprawki.

Bardzo proszę, a państwa proszę o chwilę koncentracji.

Pierwsza propozycja zmierza do wykreślenia w art. 3 nowelizacji, czyli w artykule zawierającym zmiany do ustawy - Prawo o notariacie, zmiany pierwszej, w której jest zawarta regulacja dotycząca długości trwania asesury notarialnej. Notariusze proponują, ażeby utrzymać obowiązujący stan prawny, w którym asesorem notarialnym trzeba pozostawać przez co najmniej trzy lata. W propozycji uchwalonej zaś przez Sejm jest okres dwóch lat.

Czyli jednym słowem projekt rządowy proponuje skrócenie aplikacji notarialnej do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, asesury, asesury.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przedłużenie.)

Nie...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Skrócenie.)

...skrócenie do dwóch lat.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Może ja powiem: projekt rządowy zmierza do skrócenia asesury z trzech lat do dwóch lat. W obecnym stanie prawnym asesura i aplikacja notarialna są dłuższe nawet niż dojście do zawodu sędziego. Stąd też rząd uważa, że jednak dojście do zawodu notariusza poprzez aż trzyletnią asesurę jest niepotrzebne, przecież wcześniej następuje zdanie egzaminu notarialnego po trzyletniej aplikacji notarialnej. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że jestem w ogóle tym zaskoczony: asesurę w sądzie się likwiduje, asesura zaś w notariacie pozostaje. Mało tego, projekt rządowy proponuje jeszcze dwa lata asesury po aplikacji, a zastanawiać może fakt, dlaczego środowisko notarialne proponuje, żeby wydłużyć to jeszcze do trzech lat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli pozostawić. Projekt rządowy zmierza do skrócenia, bo nie widzi uzasadnienia dla tego, żeby asesura po trzyletniej aplikacji trwała dalsze trzy lata, zanim zostanie się notariuszem. To jest rzeczywiście długie dochodzenie do zawodu i dlatego myślę, że projekt rządowy chyba jest racjonalny. Osobiście opowiadałbym się za tym, ale jeżeli są głosy odmienne, to...

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Również opowiadam się za propozycją ministerstwa, bo po prostu trzeba patrzeć kompleksowo. I jeśli zwracamy uwagę na to, żeby podchodzić symetrycznie, to nie możemy akurat w tym przypadku mieć do czynienia ze szczególną sytuacją. Myślę, że to chyba jest interes notariuszy, żeby ten dopływ...

Chyba trzeba powiedzieć o tym, że jest to wniosek środowiska notarialnego. Nie ma on charakteru formalnej poprawki, chyba że ktoś z panów senatorów zechce taką poprawkę złożyć. Jeżeli nie, to w ogóle nie będzie na nim głosowania i projekt rządowy zostanie w takim kształcie, w jakim jest.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zostanie tak jak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja zgłaszam to jako poprawkę.)

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: O wydłużenie?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Senator Leon Kieres: To głosujemy. Nie ma co się zastanawiać.)

Dobrze.

Wobec tego kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piesiewicza, aby asesura notarialna została wydłużona z dwóch do trzech lat? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie przeszła.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niech mają poczucie, że zostało to rozpatrzone.)

(Brak nagrania)

Proszę o kolejną poprawkę.

(Głos z sali: Ile jest tych poprawek?)

Proszę państwa, dużo, a pora nagli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Poprawka ósma.)

(Głos z sali: Z dwudziestu poprawek?)

(Głos z sali: Było dwadzieścia jeden.)

(Głos z sali: A jesteśmy dopiero przy siódmej.)

Ale nie wiem, czy państwo przejrzeli wszystkie dokumenty, bo chyba jest ich jeszcze więcej.

(Brak nagrania)

Kolejna poprawka zgłoszona przez Krajową Radę Notarialną, niepodtrzymana akurat w piśmie nadesłanym przez Stowarzyszenie Notariuszy RP, dotyczy dostępu do zawodu notariusza i zgodnie z nią na listę notariuszy, bez odbycia aplikacji notarialnej, czyli tylko po złożeniu egzaminu notarialnego, miałyby nie być dopuszczone osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej pięciu lat, w okresie nie dłuższym niż dziesięć lat, były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej. Czyli ta poprawka polega na skreśleniu pktu 4 w art. 12 §2 ustawy - Prawo o notariacie.

Panie Ministrze, jak przewidywał projekt rządowy w tej sprawie?

To jest regulacja, która została zaakceptowana w ustawie - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych, środowisko notarialne jest zaś jej przeciwne. To jest tylko uprawnienie do przystąpienia do egzaminu notarialnego i w poprzednich wymienionych przeze mnie ustawach środowiska nie kwestionowały tego, tylko notariusze zakwestionowali to uprawnienie do przystąpienia do egzaminu notarialnego przez te osoby.

Pan senator Paszkowski.

Mam takie pytanie, ono będzie się odnosić do wszystkich tych zmieniających się ustaw i właśnie do tego punktu, bo taka kategoria osób jest zwolniona z odbywania aplikacji i może przystępować do egzaminów wprowadzających do odpowiednich korporacji, by uzyskać uprawnienia do wykonywania zawodu. Moje pytanie dotyczy mianowicie tego, dlaczego jest wyróżniona jedna kategoria osób, które ukończyły studia wyższe, posiadają określony staż pracy i pracują w urzędach organów władzy publicznej. Skąd się wzięło wyróżnienie jedynie tej kategorii? O ile mogę się zgodzić z tym, że ktoś ukończył studia prawnicze przez okres pięciu lat, w okresie nie dłuższym niż przed złożeniem wniosku do egzaminu itd., był gdzieś zatrudniony, obsługiwał daną jednostkę, to tutaj mamy szczególne wyróżnienie osób, które są zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej. I stąd moje pytanie, czym się rząd kierował, żeby wyróżnić osoby zatrudnione w tych szczególnych podmiotach w taki sposób.

Chciałbym uzupełnić pytanie pana przewodniczącego Paszkowskiego: senatorowie są organami władzy administracji publicznej, gdyby ktoś z członków...

(Głos z sali: Senatorowie?)

Przynajmniej są co do tego pozytywne wątpliwości. Oczywiście moja uwaga była w trybie żartobliwym.

Pytanie, jak sądzę, było kierowane do pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ten przepis w przekonaniu rządu wypełnia pewną lukę, która powstałaby, gdybyśmy tym uprawnieniem do przystąpienia do egzaminu zawodowego objęli tylko osoby wskazane w pktach 2 i 3 w art. 12 §2. Proszę zwrócić uwagę, że w pkcie 2 tegoż artykułu mówimy o osobach, które były zatrudnione na stanowisku referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, asystenta sędziego lub asystenta prokuratora. Co to oznaczałoby? To oznaczałoby, że tylko z obszaru władzy sądowniczej bądź wymiaru sprawiedliwości te osoby miałyby uprawnienia do tego, aby przystąpić do egzaminu zawodowego, gdy tymczasem duża część osób pracujących bezpośrednio przy świadczeniu pomocy prawnej pracuje także w innych organach administracji państwowej niż władza sądownicza czy wymiar sprawiedliwości. Stąd też chodziło o to, żeby zachować pewne relacje pomiędzy tymi osobami, żeby nie doszło do nieuprawnionego uprzywilejowania tylko tych osób, które znalazły zatrudnienie w sądach czy prokuraturach.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, pan mówi, żeby nie wyrządzić krzywdy tym osobom zatrudnionym w urzędach organów władzy publicznej, spełniającym warunki wymienione odpowiednio w tym pkcie 4 i to ma swoją analogię w ustawie o radcach prawnych oraz w ustawie - Prawo o adwokaturze. Przez taki zapis uprzywilejowujemy jednak zatrudnienie w urzędach organów władzy publicznej. Jak rozumiem, organem władzy publicznej może być również najmniejsza gmina, a ktoś, kto pracuje chociażby w innym podmiocie, na przykład w wielkiej spółce, i wykonuje te same zadania, już jest skreślony? Pan odpowiada, żeby nie skrzywdzić jednej kategorii osób, bo w ten sposób wprowadzamy pewną drogę z sądownictwa, ale poprzez ten zapis spychamy inne osoby, które ukończyły studia wyższe, przez pięć lat, nie dłużej niż dziesięć lat przed złożeniem wniosku, pracowały i obsługiwały inne podmioty, wykonywały te same zadania, czasami być może bardziej skomplikowane. I czy to nie zostanie odebrane w ten sposób, że chcemy, tak to określę, pewną kategorię osób, nie chcę przypuszczać, że chociażby tych zatrudnionych w różnych ministerstwach, uprzywilejować poprzez zastosowanie tej formuły? Nie rozumiem tego w kontekście również takiej sprawy, a mianowicie będzie to i tak weryfikowane przez odpowiedni egzamin zawodowy odpowiedniej korporacji. Tutaj zaś wyróżniamy jeden podmiot, kategorię, czyli urzędy organów władzy publicznej. Przyznam, że nie mam przekonania co do takiego rozwiązania. Jeżeli byłaby to kategoria bardziej ogólna, to rozumiałbym. Przyznam, że zastanawiałem się nad tym i być może będę zgłaszał taką poprawkę, bo zarówno w ustawie o radcach prawnych, jak i w ustawie - Prawo o adwokaturze, gdzie mówi się na przykład o tej pomocy prawnej kierowanej do jednostek organizacyjnych, jest to lepiej rozwiązane. W ustawie - Prawo o adwokaturze jest to zdefiniowane dokładnie, tutaj zaś takie wyróżnienie jednej kategorii - określam to jako pewien przywilej - jest dla mnie nieuzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze panią legislator o przypomnienie, jakie w tej materii było stanowisko Krajowej Rady Notarialnej czy rady izby notarialnej.

Tak jak mówiłam, to stanowisko zostało przedstawione wyłącznie na piśmie, więc żadna argumentacja, przynajmniej nie przypominam sobie takiej sytuacji, nie padła w tej sprawie. Ta poprawka zmierza do tego, żeby w art. 12 §2 skreślić pkt 4. Dzięki temu osoby, które są zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej, będą miały dostęp do zawodu notariusza zarówno po odbyciu aplikacji, jak i zdaniu egzaminu notarialnego. Taka jest istota tej propozycji.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeszcze tytułem uzupełnienia chciałbym podkreślić, że ta propozycja zmierzałyby do wykreślenia pktu 4, ale pozostaje pkt 3, mówiący o osobach, które pracują w kancelariach notarialnych i znajdują się dokładnie w takiej samej sytuacji prawnej, czyli ukończyły wyższe studia prawnicze i przez okres co najmniej pięciu lat przed złożeniem wniosku wykonywały czynności. Czyli to nie jest tak, że mamy tylko wybraną kategorię tych osób, które pracują w organach władzy publicznej, a które są wskazane w pkcie 4. W ustawie jest bowiem mowa o tych osobach, które pracowały w kancelariach notarialnych, co, zdaniem rządu, jest wystarczającą praktyką, o czym czytamy w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, do dopuszczenia do zdawania egzaminu zawodowego. Podobnie jest w ustawie - Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych, gdzie w takiej samej sytuacji są osoby pracujące w organach władzy publicznej, a także osoby pracujące w kancelariach adwokackich, więc nie podzielam poglądu pana senatora, że to jest jakaś wybrana grupa. To są po prostu grupy osób, które w ocenie projektodawcy spełniają wymogi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

To jest stanowisko Krajowej Rady Notarialnej.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje to jako własną poprawkę? To w takim razie ja przejmuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że lepiej byłoby, żebyśmy tego nie usuwali, biorąc pod uwagę, że tej samej treści przepisy są w innych ustawach, bo wykreślając to, spowodujemy, że będą różne zasady.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest co innego.)

