Zapis stenograficzny (633) z 139. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 8 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 407, druki sejmowe nr 1184, 1333).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, zawartej w druku senackim nr 407.

Witam na posiedzeniu panią Grażynę Stanek, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pana Tomasza Szafrańskiego, naczelnika w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie.

Oddaję głos pani Beacie Mandylis z naszego Biura Legislacyjnego. Pani Beato - w celu przedstawienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, w zasadzie to się reflektuję i oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Uchwalona 19 grudnia ustawa zmieniająca kodeks karny wykonawczy wprowadza do systemu prawnego, do prawa wykonawczego karnego, na stałe instytucję przewidującą możliwość umieszczania konwojowanych osób tymczasowo aresztowanych i osób skazanych w pomieszczeniach innych niż jednostki penitencjarne podlegające Ministerstwu Sprawiedliwości.

Instytucja ta nie jest nowa. Istniała ona w kodeksie karnym wykonawczym do początku września ubiegłego roku, w przepisach przejściowych kodeksu karnego wykonawczego, w art. 251 i następnych. Tamte przepisy zostały przez ustawodawcę tworzącego kodeks karny wykonawczy wprowadzone czasowo z tej przyczyny, że przewidywało się, iż z czasem liczba jednostek penitencjarnych w kraju będzie tak duża albo ich sieć będzie na tyle gęsta, że osoby skazane lub osoby tymczasowo aresztowane po wniesieniu aktu oskarżenia konwojowane do czynności sądowych w sprawach, które są jeszcze rozpoznawane - czy to przeciwko tymże skazanym, czy przeciwko innym osobom w sprawach, w których te osoby skazane lub tymczasowo aresztowane występują w charakterze świadków - będą mogły być dowożone bezpośrednio z jednostek "macierzystych", w których odbywają karę, bądź w których stosowany jest wobec nich środek zapobiegawczy. Przewidywano także, że sieć zakładów karnych jednostek penitencjarnych będzie na tyle duża, że w razie długotrwałego konwojowania i potrzeby zarządzenia przerwy skazany konwojowany albo aresztowany konwojowany będzie mógł na czas przerwy przebywać w jednostce penitencjarnej. W rzeczywistości okazało się jednak, że liczba i rozmieszczenie jednostek penitencjarnych nie umożliwiają wprowadzenia zakładanego rozwiązania. Ustawodawcy wprowadzali rozwiązania, o których mowa w art. 251 i następnych już nieobowiązujących przepisach kodeksu karnego wykonawczego, na określony czas. Dlatego, opierając się na przedłożeniu rządowym, Sejm zdecydował się na wprowadzenie możliwości umieszczania tymczasowo aresztowanych i skazanych odbywających karę pozbawienia wolności w pomieszczeniach innych niż jednostki penitencjarne jako instytucję stałą kodeksu karnego wykonawczego.

Uchwalone przepisy bazowały oczywiście na doświadczeniach z okresu obowiązywania dotychczasowych regulacji, które już wygasły. Zostały też wyposażone w dalej idące gwarancje dla osób przebywających w tych pomieszczeniach. Są to gwarancje następujące: po pierwsze, warunki w tych pomieszczeniach będą jak najbardziej zbliżone do warunków, w jakich przebywają osoby w jednostkach penitencjarnych; po drugie, są to gwarancje pomyślane tak, aby czas pobytu osób umieszczanych w tych pomieszczeniach skrócić tylko do niezbędnej długości.

Chciałabym odkreślić, że chodzi o dwa rodzaje pomieszczeń. Inne są pomieszczenia dla osób, które są w nich umieszczane na polecenie sądu, bo są potrzebne do wykonania określonych czynności sądowych. Te pomieszczenia posiadają wyższy standard, ponieważ są określane w ustawie jako pomieszczenia wydzielone. Odrębne zaś pomieszczenia służą jako izby zatrzymań, odwołuję się tu do treści art. 223b §1.

Określenia warunków tych pomieszczeń dotyczy zawarta w art. 223e §2 delegacja ustawowa dla ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej i ministra sprawiedliwości. Tam określone są warunki dotyczące tych pomieszczeń wydzielonych. O innych pomieszczeniach jest mowa w art. 223d. To są, że tak powiem, zwykłe izby zatrzymań - czy w to w jednostkach Policji, czy to Straży Granicznej, czy innych służb posiadających pomieszczenia dla zatrzymanych - gdzie, jak się przewiduje, będzie możliwe umieszczanie aresztowanych lub skazanych osób konwojowanych, ale tylko w przypadku, gdy zachodzi potrzeba przerwy w konwojowaniu.

Przerwy mogą być zarządzane na skutek jakichś zdarzeń, na przykład awarii czy innej przyczyny losowej, czy też w końcu, i to jest novum tej propozycji, potrzeba zarządzenia przerwy może wynikać ze względów humanitarnych, które mogą zaistnieć szczególnie wówczas, gdy konwojowanie jest długotrwałe i zachodzi potrzeba chociażby kilkunasto- czy kilkugodzinnego wypoczynku, zjedzenia posiłku czy chociażby dokonania pewnych czynności sanitarnych. Wówczas przerwę można zarządzić, a konwojowany tymczasowo aresztowany lub skazany może być umieszczony w zwykłym pomieszczeniu dla osób zatrzymanych. Pomieszczeniami takimi zarządzają Policja, służba więzienna, Straż Graniczna czy jednostki sił zbrojnych.

Instytucja ta jest wprowadzana do kodeksu karnego wykonawczego na stałe, a zatem przepisy przejściowe nie były właściwie dobrane, by uregulować tę kwestię.

Rzecz nie poddaje się dotychczasowej systematyce kodeksu karnego wykonawczego, gdzie traktuje się w poszczególnych rozdziałach o zasadach wykonania poszczególnych rodzajów kar, wydaje się więc rozwiązaniem racjonalnym, aby omawianą instytucję uregulować w odrębnym rozdziale oznaczonym jako rozdział 15a. Tytuł rozdziału wskazuje, że chodzi o dwa rodzaje pomieszczeń. I jakkolwiek jest tam być może dwukrotne powtórzony wyraz "pomieszczenia", to w przypadku osób, które są w nich umieszczane dla czynności sądowych, chodzi o pomieszczenia wydzielone w niektórych tylko izbach zatrzymań - i to jest jedna kategoria. Druga kategoria dotyczy osób konwojowanych i chodzi wtedy o wszystkie pomieszczenia dla osób zatrzymanych. Te pomieszczenia w różnych służbach mogą się inaczej nazywać. Dlatego określenia "pomieszczenia" i "wydzielone pomieszczenia dla osób zatrzymanych" są określeniami jak najbardziej ogólnymi, bo mają obejmować wszystkie pomieszczenia.

