Zapis stenograficzny (603) z 132. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi (druk senacki nr 392, druki sejmowe nr 1130, 1335).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 391, druki sejmowe nr 859, 1299, 1299-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Zgodnie z porządkiem obrad na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, druki sejmowe nr 1130 i 1335, a także ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartą w drukach sejmowych nr 859 i 1299.

Witam obecnych na posiedzeniu komisji pana ministra Łukasza Rędziniaka, wiceministra sprawiedliwości, pana dyrektora Grzegorza Wałejkę, zastępcę dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych, a także innych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam oczywiście pana Jakuba Zabielskiego, reprezentanta Biura Legislacyjnego Senatu.

Oddaję głos panu ministrowi lub osobie przez niego wyznaczonej. Rozpoczynamy od kodeksu spółek handlowych. Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No cóż, powtórzę to, co mówiłem z rana, ale może będę opowiadał jakoś inaczej, żeby nie zanudzić niektórych uczestników. Jak już wspominałem, jest to trzecia zmiana kodeksu spółek handlowych, którą wprowadzamy w tym roku ze względu na implementację prawa europejskiego. Tylko w odróżnieniu od pierwszych dwóch zmian, dotyczących raczej kwestii strukturalnych, korporacyjnych, prowadzenia działalności przez spółki oraz łączenia i utrzymywania kapitału zakładowego, ta zmiana dotyczy głównie praw akcjonariuszy, i to akcjonariuszy mniejszościowych.

Przede wszystkim implementujemy dyrektywę z 11 lipca 2007 r. w sprawie wykonywania niektórych praw akcjonariuszy spółek notowanych na rynku regulowanym. Przy okazji, ze względu na ekonomikę procesu legislacyjnego, dołączamy też implementację dyrektywy z 13 listopada 2007 r., zmieniającej dyrektywy dotyczące wymogu sprawozdania niezależnego biegłego w przypadku łączenia spółek akcyjnych i ich podziału.

Jeżeli chodzi o tę drugą dyrektywę, jest to zmiana upraszczająca prowadzenie działalności, a w szczególności znosząca pewne wymogi, gdyż w wypadku łączenia bądź podziału spółek akcyjnych nie będzie konieczne badanie planu połączenia i planu podziału przez biegłych, jeżeli wszyscy akcjonariusze wyrażą na to zgodę, w związku z tym w spółkach ze zgłoszoną strukturą kapitałową bądź należących do tej samej grupy kapitałowej nie będzie to konieczne. To jest mniejsza zmiana.

Większa zmiana, bardzo ważna, idzie w dwóch kierunkach. Po pierwsze, wzmacnia prawa akcjonariuszy mniejszościowych, a zwłaszcza obniża progi potrzebne do wniosku o zwołanie walnego zgromadzenia akcjonariuszy bądź postawienie niektórych spraw na porządku obrad z 1/10, czyli 10%, do 1/20, czyli 5% kapitału zakładowego. Jest to znacząca zmiana, nakładająca również pewne obowiązki i stwarzająca pewne możliwości z uwagi na rozwój techniki i technologii. Dyrektywa ta przede wszystkim ułatwia wykonywanie praw korporacyjnych akcjonariuszom spółek publicznych i do takich spółek jest adresowana. Jednak zdecydowaliśmy się niektóre rozwiązania wprowadzić do wszystkich spółek akcyjnych, również spółek prywatnych zamkniętych, ponieważ kodeks spółek handlowych nie przewiduje dwóch różnych kategorii spółek, jest jedna spółka akcyjna, tylko niektóre przepisy mają charakter lex specialis.

Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania techniczne – zwłaszcza w odniesieniu do spółki publicznej – wprowadzony jest obowiązek utrzymywania strony internetowej i publikowania ogłoszeń o walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w taki sposób, aby było skuteczne przekazywanie informacji do publicznej wiadomości w całej Unii Europejskiej. Tutaj jest wprowadzony termin, że takie ogłoszenie musi być opublikowane na stronie internetowej dwadzieścia trzy dni przed walnym zgromadzeniem. O prawach akcjonariuszy już mówiłem, są one wzmocnione przez obniżenie poziomu dwóch progów do 5%.

Kolejna ciekawa zmiana, na temat której była dyskusja dzisiaj rano, chętnie będę ją kontynuować, dotyczy zniesienia blokowania akcji przy udziale w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. To znaczy nie będzie już w tej chwili konieczne blokowanie akcji, czyli zasada zakazu obrotu akcjami po ich zablokowaniu przy uczestnictwie w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy.

Na szesnaście dni przed walnym zgromadzeniem, ci którzy się zarejestrują, otrzymają zaświadczenie o prawie do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu. To będzie przesądzało o uprawnieniu do uczestnictwa w WZA, ale akcje będzie można później zbyć. Takie uprawnienie nabywa się właśnie w chwili uzyskania tego zaświadczenia.

Następną zmianą uwzględniającą nowe technologie jest możliwość organizowania walnych zgromadzeń, o ile status spółki to przewiduje, przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. Oczywiście są tu pewne wyłączenia, ograniczenia, związane z adekwatną identyfikacją elektroniczną uczestniczącego w tym akcjonariusza i oczywiście z bezpieczeństwem komunikacji.

Co ważne – to jest też ułatwienie dla małych akcjonariuszy – zostaje wprowadzona możliwość głosowania drogą korespondencyjną, żeby nie było konieczności podróżowania do siedziby spółki czy do miejsca walnego zgromadzenia. Oczywiście tutaj w statucie też będą musiały być określone kwestie szczegółowe, niemniej jest to też ułatwienie uczestnictwa w walnym zgromadzeniu. Nie ma co ukrywać, koszt dojazdu też bywa przeszkodą w uczestnictwie.