Ja wiem. Nie, nie, to jest to samo.

Przejmuję tę propozycję Krajowej Rady Notarialnej zmierzającą do skreślenia pktu 4 jako własną poprawkę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Takie same przepisy są w innych ustawach.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to są inne zawody.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki skreślającej pkt 4? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna propozycja to jest grupa poprawek przedstawionych w piśmie Krajowej Rady Notarialnej, mianowicie to są poprawki trzecia, czwarta i piąta, które w mojej ocenie, gdyby były poddawane pod głosowanie, powinny być rozpatrywane łącznie. To jest propozycja, która zmierza do nieco odmiennego określenia zasad, na jakich miałby się odbywać egzamin wstępny na aplikację notarialną. Mianowicie proponuje się, żeby był to test wielokrotnego wyboru składający się ze stu pięćdziesięciu pytań. W propozycjach Krajowej Rady Notarialnej szczegółowo zostają określone zasady oceniania tego testu, a jednocześnie zostaje podniesiona liczba punktów, która uprawniałaby do uzyskania pozytywnego wyniku z egzaminu wstępnego, ze stu do stu dwudziestu punktów.

Panie Ministrze...

Proszę zwrócić uwagę, że propozycja zmierza do tego, żeby podnieść próg punktowy do stu dwudziestu punktów na sto pięćdziesiąt możliwych do uzyskania, jednocześnie wnioskodawcy chcą, aby także wprowadzić punkty ujemne. To będzie oznaczało, że być może nikt w Polsce nie zda tych egzaminów.

Czyli to jest wniosek...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nikt go nie zgłosił.)

...którego nikt nie zgłosił.

Przechodzimy do kolejnej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piesiewicz jeszcze.

Dodam tylko jedną uwagę. Oczywiście nie przejmuję tej poprawki, broń Boże, bo uważam, że jej przyświecają jakieś inne intencje...

Zapomniałem powiedzieć o jednej kwestii. Poprawki zgłoszone przez samorząd notarialny nie pojawiły się na żadnym etapie postępowania legislacyjnego. One nie były nawet zgłaszane w konsultacjach społecznych. Pojawiły się dopiero w Senacie.

Proszę, Panie Senatorze.

Muszę tylko powiedzieć, że wbrew pozorom mówimy o adwokaturze, radcach prawnych itd. Niedawno miałem takie spotkanie - przepraszam bardzo, że przedłużam, ale to będzie dosłownie minuta - że cały obrót prawny w Rosji jest kompletnie rozwalony między innymi przez sposób działania notariuszy i mnie się wydaje, że powinniśmy się nad tym bardzo pochylać i mieć ogromne wymagania, jeżeli chodzi o tych ludzi sporządzających konstytutywne kwestie dotyczące naszych praw podmiotowych. Dlatego nie bagatelizowałbym tego, tylko obawiam się, że niestety, to nie przyświecało temu, o czym ja mówię, tylko zupełnie czemu innemu.

Dlatego, Panie Senatorze, rząd nie zdecydował się na likwidację asesury z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu, o którym pan senator wspomniał.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejne poprawki to są poprawki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To skreślić z protokołu.)

...które w mojej ocenie również powinny być rozpatrywane łącznie. One dotyczą tego, jak powinien wyglądać końcowy egzamin notarialny. Propozycje organu samorządu Krajowej Rady Notarialnej wychodzą naprzeciw takiemu rozwiązaniu, żeby był to egzamin składający się z trzech części pisemnych i jednej części ustnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proponują nieco odmienne zasady oceniania, co będzie uznawane za oceny pozytywne. To jest propozycja zawarta w poprawce dziewiątej. Proponują też, żeby w zakresie egzaminu ustnego został utrzymany obowiązujący stan prawny. To są poprawki od szóstej do dwunastej i to są również poprawki, które zostały zgłoszone przez Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje ten wniosek jako poprawkę? To znaczy...

(Brak nagrania)

Przejmuję tę poprawkę w ramach tak zwanej dbałości o ogólną kulturę wspólnoty, w której żyję. Mimo wszystko nie otaczajmy ludzi...

Proszę pana ministra, jeżeli chce do tego się ustosunkować...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów... Myślę, że trzeba się jednak zastanowić, czy ta poprawka zaostrza kryteria egzaminacyjne, czy też je łagodzi. Wydaje się, że zaostrza, wprowadza też...

(Głos z sali: To zależy.)

No więc właśnie. I dlatego prosiłbym, zanim przystąpimy do głosowania, żeby sobie wyjaśnić kilka kwestii. Dla mnie jest pewna niejasność, bo poprawka wprowadza egzamin ustny, jeżeli dobrze zrozumiałem, co byłoby jakąś analogią do wcześniejszych omawianych przez nas zawodów, ale chyba nie tylko.

Bardzo prosiłbym jeszcze panią legislator o przybliżenie tej kwestii, zanim przystąpimy do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o egzamin ustny, propozycja Krajowej Rady Notarialnej zmierza do tego, żeby w zakresie egzaminu ustnego utrzymać obowiązujący stan prawny. W obowiązującym stanie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Co oznacza: w zakresie egzaminu ustnego utrzymać obowiązujący stan prawny? A obowiązujący stan prawny to nie jest ten, o którym jest mowa w ustawie będącej przedmiotem naszego procedowania?)

Nie, nie, ja mówię o obowiązującym stanie prawnym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Obowiązującym już.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jest egzamin ustny i pisemny.)

Póki co, jest egzamin ustny. Na razie mówię o egzaminie ustnym. To jest art. 74f ustawy - Prawo o notariacie. Zgodnie z tym...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przeczytajmy może.)

O, właśnie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, po prostu ten artykuł przeczytam.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Krajowa Rada Notarialna proponuje, żeby akurat ten przepis utrzymać w niezmienionym kształcie: zdający, który uzyskał pozytywną ocenę z części pisemnej egzaminu notarialnego, przystępuje do części ustnej egzaminu. Przepis art. 71i §3 stosuje się odpowiednio. Zdający w części ustnej egzaminu notarialnego odpowiada na wybrany przez siebie losowo zestaw składający się z ośmiu pytań. Odpowiedzi zdającego na pytania oceniane są oddzielnie przez każdego z członków komisji przy zastosowaniu skali od zera do pięciu punktów, a zdający nie może uzyskać więcej niż pięć punktów. Za część ustną egzaminu notarialnego zdający nie może łącznie otrzymać więcej niż czterdzieści punktów. Członkowie komisji przekazują niezwłocznie przewodniczącemu komisji pisemnie sporządzone oceny odpowiedzi, o których mowa w §3. Przepis art. 74e §3 stosuje się odpowiednio. Komisja ustala liczbę punktów uzyskaną przez poszczególnych zdających w trakcie ustnego egzaminu notarialnego, która stanowi sumę średnich arytmetycznych liczby punktów przyznanych przez każdego z członków komisji danemu zdającemu za poszczególne pytania. I to jest ten kształt egzaminu ustnego.

(Głos z sali: Ale obecny.)

Obecnie obowiązujący, co do którego jest postulat, żeby ten stan utrzymać.

Zastanawiam się, co będzie przedmiotem regulaminów, skoro takie rzeczy znajdują się w ustawie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W regulaminie będzie przerwa obiadowa.)

Jest jeszcze jeden problem. Wprowadziliśmy egzaminy ustne przy aplikacji sądowej i aplikacji prokuratorskiej bez tych szczegółowych rozwiązań dotyczących egzaminu ustnego, a tutaj będą te szczegółowe rozwiązania dotyczące zasad punktowania, a więc będzie niespójność w ustawie.

Te rozwiązania też są dosyć szczegółowe. Co prawda, jeżeli dobrze pamiętam, nie przewiduje się tam punktacji, ale też są daleko idące i szczegółowe.

(Głos z sali: Też jest punktacja.) (Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Gwoli uzupełnienia, jeżeli chodzi o końcowe egzaminy: adwokacki i radcowski, poprawki dotyczące ich kształtu zostały już przegłosowane i przyjęte przez komisję, to kwestie dotyczące oceniania, punktacji są bardzo szczegółowo uregulowane. Regulacja w tym zakresie jest bardzo szczegółowa, ponieważ Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat tego, że te kwestie są regulowane w regulaminach poszczególnych korporacji. Jeżeli jest przyjęty taki kierunek legislacyjny, że to będzie państwowy egzamin końcowy, to siłą rzeczy te kwestie muszą być uregulowane w ustawie i nie mogą być przenoszone. Sytuacja do 2001 r., przedłużona przez kolejne przepisy epizodyczne, była taka, że te kwestie były w regulaminach uchwalanych przez organy poszczególnych samorządów. Jest to pewien pat i ja się zgadzam, że jest to bardzo szczegółowe uregulowanie.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastanawialiśmy się, czy jest to możliwe w formie rozporządzenia, ale głęboka analiza wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że także te kwestie muszą się znaleźć w ustawie. To nie jest przypadek, że taka jest kazuistyka tej regulacji.

Jeśli chodzi o egzamin notarialny, to chcę zwrócić uwagę, że zasady odbywania tego egzaminu i uzyskania oceny pozytywnej są znacznie surowsze niż w przypadku tego, co zostało przyjęte przez komisję, jeśli chodzi o egzaminy: adwokacki i radcowski. Jest między innymi przewidziany test wielokrotnego wyboru, co znacznie podnosi poprzeczkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosków, które uzyskały przez krajową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o tym mówiłem.

Będziemy mieli niespójność w ustawie, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące trzech różnych grup zawodowych. Panie Ministrze, wracając do tego, co pan powiedział, głęboko się z tym nie zgadzam, gdy idzie o kazuistykę ustawową. Oczywiście nie odnoszę tego do pana, gdy idzie o zredagowanie tej ustawy.

Myślę, że trudno znaleźć argumenty - a może znajdą się takie argumenty, ale tu nie zostały one wyartykułowane - dlaczego w przypadku dwóch pierwszych zawodów skłaniamy się ku temu, żeby była również część ustna, a w przypadku notariuszy nie przejawialibyśmy woli, żeby pozostać przy obecnie obowiązujących przepisach, które przewidują część ustną.

Proszę państwa, egzaminem państwowym jest egzamin przed nauczycielem akademickim na stopień magistra czy doktora. Nie znam ustawy, która reguluje tak kazuistycznie postępowanie oraz kryteria oceny przystępującego do egzaminu. Nie wyobrażam sobie, że ustawa powie, jak mam odbierać egzamin i oceniać studenta, jak komisja egzaminu magisterskiego ma oceniać studenta na egzaminie magisterskim, jakimi kryteriami ma się kierować. Jeśli chodzi o zasady, to można, ale określać szczegółowo, jak powinniśmy oceniać i jakie konsekwencje z tej oceny...

Panie Profesorze, na ten temat mówiliśmy wielokrotnie, ale siłą faktu byliśmy zmuszeni zaakceptować kazuistyczne rozwiązania w odniesieniu do egzaminu adwokackiego i egzaminu radcowskiego, a teraz dochodzimy do egzaminu notarialnego. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania tych samych argumentów, co do których...

Panie Przewodniczący, ja się z panem zgadzam, tylko zwracam uwagę na jedną rzecz. Mianowicie, przyjęliśmy egzamin ustny przy aplikacji sądowej i aplikacji prokuratorskiej, przyjmiemy, tak się spodziewam, przy aplikacji notarialnej, ale jak uzasadnimy różne kryteria oceny przy tych dwóch pierwszych egzaminach i przy notarialnym. Pan minister sam stwierdził, ja tego nie znam dokładnie, że w projekcie dotyczącym notariuszy inaczej są sformułowane te kryteria. A może jest wartość merytoryczna w tym zróżnicowaniu...