Zmiany w ustawie o... Przepraszam najmocniej, poproszę o pomoc kolegę. Chodzi o pomieszczenia... zastąpienie wyrazów "areszt garnizonowy" występujących w propozycji rządowej, mówię o art. 223b...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest związane z tym, że pojęcie "areszt garnizonowy" już nie funkcjonuje w prawie dotyczącym sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Określenie odnoszące się do pomieszczenia zatrzymań dostosowano więc do obecnego stanu prawnego.

Wydaje mi się, że ustosunkowałam się już do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Z tych powodów prosiłabym o nie... Wydaje się, że poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne wynikają z innego potraktowania charakteru tych pomieszczeń. Prosiłabym o przyjęcie treści ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Proponowana poprawka druga dotycząca art. 223d wskazywałaby na to, że przepis ten odnosiłby się do pomieszczeń wydzielonych, a chodzi tu o pomieszczenia dla osób konwojowanych, bo tego dotyczy art. 223d. Dziękując za wysłuchanie, kończę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bohdan Paszkowski)

Dziękuję bardzo.

Ja występuję teraz w zastępstwie przewodniczącego Kwiatkowskiego. To gwoli informacji.

Proszę panią legislator o wypowiedzenie się w sprawie tej ustawy i od razu proszę też o ustosunkowanie się do tego, co powiedziała pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, kończąc swoje wystąpienie, a nawet wcześniej, rozróżniając pomieszczenia wydzielone.

(Brak nagrania)

Wątpliwości Biura Legislacyjnego koncentrowały się właśnie wokół tej, można by powiedzieć, jakiejś takiej dychotomii pomieszczeń dla zatrzymanych. Bo ani z uzasadnienia, ani z żadnych innych materiałów, na przykład stenogramu sejmowego, nie wynikało, że chodzi o dwa różne rodzaje pomieszczeń. A wynikało to z lektury ustawy, przynajmniej dla mnie. Mając więc na uwadze wszystkie te zdania... Wszyscy sprawozdawcy i osoby, które dyskutowały nad tą ustawą, tak to przedstawiali, jakby tu chodziło o jeden rodzaj izb zatrzymań. Stąd wzięła się moja wątpliwość, bo w ustawie jest to jednak inaczej zapisane, z ustawy wynika, że chodzi o dwa różne rodzaje izb zatrzymań.

Może tylko o jedną rzecz zapytam... Oczywiście w tym wypadku nie będę się przy poprawkach Biura Legislacyjnego upierała, bo jeżeli chodzi o dwa rodzaje izb zatrzymań, to te poprawki rzeczywiście nie mają znaczenia. Ale mam jedno pytanie. Skoro izby zatrzymań, o których mowa w art. 223d, to są wszystkie inne izby zatrzymań, to jak jest z gwarancjami dotyczącymi osób zatrzymanych? Bo jeżeli chodzi o inne pomieszczenia, to one są wskazane, są określone gwarancje, wiadomo, jakie przepisy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. ...Jakie przepisy wobec tych osób stosować. A w tym wypadku... Ja tu znalazłam takie zdanie: wejście w życie proponowanego przepisu pozwoli na wyeliminowanie podstaw do kierowania skarg na zbyt długi czas konwojowania i związany z tym brak możliwości i warunków do odpoczynku oraz niewłaściwe warunki do spożycia pobranego z jednostki penitencjarnej posiłku przez osobę pozbawioną wolności. I chodzi o to, że teraz właściwie nic się nie zmienia w stosunku do dotychczasowego brzmienia. Czas przerwy został określony tylko w stosunku do przerwy wynikającej ze względów humanitarnych, maksimum jest to osiem godzin, a w przypadku pozostałych przerw to jest, że tak powiem, czas trwania przeszkody, czyli nieograniczony. Ta przeszkoda może być na przykład kilkudobowa, jak czekanie na jakimś lotnisku za wschodnią granicą, gdzie często się zdarza, że trzeba czekać przez kilku dób - choć nie wiem, czy ten przepis obejmuje akurat sytuacje zagraniczne. Proszę jednak powiedzieć, gdzie są gwarancje, że rzeczywiście w stosunku do dotychczasowych rozwiązań nastąpi polepszenie warunków i skrócenie czasu konwojowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nim otworzę dyskusję, jeżeli państwo z ministerstwa chcieliby się na gorąco ustosunkować, to proszę bardzo. Pozwoli to nam uniknąć wracania do tych tematów.

Szanowni Państwo!

Na podnoszone i przytoczone przez panią legislator dotychczasowe podstawy skarg osób konwojowanych - a więc te właśnie, że są konwojowani długotrwale w warunkach prowadzących do wyczerpania, że brakuje możliwości odpoczynku i spożycia posiłku - nie było remedium w treści przepisu, który obowiązywał do początku września, przepisu art. 253 §1. Art. 223d §1 jest udoskonalonym substytutem art. 253 §1.

W dotychczasowym przepisie była mowa, że umieszczenie w tym trybie w zwykłym pomieszczeniu osoby tymczasowo aresztowanej bądź skazanej jest możliwe jedynie w przypadku przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie. Nie zawsze prowadziło to do tego, że załoga konwoju traktowała jako przeszkodę uniemożliwiającą konwojowanie właśnie swego rodzaju subiektywne poczucie zmęczenia czy potrzebę wypoczynku sygnalizowane przez osobę konwojowaną. Teraz wprowadzamy więc tę dodatkową podstawę w postaci względów humanitarnych. Samo ujęcie przesłanki, odwołanie do względów humanitarnych, wskazuje, że ma być to na korzyść osoby konwojowanej. Nie ma to prowadzić do zbędnego wydłużenia konwojowania w sposób sprzeczny z jej interesami, ale mają właśnie być uwzględniane względy humanitarne, a więc, że tak powiem, proludzkie. Wobec tego osoba konwojowana w sytuacjach to uzasadniających będzie miała prawo domagać się zarządzenia przerwy. Oczywiście myśmy tu zakreślili maksymalny ośmiogodzinny okres po to, żeby objąć całe spektrum możliwych przypadków, ale wielokrotnie przerwy te będą po prostu piętnasto- czy trzydziestominutowe. Będzie zwykle chodziło o zjedzenie posiłku, skorzystanie z łazienki, z możliwości umycia rąk itd. Z jednej strony norma ta będzie adresowana do załogi konwojującej, która będzie miała podstawę do zarządzenia przerwy, z drugiej strony właśnie do konwojowanego, który będzie wiedział, że jest taka podstawa, w związku z czym może on domagać się wprowadzenia tej normy w życie.

