Zapis stenograficzny (616) ze 134. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 18 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla (druk senacki nr 405).

W porządku obrad komisji mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie projektu uchwały okolicznościowej w sprawie uczczenia 25. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla.

Druki państwo otrzymali, nie będę więc czytał projektu uchwały, tylko od razu rozpocznę dyskusję nad jego tekstem.

Przepraszam, chciałbym jeszcze raz gorąco przywitać pana marszałka Ziółkowskiego. Może oddam głos panu marszałkowi, bo był on, zresztą z panem profesorem Kieresem, w grupie, która przygotowywała ten tekst. Już nie pamiętam, kto był trzecim członkiem tego powołanego ad hoc zespołu.

Oddaję głos panu marszałkowi.

Trzecim członkiem był senator Andrzej Person.

Ja uważam, że ten projekt uchwały mówi sam za siebie, i oddaję go w ręce Wysokiej Komisji.

A ja chciałbym podziękować panu marszałkowi, że mimo późnej pory towarzyszy nam w pracach komisji.

Pan senator Rulewski.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że zostałem tutaj wezwany z racji obcowania nie tyle z Nagrodą Nobla, co z Lechem Wałęsą i w związku z uroczystościami, które się odbyły. Uznanie dla Lecha Wałęsy i solidarność z nim z racji nadania mu tej nagrody, jak również skutki, jakie to wywołało, to były motywy, jakimi się kierowano, a wyrażeniu tego służyła wielka uroczystość, żeby nie powiedzieć… Uroczystość ta odbyła się w Gdańsku i oddała to, co miała oddać w wymiarze szerszym niż tylko uchwała Senatu. W tej sytuacji jest to uchwała spóźniona i nie wywoła żadnych skutków.

(Brak nagrania)

Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź. Nie jest ona formalnym wnioskiem.

Ja tylko zauważę, że także uchwała, nad którą przed chwilą procedowaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji, była podejmowana już po terminie przyjęcia powszechnej deklaracji, które miało miejsce 10 grudnia 1948 r. Część uchwał jest przyjmowanych po formalnej dacie, acz w stosownym roku.

Jeżeli dobrze widziałem, zgłaszał się pan profesor Kieres. Proszę bardzo.

My z marszałkiem Ziółkowskim mieliśmy te same obawy, gdy idzie o termin złożenia projektu tej uchwały, i wyrażaliśmy je. Ale są wnioskodawcy, jest uchwała, zrobiliśmy to, co do nas należało, przygotowaliśmy Wysokiej Komisji projekt. Moim zdaniem odrzucenie uchwały w tej chwili byłoby niezręczne, bo wywołałoby pewien rezonans, wyglądałoby to bowiem tak, że jej nie chcemy. Dlatego też proponuję jej przyjęcie.

(Głos z sali: Tu jestem zgodny z panem w stu procentach.)

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym dodać jedno zdanie. Widziałem projekt, który był zaczynem do pracy komisji, i chylę czoło wobec obecnych tu pana marszałka Ziółkowskiego oraz pana profesora Kieresa, a także wobec nieobecnego pana Andrzeja Persona, bo tekst, który mamy przed sobą, jest naprawdę zgrabny, a pierwowzór nie miał tych wszystkich przymiotów dobrze skomponowanego projektu uchwały. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję tym, którzy tak mocno zaangażowali się w tworzenie tego tekstu, bo jak każdy tekst mógłby on być obarczony zapisami, które by wywoływały nie zawsze takie emocje, na jakich by nam zależało. Czytając ten projekt, mam poczucie, że autorzy tekstu zrobili wszystko, żeby on był taki, jakiego byśmy oczekiwali.

Cały czas trwa dyskusja.

Proszę bardzo.

Przyznam, że jestem w pewnej konfuzji, czytając projekt tej uchwały. Co do treści nie mam wątpliwości, jestem bowiem wychowany w nurcie solidarnościowym, przyznam jednak, że Lech Wałęsa jest postacią, która zajmuje określoną pozycję w obecnym polskim sporze, i zastanawiam się, czy uchwała ta nie spowoduje tego, że będziemy podzieleni. Dla mnie Lech Wałęsa jest postacią historyczną, która wniosła wiele… była symbolem w czasie dążeń narodu do tego, żeby Polska była wolna – to jest rzecz niezaprzeczalna. Faktem jest jednak również to – ja tak to postrzegam – że w tej chwili postać Lecha Wałęsy jest przez moich kolegów z Platformy Obywatelskiej eksploatowana w tym sporze polsko-polskim czy sporze Platforma Obywatelska – PiS. Nie chciałbym, żebyśmy się tutaj bardzo różnili, ale przyznam, że sam kontekst, cała sytuacja tej inicjatywy, by po uroczystościach, które już się odbyły, podejmować uchwałę i podkreślać to historyczne wydarzenie, wyrażając poparcie dla “Solidarności” jako ruchu narodowo-wyzwoleńczego – bo tak to traktuję – z lat osiemdziesiątych, nie będzie następnym powodem do tego, żeby utwierdzać ludzi w przekonaniu, że poglądy, które w tej chwili prezentuje Lech Wałęsa, uzyskują kolejne wsparcie instytucjonalne – Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Byłaby trochę inna sytuacja, gdyby Lech Wałęsa nie był w tej chwili stroną konfliktu politycznego w naszym kraju.