Chciałbym się skoncentrować na tym, żebyśmy doszli do analogicznych rozwiązań, żeby nie było zbyt daleko idącego zróżnicowania. W tej chwili nie potrafię tego sprecyzować i miałbym prośbę do pani mecenas, żeby nam zaproponowała taką poprawkę, która będzie zbliżona do tych rozwiązań. Jeżeli potrzeba na to więcej czasu, to zrobimy kilka minut przerwy i dopracujemy tę poprawkę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, myślę, że kłopot polega w dużej mierze na tym, że te propozycje nie były przedstawiane ustnie, to znaczy nie padły żadne argumenty ze strony samorządu notarialnego. To są poprawki, z którymi dzisiaj się zapoznałam tylko na podstawie pism, które wpłynęły do obydwu komisji.

Propozycja, która byłaby zbliżona do tego, co zostało już przyjęte przez obydwie komisje w odniesieniu do ustawy o adwokatach i radcach prawnych, to jest propozycja, która pojawiła się w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Ona jest zawarta w druku sejmowym nr 1460A. Tylko do tej propozycji mogłabym się ograniczyć. Jest to dla mnie sytuacja kłopotliwa, w której miałabym proponować merytoryczne rozwiązania.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A jak brzmi ta poprawka?)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przytoczę. Chodzi o zmiany w art. 74d, czyli w tym artykule rozpatrywanej przez komisję ustawy, który dotyczy ostatecznego kształtu egzaminu notarialnego. Pierwsza zmiana polegałaby na dodaniu §4a: część ustna egzaminu notarialnego polega na udzieleniu przez zdającego odpowiedzi na pięć pytań o charakterze casusów z wybranej przez zdającego gałęzi prawa: materialne i procesowe prawo cywilne, łącznie z prawem rodzinnym i opiekuńczym; prawo administracyjne i prawo pracy; materialne i procesowe prawo gospodarcze; prawo prywatne międzynarodowe; prawo konstytucyjne i prawo europejskie; wskazanej przez zdającego we wniosku o dopuszczenie do egzaminu notarialnego. Ponadto w §6 wyrazy "i trzecią" zastępuje się wyrazami "do czwartej", a także dodaje się §8a w brzmieniu: z części ustnej egzaminu notarialnego sporządza się zapis dźwiękowy. No, rozumiem, że gdyby była przychylność komisji co do tych zapisów, to bez tej regulacji, bez tej normy prawnej.

W art. 74e byłyby wprowadzone następujące zmiany. Dodanie §3a w brzmieniu: część ustną egzaminu notarialnego przeprowadza komisja w pełnym składzie, przy czym każdy z egzaminatorów dokonuje oceny zgodnie z art. 74d §5, oraz dodanie §5 w art. 74e ustawy nowelizowanej: ostateczną ocenę z części ustnej egzaminu stanowi średnia ocen cząstkowych, przyznanych przez każdego z egzaminatorów, przy czym §4 stosuje się odpowiednio.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli dobrze pamiętam, to jest to brzmienie analogiczne do ustawy o radcach prawnych i adwokatach.)

Tu jest tylko nieco odmiennie określony zakres tych dziedzin prawa, z których będą casusy, ale to jest specyfika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, uzasadnione.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bez zapisu dotyczącego rejestracji dźwięku, podobnie jak w poprzednich przypadkach.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Przechodzimy do dalszych poprawek.

Rozumiem, że poprawki przejęte przez pana senatora Piotrowicza wykluczyły poprawki formalnie przejęte przez pana senatora Piesiewicza, te proponowane przez Krajową Radę Notarialną. To jest odmienne uregulowanie.

Ostatnia poprawka, która jest zawarta w piśmie Krajowej Rady Notarialnej i która została powtórzona w piśmie Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy nadania nowego brzmienia art. 17. To jest artykuł, który zmierza do tego, żeby w roku 2009 minister sprawiedliwości wyznaczył dodatkowy termin egzaminu notarialnego dla aplikantów notarialnych, którzy egzamin konkursowy zdali 10 grudnia 2005 r. Intencją tej poprawki jest, żeby ten egzamin odbył się na dotychczasowych zasadach.

Przejmuję tę poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Może uzasadnię?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o rozważenie tego, że przyjęcie tej poprawki spowoduje przeprowadzenie egzaminu na podstawie przepisu, którego niekonstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny. W moim przekonaniu możliwe jest przeprowadzenie tego egzaminu w roku 2009 na zasadach takich, jakie ostatecznie parlament przyjmie w tej ustawie. Inne rozwiązanie spowoduje niekonstytucyjność.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Im zależy na tym, żeby utrzymać dotychczas obowiązujący zapis, który mówi o egzaminie ustnym, o części ustnej.)

Część ustna znalazła się na skutek teraz podjętej decyzji, więc to jakby załatwia sprawę, nie załatwia zaś sprawy - przepraszam za kolokwializm - powrócenie do ustawy, która jest niekonstytucyjna.

Wobec tego nie przejmuję tej poprawki.

Kolejna.

Kolejne poprawki to są poprawki zarówno zgłoszone na piśmie, jak i zaprezentowane na obydwu posiedzeniach komisji przez egzaminowanych aplikantów sądowych apelacji krakowskiej i warszawskiej. Pierwsza z nich polega na dodaniu przepisów przejściowych, które dotyczą tego, ażeby do postępowań o wpis na listę adwokatów i radców prawnych znalazły zastosowanie przepisy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej, mam taką propozycję.)

Proszę bardzo.

Czy ktoś przejmuje te poprawki... Dopiero potem będziemy je omawiali.

Myślę, że chodzi o to, żeby wniosek wybrzmiał, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi, i albo stanie się to poprawką, albo nie. Chodzi niejako o podsumowanie dyskusji, która się tutaj toczyła.

Te poprawki dotyczą tego, ażeby do postępowań o wpis na listę adwokatów i radców prawnych stosować przepisy w brzmieniu obowiązującym przed wejściem w życie omawianej zmiany.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze... To dotyczy aplikantów sądowych, którzy złożyli egzamin sędziowski, tak?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I prokuratorski.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I egzamin prokuratorski.)

Te poprawki są tak sformułowane, że dotyczą bardzo szerokiego kręgu osób. W tych poprawkach nie jest sprecyzowane, o których egzaminowanych aplikantów chodzi. Jest to przepis ujęty od strony złożonego już wniosku, od strony toczących się postępowań. Tak że to są zarówno aplikanci sądowi, jak i prokuratorscy, a być może jeszcze inne osoby, które korzystają z możliwości wpisu na listę adwokatów i radców prawnych. Nie mam pewności, czy to nie jest zbyt szeroki katalog.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Mam pytanie do pana ministra. Uważam, że to jest pewna kombinacja, i mam takie pytanie. Jeżeli ktoś zdał egzamin sędziowski i miał aplikację etatową, to może się wpisać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Na mocy tej ustawy, obecnie przyjmowanej, może.)

Jeżeli miał aplikację tak zwaną zaoczną, pozaetatową i pracował na przykład w kancelarii adwokackiej, to też może się wpisać. To jest naprawdę... w każdym razie ja się wycofałem z poparcia tego.

Myślę, że tu chodzi o takich aplikantów sądowych, którzy złożyli egzamin sędziowski i nie mogą się ubiegać o stanowisko asesora, bo tego już nie ma, i w tej sytuacji, Panie Ministrze, czekają ich trzy lata aplikacji...

Panie Przewodniczący, chodzi o zupełnie inną sytuację. Chodzi o te osoby, które zdały egzamin sędziowski bądź egzamin prokuratorski, chcą się wpisać na listę adwokatów bądź radców prawnych i muszą mieć udokumentowaną praktykę, która była wskazana wprost w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wyrok był zakresowy, mówi, że przepis w tej zakwestionowanej ustawie w zakresie, w jakim dopuszcza do wpisywania się na listę adwokatów osoby, które nie legitymują się niezbędną praktyką, jest niezgodny z konstytucją. Gdybyśmy wprowadzili ten przepis, o którym mowa w tym momencie, to ponownie usankcjonowalibyśmy ustawę, o której Trybunał powiedział, że nie spełnia standardu konstytucyjnego. O to chodzi w tej sprawie.

Te osoby, o których mówili pan przewodniczący i pan senator Piesiewicz, w świetle projektowanej ustawy, jeżeli spełniają kryteria w zakresie praktyki wskazanej w ustawie, będą mogły się wpisać na listę adwokatów i radców prawnych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Żeby ubiegać się skutecznie o wpis na listę adwokacką, aplikant sądowy, który złożył egzamin sędziowski, musi się wykazać trzyletnią praktyką w kancelarii adwokackiej czy innej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest ta regulacja, którą omawialiśmy przy ustawie o adwokaturze, art. 66 w nowym brzmieniu, pkt 4 lit. a. To dotyczy egzaminowanych aplikantów. Ta regulacja była akceptowana także przez środowiska samorządowe.

Muszę powiedzieć, że jest to bardzo liberalne rozstrzygnięcie. Wystarczy być na aplikacji etatowej, zdać egzamin sędziowski i już ma się wpis. Wiele lat temu było tak, że trzeba było być przynajmniej sędzią sądu powiatowego albo rejonowego, żeby mieć wpis, a teraz wystarczą egzamin sędziowski i aplikacja sądowa. Nie rozumiem, o co tu chodzi.

Chodzi o takie sytuacje, w których osoby, które były na aplikacji pozaetatowej, nie legitymują się żadną praktyką i chcą uzyskać wpis od razu po zdaniu egzaminu sędziowskiego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co oni robią?)

Wedle tego wniosku one chciałyby uzyskać wpis na takich samych zasadach jak aplikanci etatowi, którzy odbyli aplikację etatową. Naszym zdaniem to jest wadliwe rozwiązanie.

Czyli możliwość wpisu na listę adwokacką dotyczy tylko tych aplikantów sądowych, którzy złożyli egzamin sędziowski i byli na aplikacji etatowej, a w przypadku pozaetatowej aplikanci muszą się wykazać trzyletnią praktyką, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: To jest lit. b.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, w okresie pięciu lat.)

Czy ktoś z państwa przejmuje wniosek... Nie.

To żeby stało się zadość, ja przejmuję ten wniosek.

Kto z panów senatorów jest za wniesieniem takiej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła.

Kolejna poprawka.

Kolejna propozycja to jest również propozycja egzaminowanych aplikantów sądowych apelacji krakowskiej i warszawskiej. Jest postulowane, ażeby uzupełnić art. 1 pkt 1, który dotyczy art. 66 ust. 1, a konkretnie pkt 4 tego przepisu, i dodać dwie litery. To wiązałoby się z umożliwieniem wpisu na listę adwokatów bez wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego następujących kategorii osób: tych, które były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów lub były zatrudnione na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej w innej spółce prawa handlowego niż spółka, o której mowa w pkcie 4 lit. b, i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tej spółki, lub były zatrudnione na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej w innej jednostce organizacyjnej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tej jednostki.

Panie Ministrze, co pan krótko na ten temat może powiedzieć? Proszę.

Panie Przewodniczący, to jest sytuacja analogiczna do punktu poprzedniego. To jest dalsze poszerzanie regulacji ustawowej, która nadmiernie liberalizuje przesłanki dotyczące wpisu na listę adwokatów. Dochodzimy do tego, że samo zdanie egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego już by uprawniało do wpisu. Ocieramy się o regulację zakwestionowaną, a nawet dotykamy wprost regulacji zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny.

Dziękuję bardzo.

Kolejny wniosek.