W tej sytuacji, jak sądzimy, nie będzie dochodzić do zazębiania się tego rodzaju konfliktowych sytuacji, kiedy z jednej strony osoba konwojowana sygnalizuje potrzebę przerwy, odwołując się właśnie do szeroko rozumianych względów humanitarnych, a z drugiej strony konwojenci podnoszą, że przepis nie przewiduje przerw w warunkach innych, jak tylko takich, gdy istnieje obiektywna przeszkoda uniemożliwiająca konwojowanie. Względy humanitarne nie są względami uniemożliwiającymi, ale, co najwyżej, kolidującymi z przebiegiem konwoju. W ten sposób poszerzamy tu gwarancje. Umożliwiamy załodze konwoju zachowanie się w sposób zgodny z założeniami dotyczącymi efektywnego przeprowadzenia czynności, ludzkiego, humanitarnego przeprowadzenia, a także gwarantujemy właśnie, że ewentualne uzasadnione wnioski w tym zakresie osób konwojowanych będą uwzględniane, gdyż znajdą odbicie w treści przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator chce jeszcze coś powiedzieć? Nie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę.

Może to, co powiem, będzie z gatunku takich wypowiedzi trochę naiwnych, ale ja rozumiem to tak: osoba konwojowana zgłasza potrzebę zatrzymania, przyczyna może być prozaiczna, potrzeba jakiegoś tam posiłku czy potrzeba sanitarna itd., itd., ale przecież to i tak ta druga strona, czyli konwojenci, straż czy konwojująca służba więzienna, jest tą stroną, od której postój będzie uzależniony, która będzie decydowała, czy jest potrzeba zarządzenia przerwy, czy nie. Między stronami i tak, i tak zachodzi ta relacja. To oni będą mówili, czy można, na ile można itd., itd. Czyli teraz... Czy dobrze rozumuję, że to oni będą tą stroną, która będzie wyznaczała okres przerwy?

Szanowni Państwo, tak. Oczywiście zakładamy tu, że prawo będzie stosowane w sposób racjonalny i zgodnie z ratio legis.

(Senator Grażyna Sztark: Tak właśnie.)

Innymi słowy, oczywiste jest, że wniosek ze strony osoby konwojowanej będzie tylko sygnałem, że zachodzi ewentualność skorzystania... Oczywiście, jeżeli zostanie należycie uzasadniony i będzie dopełniony chociażby tym, że konwojowanie trwa już dosyć długo, to powinien być uwzględniony. Ale może być na przykład taka sytuacja, że osoba konwojowana będzie co pięć minut żądała przerwy i zatrzymywania się w każdym kolejnym komisariacie, ponieważ na przykład chce zrobić dwadzieścia przysiadów i rozprostować kręgosłup, gdyż cierpną jej kończyny, jak za długo siedzi - no, w takim przypadku oczywiście zasadność argumentów będzie oceniana przez pryzmat chociażby posiadanej przez konwojentów wiedzy o racjonalności podnoszonych okoliczności. Powinno po prostu zostać ocenione, czy przerwa ma na celu spowolnienie konwoju, czy faktycznie realizację prawa do bycia transportowanym w choćby minimalnie humanitarnych warunkach.

Panie Prokuratorze, ja bym chciała być dobrze zrozumiana. Ja się obawiam tego - to jest chyba ten kierunek, o którym mówiła również pani Beatka - że może być taka sytuacja, że po prostu, wiadomo, osadzeni czy... oni mają przeróżne koncepcje na przedłużenie czasu trwania transportu i to rozwiązanie może być po prostu wykorzystywane. Chodzi więc o to, żeby nie stało się to możliwością do składania szeregu odwołań i skarg na sposób konwojowania. Bo to może działać w dwie strony. Bardzo dobre jest oczywiście to, że przerwa nie będzie zależała tylko od dobrej woli konwojentów, że oni z łaski swojej pozwolą na przykład skorzystać z umywalki, z toalety czy coś zjeść. Albo nawet na wręczenie przez rodzinę jedzenia - a z tym też były problemy. Ale z drugiej strony to może być nadużywane i wykorzystywane w taki sposób, że fundacja helsińska może być zasypywana przez więźniów czy też tymczasowo aresztowanych skargami, że są łamane ich prawa. Jak to jest? Jakie jest zabezpieczenie w razie czego?

Jeżeli pani senator pozwoli, włączę się w tę dyskusję. Tak jak pani senator słusznie powiedziała, z różnych przyczyn może być potrzeba sygnalizowana, może wyjść inicjatywa zarządzenia przerwy. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Osoby konwojowane to są osoby skazane i tymczasowo aresztowane, a zatem podlegające regułom wykonania kary pozbawienia wolności czy tymczasowego aresztowania. W związku z tym ich zależność wobec poleceń funkcjonariuszy służby więziennej nie zmienia się. Osoby te nadal są w trakcie wykonywania kary bądź stosowania środka zapobiegawczego i muszą polecenia wykonywać. Sytuacja podczas konwoju jest więc analogiczna do pobytu w jednostce penitencjarnej, osoby te muszą się więc podporządkować poleceniom funkcjonariuszy służby więziennej.

Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że umieszczanie osób konwojowanych w pomieszczeniach innych służb niż jednostki penitencjarne jest wyjątkowe. Jeżeli, powiedzmy, awaria pojazdu - daję przykładową przyczynę przerwy w konwojowaniu - zdarzy się w miejscowości, gdzie jest zakład karny czy areszt śledczy, to osoba konwojowana powinna być umieszczona w jednostce penitencjarnej, bo to jest co do zasady miejsce wykonywania kary bądź stosowania środka zapobiegawczego. Przepisy o możliwości umieszczenia w pomieszczeniach zatrzymań wchodzą w życie wtedy, gdy w danej miejscowości nie ma jednostki penitencjarnej. Mówiliśmy tu o dwóch stronach, które mogą wystąpić o zarządzenie przerwy. Łączy się z tym chyba również temat długości trwania tej przerwy, który pani legislator na początku swojej wypowiedzi sygnalizowała. Jest jeszcze trzeci podmiot uczestniczący w realizacji tych przepisów, a mianowicie organ, w którego dyspozycji znajduje się pomieszczenie dla zatrzymanych, a więc jednostka Policji, bo konwój prowadzą funkcjonariusze służby więziennej. Wtedy, gdy jest potrzeba zarządzenia przerwy i umieszczenia tymczasowo aresztowanych lub skazanych w pomieszczeniu dla zatrzymanych, to konwojenci zgłoszą się do właściwej jednostki czy to Policji, czy Żandarmerii Wojskowej, czy innych służb dysponujących pomieszczeniami dla zatrzymanych. Wówczas osoba konwojowana wchodzi, że tak powiem, w rygor działania obowiązujący w danym pomieszczeniu dla zatrzymanych. Zatem przepisy wykonawcze i ustawowe dotyczące funkcjonowania instytucji zatrzymania i umieszczania w izbach zatrzymań, a także tego, jak te izby zatrzymań mają być wyposażone, stosowane są również w przypadku umieszczenia tam konwojowanego. To nie jest tak, że on może być umieszczony w innych warunkach niż każdy zatrzymany w tej izbie - mówię cały czas o osobach konwojowanych - bo jeżeli osoba została już na polecenie sądu dowieziona do czynności sądowych, to ona ma mieć warunki takie, jak więzieniu. I jak uprzednio minister sprawiedliwości z ministrem spraw wewnętrznych i ministrem obrony narodowej dookreślili te warunki, tak i teraz jest delegacja do ich dookreślenia, ale tylko w odniesieniu do pomieszczeń wydzielonych.

Maksymalny czas przerwy to ostatni temat, który się pojawił w dyskusji. Osiem godzin to jest wyznacznik przerwy humanitarnej. Z tego względu, że samo sformułowanie jest bardzo nieprecyzyjne - pojawiają się pytania: co to jest ta przerwa humanitarna, jak długo może ona trwać? - Sejm zdecydował o tym, żeby zaznaczyć górną granicę, to znaczy wskazać, że chodzi tu o przerwy krótkie. Ale, pani senator słusznie zwracała na to uwagę, to dotyczy tylko przerwy humanitarnej, w przypadku innych przerw trudno jest to doprecyzować. Bo może być oczywiście przerwa ze względu na krótką awarię, ale może być też ze względu na powódź czy kataklizm, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli przetrzymywanie osoby konwojowanej w tym pomieszczeniu nie byłoby uzasadnione potrzebami, to byłoby to rażące nadużycie ze strony funkcjonariusza - a właściwie funkcjonariuszy, bo i konwojującej służby więziennej, i oficerów odpowiedniej służby odpowiedzialnych za izby zatrzymań - bo pozwalaliby na przetrzymywanie ponad wyraźną potrzebę. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja chciałbym się teraz włączyć do dyskusji, a pani później. Dobrze? Bo może to, co powiem, będzie pewnym przyczynkiem do dalszych rozważań.

Ja przyznam, że miałem i mam w dalszym ciągu pewne wątpliwości co do brzmienia art. 223b §1.

Pierwsza moja wątpliwość jest taka, że napisano w tym artykule o tymczasowo aresztowanym, ale chodzi tylko o sytuacje, kiedy wniesiony jest już wobec niego akt oskarżenia. Tytuł rozdziału o tym nie mówi, jest w nim mowa o tymczasowym aresztowaniu. A dlaczego tak to jest, że chodzi tylko o sytuacje, gdy wniesiony jest już akt oskarżenia? A co się dzieje z tymczasowo aresztowanym przed aktem wniesienia? W jakim trybie on będzie przemieszczany? Z tych przepisów by wynikało, że one nie będą stosowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w pomieszczeniu. Mówi się o tymczasowo aresztowanym, ale już po wniesieniu aktu oskarżenia. Jak się ma jedno do drugiego? To jest moje pytanie. Czy te dwie sytuacje są odrębne, czy, że tak powiem, tożsame, a nie jest to dopisane? To jest pierwsza moja uwaga.

Druga uwaga jest taka. Mianowicie w artykule napisano: "jego konwojowania z innej miejscowości". A z jakiej to miejscowości tego tymczasowo aresztowanego lub skazanego się wywozi, że tak powiem? I czy to wyklucza, że to tymczasowe pomieszczenie czy wydzielone pomieszczenie będzie w tej samej miejscowości, w której jest on osadzony? Dla mnie to jest niejasne.

Jest jeszcze trzecia kwestia, takie pytanie: gdzie leży to pomieszczenie wydzielone? Czy w miejscowości, w której ma być dokonywana czynność, w miejscowości albo w okręgu sądu, w którym ma być dokonywana czynność, czy w jakiejś innej? Przyznam, że jak ja to czytałem, to nie mogłem tego zrozumieć. W szczególności, powiedziałbym... Dla mnie jest to przepis niesprecyzowany. Ja nie wiem, czy chodzi, podkreślam to, o tymczasowo aresztowanego już po akcie oskarżenia, czy jeszcze przed aktem oskarżenia? Gdzie jest ta inna miejscowość, z której on jest wywożony? A może to będzie, no, nie wiem, jakiś wyjazd kombinowany? I gdzie jest to pomieszczenie tymczasowe? Czy jest jakaś wskazówka - oprócz przesłanek wynikających, że tak powiem, ze zdrowego rozsądku i z pragmatyki danej służby - gdzie jest to wydzielone pomieszczenie? Bo może się okazać, że na przykład wcale go nie ma w okręgu sądu, który ma rozpoznawać sprawę albo gdzie jest dana czynność dokonywana. W związku z tym mam pytanie: czy nie dałoby się tego sprecyzować? Być może zresztą jest to już gdzieś sprecyzowane... Ja, przyznam, mam spore wątpliwości.