Przyznam, że dla mnie nie do przyjęcia są poglądy – i sposób ich formułowania – które wyraża w tej chwili Lech Wałęsa w stosunku do mojego ugrupowania, do pewnych idei, które i nam wydają się wspólne. Obecne jego zachowanie, a także zachowanie w latach III Rzeczypospolitej, jest dla mnie kwestią budzącą bardzo istotną wątpliwość. Nie mówię o samej uchwale, bo mogę się podpisać pod wszystkimi stwierdzeniami, które w niej wyczytuję, ale trzeba pamiętać o kontekście jej podejmowania. Mówię po to, by osoby, które podejmują tę inicjatywę, przemyślały, czy warto, byśmy się przy tej okazji poróżnili.

(Głos z sali: Dawnych kolegów.)

Dawnych kolegów. To smutne, że o tym się zapomina. Zgadzam się z Pawłem Śpiewakiem, że Wałęsę się w tej chwili wykorzystuje, bo jest przeciwny braciom Kaczyńskim, a że jego wypowiedzi mają jeszcze swoją ekspresję, dosadność, to jest to eksploatowane.

Uważam, że ta uchwała, chcąc, nie chcąc – nie zamierzam posądzać o pewne intencje osób, które są podpisane pod tym projektem – może być wykorzystana w obecnym sporze politycznym, a na dodatek potwierdza postawę, którą Lech Wałęsa reprezentuje w ostatnich latach, a zwłaszcza obecnie. Wydaje mi się złą rzeczą, iż ze strony ugrupowania dominującego w tej chwili ten styl wypowiedzi, ten styl działania jest potwierdzany przez taką bezkrytyczną, powiedziałbym, postawę w stosunku do Lecha Wałęsy. Odbywa się to na zasadzie: przeciwnik naszych przeciwników jest naszym przyjacielem.

Sami panowie mają wiele wątpliwości co do działalności Lecha Wałęsy w różnych okresach – tutaj zwracam się chociażby do pana Jana Rulewskiego, który je zgłaszał – a w tej chwili tak bezkrytycznie podchodzicie do tej osoby. Z całym szacunkiem, bo zgadzam się z treścią uchwały, chciałbym zauważyć, iż uchwała ta będzie podejmowana w konkretnym kontekście, a to, o czym mówił pan Jan Rulewski, że to już i tak jest po herbacie, wpisuje się w ten scenariusz, że podejmując takie uchwały, chcemy dopiec swoim kolegom z PiS.

Tak samo zresztą dziwiły mnie różne uchwały podejmowane chociażby w związku ze sporem dotyczącym książki IPN, jakby w celu utwierdzania, że wszystko, co łączy się z postacią Lecha Wałęsy, zwłaszcza po roku 1990, jest czyste, jasne i można to bezkrytycznie przyjmować. A chyba tak nie jest. No spójrzcie na te sprawy uczciwie. Nie jest to wszystko jasne, i to nie tylko, jeśli chodzi o lata siedemdziesiąte, ale nawet dziewięćdziesiąte. Dla mnie największym skandalem jest to, że gubią się jakieś akta, dzieją się inne dziwne rzeczy, a w tej chwili jest to podejmowane i w beztroski oraz bardzo arogancki sposób wyrażane.

Takie jest moje odczucie w tej chwili w stosunku do tej podejmowanej przez nas uchwały. Jej treść jest słuszna, powiem to jako człowiek wychowany w nurcie związanym z “Solidarnością”, który jeszcze w latach 1990–1991 aktywnie działał chociażby na rzecz kandydatury Lecha Wałęsy w jego kampanii wyborczej, a później jego prezydentury. Ja się czuję oszukany przez tę osobę i w związku z tym jest dla mnie problemem to, jak się ustosunkować do tej uchwały i z przykrością stwierdzam, że nie będę za nią głosował. Dziękuję.

Jako kolejna zgłosiła się pani senator Sztark.

Panie Przewodniczący, jako jedna z osób, które podpisały się pod tym wnioskiem, nie spodziewałam się tego typu problemów. Wiedziałam, że na pewno będzie dyskusja na sali senackiej, obawiałam się, że zaczniemy znowu mówić o Lechu Wałęsie jako osobie z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i jeszcze teraz…

Nagroda Nobla, którą otrzymał Lech Wałęsa, jest w zasadzie – chyba Janek to kilkakrotnie mówił – nagrodą dla “Solidarności”. Powiem może tak: znowu zaczyna się robić takie polskie piekiełko. Wypadałoby teraz przypomnieć ostatnie wydarzenia, kiedy to Jarosław Kaczyński stwierdził, że Niesiołowski z siedmiu lat przesiedział tylko cztery – to chyba o trzy za mało, bo gdyby nie “kapował”, to by… Ale uchowaj, Panie Boże, żebyśmy przy okazji dyskusji nad tą uchwałą weszli na ten grunt.