Kolejny wniosek dotyczy tego samego zagadnienia. Te środowiska zaproponowały alternatywne brzmienie tego samego rozwiązania, zgodnie z którym...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie przyjęliśmy takiego wariantu, to nie prezentujemy.)

Dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli mogę, to mam pytanie do pani.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Krótkie pytanie legislacyjne, dotyczące pani opinii. Pani pisała opinię i chyba podnosiła w niej taką kwestię, że jest nierówność traktowania również w kontekście egzaminowanych aplikantów. Jest rozróżnienie... jest uprzywilejowanie tych aplikantów, którzy w określonych podmiotach wykonywali czynności na rzecz adwokata lub radcy prawnego, i są określone te podmioty. Ale jeżeli te same osoby wykonywały te same czynności na rzecz adwokata lub radcy prawnego w innych podmiotach, na przykład na podstawie umowy o pracę w jakiejś jednostce organizacyjnej, to z tej możliwości nie skorzystają. I pani, jak rozumiem, podnosiła kwestię ewentualnej konstytucyjności takiego zapisu. Czy dobrze rozumiem?

Proszę, Pani Legislator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wspominałam o tym w mojej opinii, która została przedstawiona państwu na piśmie, a wspominałam o tym w kontekście przede wszystkim uregulowań, które znajdują się od lat w ustawie o radcach prawnych. Mianowicie ustawa o radcach prawnych w odróżnieniu od prawa o adwokaturze mówi o tym, że jedną z dopuszczalnych form wykonywania zawodu radcy prawnego jest wykonywanie tego zawodu na podstawie umowy o pracę. Właśnie w związku z tą dopuszczalną formą świadczenia pomocy prawnej przez radców prawnych pojawiły się moje wątpliwości dotyczące tego, że w katalogu miejsc pracy, czy chodzi o organy władzy publicznej, czy o wykonywanie czynności asesora, asystenta sędziego, czy też o wykonywanie zawodu przez adwokata i radcę w wymienionych w ustawie spółkach osobowych, nie ma żadnego odniesienia do tej formy wykonywania zawodu przez radcę prawnego.

Wspomniałam o tym, dlatego że jest duża liczba radców prawnych, którzy są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę na przykład w spółkach z o.o. czy też w spółkach akcyjnych, i mogę sobie wyobrazić sytuację, że pod ich bezpośrednim zwierzchnictwem i pod ich kierownictwem są osoby z wykształceniem prawniczym, które wykonują czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej. Na tę moją wątpliwość strona ministerialna udzieliła odpowiedzi, że jest to spójne rozwiązanie i wyróżniki zostały przyjęte na gruncie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejny wniosek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ktoś chce przejąć poprawki... Przecież mamy wszystko rozdane.)

Jest tego tak dużo i dużo napłynęło w ostatniej chwili. Trzeba nad każdą się zatrzymać, żeby serio to potraktować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pewne wątpliwości... Powstają dziesiątki tych stowarzyszeń. Czy musimy zapraszać przedstawicieli wszystkich stowarzyszeń? Przecież nie jesteśmy tutaj...)

To już się stało i nie ma co do tego wracać. Myślę też, że to dobrze, że zaprosiliśmy i wysłuchaliśmy. Sądzę, że niektóre uwagi są zasadne, o czym świadczy chociażby to, że pan senator w oparciu o takie wypowiedzi zgłosił też kilka poprawek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...poprawki wyłącznie w oparciu o ustawowo określone struktury samorządów zawodowych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam przed sobą poprawki proponowane przez Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - Praktyków. Są to poprawki, które zostały przedstawione na piśmie, dzisiaj była o nich mowa. To są poprawki, które mają na celu uwzględnienie w wymaganych stażach zawodowych okresów wykonywania pracy w państwach członkowskich Unii Europejskiej lub Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu.

Pan minister.

Rząd jest przeciwny tej poprawce. Uważamy, że możliwość, którą przewiduje projekt rządowy, uwzględnia w pewnym zakresie interes doktorów nauk prawnych. Gdyby przyjąć ten wniosek zmierzający do przyjęcia poprawki, to ustawa nie przewidywałaby żadnych możliwości zweryfikowania tych umiejętności, które w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego są niezbędne do wpisu na listę adwokatów. Tak że uważamy, że byłby to wadliwy przepis.

Dziękuję bardzo.

Kolejny wniosek z dyskusji.

Kolejne uwagi to są uwagi, które dotarły do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji e-mailem. Przyznam szczerze, że nie mogę się doczytać, kto jest nadawcą.

(Poruszenie na sali) (Rozmowy na sali)

Sięgam kolejno, ale nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podzielam stanowisko senatora Piesiewicza. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek uwagi... Pisma są otrzymywane, przekazywane senatorom i każdy z nas ma prawo się z nimi zapoznać. Jest posiedzenie komisji i albo zgłaszamy propozycje przedstawione nam przez organizacje społeczne, albo nie przedstawiamy. Inna sprawa, to kogo zaprosimy na takie spotkania, żeby ewentualnie dyskutować. Pamiętajmy, że są tak zwane ustawowe organizacje, w stosunku do których istnieje wymóg zasięgania opinii. Trybunał Konstytucyjny... Sam byłem referentem jednej z naszych inicjatyw ustawodawczych i odniosłem się w ten sposób do Krajowej Rady Sądownictwa, która została pominięta w postępowaniu legislacyjnym, i dlatego ustawa została uznana za niekonstytucyjną. I są organizacje, które nie mają uprawnień tego rodzaju.

Chciałbym, żebyśmy się ograniczyli do wniosków z naszej dyskusji. Wniosek nadesłany e-mailem nie był przedmiotem dyskusji i chyba trzeba go pominąć.

Kolejny wniosek, który wypływa z dyskusji.

Padły jeszcze uwagi przedstawione przez Zrzeszenie "In Gremio", ale nie mam na piśmie tych propozycji. One dzisiaj padały w trakcie debaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest kilka uwag zgłoszonych przez stowarzyszenie "In Gremio", które dostaliśmy na piśmie. Sądzę, że niektóre są godne uwagi. W szczególności chodzi mi o prawo o adwokaturze. Bodajże w art. 75b jest mowa o tym, że zakres tematyczny egzaminu, jeżeli dobrze pamiętam, ma być opublikowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie później niż dziewięćdziesiąt dni przed terminem egzaminu. Stowarzyszenie "In Gremio" prosi, żeby to było trochę więcej czasu, czyli sto dwadzieścia dni.

(Głos z sali: A jaka jest argumentacja? Myślę, że do takiego egzaminu trzeba się przygotowywać przez cały rok.)

Potrzeba więcej czasu na przygotowanie się do egzaminu i trzeba wiedzieć, jaka tematyka będzie przedmiotem egzaminu; o to chodzi.

Myślę, że to nie jest problem. Sądzę, że można się przychylić do tego wniosku.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że to nie budzi kontrowersji.

Przygotowanie do egzaminu powinno zabrać nawet więcej czasu niż rok, a wydłużenie o trzydzieści dni powoduje, że cała procedura związana z uruchomieniem egzaminu musi się rozpocząć pół roku przed egzaminem. Najpierw musi być powołany zespół, który przygotuje wykaz tych aktów prawnych. Egzamin będzie permanentnie... te terminy są bardzo długie. Uważamy, że dziewięćdziesiąt dni to jest naprawdę bardzo dużo czasu.

Proszę państwa, ja bym nie bagatelizował tego problemu. To prawda, że do egzaminu trzeba się przygotowywać przez cały okres aplikacji, ale jest taki ogrom prawa, są takie ustawy, nie te najważniejsze, o których w tej chwili myślimy, które każdy aplikant musi poznać... Przedmiotem egzaminu mogą być bardzo marginalne ustawy, które nikomu nie przyszły do głowy. Dlatego wykaz aktów prawnych, które będą objęte tematyką egzaminacyjną, jest bardzo ważny.

Przyjmuję - no, nie znam szczegółów tego kalendarza - ten argument, że te terminy zaczynają się zazębiać, ale może jednak rozważyć przedłużenie tego terminu. Ja bym złożył wniosek o przedłużenie tego terminu z dziewięćdziesięciu do stu dni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Proszę jednak zwrócić uwagę, że terminy pracy zespołów są ze sobą powiązane. Jeżeli zmienimy termin w jednym miejscu, to trzeba przejrzeć ustawę i zobaczyć, jak to wygląda w pozostałych punktach.)

To wycofuję swój wniosek.

Nie jest dla mnie przekonujące, że ministerstwo nie jest w stanie sporządzić wykazu ustaw, których egzamin będzie dotyczył. Przecież to nie jest skomplikowana czynność i można to określić sto dwadzieścia dni wcześniej. Skoro aplikacja trwa trzy lata, to sto dwadzieścia dni przed egzaminem można to powiedzieć. Żeby była jasność, nie chodzi przecież o szczegółowe pytania. Chodzi o to, że egzaminem będzie objęta problematyka takiej, takiej i takiej ustawy. O taki wykaz chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wolę stać przy stole operacyjnym niż być na posiedzeniu komisji. Ale sprawa jest dla mnie na tyle ważna, że tu jestem. Sprawa dotyczy art. 75b ust. 6 ustawy - Prawo o adwokaturze, a także ustawy - Prawo o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie. Chodzi nie o te dziewięćdziesiąt dni, ale... W tym artykule, w tym ustępie jest napisane: wykaz tytułów aktów prawnych według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia, z których wybrane stanowią podstawę opracowania pytań testowych na egzamin wstępny. Sugestia prawników, z którymi rozmawiałem, jest taka, że wątpliwość i obawy, jeśli chodzi o precyzyjne określenie zakresu egzaminu, wydaje się budzić wyrażenie "z których wybrane"; przekonali mnie do tego. Z uwagi na niesamowitą ilość aktów prawnych, zwłaszcza w obszarze prawa Unii Europejskiej, komisja może przedstawić niesamowicie dużo aktów prawnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby wyrażenie "z których wybrane" było zastąpione sformułowaniem "które stanowią podstawę opracowania pytań testowych na egzamin wstępny". Dla mnie jest o tyle logiczne, że wtedy, jeżeli jest na przykład dwieście pytań, to nie może być więcej niż dwieście aktów prawnych. A w przypadku dwustu pytań i tego sformułowania, które obecnie jest w tej ustawie, może być na przykład pięć tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt cztery, bo to będzie o sto mniej niż wszystkich aktów prawnych.

Podchodzę do tego trochę na podstawie własnej praktyki medycznej. Przy bardzo ciężkich egzaminach, z chirurgii czy chorób wewnętrznych, przy egzaminach specjalizacyjnych jest nawet przyjęte, że jest znana pula na przykład tysiąca pięciuset pytań, znana wszystkim lekarzom przystępującym do tego egzaminu po sześciu latach, i z tych pytań losowo wybiera się sto czy sto pięćdziesiąt.

Gdy przysłuchuję się państwa dyskusji i widzę mnogość aktów prawnych, to wydaje mi się, że to jest bardzo celowa i mądra poprawka, która nie zmusza tych biednych prawników, bo oni są biedni, do tego, żeby krążyć po tysiącach aktów prawnych, które zostaną ogłoszone i zatwierdzone przez ministra sprawiedliwości, tylko oni wiedzą, których aktów prawnych dotyczą pytania, i to jest ze wszech miar słuszne. Zatem serdecznie państwa proszę o zaakceptowanie tej poprawki. Nie jestem prawnikiem, ale na logikę jest ona bardzo mądra.