Reszta przepisów umieszczonych w tej nowelizacji jakoś nie budzi moich wątpliwości, ale §1 ja do końca nie zrozumiałem. Jak przeczytałem go po raz pierwszy, to, przyznam, nie zrozumiałem, o co tu w zasadzie chodzi. Czy chodzi o to, żeby wprowadzić nowy sposób, że tak powiem, izolowania oskarżonych, czy chodzi o to, żeby tylko zredukować koszty ich przewozu? Ten przepis nie jest według mnie sprecyzowany. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja odczytuję zapis §1 w art. 223b, "tymczasowo aresztowany po wniesieniu aktu oskarżenia", w następujący sposób: tymczasowo aresztowany, a zwłaszcza zatrzymany, nie jest objęty tą regulacją, dlatego że wobec niego nie toczą się jeszcze czynności sądowe. Jest napisane: "w związku z udziałem w czynności sądowej", a więc chodzi tu tylko o tymczasowo aresztowanego, wobec którego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, po wniesieniu aktu oskarżenia. Najpierw rozpatrzmy pierwszą sytuację. Tymczasowo aresztowany może być umieszczony w wydzielonym pomieszczeniu - kwestię miejscowości też jeszcze zaraz wyjaśnię - w związku z udziałem w czynności sądowej. A więc chodzi tylko i wyłącznie o sytuacje, gdy jest jakaś czynność sądowa, wymaga ona obecności tymczasowo aresztowanego, a on jest osadzony w jakimś areszcie w innej miejscowości niż ta, w której czynności sądowe będą dokonywane. Ja rozumiem też problem tej miejscowości. Jeżeli tymczasowo aresztowanego po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazanego, wobec którego może być przecież toczone postępowanie, bo na przykład wyrok nie jest prawomocny... Jeżeli tymczasowo aresztowanego lub skazanego należy przewieźć do miejscowości, w której będą podejmowane czynności sądowe, ale łączyłoby się to z nadmiernymi trudnościami lub kosztami... I jeżeli w tej innej miejscowości - teraz rozpatruję właśnie problem innej miejscowości... Tymczasowo aresztowany może być umieszczony w oddzielnym pomieszczeniu Policji, jeżeli jego konwojowanie z innej miejscowości łączyłoby się...

A jak państwo to wyjaśnicie? No, właśnie, tymczasowo aresztowany, jeżeli jego konwojowanie z innej miejscowości, w związku z udziałem... Jak państwo wytłumaczycie problem miejscowości?

Jest to przepis w sumie gwarancyjny dla tymczasowo aresztowanego lub skazanego. Oczywiście, że chodzi o sytuację, kiedy czynność sądowa jest w innej miejscowości niż...

(Senator Leon Kieres: Tak jest, dokładnie.)

...areszt czy zakład karny, w którym tymczasowo aresztowany lub skazany przebywa. Mało tego, musi być to miejscowość, do której konwojowanie go codzienne do czynności sądowych będzie powodowało nadmierne trudności i koszty, nie zwykłe trudności i zwykłe koszty, ale nadmierne. Zatem to było... Zresztą przepis pod tym względem nie różni się od regulacji, która wygasła...

(Senator Leon Kieres: Od tego obecnego, tak.)

...w przepisach końcowych k.k.w. Rozumieć to należy w ten sposób, że trudno byłoby nadmiernymi kosztami uzasadniać dowiezienie tymczasowo aresztowanego, na przykład, z zakładu karnego na Rakowieckiej do Sądu Rejonowego w Grodzisku. Oczywiście, mimo całej ocenności tego kryterium, chodzi tu o koszty nadmierne i o nadmierne trudności. Nadmierne trudności to takie, które powodowałyby negatywne skutki chyba przede wszystkim dla samego oskarżonego. To on będzie uczestniczył w czynnościach sądowych, już niezależnie od tego, czy to będzie jego sprawa sądowa - to jest to, co sygnalizował pan senator - czyli to on będzie oskarżonym i sądzonym w innym sądzie, czy też będzie dowieziony do czynności w innej sprawie.

A dlaczego chodzi o tymczasowo aresztowanego, co do którego już wniesiono akt oskarżenia? To jest taki oskarżony, przeciwko któremu nie są prowadzone intensywne czynności, nie ma czynności w jego sprawie, on już oczekuje na rozprawę sądową albo przeciwko niemu jest prowadzona rozprawa sądowa. W tych czynnościach tymczasowo aresztowany będzie uczestniczył, ale to może być jednorazowa czynność, na przykład przesłuchanie. Potem aresztowany wraca do "macierzystej" jednostki, chyba że jest na tyle późno, że powrót nie jest możliwy. Wtedy, jeśli jest w pobliżu wydzielone pomieszczenie dla zatrzymanych, to on spędzi tam na przykład noc, a następnego dnia powinien być konwojowany. W przepisie w art. 223 są gwarancje, aby ten pobyt nie był nadmierny.

(Senator Leon Kieres: Tak, nie dłuższy niż trzy dni, to rozumiem, to jest w §2.)

Jeżeli przerwa by trwała... Bo na przykład może być sytuacja, że sąd, który dokonuje czynności z udziałem aresztowanego, zarządzi przerwę w rozprawie na cztery dni. I teraz: czy się opłaca na ten czas konwojować go do odległego "macierzystego" zakładu karnego, czy nie może poczekać na miejscu? Ano nie może. To jest ta gwarancja, że jednak, jeżeli przerwa jest dłuższa, to ten aresztowany powinien wrócić do "macierzystej" jednostki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd powinien koncentrować... A chodzi o to, żeby każdego dnia, jeżeli czynność trwa kilka dni, nie narażać tymczasowo aresztowanego lub skazanego na trudy konwoju, bo on w uczestniczenie w tej czynności będzie wchodził, no, z podróży.

To nie jest, moim zdaniem, wina państwa, te nasze trudności z interpretacją §1 to wina poprzednio obowiązującej redakcji. Ja teraz dopiero zrozumiałem, o co tutaj chodzi. W każdej sytuacji, gdy tymczasowo aresztowany lub skazany jest dowożony do innego sądu, wymagane jest konwojowanie. Ten przepis reguluje tylko to, żeby on mógł pozostawać tam dłużej niż, powiedzmy, godzinę czy dwie, ponieważ dana czynność może się rozciągnąć w czasie. Tu chodzi więc o konwój powrotny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i z powrotem, żeby nie było tych przewozów. On jest konwojowany niewątpliwie wtedy, kiedy jest z aresztu przewożony do miejscowości, w której są dokonywane czynności sądowe, ale w istocie tu chodzi o to, żeby on tam przebywał tak długo, jak długo to się okaże konieczne dla dokończenia tej czynności, a o tym będzie decydował prezes sądu.

(Głos z sali: Do trzech dni.)

Do trzech dni, tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Teraz już to rozumiem.

Ale jeżeli miałby co najmniej trzy dni bezczynnie czekać, to już wtedy trzeba go odwieźć do "macierzystej" jednostki. Może być też tak, że czynność będzie trwała i dwa tygodnie, ale codziennie, bez przerwy zakreślonej przez ustawodawcę jako trzydniowa.