Powiem, jaka była moja motywacja, a była to motywacja bardzo osobista, bo akurat w październiku 1983 r., w tym czasie, kiedy Lech Wałęsa dostał Pokojową Nagrodę Nobla, przebywałam w więzieniu i gdyby nie ta Nagroda Nobla, przypuszczam, że trochę inaczej zniosłabym ten czas w więzieniu. I podczas przesłuchań – bo akurat było wówczas ogromne sypanie w mojej sprawie – to wydarzenie pozwoliło mi się zachować naprawdę przyzwoicie. Dlatego między innymi moja karta właśnie tak wygląda. Pamiętam ten czas, kiedy w celi skakałam ze szczęścia. To była moja motywacja.

Jeżeli chodzi o Lecha Wałęsę, to był taki czas, kiedy sama pisałam list otwarty dotyczący majora Hodysza, gdy się tak, a nie inaczej zachował, ale miałam odwagę to napisać i dzielić się swoimi wątpliwościami, i pamiętam ten czas, kiedy mnie niemalże zlinczowano za to, że śmiałam naruszyć godność… Trzeba umieć mówić prawdę w czasie, kiedy to nie pasuje, kiedy to nie jest modne, ale też nie linczować, nie uderzać wówczas, kiedy to jest modne. I teraz, jakby reasumując – nie chciałabym rozwijać tego tematu, bo chyba nie powinniśmy już dyskutować, przynajmniej ja już zakończę ten temat, bo to jest bardzo osobisty wątek – mam propozycję, prośbę: ja bardzo chętnie wycofam swój podpis z tej pierwszej strony. Chciałabym uniknąć tego typu dyskusji, bo mimo że Bohdan jest znany z tego, że ma naprawdę gołębie serce i bardzo pokojowe nastawienie, wyobrażam sobie dyskusję, jaka by się odbywała jutro. Być może po tych dwóch latach, o których mówił Janek, przy okazji 30. rocznicy powstania “Solidarności”, kurz bitewny opadnie i będziemy mogli spojrzeć inaczej na “Solidarność”, na Wałęsę i jego rolę w “Solidarności”, i otrzymanie Nagrody Nobla, która była nagrodą dla “Solidarności”, a on był jej przewodniczącym, my wszyscy go wybieraliśmy. Przychylam się w pełni do propozycji Janka i chętnie wycofam swój podpis, żeby uniknąć jakiejkolwiek dyskusji na ten temat.

Nie chciałabym, żeby ponownie doszło do takiej sytuacji, że postać, jak by nie było, historyczna, była obrzucana błotem, i nie chciałabym pozwalać na obrzucanie jej błotem, no następuje już taki deficyt autorytetów, że… Obawiam się tego, żeby kolejny raz nie było tak, że ciało, które nie było ważne, a teraz jest bardzo ważne, takie jak Senat, się tutaj nie układało i żeby tego typu dyskusje nie zeszły do poziomu takiego, o którym mówiłam: wy nam Wałęsę, a my wam Niesiołowskiego, prawda? Uchowaj przed tym, Panie Boże.

Proponuję, Panie Przewodniczący, żeby jutro się spotkać z przewodniczącymi dwóch klubów, czy to na poziomie Prezydium Senatu, czy też marszałków, przekazać te informacje i, jeśli można, wycofać ten wniosek, trzeba się nad tym pochylić, trzeba to zrobić. Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos senatorowi Trzcińskiemu, który się zgłosił, mam dla państwa dwie informację.

Żeby formalnie wycofać projekt uchwały okolicznościowej, musieliby to zrobić wszyscy podpisani senatorowie. Jeśli takiej decyzji nie podejmie jedna zaledwie osoba, to projekt jest ważny i wymaga z naszej strony procedowania. Ja bym się nawet skłaniał do tego, żeby dzisiaj tych prac nie zakończyć i kontynuować je jeszcze na przykład jutro z rana, przed godziną 9.00.

Muszę państwu powiedzieć, że nawet narażając się na pewną niezręczność wobec pana marszałka Ziółkowskiego jako przedstawiciela wnioskodawcy, chcąc trochę uniknąć tej dyskusji, nie prosiłem o zaprezentowanie tekstu uchwały, bo pewnie wszyscy mamy subtelne poczuciu kontekstu tych różnych wydarzeń. Chociaż czytając projekt uchwały, byłem naprawdę pełen najwyższego uznania dla autorów – podkreślałem to na początku – bo jest on skierowany wstecz, do wydarzeń sprzed dwudziestu pięciu lat, muszę także przyjąć z szacunkiem do wiadomości argument, że każdy dokument, także uchwała okolicznościowa, jest omawiany w określonym kontekście czasu i wydarzeń, które dzieją się tu i teraz.

Oczywiście będę proponował, żebyśmy wysłuchali głosów w dyskusji do końca, a następnie przedstawię do rozważenia wniosek, żebyśmy kontynuowali prace jutro o godzinie 8.30.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie składam żadnego wniosku.

Będę prosił, żeby wszyscy, którzy są na sali, a którzy będą chcieli coś dodać, także pan marszałek jako przedstawiciel wnioskodawców, zabrali głos.

Pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyznaję, że przysłuchuję się tej dyskusji ze zdumieniem. Być może nie mam legitymacji, żeby powiedzieć to, co zamierzam. Nie znam Lecha Wałęsy osobiście i właściwie nigdy nie miałem z nim żadnych kontaktów, jednak wiem, jak to było dwadzieścia pięć lat temu, pamiętam ten czas, kiedy trzy hasła: Lech Wałęsa, “Solidarność”, Jan Paweł II, otwierały Polakom drzwi w każdym zakątku świata i sprawiały, że wyjątkowo dumny się czułem jako Polak.

Ta uchwała dotyczy przeszłości, dotyczy tego, co Lech Wałęsa wraz z innymi działaczami “Solidarności” robił wiele lat temu. Odnosi się zresztą nie tylko do tego, co robił Lech Wałęsa, ale odnosi się do “Solidarności”, i nie można przy okazji tej uchwały łączyć tego za zdarzeniami, które miały miejsce później, podejmować dyskusji nad późniejszymi działaniami Lecha Wałęsy i nad przeobrażeniami “Solidarności”. Równie dobrze można by się zastanawiać, czy dzisiejsza “Solidarność” jest taka sama, co dwadzieścia pięć lat temu. Nie jest taka sama. Chcemy jednak oddać cześć właśnie tamtej “Solidarności” i tamtemu Lechowi Wałęsie. Uważam, że byłoby czymś niewłaściwym, gdyby Senat wycofywał się z podjęcia takiej uchwały przy okazji 25. rocznicy tego wydarzenia. Podejmuje przecież uchwały w sprawach mniejszej wagi, a tu mówimy o zdarzeniach, które miały wpływ na losy Polski. Senat nie może być tchórzliwy, musimy się wznieść w takich sytuacjach ponad bieżące podziały polityczne. Lech Wałęsa z tamtych czasów, “Solidarność” z tamtych czasów – to ikony, które trzeba pielęgnować, i mamy okazję wykazać, że potrafimy to robić. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Po tych wypowiedziach jestem w pewnej konfuzji, bo powiem na samym początku, że myśmy z panem profesorem Kieresem i senatorem Personem przepracowali tekst, który otrzymaliśmy wcześniej. Staraliśmy się zrobić to tak, żeby to był tekst ponadczasowy, mówiący o przeszłości, o tej wielkiej “Solidarności”.

Ja także mam rozmaite racje osobiste. O moim przywiązaniu do Lecha Wałęsy mógłbym mówić dosyć długo, ale nie chciałbym tego robić. Jednak ja też mam pewien dylemat. Uważam, iż ten tekst Senat mógłby uchwalić, bo, tak jak powiedział przed chwilą senator Trzciński, zasługuje on na to niezależnie od tego, że jest tu pewne opóźnienie. Ja też mam wątpliwości – sami je podnosiliśmy w dłuższej rozmowie – czy to nie jest trochę musztarda po obiedzie, ale trochę, bo ostatecznie jest grudzień, a w grudniu się to wszystko działo. Dla mnie większą wartością byłoby i wtedy, i w tej chwili, gdyby Senat podjął tę uchwałę w sposób godny, natomiast byłoby według mnie wydarzeniem bardzo niefortunnym i obniżającym autorytet Senatu, gdyby przy okazji podejmowania tej uchwały zaczęła się dyskusja, w której właściwie chodzi już nie o tekst, tylko o kontekst, a więc zupełnie inne rzeczy. Ani Wałęsa, ani “Solidarność” – ta “Solidarność”, która rozpoczęła działalność w sierpniu 1980 r., na dyskusję, która może się zamienić w pyskówkę – przepraszam za to określenie – nie zasługują. Taki mam problem. Wydawałoby się, że to jest uchwała, która może być przyjęta w pokoju, i myśmy z panami senatorami zrobili wszystko, żeby ta uchwała tak właśnie wyglądała. Chyba nic więcej nie mogę na ten temat powiedzieć w tej chwili.

Pan senator Kieres.

Ja jestem wnioskodawcą. Panowie wiedzą, że uchwała wywołała reperkusje, rezonans inny od intencji projektodawców, taki właśnie jak w tej chwili. Nie mam wątpliwości, że na sesji dojdzie do gorszącego sporu na temat roli Wałęsy nie w związku z tą nagrodą, tylko w związku z działaniem “Solidarności” i Lecha Wałęsy w latach siedemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, i w gruncie rzeczy spotka Lecha Wałęsę krzywda, na którą nie zasłużył. To po pierwsze.