Chodzi o filozofię egzaminowania, która w Polsce wygląda trochę inaczej niż na Zachodzie. W Polsce egzamin często sprowadza się do tego, żeby wykazać, czego kandydat nie wie. W krajach zachodnich kandydat dostaje podręcznik do egzaminu, żadne pytanie nie wykracza poza podręcznik, i jeżeli go opanuje... czyli jest sprawdzenie wiedzy pozytywnej, tego, co wie. Mówię o doświadczeniach Polaków, którzy zdawali egzaminy w innych krajach Unii Europejskiej, głównie w Anglii.

Kolejna sprawa, która wiąże się z tymi poprawkami. Jest przecież szalenie ważne, czy egzamin będzie dotyczył stanu prawnego obowiązującego w dniu egzaminu czy innego stanu prawnego. Wydaje mi się, że to też trzeba mieć na uwadze. Jako senatorowie widzimy, że nie jesteśmy w stanie opanować lawiny zmian prawnych, która przechodzi przez Senat. A oczekujemy od kandydata, który staje przed egzaminem i nie wie, jakich ustaw egzamin będzie dotyczył, że w przypadku każdej z nich powinien mieć wiedzę dotyczącą ich kształtu w dniu egzaminu, bo wtedy ta wiedza będzie adekwatna do aktualnego stanu prawnego. Myślę, że trzeba się zatrzymać, żeby to był stan prawny z okresu znacznie poprzedzającego egzamin po to, żeby można było się przygotować. Może się okazać, że dzień przed egzaminem dokona się nowelizacja prawa, i co wtedy. Ja popieram tę poprawkę, żeby wydłużyć termin do stu dwudziestu dni, chodzi o termin na sporządzenie wykazu ustaw, których egzamin będzie dotyczył, i żeby był to stan prawny obowiązujący w dniu ogłoszenia tej listy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ta poprawka poszłaby w takim kierunku, że przystępujący do egzaminu zdawaliby egzamin także ze stanu prawnego, który nie obowiązuje w dniu egzaminu. To jest sytuacja naprawdę nadzwyczajna, kiedy ktoś musi się przygotować do egzaminu z aktów prawnych, które są już aktami archiwalnymi. Wydaje mi się, że rozsądne jest określenie momentu obowiązywania stanu prawnego na dzień egzaminu wstępnego. Inaczej chyba zmierzamy w niedobrym kierunku.

(Głos z sali: Mówimy o różnych kwestiach.)

Ale przecież to jest niemożliwe. Żaden z prawników, wyśmienitych prawników o długiej karierze zawodowej, nie może powiedzieć, że zna wszystkie dziedziny i aspekty prawa. Każdy musi się przygotować do odpowiedzi i to jest oczywiste. Każdy, kto praktykuje w zawodzie, wie, że z marszu nie jest w stanie odpowiedzieć, bo nie wie, czy wczoraj czegoś nie znowelizowano.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W tym projekcie w art. 75b ust. 6, strona 7, jest napisane: ustalony przez zespół do przygotowania pytań testowych i zatwierdzonych przez ministra sprawiedliwości wykaz tytułów aktów prawnych według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Mówimy o wykazie aktów prawnych, a nie o prawidłowości oceny według stanu prawnego obowiązującego w dniu egzaminu wstępnego. Pan senator mówił o ocenie egzaminu, a mówimy o zakresie obowiązywania aktów prawnych.)

(Senator Rafał Muchacki: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi o to, żeby, jak pan przewodniczący czytał, było zapisane "w dniu ogłoszenia", a potem żeby nie było wyrazów "z których wybrane", tylko "które stanowią podstawę opracowania pytań testowych na egzamin wstępny", żeby takie było brzmienie. Moja poprawka zmierza do tego, żeby ten, który będzie zdawał egzamin, dziewięćdziesiąt dni wcześniej znał akty prawne, z których będą pytania testowe, żeby nie było tak, że będzie miał nie wiadomo ile wybranych aktów prawnych i dopiero z tych wybranych aktów prawnych będzie ileś pytań testowych.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Moim zdaniem ten zapis tego im nie zagwarantuje.)

Zagwarantuje, jest to dla mnie bardzo jasne i zrozumiałe. Na przykład, jeżeli jest dwieście pytań, to na pewno nie będzie więcej niż dwieście aktów prawnych; może być pięćdziesiąt, ale nie więcej niż dwieście. Przy sformułowaniu "z których wybrane" może być tysiąc aktów prawnych i z tysiąca aktów prawnych będzie dwieście pytań.

Panie Ministrze, czy ja dobrze rozumiem zapis: według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia wykazu. Jest to ten stan prawny, o który mi wcześniej chodziło, tylko państwo nie zwróciliście mi uwagi, że dopominam się o rzeczy, które zostały przewidziane. Chodzi mi o to, żeby w chwili opublikowania wykazu aktów prawnych... żeby do egzaminu obowiązywał stan prawny z dnia opublikowania tych aktów prawnych w wykazie ministerstwa.

Panie Senatorze, to jest niemożliwe, ponieważ...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale tak jest zapisane.)

Nie, mówimy o wykazie tytułów aktów prawnych, z których wybrane zostaną akty prawne, na podstawie których przygotowane zostaną pytania. I to ma nastąpić dziewięćdziesiąt dni przed terminem egzaminu. Po czym następuje moment złożenia egzaminu i wtedy mamy regulację znajdującą się na stronie 12, czyli art. 75i ust. 1a, że prawidłowość odpowiedzi ocenia się według stanu prawnego obowiązującego w dniu egzaminu wstępnego. Nie można zrobić innej regulacji, bo gdyby tego przepisu nie było, to prawidłowość udzielonej odpowiedzi należałoby oceniać według przeszłego stanu prawnego. Te regulacje grają ze sobą.

W odniesieniu do poprawki pana senatora chcę powiedzieć, co się stanie, jeżeli ta poprawka będzie przyjęta. Każdy zespół układający i przygotowujący pytania poda wszystkie możliwe akty prawne, które wchodzą w rachubę, i regulacja nie osiągnie zamierzonego celu. Do tej pory podstawę egzaminów stanowiło od czterdziestu do pięćdziesięciu jeden ustaw, które były przedmiotem tego testu. Nie było zarzutów dotyczących pomysłu wprowadzenia listy aktów prawnych. Przechodzimy bardzo długą drogę od regulacji obecnie obowiązującej, w której mówi się o dwudziestu jeden dziedzinach prawa, do wykazu aktów prawnych. Uważam, że rozwiązanie, jakie zostało przewidziane, jest najlepsze z możliwych.

(Głos z sali: Czy te wybrane też będą publikowane, czy będzie sporządzony wykaz?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Muszą być w tym zbiorze.)

Mnie się wydaje... Przepraszam, to już moja ostatnia wypowiedź. Ja bardzo prosto myślę. Jeżeli jest pięć tysięcy aktów prawnych, tak przyjmuję, pewnie jest ich kilka tysięcy, a jest sto pytań... Skoro jest zapisane: z których wybrane, to komisja i minister sprawiedliwości nie dają pięciu tysięcy, tylko, no, bo nie lubią tych, którzy będą pisali egzamin, cztery tysiące pięćset - i to spełnia wymogi - a z tych czterech tysięcy pięciuset będzie wybranych dwieście, z których będą pytania na egzaminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie chodzi o to, że jeżeli jest dwieście pytań na tym egzaminie, to dziewięćdziesiąt dni wcześniej ci, którzy będą egzaminowani, dowiadują się, że będą pytania z dwustu aktów prawnych, i nic więcej. Ja tak prosto rozumuję.

W pełni podzielam zdanie pana senatora z tego względu, że nie można żądać rzeczy niemożliwych, nie można żądać od zdającego egzamin więcej, niż się wymaga od prawnika z bogatym, wieloletnim doświadczeniem. Żaden z prawników o bogatym doświadczeniu nie jest w stanie naraz, w jednym dniu zdać egzaminu z wszystkich aktów prawnych według stanu obowiązującego na dzień egzaminu. To jest po prostu niemożliwe.

Panie Ministrze, nie później niż dziewięćdziesiąt dni przed terminem egzaminu wstępnego zespół podaje do publicznej wiadomości zatwierdzony przez ministra sprawiedliwości wykaz tytułów aktów prawnych, czyli dziewięćdziesiąt dni przed egzaminem państwo przedstawiacie w Biuletynie Informacji Publicznej zatwierdzony przez ministra wykaz tytułów aktów prawnych według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, że wejdę w słowo. Chodzi o dzień ogłoszenia tego wykazu, tak?)

Tak.

Co to znaczy: z których wybrane stanowią?

(Głos z sali: Ze zbioru aktów prawnych, opublikowanych w Biuletynie Informacji Publicznej, i tylko z tego zbioru.)

Rozumiem, że te wybrane są tajemnicą, one nie są publikowane w biuletynie, i o to chodzi senatorowi Muchackiemu.

(Głos z sali: Panie Profesorze, one są publikowane...)

(Rozmowy na sali)

One są publikowane w tym ogólnym zbiorze, ale później tworzy się podzbiór aktów, z których przygotowuje się pytania testowe na egzamin wstępny, prawda? Publikujecie państwo, powiedzmy, pięćdziesiąt aktów prawnych, następnie wybieracie dwadzieścia, tego wykazu już nie publikujecie, i z tych przygotowujecie pytania.

(Senator Jan Wyrowiński: Trzeba się przygotować z pięćdziesięciu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja odbieram ten zapis troszkę inaczej. No, językowo jest niepoprawnie. Wydaje mi się, że intencja rządu jest taka, żeby był opublikowany wykaz aktów prawnych według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia...

(Głos z sali: Z których.)

Nie, na podstawie których zostaną opracowane pytania testowe. Pytania testowe będą dotyczyły tych opublikowanych aktów prawnych; chyba o to chodzi.

(Senator Leon Kieres: Sporządzony wykaz aktów prawnych stanowi podstawę do opracowania pytań testowych na egzamin wstępny.)

Ja bym to zmienił na zapis: które stanowią podstawę opracowania.

Taka jest ta poprawka. Zapis: które stanowią podstawę opracowania, a nie: z których. Jak powiedział pan profesor, jest dwadzieścia ukrytych, z których się będzie robiło, a tu chodzi o to, żeby tenże egzaminowy wiedział od początku, z jakich aktów prawnych będzie miał pytania.

(Rozmowy na sali)

On się musi przygotować na przykład z pięćdziesięciu, bo tyle ogłoszono, a wybrano tylko dwadzieścia. Musi mieć wiedzę z pięćdziesięciu, a pytania będą tylko z dwudziestu wybranych, o których oczywiście nie wiemy.

(Senator Rafał Muchacki: A jak ogłoszonych będzie pięć tysięcy?)

Ja cię popieram, tylko mówię, o co chodzi. Chodzi o to, żeby kandydat posiadał wiedzę z pięćdziesięciu, a wybranych będzie tylko dwadzieścia i z nich będzie egzamin.

Brzmi to dość zagmatwanie. Zgłaszam więc, pewnie wspólnie z panem senatorem, taką poprawkę, żeby słowa "z których wybrane" zastąpić...

(Senator Rafał Muchacki: Które stanowią.)

...słowami "które stanowią".

(Senator Rafał Muchacki: Podstawę opracowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wpisać słowo "które".

Jeśli można w tej sprawie. Patrzę z pokorą na pracę zespołu, który przygotowuje pytania, a najpierw przygotowuje wykaz aktów prawnych. Proszę zwrócić uwagę, że ta poprawka spowoduje, że zespół będzie się zabezpieczał i poda maksymalnie dużą liczbę aktów prawnych, czyli na przykład sto pięćdziesiąt aktów prawnych. Po czym sam na siebie nałoży obowiązek, że z każdego aktu prawnego, z bardzo kazuistycznej ustawy, przygotuje pytanie, żeby spełnić normę ustawową.