(Brak nagrania)

...Przy ułomnościach interpretacyjnych tego przepisu, ja nie mam jednak racji. Ale kiedy się pierwszy raz czyta ten przepis, to z niego wynika taka sugestia. Bo tymczasowo aresztowany może być umieszczony w wydzielonym pomieszczeniu, jeżeli jego konwojowanie z innej miejscowości łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami, więc tak na pierwszy rzut oka, pierwsze wrażenie jest takie, że to dotyczy także pierwszego konwojowania, że ten przepis dotyczy też tej sytuacji. A ten przepis nie odnosi się do pierwszego konwojowania, którego celem jest przewiezienie do miejscowości, gdzie czynność sądowa jest podejmowana, i gdzie następnie konwojowany zostaje osadzony... umieszczony, bo może nie osadzony, umieszczony w pomieszczeniu Policji, Straży Granicznej lub sił zbrojnych, w wydzielonym pomieszczeniu. W gruncie rzeczy chodzi tu o dwie sytuacje. Jedna z nich to sytuacja, kiedy on jest dowożony do czynności, a następnie umieszczany w pomieszczeniu, ponieważ czynności w tym dniu, kiedy był konwojowany i dowieziony, nie zostały zakończone. Dlatego trzeba go umieścić właśnie w tym pomieszczeniu. Tak to chyba powinno być zinterpretowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pojęliśmy to wspólnie.

No, nie, ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje uwagi, bo uważam, że przepis z art. 223b jest źle skonstruowany, według mojej oceny. Z tego powodu, że można go by było napisać lepiej jako tekst...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...I o co tutaj w zasadzie chodzi. A do tego ja uważam, że nie są do końca zagwarantowane te kwestie, które być może ministerstwo miało na myśli, ale ich nie wyraziło. Można by na przykład dać gwarancje w sprawie tego, gdzie to wydzielone pomieszczenie jest - chociażby poprzez odesłanie, że jest w tym okręgu sądu, w którym ma być czynność sądowa wykonana. Wtedy by to było jasne.

A jeżeli chodzi o inną miejscowość, to można by chociażby wymienić, że to miejscowość, w której jest osadzony, żeby wykluczyć te pewne... I też myślę, że... Bo zarówno w §2, jak i w §3, ale szczególnie w §2, jest mowa o umieszczeniu tymczasowego aresztowanego lub skazanego w pomieszczeniu, o którym mowa w §1 itd., ale już nie ma odesłania, że ta osoba tymczasowo aresztowana musi być po akcie oskarżenia. To jest też moim zdaniem do naprawy. Ja w tej chwili nie będę się kłócił, że tak powiem, o sformułowania, ale być może się zastanowię i będę zgłaszał poprawki, bo uważam - oczywiście jeżeli to, co mówię, nie jest sprzeczne z państwa intencjami, bo chyba o to chodzi - że ten przepis można by poprawić tak, żeby nie wypaczyć jego sensu, a oddać ideę. Ja już rozumiem, o co w nim chodzi, ale przyznam, że w praktyce mogą się później pojawić dość istotne rozbieżności, jeżeli chodzi o jego stosowanie. Dziękuję.

Panie Senatorze, tworząc ten nowy rozdział, staraliśmy się wpisać, jak w wypadku każdej ustawy nowelizacyjnej, w konwencję kodeksu karnego wykonawczego. A konwencja ta, jeśli chodzi o nazewnictwo - bo nad tym też się zastanawialiśmy, szczególnie w kontekście tego, gdzie te regulacje mają być, bo one dotyczą i wykonania tymczasowego aresztowania, i wykonania kary pozbawienia wolności... Rozdziały dotyczące wykonania poszczególnych rodzajów kar napisane są tak, że w sumie z reguły w pierwszym artykule jest odwołanie się chociażby, o ile dobrze pamiętam, do rozdziału dotyczącego wykonania grzywny. Jest mowa o skazanym na karę grzywny i w dalszych artykułach tego rozdziału ustawodawca posługuje się określeniem "skazany", "skazany", "skazany", chociaż wiadomo, że akurat ten rozdział i te regulacje dotyczą tylko określonego rodzaju kary. Ja jeszcze...

Ale to na tej zasadzie mogę odpowiedzieć, że w §2 odsyłamy do pomieszczenia, o którym mowa w §1, a idąc tą koleją rozumowania, można stwierdzić, że tam to odesłanie do §1 jest niepotrzebne, bo...

(Brak nagrania)

Proszę, pan senator Cichoń, a później pan.

Proszę państwa, ja mam pewną uwagę. Mianowicie w zasadzie te propozycje są powtórzeniem regulacji, które były w kodeksie, ale wyczerpał się czas ich obowiązywania, bo przewidywano, że będą obowiązywały lat dziesięć. Czy nie byłoby prościej w związku z tym wprowadzić - poza drobnymi korektami oczywiście, moim zdaniem zupełnie drugorzędnymi - zmianę w kodeksie poprzez uchylenie art. 259, który ustanawiał dziesięcioletni limit obowiązywania? Bo albo przyjmiemy, że chcemy, żeby to na stałe obowiązywało i wtedy możemy art. 259 uchylić, albo się w ogóle zastanówmy, czy traktujemy w sposób poważny ustawodawcę, który poprzednio wprowadził limit dziesięcioletni. Zrobił to przecież w określonym celu: w takim celu, żeby rzeczywiście te normy, które są wyjątkami od zasad ogólnych, jednak po dziesięciu latach przestały istnieć. Skoro ustawodawca wprowadził limit czasowy, to miał jakiś określony cel, jest więc pytanie: czemu teraz chcemy co innego osiągnąć? Co innego to znaczy działanie poza limitem czasowym, a więc wprowadzenie tej instytucji już na stałe. Bo jeżeli tak ewentualnie chcemy, to czy jest sens, żeby wprowadzać to w sposób, moim zdaniem, niezbyt fortunny, jako rozdział 15a po artykułach rozdziału 15, które dotyczą całkiem innej materii, niezwiązanej akurat z zagadnieniem umieszczania w innych, nazwijmy to, ośrodkach odosobnienia aniżeli areszty tymczasowe? Jest przecież rozdział, który obecnie obowiązuje i który dotyczy innych ośrodków odosobnienia. Wydaje mi się więc, że warto byłoby rozważyć, czy nie prostsze jest uchylenie art. 259, jeżeli przyjmujemy, że ma być to instytucja istniejąca już na stałe.