Po drugie, ja mam osobiste doświadczenia – i mogę o nich panom opowiedzieć, Drodzy Koledzy – które mogłyby zbliżyć mnie w tym sporze do panów. Jak panowie wiedzą, to ja się odważyłem jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie tyle podjąć decyzję – bo decyzja była podjęta przez naczelnika Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Oddziale IPN w Gdańsku, ale ja przejąłem pełną odpowiedzialność za tę decyzję – ile prowadzić to postępowanie w taki sposób, iż naraziło mnie to nawet na haniebne zarzuty powstałe wskutek manipulowania moimi wypowiedziami. Prowadziłem to postępowanie tak, iż oparłem się wyrażanym publicznie naciskom, że jeżeli Lech Wałęsa nie zostanie uznany za pokrzywdzonego w rocznicę powstania “Solidarności” w 2005 r., to będzie to hańba także dla mnie. Lech Wałęsa nie otrzymał statusu pokrzywdzonego wówczas, tylko chyba w listopadzie 2005 r. Dzisiaj nikt oczywiście o tym nie pamięta, a zwłaszcza już ci, którzy wówczas… Nie wspominam o tych, którzy byli przeciwni od początku. O książce Gontarczyka i Cenckiewicza nie chcę tutaj mówić, bo tam też są poświęcone mojej skromnej osobie kłamliwe informacje, jakobym nie udostępniał czy zakazał udostępniać materiały tym panom. Ta sprawa była wielokrotnie wyjaśniana przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Pan Cenckiewicz dobrze wie, jak sytuacja wyglądała, mimo to dzisiaj w swojej książce formułuje tę myśl pokrętnie, ukrywając to w takiej stylistyce i takim wyrazie słownym, że… Ale dzisiaj nikt z tamtej strony, która tak bardzo naciskała na mnie, żeby Lech Wałęsa został uznany za pokrzywdzonego w trybie przyspieszonym, bałaganiarskim, bym powiedział, tylko dlatego, że istniało tak zwane zapotrzebowanie społeczne, nie przyzna mi racji. Mimo to uważam, że Lech Wałęsa jest także moim bohaterem.

Ja nie cierpiałem może tak bardzo jak nasza koleżanka, pani Sztark. Były czasowe zatrzymania, wydalanie z pracy żony, rewizje itd., ale to nic takiego. Byłem założycielem “Solidarności” u mnie na uniwersytecie, w stanie wojennym – doradcą tymczasowej komisji krajowej, a od 1988 r. sekretarzem komisji zakładowej na uniwersytecie jeszcze przed jej oficjalną reaktywacją. Stąd też intencjonalnie, zwłaszcza jeśli idzie o treść, jestem całym sercem za tą uchwałą i za Lechem Wałęsą. Nawet gdybym był sam, by o tym mówić, tak jak byłem osamotniony w 2005 r. – wtedy byłem sam, naprawdę zaszczuwany – mówiłbym o tym, nie mam wątpliwości, na sesji Senatu, gdyby trzeba było bronić tej uchwały. Tak jak broniłem braci Kaczyńskich, także w 2005 r., w moim publicznym sporze z Antonim Macierewiczem, który mnie oskarżał o różne rzeczy, mówił, że powinienem ułożyć sobie z nim dobre relację, ponieważ jest uczciwym polskim patriotą. Ja wtedy wypaliłem, że dla mnie przykładem uczciwego polskiego patrioty był wówczas – podkreślam to – między innymi Jarosław Kaczyński. Powiedziałem to w rozmowie osobistej Jarosławowi Kaczyńskiemu, powtarzając mu moją rozmowę z Janem Rokitą, któremu to powiedziałem.

Przepraszam, że wyciągam wątki osobiste, ale rzucam tu na szale to moje smutne dla mnie doświadczenie, by pokazać, że w Lechu Wałęsie uznaję mojego przywódcę związkowego, który, tak jak pani Sztark powiedziała, wówczas nieobecny fizycznie, gdzieś tam w Arłamowie, mentalnie był z nami i dla mnie był to uczciwy i dzielny polski patriota. Dlatego jestem za podjęciem tej uchwały. Źle by się stało, jak powiedzieli i pan marszałek Ziółkowski, i pani Sztark, i pan Rulewski – myślę, że pan senator Trzciński też się przyłączy – gdybyśmy na sesji Senatu przyjęli tę uchwałę, i nie mam co do tego żadnych wątpliwości, przy gorszących sporach, bo znowu wywleczemy je na światło dzienne, bo ta uchwała, a zwłaszcza nasze dyskusje, będą komentowane publicznie. Znowu, może to zabrzmi patetycznie, fale się wzburzą, znowu jedni będą nas chwalić, drudzy opiszą w gazetach niszowych, ale ja się nawet nie przejmuję komentarzami w dziennikach, które nie są moimi dziennikami; państwo wiedzą, o jakie tytuły mi chodzi.

Może to nie jest w tej chwili moja rola. Są tutaj, mówiąc ewangelicznie, mocniejsi, czyli władze tego Senatu, klubowe, niech więc szefowie klubów się spotkają, Panie Marszałku, i porozmawiają w gabinecie pana wicemarszałka lub pana marszałka, czy jest szansa, jeśli nie na akceptację, to przynajmniej na ciszę w czasie zgłoszenia wniosku o przyjęcie tej uchwały. Zwracam się do kolegów, których bardzo szanuję, cenię jako prawników, tych, którzy potrafią się wznieść ponad małostkowe wartości polityczne w dyskusjach na posiedzeniach naszej malutkiej komisji. A przecież teraz, Panowie, przychodzi nam się zmierzyć z pytaniem, czy byłaby szansa na to, żeby uczcić człowieka, który wtedy był też panów bohaterem. My chcemy uczcić w gruncie rzeczy “Solidarność”, a czy nam się to podoba, czy nie, historia tej “Solidarności” dla mnie zawsze, dla panów w tamtym okresie, jak powiedział pan senator Paszkowski, który był w komitecie wyborczym Lecha Wałęsy – był to, notabene, rok 1989…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

1990–1991. Ja byłem wtedy w Niemczech, w Bochum, i pamiętam zdumienie Niemców, że Tymiński przeszedł do drugiej tury, a Mazowiecki nie.