(Senator Rafał Muchacki: To dobrze.)

Dobrze?

(Senator Rafał Muchacki: O to chodzi.)

Panie Senatorze, do tej pory największa podana liczba ustaw to było pięćdziesiąt ustaw, a my chcemy iść w kierunku takiego ogromnego zbioru.

Panie Ministrze, ani pan minister, ani my w swoich poprawkach nie postulujemy ograniczenia liczby aktów prawnych. Liczymy na to, że będzie sporządzony wykaz możliwy do opanowania, zresztą student, aplikant będzie miał czas się przygotować, i że będzie to potraktowane w sposób racjonalny. Chodzi o to, żeby był wykaz aktów prawnych, egzamin będzie obejmował problematykę według stanu na dzień sporządzenia tego wykazu, w oparciu o przedstawione ustawy będą przygotowane pytania. To wszystko. Chyba jesteśmy w tym zgodni. Chodzi o to, że w oparciu o wskazane ustawy - nie ograniczamy, ile tych ustaw ma być, myślę, że ministerstwo postąpi w sposób racjonalny - będą przygotowane pytania testowe. Chyba pan minister nie ma nic przeciwko temu, żeby tak było.

Efekt będzie przeciwny do tego, który pan senator zakłada.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tego to nie rozumiem.)

Jeżeli ma to być lista kompletna i tylko z tej listy będą musiały pochodzić... wszystkie akty prawne będą musiały być przedmiotem pytań, to komisja, zespół układający pytania poda maksymalnie dużą liczbę ustaw.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Ministrze, będzie podana mniejsza liczba ustaw, a później problematyka pytań będzie wybiegać poza te ustawy. Uważam, że to jest nieuczciwe postawienie sprawy.)

Wtedy wszystkie sprawy zostaną przegrane w sądzie administracyjnym, dlatego że zasady kontroli są takie, że pytania muszą dokładnie odpowiadać zakresowi egzaminu. Tak w moim przekonaniu nie da się zrobić.

Mimo wszystko opowiadam się za tą poprawką, bo chcę, żeby była jasność, żeby przygotowujący się do egzaminu wiedział, jakie ustawy wchodzą w grę i że z tych ustaw może się spodziewać pytań.

Panie Ministrze, podzielam pana obawy, tłumaczyłem to wcześniej; pan senator przyzna, że zgłaszałem taką obawę. Ale mamy pewien bezpiecznik, Panie Ministrze. Jest przecież napisane: "ustalony przez zespół do przygotowania i zatwierdzony przez ministra sprawiedliwości". Wierzę w mądrość każdego ministra sprawiedliwości, który przy zatwierdzaniu zwróci uwagę zespołowi, że nie powinno być dwustu aktów prawnych, tylko pięćdziesiąt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest największa naiwność tego posiedzenia.)

(Wesołość na sali)

Do rozsądku odwoływałem się wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leon Kieres: Nie wyobrażam sobie, żeby ministrowie dopuszczali do absurdu, chociaż granice ludzkiej inwencji są nieokreślone.)

Będzie wizytówką ministerstwa, jeżeli tam się znajdzie dwieście czy trzysta ustaw, i pokaże to, dlaczego nie można zdać tego egzaminu, będzie to po prostu niemożliwe.

Panie Senatorze, wizytówką jest obecnie obowiązujący stan prawny, który mówi o dwudziestu jeden gałęziach prawa, a funkcjonowało to w ten sposób, że rozsądny zespół wytypował w jednym przypadku dwadzieścia, w drugim przypadku trzydzieści kilka ustaw. Apeluję, żebyśmy dali jakąś swobodę zespołowi układającemu listę aktów prawnych. To jest właśnie odpowiedź na apel pana senatora Kieresa o to, żebyśmy nie przeregulowali tej ustawy. To też jest przeregulowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dajemy mu tę swobodę, bo on przygotuje ten wykaz aktów prawnych, jest kontrola instancyjna ze strony ministra.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę...)

Nie znajdziemy rozwiązania, które będzie w pełni satysfakcjonujące, będzie albo lepsze dobro, albo mniejsze zło.

W niczym nie krępujemy ministerstwa, wykaz aktów prawnych jest w gestii ministerstwa. Zdający będzie wiedział, że pytania będą dotyczyć tych aktów prawnych, które wskazało ministerstwo. Myślę, że po obydwu stronach sprawa jest czytelna i jasna. Wszystkie niedomówienia szkodzą przejrzystości ustawy, szkodzą przejrzystości egzaminu. Pan minister powiada, że później będzie można skarżyć do sądów administracyjnych. Wolę, żeby nie było takich potrzeb, niech to będzie od razu jasne przy egzaminie. Dlatego jeszcze raz stawiam taką poprawkę, żeby słowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Biorąc pod uwagę dobro zdających, z pełnym przekonaniem opowiadam się za utrzymaniem obecnego zapisu. Tylko tyle.

Pani Legislator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Króciutko w kwestii porządkowej. Rozumiem, że to będą łączne poprawki, dotyczące wszystkich trzech ustaw. Mam jeszcze pytanie, czy to dotyczy zarówno egzaminu wstępnego, jak i egzaminu końcowego: adwokackiego i radcowskiego.

To są odrębne kwestie. Jeżeli mówimy o egzaminie zawodowym, to mówimy o sprawdzeniu wiedzy i umiejętności do wykonywania zawodu adwokata. Ograniczylibyśmy liczbę aktów prawnych, a przecież adwokat ma być przygotowany do świadczenia pomocy z każdej dziedziny, która może być przedmiotem jego pracy zawodowej. Byłbym jak najbardziej daleki od tego, żeby porównywać oba te stany.

Czy pan minister w przybliżeniu może powiedzieć, ile w tej chwili w Polsce jest obowiązujących ustaw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Panie Przewodniczący, mniej więcej tyle, ile wychodzi z parlamentu.)

Ja się przyznam, że nie wiem, ale wiem, że jest to ogromna ilość. Kiedyś, gdy wykonywałem zawód prawniczy i zwróciłem się do ministerstwa o podanie mi unijnych aktów prawnych, obowiązujących w Polsce, to dostałem odpowiedź, że jest to niemożliwe. Na pytanie: dlaczego, dostałem odpowiedź: bo jest tego 12 m³; pierwszy raz się spotkałem z taką jednostką miary ilości prawa. To miało pobudzić moją wyobraźnię, że to jest taki ogrom, taka ilość aktów prawnych.

Myślę, że trzeba ten egzamin sprowadzić do realnych możliwości, a nie do absurdu. Co innego, gdy prawnik ma się przygotować do rozstrzygnięcia jakiejś kwestii, wtedy drąży we wszystkich aktach prawnych. Nie mogę jednak oczekiwać od ubiegającego się o uzyskanie prawa do wykonywania zawodu, żeby był alfą i omegą, żeby znał wszystkie akty prawne; to jest niemożliwe.

Stawiam wniosek o przyjęcie poprawki, żeby w odniesieniu do wszystkich korporacji zawodowych, we wszystkich ustawach wydłużyć termin z dziewięćdziesięciu do stu dwudziestu dni. To jest poprawka pierwsza. I poprawka druga, żeby słowa "z których wybrane" zastąpić słowem "które".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki wydłużającej termin z dziewięćdziesięciu do stu dwudziestu dni? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła. Jest to poprawka mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak proszę to potraktować.

Poprawka druga, zmieniająca zapis "z których wybrane" na "które".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, ale muszę ponowić to pytanie. Nie bez kozery je zadaję, identyczne sformułowanie, czyli "z których wybrane", pojawia się również w odniesieniu do egzaminów końcowych: adwokackiego, radcowskiego, notarialnego. W związku z tym pytanie, czy dotyczy to...

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kolejny wniosek z dyskusji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Czy mogę mieć pytanie... Rozumiem, że ta przegłosowana poprawka dotyczy obu tych sytuacji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Co przegłosowaliśmy... Moim zdaniem trzeba powtórzyć.)

(Senator Leon Kieres: Moim zdaniem przy egzaminie na aplikację jest to uzasadnione, przy egzaminie końcowym - nie. Musimy to przegłosować w odniesieniu do końcowego. Przegłosowaliśmy to w odniesieniu do egzaminu na aplikację.)

Aplikacja to jest proces, który trwa trzy lata. Podczas aplikacji zdaje się wiele egzaminów cząstkowych i kolokwiów. Sądzę, że taki wykaz aktów prawnych, które będą objęte problematyką egzaminu końcowego, powinien być sporządzony. Powinno być jasne, że z tej problematyki będzie egzamin. Proszę państwa, musimy sobie zdać sprawę z tego, że obecnie egzamin z prawa to nie jest ten sam egzamin, który był dziesięć lat temu. To jest materia nie do okiełznania. Śmiem twierdzić, że nie ma w Polsce takiego prawnika, który może z całą stanowczością powiedzieć: znam prawo w każdej dziedzinie i mogę przystąpić do egzaminu. Nie ma takiej możliwości. Dlaczego oczekujemy więc rzeczy niemożliwych od tych, którzy dopiero mają wchodzić do zawodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chcę podkreślić, że egzamin zawodowy ma także polegać na sporządzeniu stosownych prac pisemnych, dotyczących projektów aktów takich jak akty notarialne, i trzeba się posługiwać specyficznymi instrumentami takimi jak ustawa o podatku, bo te elementy muszą być zawarte w projekcie aktu notarialnego. Czy to będzie oznaczało, że na potrzeby egzaminu notarialnego trzeba będzie wyspecyfikować wszystkie, dosłownie wszystkie, akty prawne, na przykład związane z trybem płacenia podatku VAT, trybem płacenia podatku od czynności cywilnoprawnych, opłaty skarbowej?

Panie Ministrze, ja tego nie ograniczam, kwestia wykazu aktów prawnych dalej pozostaje w gestii rządu. Chodzi o to, żeby zdający egzamin nie był zaskoczony na egzaminie, że oto dostaje pytanie, które wykracza poza wykaz, albo żeby nie było tak, że egzamin będzie obejmował wszystkie akty prawne, bo to jest absurdalna sytuacja.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, nie ma dobrego rozwiązania, ale powinniśmy jakościowo różnicować egzaminy na aplikację i egzaminy końcowe, gdy idzie o podstawę wiadomości merytorycznych egzaminowanego.)

Panie Profesorze, wejdę w słowo, ale to dalej jest w gestii ministerstwa. Mniej aktów prawnych może być przy egzaminie na aplikację, więcej aktów prawnych może być przy egzaminie końcowym. To pozostaje w gestii ministerstwa i my w to nie ingerujemy.

(Senator Leon Kieres: Niby tak, ale... Ta dyskusja jest efektem kazuistyki ustawy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I zapętlenia wszystkiego, niestety.)

Proszę państwa, według mnie poprawiamy redakcję przepisu, ale sens tego przepisu w ogóle się nie zmienia. Co to znaczy "które stanowią podstawę" i "z których wybrane będą"? Jest pewien zbiór, z którego można wybierać zarówno w jednej, jak i w drugiej sytuacji. Myślę, że ten problem jest wyolbrzymiany. Przyznam, że gdy pierwszy raz to czytałem, to sobie podkreśliłem to sformułowanie "z których wybrane", bo ono wydawało mi się niepotrzebne. Jest jakaś podstawa, co wcale nie oznacza, że z tej podstawy muszą być tylko pytania... one muszą być z tej podstawy, ale nie z wszystkich ustaw, które tam będą. Komisja będzie wybierać z których aktów prawnych i formułować pytania, a my kruszymy kopie o zapis redakcyjny.