Teraz w takiej kolejności: pan prokurator - bo wcześniej się zgłaszał - i pani legislator.

Króciuteńko. Ja tylko chciałbym się ustosunkować do wątpliwości pana senatora.

Drodzy Państwo, kwestie gwarancyjne są w pełni zapewnione w racjonalnym zakresie. Proszę łaskawie mieć na uwadze, że art. 223b jest przepisem, który działa zarówno w interesie sądu, jak i w interesie oskarżonego bądź skazanego. Nie sposób uznać, że generalnie korzystanie z tego przepisu będzie prowadzić do większej dolegliwości dla skazanego niż niekorzystanie.

Opiszę teraz sytuację, kiedy z tej instytucji będzie korzystał sąd. Powiedzmy, że oskarżony jest aresztowany tymczasowo do czterech spraw i pozostaje do dyspozycji sądu w Krakowie. Oprócz tego jest potrzebny sądom w Wałbrzychu, w Suwałkach oraz w Kołobrzegu. I teraz sąd w Suwałkach, chcąc równolegle prowadzić postępowanie, zwraca się do sądu w Krakowie, który pierwszy aresztował, a w związku z tym jest w tej sytuacji organem dysponującym, o wyrażenie zgody na przetransportowanie, bo nie jest w mocy pańskiej wozić... O której by musieli wyjechać z Krakowa, żeby dojechać na rozprawę na dziewiątą czy dziesiątą do Suwałk? No, musieliby prawdopodobnie wyjechać dzień wcześniej i skazany musiałby chyba spędzić noc w samochodzie z konwojentami. A więc co się wtedy robi? Wtedy sąd występuje do organu dysponującego, czyli w tym przypadku do sądu w Krakowie, o zgodę na przetransportowanie. I co dostaje? Odmowę zgody. Sąd w Krakowie odpowiada, że jest wyznaczony termin rozprawy na za dwa tygodnie i nie jest teraz możliwe przetransportowanie. Bo o co chodzi z przetransportowaniem? Przetransportowanie oznacza stałą zmianę miejsca osadzenia, z aresztu śledczego na przykład w Krakowie na areszt śledczy gdzieś tam w Białymstoku. Innymi słowy, gdyby sąd w Krakowie zgodził się na przetransportowanie na wniosek sądu w Suwałkach, to następnie musiałby wystąpić do sądu w Suwałkach o zgodę na przetransportowanie na rozprawę we własnym terminie. To by kolidowało... Do czego to więc prowadzi? Prowadzi to do tego, że albo się przez wiele godzin, wielkim nakładem kosztów, transportuje tę osobę w warunkach trudnych, skrajnych, uniemożliwiających wypoczynek, albo też że jeden, dwa czy trzy sądy, te, które nie mają aresztowanego do dyspozycji, czekają przez wiele miesięcy na zakończenie pierwszego procesu, żeby sukcesywnie dostawać zgodę na przetransportowanie. W związku z tym nie prowadzi się kilku procesów równolegle, co byłoby także w interesie oskarżonego. On po prostu jedną sprawę kończy, a w pozostałych tymczasowe aresztowanie zostaje mu przedłużone niemal ad infinitum. Bo nikt go nie wypuści, jeżeli, powiedzmy, jest obawa matactwa czy zagrożenie surową karą, a do tej pory nie zostali przesłuchani ważni świadkowie. A nie mogli być przesłuchani, bo nie było zgody na przetransportowanie.

Reasumując, pan senator był łaskaw zauważyć, że można by dodać taki wzgląd gwarancyjny, że na przykład ma być to izba zatrzymań w okręgu sądu apelacyjnego. Pamiętajmy jednak, że to będzie stosował sąd. Co więcej, jeżeli oskarżony będzie do dyspozycji innego sądu, to będzie musiał uzyskać zgodę drugiego sędziego, a jeżeli będzie chodziło o skazanego, to także zgodę sędziego penitencjarnego. Naprawdę można więc zakładać racjonalność działania i to, że nie będzie to element nękania skazanego czy oskarżonego dodatkową dolegliwością, ale będzie to element pro bono przebiegu procesu oraz in favorem ograniczenia uciążliwości dla skazanego. Będzie kontrola, bo jest możliwość zakwestionowania tego zarządzenia. To jest więc kolejny element.

Gdybyśmy zaś wprowadzili tego rodzaju ograniczenie, jakie pan senator był łaskaw zasugerować, żeby na przykład wskazać, że ma to być w tym samym okręgu, nie byłoby to funkcjonalne rozwiązanie. Bo tych izb, według obecnego rozporządzenia, izb o szczególnym standardzie jest siedemnaście czy osiemnaście. One rzeczywiście są rozmieszczone w miarę symetrycznie w różnych regionach kraju. Ale może się okazać na przykład, że w danym okresie najbliższa izba, która by odpowiadała tej regulacji, czyli byłaby umiejscowiona w danym okręgu apelacyjnym, jest zajęta przez inny sąd, przez innego skazanego. Bo akurat trzy czy cztery sądy jak nie korzystały z tej instytucji na przykład przez miesiąc, tak nagle skorzystały z niej w tym samym okresie. I by się okazało, że w związku z tym można go osadzić co prawda nie blisko Suwałk, ale przynajmniej w okolicach Ostrołęki, to już jest ileś kilometrów bliżej, i prowadzić konwój będzie łatwiej niż z Krakowa. Dlatego tego rodzaju rozwiązanie byłoby niefunkcjonalne.