No więc wtedy był to też panów bohater i my chcemy powiedzieć, że była taka historia, był taki czas… Tu nie chodzi o to, żeby powiedzieć: wreszcie zrobimy krzywdę PiS, wykorzystując do tego Wałęsę.

(Brak nagrania)

…Może zrozumiane, a mianowicie, po pierwsze, to ja wyrażam swój osobisty pogląd, bo nie jest on w żaden sposób skonsultowany.

My nie jesteśmy naiwni.

Dobry był formułowany dawniej postulat,żeby jednak te uchwały wcześniej konsultować – a nie wiem, czy państwo to konsultowali – żeby nie zaskakiwać się nawzajem uchwałami okolicznościowymi i żeby nie powodować sporów, które znajdą wyraz lub nie, ale znajdą odzwierciedlenie w głosowaniu. Myślę, że na tym polega istota tego problemu. Nie leży ona w treści tej uchwały, bo jak mówię, ja niczemu nie zaprzeczam w tej uchwale: taka jest prawda historyczna.

Tak samo się obruszam, jeżeli ktoś z nurtu pozasolidarnościowego stawia Lechowi Wałęsie zarzuty, które budzą mój sprzeciw wewnętrzny. No ale mój sprzeciw wewnętrzny wywołują również jego słowa, które są odnoszone czy to do pewnych postaci z życia publicznego w tej chwili, czy do pewnych zjawisk z lat przeszłych, z lat dziewięćdziesiątych itd. Ja tego tonu nie mogę zaakceptować.

Państwo mówili w roku 1990, że Lech Wałęsa mówi językiem pogardy w stosunku do innych osób. Ja wtedy jeszcze nie w pełni to podzielałem, ale w tej chwili również mogę powiedzieć, że jego wypowiedzi, ich ton, argumentacja rażą mnie jako osobę, która bardzo ceniła Lecha Wałęsę i która w dalszym ciągu ceni go jako przywódcę “Solidarności”, tylko że już nie mogę, że tak powiem, bezkrytycznie podchodzić do tego, w jaki sposób i w jakiej formule Lech Wałęsa występuje w tej chwili w życiu publicznym. To jest główny problem, który mamy przed sobą.

Wyrażam tu swoją opinię, niekonsultowaną z władzami klubu. Mogę się nie wypowiadać na plenarnym posiedzeniu Senatu, ale mam określony pogląd co do samej inicjatywy, nie co do treści tej uchwały, ale co do inicjatywy. I tylko to mi dziś przyświeca, nic innego.

Pan senator Trzciński.

Ja króciutko. Gdy mówimy o kontekście, to cały czas musimy pamiętać, że z jednej strony ta uchwała mówi o Lechu Wałęsie, z drugiej strony o “Solidarności”. Tak jak Lech Wałęsa jest w tej chwili utożsamiany z polityką Platformy Obywatelskiej, tak “Solidarność” z polityką Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że do głowy by nam nie przyszło, by w jakiś sposób powstrzymać się przed oddaniem czci “Solidarności”, tamtej “Solidarności”, mimo że mamy pewne wątpliwości co do tego, w jaki sposób “Solidarność” funkcjonuje dziś. Zdaję sobie sprawę, że ten problem jest i wydaje mi się, że dalej tutaj nie posuniemy sprawy, tylko na szczeblu szefów klubu jest szansa na rozwikłanie tego problemu.

W kolejności jestem ja – sam się zapisałem – i zaraz oddam głos panu senatorowi Rulewskiemu.

Ta uchwała jest dla nas wszystkich okazją nawet do podsumowań ostatnich lat. Ja w związku z tą uchwałą wracałem myślą do swoich wspomnień. Pamiętam rok 1989, kiedy jako młody chłopak działałem w Federacji Młodzieży Walczącej, gdzie byłem jednym z tych, którzy w tej organizacji powiedzieli, zresztą będąc krytycznie ocenianym przez większość kolegów, że “Solidarność” jest wartością, i ten dorobek Okrągłego Stołu… I pamiętam rok 1990, kiedy zakładałem w Łodzi młodzieżowy komitet wyborczy Lecha Wałęsy. Była to kampania prezydencka, jak mówiłeś, Bohdan. Pamiętam też połowę lat dziewięćdziesiątych, kiedy miałem poważne wątpliwości co do funkcjonowania Lecha Wałęsy. Jednak czytając tekst uchwały, miałem nadzieję – płonną, jak widzę po naszej dzisiejszej dyskusji – że nam się uda odejść od tych podsumowań.