Myślę, że to jest dosyć ważne, bo słyszeliśmy tu dwie interpretacje. Po pierwsze, jeśli jest sformułowanie "z których wybrane", to pytania mogą obejmować również problematykę szerszą, nieobejmującą wykazu ustaw. Po drugie, "z których wybrane" wcale nie oznacza, że pytanie musi dotyczyć każdej ustawy. Nie musi dotyczyć. Ten przepis nie brzmi jasno, w związku z tym proponuję jaśniejszą formę. To, że stanowią podstawę, nie znaczy, że pytanie musi dotyczyć każdej ustawy. Nie musi.

(Senator Bohdan Paszkowski: ...że każda ustawa zawarta w zbiorze musi być zawarta w zestawie pytań.)

Nie musi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie musi.)

Proszę państwa, najprostsze rozwiązania są najlepsze i dlatego mnie się wydaje... Jak powiedział pan przewodniczący, jest wykaz ustaw i wiemy, że z tych ustaw są pytania. Nie tak, że jest wykaz ustaw, tych ustaw może być nie wiadomo ile, a egzamin będzie obejmował o dwadzieścia czy trzydzieści ustaw mniej.

(Głos z sali: Zgadzam się z panem, uważam, że sformułowanie "z których wybrane" nie jest najlepszym redakcyjnym rozwiązaniem.)

Przegłosowaliśmy to już. Jest tylko pytanie, czy rozciągamy to na egzamin końcowy, czy nasze głosowanie dotyczyło zarówno egzaminu wstępnego, jak i egzaminu końcowego. To jest kwestia do rozstrzygnięcia. Jest wniosek pana profesora Kieresa, żeby głosować odrębnie, jeżeli chodzi o egzamin końcowy, żeby zachować tę treść, czyli "z których wybrane". Panie Profesorze, jest taki wniosek...

Składam wniosek formalny o utrzymanie pierwotnego zapisu w kontekście egzaminu końcowego.

(Głos z sali: Głosujmy.) (Wypowiedzi w tle nagrania)

Mój wniosek zmierza do tego, żeby wydłużyć termin z dziewięćdziesięciu do stu dwudziestu dni w odniesieniu do...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale to już jest przyjęte.)

Ale teraz rozpatrujemy tę kwestię w odniesieniu do egzaminu końcowego. Zrozumiałem, że taki wniosek...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: On dotyczył tylko utrzymania zapisu "z których wybrane stanowią".)

(Głos z sali: Ale kwestia terminów...)

Wobec tego przegłosujemy poprawkę, żeby zapis "które stanowią podstawę" również obowiązywał przy egzaminie końcowym.

Kto z panów senatorów jest za...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To jest wniosek pana przewodniczącego?)

Tak, to jest mój wniosek.

Kto jest za? (5)

(Głos z sali: Bez zapisu "z których wybrane".)

Tak.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek upadł, poprawka przeszła.

Kolejny wniosek.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Pan senator Paszkowski.

Nawiązując do tego pytania, które zadałem panu ministrowi, mam taką uwagę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Musimy przegłosować całość, nie?)

Tak, ale słuchajcie. Mówię o pierwszej ustawie, o art. 66 i o tej kwestii, która jest określana w ust. 2 pkt 4. Sprawa dotyczy osób, które po ukończeniu studiów prawniczych przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym niż dziesięć lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów. Mówię o tym w kontekście uprawnienia, że między innymi takie osoby mają być kwalifikowane do tego, by zdawać egzamin w tym wypadku adwokacki, choć ma to przełożenie również na ustawę o radcach prawnych i na ustawę o notariacie... Te osoby mają uprawnienie do zdawania egzaminu zawodowego bez aplikacji. Moja podstawowa uwaga dotyczy tego, że jest ograniczenie do urzędów organów władzy publicznej i nie ma uwzględnienia różnych form wykonywania zawodów prawniczych, adwokata czy radcy prawnego, które są, że tak powiem, przewidziane w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie wszystkie. Dla mnie to, że osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze i była zatrudniona na przykład przy świadczeniu pomocy prawnej na rzecz spółki w biurze prawnym tej spółki, jest równorzędne z taką pracą, spełnianiem tych warunków w urzędach organów władzy publicznej.

Biorąc pod uwagę te okoliczności, chciałbym, żeby użyte sformułowanie "w urzędach organów władzy publicznej" zastąpić sformułowaniem, pojęciem, które występuje na przykład na gruncie ustawy o adwokaturze, w której używa się, jeżeli chodzi o obsługę prawną, terminu "jednostki organizacyjne". Byłoby tak: zatrudnione w jednostkach organizacyjnych i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych jednostek. Wnoszę, żeby zmienić analogiczne przepisy w odpowiednich artykułach w ustawie o radcach prawnych, jest to bodajże art. 25, i artykuł dotyczący notariatu, o którym wcześniej mówiliśmy. Oczywiście poddaję pod głosowanie ten wniosek. Krótko go uzasadniłem.

Później będę miał jeszcze pytanie i być może się zrodzi...

(Głos z sali: To już jutro będzie.)

To króciutka sprawa. Przestrzegałem pewnej formuły, kolejności, w jakiej rozpatrywaliśmy, i nie wtrącałem się wcześniej do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jeden albo dwa.

Czy ktoś w tej materii chce zabrać głos... Nie.

Wszystko zostało powiedziane. Poddaję poprawkę pana senatora pod głosowanie.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie przeszła.

Jeszcze?

Mam jeszcze pytanie, z którego być może zrodzi się poprawka. Mianowicie art. 75h w ustawie o adwokaturze, on ma również odniesienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 75h. Strona 11, mam druk z internetu, ale pewnie to odpowiada.

W ust. 2 jest zapis, że "nieobecność kandydata podczas egzaminu wstępnego oraz stawienie się na egzamin wstępny po jego rozpoczęciu bez względu na przyczynę uważa się za odstąpienie od udziału w egzaminie wstępnym". Moje pytanie jest takie, czy to nie jest za bardzo restrykcyjny przepis. Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet nie choroba. Z tego przepisu wynika, że jeżeli ktoś się spóźni minutę na taki egzamin, to nie może do niego przystąpić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, praktyka jest różna.

Czy to nie jest za bardzo restrykcyjny przepis, który niweluje, można powiedzieć, wielomiesięczne...

(Głos z sali: Chyba że później usprawiedliwi.)

...czy wieloletnie przygotowania.

Chciałbym poznać intencje ministerstwa. Mogę przypuszczać, że chodzi o to, żeby nie było przepływów informacji, ale czy to nie za daleko...

To jest tak, jak z zawodami piłkarskimi. Gdy dwóm drużynom groził spadek, a PZPN wyznaczał mecze o tej samej godzinie, to dziwnym trafem zdarzało się, że jeden z tych meczy rozpoczynał się o pięć minut później. Pamiętam taki przypadek, że były prezes tłumaczył się w ten sposób: a co ja mogłem w tej sprawie zrobić. Ma pan rację, że mogą być przypadki życiowe, które usprawiedliwiałyby celowość dopuszczenia spóźnionego kandydata do egzaminu, ale z drugiej strony może być tak, że ktoś celowo się spóźni. Powinno to być jednoznacznie uregulowane, nie twórzmy wątpliwości interpretacyjnych. Co to znaczy "spóźnił się", kto to będzie rozstrzygał, rozpoczną się spory różnego rodzaju, a i tak oczywiście można kwestionować niedopuszczenie do egzaminu.

Minister chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

To jest bardzo ważna kwestia. Mówimy o momencie rozpoczęcia egzaminu. Gdyby ta norma nie była ściśle przestrzegana, gdyby nie była ona jasna, to jest bardzo prosty mechanizm obejścia podstawowego kryterium rzetelności egzaminu, czyli kodowania i losowania numerów. Wystarczy, że ktoś się spóźni pięć minut i będzie zachodziła konieczność nadania dodatkowego kodu dla tej osoby wchodzącej. Co to oznacza? Dla każdego członka komisji ta osoba i numer kodu, jaki dostaje, są do zidentyfikowania. Muszą być dla wszystkich takie same reguły gry. Wchodzą wszyscy, rozpoczyna się egzamin i następuje losowanie.

Rzeczywiście są przypadki losowe. Uczestniczyłem w egzaminie sędziowskim, ktoś nie mógł znaleźć sali, wpadł zdyszany, spóźnił się minutę i niestety nie mógł przystąpić do egzaminu. Zdajemy sobie jednak sprawę z nadużywania takich sytuacji, rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, o którym...

(Senator Leon Kieres: Oczywiście nie byłem obiektywny, podając ten przykład, bo rzecz dotyczyła mojego ukochanego Śląska Wrocław, który spadł.)

Czy pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obiecuję, że dziś skończymy.

Mam jeszcze tylko jedną drobną poprawkę, dotyczącą art. 69a, zgłoszoną przez środowiska, które brały udział w dyskusji. Przepis obecnie brzmi: "niezwłocznie po dokonaniu wpisu na listę aplikantów adwokackich okręgowa rada adwokacka wyznacza aplikantowi termin ślubowania. Przepis art. 5 stosuje się odpowiednio." Pewnie były takie przypadki, że rada adwokacka zwlekała z terminem ślubowania, co pozbawiało możliwości wykonywania zawodu. Sugestia jest taka, żeby po tym zapisie, że wyznacza aplikantowi termin ślubowania, postawić w miejsce kropki przecinek i napisać: oznaczony na dzień nie dalszy niż trzydziesty dzień od dokonania wpisu na listę aplikantów. Można to zgrabiej zredagować, przedstawiam wersję zaproponowaną. Można napisać: nie później jak w ciągu trzydziestu dni od wpisu; pewnie lepiej by to brzmiało.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dopiszmy jeszcze: między 8.00 a 15.00.)

Ja bym nie był tak precyzyjny jak pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałbym nikomu krępować rąk. "Niezwłocznie" stanowi pewne określenie, ale dla jednych niezwłocznie to może być miesiąc, a dla innych - kilka miesięcy, bo może być wyjaśnienie, że rada nie może się zebrać, nie może się odbyć posiedzenie. Myślę, że termin trzydziestu dni jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W moim przekonaniu ta poprawka zmierza do sytuacji... Są możliwe sytuacje, w których ten termin nie będzie dotrzymany. Są różne wielkości puli aplikantów, to po pierwsze. Po drugie, rozpoczęcie aplikacji jest związane z momentem złożenia ślubowania, a termin rozpoczęcia jest ustawowo określony, więc...

(Głos z sali: Nie chodzi o rozpoczęcie, tylko o zakończenie.)

Nie.

(Głos z sali: Rozpoczęcie.)

(Głos z sali: Niezwłocznie po dokonaniu wpisu na listę...)

Poza tym wpis może wynikać albo z decyzji rady, albo z orzeczenia sądu, albo może być pochodną złożenia sprzeciwu przez ministra sprawiedliwości. Jest wiele terminów, które mogą się na siebie nałożyć. Nie da się tego pogodzić.

Myślałem, że chodzi o wpis na listę adwokacką. Przepraszam bardzo, wycofuję tę poprawkę.

Mam jeszcze pytanie dotyczące kwestii, która była już poruszana w płomiennym wystąpieniu przez pana senatora Zientarskiego, być może mimowolnie poddałem mu tę tematykę. Kwestia dotyczy art. 12 zmienianej ustawy o notariacie. W art. 12, strona 42, określa się, jakie osoby mogą być zapisane jako notariusze, między innymi chodzi o profesorów i tak dalej. Pkt 3 stanowi, że mogą to być osoby, które wykonywały zawód adwokata lub radcy prawnego, ale jest wymóg trzyletniego wykonywania zawodu. Trzeba pamiętać, że wprowadzane przepisy dotyczące bezpośredniego czy automatycznego wpisu osób, odpowiednio adwokata, radcy prawnego lub notariusza... Tam nie ma wprowadzonego wymogu wykonywania tego zawodu przez dwa czy trzy lata. Wystarczy, że ktoś wykonuje zawód, i może być zapisany. Odnosi się to zarówno do ustawy o adwokaturze, jak i do ustawy o radcach prawnych.