Druga kwestia. Nie ma niestety takiej możliwości, jaką pan senator był łaskaw zasugerować, żebyśmy teraz zrezygnowali z art. 259 z tej prostej przyczyny, że przepisy wygasły. Była mowa, że obowiązują przez dziesięć lat od wprowadzenia do kodeksu, a więc wygasły z dniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a więc niestety nie możemy już tego, co wygasło, jak gdyby restytuować. Ale jest to jedyny argument. Bo chcę zasygnalizować, że myśmy nie doprowadzili do wygaśnięcia wskutek zaniechania. My chcieliśmy wprowadzić daleko idące zmiany jakościowe. I jednak pozwolę sobie wyrazić pogląd, że zmiany jakościowe są bardzo istotne. Oprócz wprost wprowadzonej kwestii przerwy humanitarnej, są także pewne zapisy dotyczące uelastycznienia delegacji ustawowej, między innymi, dla ministra sprawiedliwości, który określi we współdziałaniu z drugim ministrem standardy dotyczące pomieszczeń dla zatrzymanych. O co chodzi? Dosłownie jedna kwestia. Naprawdę chodzi o to, żeby skazani lub tymczasowo aresztowani, którzy będą osadzani w trybie art. 223, mieli zapewnione warunki jak najlepsze, oczywiście w kontekście wzorców wyznaczonych przez standardy zakładów karnych i aresztów śledczych. Obecna dyspozycja tego przepisu, który mówi o odzwierciedleniu warunków, jest w wielu przypadkach niemożliwe do spełnienia. Dlaczego? Dlatego że nie da się na przykład spacerniaka stworzyć przy komendzie powiatowej Policji. Przy każdej izbie zatrzymań musielibyśmy, na przykład, stworzyć spacerniak, który jest elementem standardowego wyposażenia zakładów karnych. Jest jednak bezcelowe, żeby tworzyć spacerniak w sytuacji, gdy to nie jest areszt śledczy, tylko pewien substytut wykorzystywany bardzo rzadko przez okres jedynie kilku dni. Tak że ta delegacja ustawowa została, z zachowaniem gwarancyjnych aspektów, udoskonalona przez zmianę sformułowania i wskazanie, że warunki mają być porównywalne, przy czym trzeba pamiętać o zachowaniu racjonalności kryteriów porównania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Pani Legislator.

Dziękuję.

Właściwie pan prokurator odpowiedział już na kwestię dotyczącą uchylania art. 259, w sprawie której ja chciałam odpowiadać.

Ja bym miała jeszcze jedno pytanie. Tu jest pewien załącznik - myślę, że to nie jest już taka istotna sprawa - zawierający wykaz pomieszczeń wydzielonych przeznaczonych dla osób zatrzymanych. W przypadku większości tych placówek jest uwaga, że one są tylko dla kobiet. Czy to oznacza, że są to normalnie placówki tylko dla kobiet, a te pomieszczenia dla zatrzymanych są dla wszystkich? Dziękuję.

Ja może odpowiem na to pytanie. Bo pani legislator pokazuje jako materiał poglądowy projekt rozporządzenia, który został załączony do...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Nie mamy tych materiałów, tak że nie znamy tych jednostek.)

To nie wiem, jak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, że po wygaśnięciu przepisów art. 251 te pomieszczenia już istniejące nie przepadły ani tym bardziej nikt nie obniżał ich standardu po to, żeby je dostosować do standardów zwykłych izb zatrzymań. To są pomieszczenia podobne do tych w zakładach karnych. Zatem te pomieszczenia, o których mowa w projektowanym rozporządzeniu, są takie same, jak te, o których mowa w rozporządzeniu wydanym na podstawie wygasłych przepisów. Ponieważ to są takie same cele jak w zakładach karnych czy w aresztach śledczych, to osobne są dla kobiet, osobne dla mężczyzn. I stąd zaznaczenie w treści, że na przykład dane wydzielone pomieszczenie jest pomieszczeniem dla kobiet, tak jak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Czyli okazuje się, że z tych, przypuśćmy, szesnastu tylko... raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem jest dla mężczyzn, a dziewięć jest dla kobiet?

Nie, w siedmiu muszą być spełnione warunki zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Taki jest z tego wniosek.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Stanek: Zaznaczone jest, że tylko dla kobiet.)

Wtedy, kiedy nie ma dla mężczyzn, czyli nie ma...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli w tych mężczyźni nie będą mogli być umieszczani.)

Nie, nie powinni.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo niewiele wtedy pozostaje tych...)

Ale proszę łaskawie zobaczyć, że to jest... Jeśli państwo pozwolicie, pamiętajmy...

(Brak nagrania)

...tak gwoli porządku.

To rozporządzenie miałoby zastąpić obecne rozporządzenie w tej samej sprawie, które, proszę łaskawie zobaczyć, już wygasło, a funkcjonowało z mocy decyzji ministrów spraw wewnętrznych i administracji, decyzji z 15 stycznia 2002 r. Tam też był załącznik z wykazem wydzielonych pomieszczeń dla osób zatrzymanych, w których mogą być odrębnie umieszczeni tymczasowo aresztowani i skazani. Była w nim mowa o tym, że w dziewięciu województwach jest osiemnaście czy siedemnaście pomieszczeń i też w jedenastu przypadkach jest zaznaczone, że pomieszczenia są tylko dla kobiet. A więc nie jest to novum w tym zakresie, ale jest to po prostu oparte na analizie dokonanej przede wszystkim w resorcie spraw wewnętrznych, a także w resorcie sprawiedliwości. Jest to zróżnicowanie uwzględniające potrzeby w tym zakresie. Nie oznacza to jednak, że w pozostałych pomieszczeniach, tych, co do których nie jest zapisane, że są one tylko dla kobiet, będą mogli być wyłącznie mężczyźni, bo tam są warunki do osadzania osób obu płci.

(Głos z sali: Większe pomieszczenia.)

Mnie interesuje, dlaczego jest tak niewiele pomieszczeń dla mężczyzn, gdy weźmie się pod uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moje pytanie jest związane z tym, że tak niewiele tych pomieszczeń jest przeznaczonych dla mężczyzn, gdy weźmie się pod uwagę populację osób osadzonych. Jest, przypuszczam, o wielu więcej osadzonych mężczyzn niż kobiet, a tu okazuje się, że dla kobiet pomieszczeń jest kilkanaście, a dla mężczyzn tylko kilka. Stąd moje pewne zdziwienie, ale ja się nie oburzam, w żadnym wypadku. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, będziemy zmierzać ku końcowi, ku wnioskom, a to z tego względu, że zaraz jest następne posiedzenie.

Jak rozumiem, wniosków legislacyjnych nikt nie złożył.

Pani Legislator, po tych pani wyjaśnieniach propozycji poprawek...

Biuro się wycofuje z tych propozycji, ponieważ państwo wyjaśnili, że rzeczywiście chodzi o dwa odrębne rodzaje placówek. Dziękuję.

Rozumiem.

Tak że nie pozostało mi nic innego, jak poddać pod głosowanie przyjęcie bez poprawek projektu ustawy o zmianie ustawy, a w zasadzie projektu ustawy.

Kto jest za? Niech podniesie rękę. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Pozostała nam jeszcze jedna sprawa, a mianowicie ustalenie sprawozdawcy. Kto jest ochotnikiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyszedł na chwilę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to teoretycznie ja to mogę wziąć, nie będziemy już...

W zasadzie wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.