Na koniec tego posiedzenia zaproponuję państwu coś, co będzie pewnym otwarciem i jednocześnie pewnym zamknięciem dalszego procedowania. Niezwykłą wartością tej komisji, jaką postrzegam po roku jej pracy, jest to, że udało nam się uniknąć sytuacji dyskursu na płaszczyźnie dysonansu partyjnego, które, jak słyszę, bywają w niektórych komisjach. Mam pomysł, żebyśmy, jeżeli państwo się zgodzą, dzisiejsze posiedzenie komisji zakończyli przegłosowaniem wniosku o zamknięcie dyskusji, unikając ewentualnych kłopotliwych gości na jutrzejszej kontynuacji naszego posiedzenia. My w zasadzie wiemy, jak pewne poglądy będą definiowane przez obie strony, a jednocześnie jest to pewne otwarcie, bo będziemy mieli chwilę, żeby jeszcze wszystko przemyśleć, także w naszym gronie wnioskodawców. W zasadzie jutro będziemy musieli podjąć decyzję i będziemy musieli to zrobić dosyć szybko i sprawnie, uciekając od dyskusji, która – mam takie wrażenie – nie przedefiniuje pewnych rzeczy w nas, wewnętrznie, bo nawet nie sposób zrobić to w takiej formule. Takie rozwiązanie da nam odrobinę czasu. Jeżeli państwo wyrażą zgodę, to ja bym rozważył taką możliwość, żeby na koniec tego posiedzenia komisji przegłosować wniosek o zamknięcie dyskusji w tym punkcie, a na jutro zostawić sobie tylko decyzję o formalnej stronie zamknięcia procedowania nad tą uchwałą.

Proszę, Janku.

Zwracam się do pana senatora Paszkowskiego, dlatego że też troszeczkę się do mnie zwracał, aczkolwiek nie mam tu żadnych pretensji i myślę, że być może zarówno pan, jak i pańscy koledzy stoicie wobec bardzo trudnego wyboru. Ja się zgadzam z tym stwierdzeniem, że albo uznają państwo, że ta uchwała wpisuje się w rację stanu Polski, polegającą na tym, że bronimy naszych imponderabiliów wynikłych z faktu, że to tu się wszystko zaczęło, tu zebrało owoce, albo przyjmą państwo formułę sądu nad Lechem Wałęsą. Otóż jakikolwiek sąd bez Lecha Wałęsy, nawet w obecności najlepszych jego znawców, jest sądem nieuprawnionym, jest wręcz sądem kapturowym, jest w gruncie rzeczy sądem, w którym bardziej grają emocje i poglądy niż fakty. I musieliby państwo wziąć odpowiedzialność za to, że ta wrzawa zmierza do dyskredytacji tego, co się już odbyło w Gdańsku 6 grudnia. Naprawdę świat tam powiedział, że nie stać go na dyskomfort sądu na Wałęsą, ten świat, niezależnie od tego, co o nim sądzimy, chce zakończyć ten etap w historii świata i Europy przekonaniem, że miał rację, bo ta racja zwyciężyła nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. On chce się przed swoimi podatnikami wyspowiadać z ponoszonych nakładów nie tylko materialnych, ale też prestiżowych. Stoimy zatem przed dylematem, czy chcemy się wpisać w swoisty komfort psychiczny świata, który ma podłoże rzeczywiste, czy chcemy to podważać swoimi bardziej lub mniej uzasadnionymi, ale jednak gierkami. No co my w tej chwili robimy? Dzielimy włos na czworo, a to w przekonaniu wielu ludzi na świecie jest niezrozumiałą gierką. Jakakolwiek próba sądu nad Wałęsą dla nikogo nie będzie zrozumiała. Co więcej, ja nawet nie mogłem i nie mogę bronić Lecha Wałęsy, bo to by wyglądało tak, jakbym był sędzią w swojej sprawie, a ja nie chciałbym być sędzią w swojej sprawie. Ja bym chciał, żeby – jeśli już – był to osąd, jak pisano o Jaruzelskim, a nie sąd. Osąd łatwiej przeprowadzić niż sąd, bo sąd się kończy wyrokiem, a osąd tylko opinią.

Rozumiem i chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi. Ja nie chcę atakować Lecha Wałęsy, ale przez tę uchwałę państwo chcą mnie zmusić, żebym ja afirmował tę postać oczywiście w kontekście jego działania w latach osiemdziesiątych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tak to wygląda. Niestety, tak jest. Ja nie chcę dokonywać heroicznych wyborów, czy jestem w tej chwili za Lechem Wałęsą, czy przeciw niemu, i nie odnoszę tego do lat osiemdziesiątych itd. To jest nasz spór wewnętrzny o Lecha Wałęsę w latach dziewięćdziesiątych i w tej chwili. Tak to wygląda i w tym leży problem. Nie w tym, że Nagroda Nobla, że to nie było odniesienie do wszystkich, do “Solidarności”, tylko to ma oczywiście, jak już tu podkreślałem, swój obecny kontekst. Nie chcę następnego dnia po podejęciu tej uchwały otrzymać taki komunikat od Lecha Wałęsy, że osoby, które cenię, są po prostu do niczego – i tu jeszcze jakieś obraźliwe epitety – bo ja będę to oceniał w tym kontekście, czy mnie się to podoba. Lech Wałęsa jest postacią, która w tej chwili zajmuje określoną pozycję w życiu publicznym, która się często wypowiada, która jest chętnie słuchana przez media itd. Zwłaszcza dla mojego ugrupowania, z którym się utożsamiam – nie we wszystkich sprawach, co zresztą podkreślam, ale jestem członkiem tego ugrupowania – to jest problem. Nie problem lat osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych, Nagrody Nobla, “Solidarności”, tylko to jest problem obecnego sporu politycznego. Chcąc, nie chcąc, wierząc w dobre intencje podpisanych tutaj osób, w to, że ograniczamy się do treści uchwały, z którą się zgadzam, uważam, że taka jest w tej chwili sytuacja.