Pan minister powiedział, że uzasadnienie tego było takie, że Trybunał Konstytucyjny nie kwestionował, tak przynajmniej zrozumiałem, tego przepisu. Moim zdaniem wprowadzenie takiego rozróżnienia między tymi zawodami w odniesieniu do przechodzenia między tymi zawodami jest nieuzasadnione. Proponuję, żeby wykreślić słowa "przez okres co najmniej trzech lat". Mówię to również z tego punktu widzenia, że zakres przedmiotowy aplikacji radcowskiej, sądowej czy prokuratorskiej jest, moim zdaniem, dużo szerszy niż notarialnej. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Powtórzę to, co mówiłem poprzednio. Rząd nie projektował zmiany tych przepisów, bo ten przepis nie był zaskarżany do Trybunału Konstytucyjnego. Ani samorząd notarialny, ani samorząd adwokacki czy radcowski nie zgłaszał żadnych postulatów w tym zakresie. Moim zdaniem, istotną kwestią, którą należy brać pod uwagę przy ewentualnej zmianie tego przepisu, jest to, że w przypadku notariatu mamy do czynienia z asesurą notarialną. Co to oznacza? Gdyby ta poprawka została wprowadzona, to ten przepis znacznie skracałby drogę do zawodu notariusza w stosunku do aplikacji notarialnej i asesury notarialnej, która jest obowiązującym prawem. Czyli przez adwokaturę bądź radcostwo można byłoby dojść do zawodu przez trzy lata, a przez aplikację notarialną i asesurę po pięciu latach.

Chciałbym się do tego ustosunkować. Idąc tym tokiem myślenia, mogę przyjąć taką argumentację, pod warunkiem że sprowadzimy ten okres do wymiaru asesury notarialnej, która jest, jak utrzymaliśmy, dwuletnia. Proponuję, żebyśmy ten okres, jeżeli jest taka argumentacja, doprowadzili do dwóch lat, a nie do trzech.

(Senator Leon Kieres: Pan chciałby skrócić wykonywanie zawodu adwokata lub radcy prawnego, żeby było przez okres co najmniej dwóch lat, nie trzech?)

Tak jest. Będzie to okres odpowiadający dwuletniej asesurze notarialnej. Wtedy będziemy mieli uzasadnienie.

(Głos z sali: Panie Ministrze, jak pan by sobie z tym radził?)

Proszę, Panie Ministrze.

Może być bardzo poważny zarzut dotyczący naruszenia trybu legislacyjnego, bo ten przepis na żadnym etapie postępowania legislacyjnego nie był zmieniany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie był konsultowany z żadnym samorządem. Proszę wziąć pod uwagę, że ta zmiana może stanowić podstawę do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, jak mam rozumieć zapis art. 3 pkt 2 "art. 12 otrzymuje brzmienie"? To jest nowy przepis, tak?)

Tak.

(Senator Leon Kieres: Czyli możemy go zmienić.)

Tak, oczywiście. Panie Senatorze, mówię tylko...

(Senator Leon Kieres: ...że jest problem braku konsultacji; to się zgadza.)

Z punktu widzenia techniki legislacyjnej możemy powiedzieć, że to jest nowy przepis. On był zmieniany przez rząd tylko z tego powodu, że w innym punkcie dodano "radcy lub starszego radcy Prokuratorii Generalnej". To była banalna sprawa. Zmiana tego okresu z trzech lat na dwa lata nie była przedmiotem konsultacji z żadnym środowiskiem.

(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze, mieliśmy już kłopot z brakiem konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. Byłem sprawozdawcą, nawet chodziłem do Sejmu.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Wydawało mi się, że konsultacjom poddaje się projekty ustaw, a nie zmieniane przepisy.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Paszkowski wyjął mi to z ust, chciałam to powiedzieć. Obowiązek konsultacji owszem obowiązuje Senat, Izba Wyższa jest nim związana, ale na etapie przygotowywania projektów ustaw. Nie wyobrażam sobie w praktyce takiej sytuacji, kiedy każda poprawka, czasami jest kilkadziesiąt czy kilkaset poprawek, miałaby być poddawana trybowi konsultacji. To jest zupełnie inny etap procesu legislacyjnego.

(Głosy z sali: Głosujemy.)

Kto z panów senatorów jest za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Paszkowskiego? (8)

Jednogłośnie za.

Myślę, że wyczerpaliśmy wszystkie wnioski.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi własne.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Te uwagi, które zostały...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Moment uwagi, zmierzamy do końca.)

Te uwagi zostały zawarte w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego. Uwaga pierwsza była już poruszana, ona miała charakter ogólny, bez konkluzji w postaci poprawki. Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to jest kwestia, która była już omawiana na pewno przez komisję praw człowieka i praworządności na gruncie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Mianowicie chodzi o uprawnienia, jakie wynikają dla radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej, i w tym kontekście uprawnienia prezesa i wiceprezesa Prokuratorii Generalnej. Przepisy w wersji uchwalonej przez Sejm nie uwzględniają otwarcia dostępu do zawodów prawniczych dla prezesa i wiceprezesa Prokuratorii Generalnej. Zgodnie z ustawą o Prokuratorii Generalnej te osoby muszą spełniać takie wymogi jak radca i starszy radca, a zajmują stanowisko prezesa bądź wiceprezesa. Poprawki tego rodzaju zostały przyjęte przez Senat do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

W pkcie 3 jest grupa poprawek, które mają charakter zmian redakcyjnych, stylistycznych. Wydaje się, że mogą one poprawić czytelność ustawy. Prosiłabym, żeby dodać zmianę do art. 6, która będzie polegała na wykreśleniu słowa "wejścia".

Uwaga czwarta dotyczy przepisu przejściowego, art. 17. Wydaje się, że w tym przepisie bezprzedmiotowe jest odniesienie do roku 2008. Wystarczy, jeżeli będzie uregulowana sytuacja prawna na rok 2009, jeśli chodzi o egzamin notarialny. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ministerstwo akceptuje te poprawki?

Poza pierwszą poprawką, która dotyczy prezesa i wiceprezesa. Chcę przypomnieć, że te poprawki nie zostały zaakceptowane przez Sejm przy rozpoznaniu poprawek zgłoszonych przez Senat. I jeszcze uwaga dotycząca, być może, nadmiernej dbałości o "dowartościowanie" prezesa i wiceprezesa Prokuratorii Generalnej; jest to jedna osoba. Czy regulując dostęp do zawodu, musimy aż tak daleko sięgać, żeby te osoby, które są przecież powołane przez prezesa Rady Ministrów, wskazywać w katalogu podmiotów uprawnionych w rozumieniu ustawy? Poddaję to pod rozwagę. To chyba nie jest warte tej regulacji. Podkreślam jeszcze raz, że poprawki w tym zakresie zostały odrzucone przez Sejm.

Wszystkie poza pierwszą przegłosujemy łącznie. A pierwszą poprawkę też trzeba poddać pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: To jest druga. W tej opinii pisemnej jest to druga poprawka, ta, która dotyczy...)

...prezesa i wiceprezesa.

Wspomniałam o tym tylko dlatego, że to się już pojawiło na gruncie ustawy o krajowej szkole i wtedy padały stwierdzenia, że jednak są pewne wątpliwości interpretacyjne. Rozumiem, że to dotyczy tylko dwóch osób, ale chodzi o to...

I tam znalazły się te osoby?

Nie, prezes i wiceprezes Prokuratorii Generalnej muszą spełniać takie same wymagania jak radca i starszy radca prokuratorii, a formalnie zajmują stanowisko prezesa bądź wiceprezesa, a nie radcy czy starszego radcy. O to się rozbijała kwestia wykładni tego przepisu.

Myślę, że Senat powinien... Senat optował za tymi poprawkami przy tamtej ustawie i zostały one odrzucone przez Sejm, ale myślę, że Senat może wykazać się konsekwencją w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Czy pełnienie funkcji prezesa Prokuratorii Generalnej to jest świadczenie bezpośrednio pomocy prawnej w rozumieniu ustaw samorządowych? To chyba jest zupełnie co innego niż praca szeregowego pracownika Prokuratorii Generalnej, czyli osoby wykwalifikowanej, prowadzącej sprawy związane ze świadczeniem bezpośrednio pomocy prawnej.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? To jest warunek głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (2)

Kto przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Rozumiem, że pozostałe trzy poprawki, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, możemy przegłosować łącznie. Jak rozumiem, jest akceptacja ze strony ministerstwa.

Kto z panów senatorów jest za? (8)

Jednogłośnie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej. W komisji praw człowieka nie ma żadnej pani senator. Bardzo przepraszam, to wynik pośpiechu i późnej pory. Przepraszam. Od tej pory będę już właściwie tytułował.

(Głos z sali: Pan senator przejął pozostałe?)

Tak, przejąłem.

Przychodzi nam głosować nad całością ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto będzie sprawozdawcą... Wspólnie proponujemy pana senatora Piesiewicza jako tego, który wniósł najwięcej poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej rzetelnie zaprezentuje ustawę.

Panie Senatorze, ja odmawiam.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Uważam, że ta ustawa jest ustawą, która odbiera to, o co całe życie walczyłem, czyli pewne kompetencje samorządom zawodowym. Uważam, że ta ustawa jest przeregulowana. Uważam, że ona przyniesie więcej szkody niż pożytku. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny dał wskazania, które spowodują więcej szkody niż pożytku. Ja tej ustawy nie będę referował. Nie ma mowy.

Wobec tego zwracam się z gorącą prośbą do pana profesora Kieresa.

(Senator Leon Kieres: Ja też wypowiadałem wiele uwag, odnoszących się do zasad techniki legislacyjnej, które są błędne - powiem to wprost.)

Panie Profesorze, o to chodzi, żeby takimi uwagami pan profesor się podzielił, bo to oddaje przebieg prac komisji. Sprawozdawca nie utożsamia się z ustawą, tylko referuje to, co się działo na posiedzeniu komisji. W niczym to nie przeszkadza. Padały krytyczne uwagi i rzetelne sprawozdanie polega na tym, że obejmuje i te kwestie, bardzo proszę. Nikt tak kompetentnie i fachowo tego nie zrobi jak pan senator. Niezwiązany z konkretnym zawodem prawniczym, nie będzie posądzony o stronniczość.

(Senator Leon Kieres: Wiem, że kłopoty to moja specjalność, ale nie jestem świętym Judą Tadeuszem od spraw trudnych i beznadziejnych.)

Myślę, że...

(Senator Leon Kieres: Dobrze, proszę bardzo.)

Dobrze.

I pewnie wesprzemy pana senatora w dyskusji.

Uważam, że fundamentalny błąd, który tkwi w tej ustawie, a odnosi się do sposobu jej redakcji, jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przykro mi to mówić, ponieważ darzę szacunkiem ten organ. Uważam, że jest to przypadek, kiedy Trybunał Konstytucyjny dał przykład złej praktyki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oraz populizmu... cztery lata temu.)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za tym, by pan senator Kieres był sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pytanie w sprawie wniosku mniejszości. Kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości?)

(Głos z sali: Pan przewodniczący, bo go zgłosił.)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym, pani i panom senatorom. Serdecznie dziękuję pani mecenas i paniom sekretarz Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.