Proszę państwa, ja będę miał taką propozycję. Za chwilę zgłoszę wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek, ale nie będę chciał nad nim głosować. Wysłucham, czy są jeszcze inne wnioski formalne, zbierzemy te wnioski i przegłosujemy wniosek o zamknięcie dyskusji oraz ogłoszenie przerwy w posiedzeniu do jutra, do godziny 8.30. Co nam to umożliwi? Jutro rozstrzygniemy to w minutowym głosowaniu, a ten czas do jutra z pewnych względów – nie chcę teraz mówić nic więcej – może być nam użyteczny.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu, bo nie słyszałem żadnych propozycji dotyczących jego tekstu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Formalnie wszystko jest prawidłowe

Pani senator ma jakieś pytania.

Panie Przewodniczący, nie wiem, co ma się zmienić do jutra do godziny 8.30…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, do dzisiaj do godziny 8.30, bo jest już po godzinie 1.00.

Rozumiem, że to wszystko musi mieć swoje podłoże w naszym regulaminie. Gdyby można było zaproponować coś takiego, bo…

Przepraszam, modyfikuję swój wniosek. Powiem, jakie miałem intencje. Po wypowiedzi pani senator Sztark, że rozważa wycofanie swojego podpisu, skonsultowałem to od strony formalnej. Nawet jeśli dzisiaj przegłosujemy projekt uchwały bez żadnych poprawek, a okazałoby się, że wszyscy wnioskodawcy wycofują swój podpis, to i tak formalnie, niezależnie od decyzji komisji, nie będzie procedowania nad projektem uchwały. Modyfikuję więc swój wniosek i zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Chyba że są obecnie inne wnioski, tak?

Jeszcze pan senator Cichoń.

Proszę państwa, mam propozycję, żebyśmy jednak nie głosowali nad tą kwestią, dlatego że to niepotrzebnie nas podzieli w tej komisji. Ja powiem szczerze, że tak jak byłem kiedyś zachwycony Lechem Wałęsą, dzisiaj, niestety, nie jestem nim zachwycony i dlatego uważam, że ta uchwała nie powinna być, szczerze mówiąc, podejmowana. Cechą dobrego polityka jest to, że nawet jeżeli podejmuje dobre działania – wiem, że państwo chcą podjąć dobre działania, tak zakładam – to podejmuje je we właściwym momencie. A mnie się wydaje, że moment jest bardzo niefortunny. Lech Wałęsa jest w tej chwili zaangażowany politycznie, wyraża określone poglądy tak w kwestiach polityki, jak i oceny pewnych osób, które pełnią ważne funkcje polityczne, i to rzeczywiście tylko niepotrzebnie może podzielić Senat i wywołać dyskusję, która nie przyniesie ani chwały Lechowi Wałęsie, ani “Solidarności”, ani Senatowi. Dlatego byłbym zdania, żeby państwo się zastanowili – skoro pani senator Sztark wystąpiła z propozycją, że cofnie ten wniosek, i być może pozostali wnioskodawcy zajmą podobne stanowisko – i dzisiaj nie głosowali nad tą kwestią.

A z całym szacunkiem dla pana senatora Rulewskiego chciałbym powiedzieć, że usiłował pan postawić nas tutaj w trochę niezręcznej sytuacji, mniej więcej takiej: kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam, czyli kto nie będzie za tą uchwałą, którą państwo proponują, ten jest przeciwko. My nie jesteśmy przeciwko, ale mamy pewne zastrzeżenia, które to powodują. Ja w tej chwili, niestety, się Lechem Wałęsą nie zachwycam, mimo że się bardzo nim zachwycałem, i gdyby ta uchwała była podejmowana nie dzisiaj, tylko parę lat temu, to zapewne by się spotkała z powszechnym aplauzem. A dzisiaj sytuacja jest nieco inna.

Korzystając ze swoich uprawnień przewodniczącego komisji, zarządzam pięciominutową przerwę. Gdyby koledzy z PiS nam wybaczyli, to byśmy poprosili o możliwość pozostania w gronie członków komisji, senatorów Platformy Obywatelskiej, a o godzinie 1.20 będziemy kontynuować posiedzenie komisji, dobrze?

Poddaję pod głosowanie wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w sprawie uchwały dotyczącej uczczenia 25. rocznicy przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Sześć głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Proszę państwa, spojrzałem właśnie na zegarek, jest godzina 1.30, i z uwagi na późną porę zamykam posiedzenie komisji. W stosownym momencie poinformuję państwa o kontynuacji prac.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.