Zostają też zmienione przepisy dotyczące ustanowienia pełnomocników na walnych zgromadzeniach, w szczególności, zgodnie z dyrektywą, projekt wprowadza wszystkie dozwolone zmiany. Mianowicie jeśli chodzi o ograniczenie pełnomocnictwa wyłącznie do jednego walnego zgromadzenia czy zakaz udzielenia substytucji, czy też obowiązek…

O, witam profesora Romanowskiego.

…Obowiązek ujawnienia przez pełnomocnika okoliczności wskazujących na istnienie konfliktu interesów, czy obowiązek uzyskania instrukcji, to w tej chwili będzie to wyglądało trochę inaczej, ponieważ będzie możliwe, aby jeden pełnomocnik był umocowany przez kilku akcjonariuszy, ale głosował odmiennie, a poprzednio nie było takiej możliwości. Wszystko to służy ułatwieniu i przyspieszeniu obrotu.

To chyba wszystko, jeśli chodzi o zmiany, o których wspominałem, dotyczących publikacji. W razie jakichkolwiek pytań, chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym też przywitać pana profesora Romanowskiego, który dotarł do nas w tej chwili. Widzę, że jest jeszcze jedna osoba, którą przywitam po otrzymaniu listy gości.

Teraz oddaję głos przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję dotyczącą zmiany ustawy – Kodeks spółek handlowych. Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję i zgłaszam projekt uchwały, że Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, nie zgłasza żadnych poprawek do tego projektu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem uchwały dotyczącej tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu, głosów przeciw nie ma.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy pan senator Trzciński wyraziłby zgodę? Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.

W tej chwili chciałbym przywitać także ekspertów, którzy towarzyszą przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, są to pan Adam Opalski i pan Krzysztof Grabowski. Witam panów bardzo serdecznie.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 859 i 1299.

Oddaję głos panu ministrowi lub osobie wyznaczonej przez pana ministra.

Właśnie będę się żegnał z komisją, nie wiem, kto został wyznaczony przez ministra Czaję, czy pan sędzia Pękalski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Ja już dziękuję Wysokiej Komisji, ale pozostawiam ekspertów, którzy odpowiedzą na ewentualne wątpliwości.

Ustawa zmieniająca kodeks postępowania cywilnego wprowadza w drodze postępowania odrębnego elektroniczne postępowanie upominawcze, a zmiana ta ma dwa cele. Po pierwsze, odciążyć wiele sądów w Polsce od dostosowania spraw w postępowaniu upominawczym tradycyjnym.

Drugi cel jest taki, żeby jeszcze bardziej przyspieszyć postępowanie w sprawach najprostszych, dotyczących zwykle spraw zupełnie niespornych, które z reguły nie kończą się zakwestionowaniem roszczenia. Dlatego obok postępowania tradycyjnego upominawczego, tak zwanego papierowego, wprowadzone jest nowe elektroniczne postępowanie upominawcze.

Jakie są założenia tego rozwiązania? Otóż proponuje się utworzenie jednego tak zwanego e-sądu, czyli sądu elektronicznego w postaci wydziału jednego z sądów rejonowych, który będzie rozpoznawał wszystkie sprawy z całego kraju właśnie w postępowaniu odrębnym. Zostanie również utworzony czy wyznaczony jeden wydział w jednym sądzie do rozpoznawania środków zaskarżenia.

Po drugie, komunikacja między powodem i sądem elektronicznym będzie się odbywać wyłącznie w drodze elektronicznej, między pozwanym i sądem elektronicznym natomiast co do zasady może odbywać się drogą tradycyjną, czyli najczęściej pocztą. Jeżeli jednak pozwany sam zainicjuje komunikację elektroniczną, wtedy między sądem i pozwanym także może to być droga elektroniczna.

Korespondencja elektroniczna pomiędzy sądem i stronami będzie się odbywać za pomocą specjalnej, specyficznej skrzynki, która będzie zakładana na potrzeby tego postępowania w serwerze sądowym. Doręczenie takiego pisma nastąpi wtedy, kiedy adresat zaloguje się do systemu teleinformatycznego. Gdyby okazało się, że adresat w ciągu czternastu dni od umieszczenia tego pisma w skrzynce nie loguje się w systemie teleinformatycznym, to przyjmuje się, że nastąpi doręczenie zastępcze, czyli jest to forma awiza elektronicznego.

Dalej, pisma będą opatrywane podpisem elektronicznym, ale podpisem zwykłym, niekwalifikowanym certyfikatem. Będzie to polegać na użyciu logina i hasła. Dodatkowe zabezpieczenie, dotyczące tożsamości osób, które składają tego rodzaju pisma w sądzie elektronicznym, będzie polegało na tym, że złożenie takiego pisma, czyli umieszczenie w systemie elektronicznym będzie skuteczne, jeśli będzie powiązane z opłaceniem tego pisma, a ściślej rzecz ujmując, zainicjowaniem opłaty takiego pisma, czyli będzie wiadomo, kto za takie pismo zapłacił. Można domniemywać, że będzie to osoba, która miała prawo posługiwania się określonym rachunkiem, na przykład bankowym.

To postępowanie pozwoli na to, żeby akta spraw w sądzie elektronicznym istniały tylko w formie elektronicznej, będzie więc bardzo uproszczona aktywizacja tego rodzaju spraw. Do pism umieszczanych w systemie elektronicznym nie będą dołączane żadne odpisy ani żadne załączniki. Opłata jest bardziej przyjazna, można powiedzieć, dla wnoszącym pisma, ponieważ wynosi tylko 1/4 opłaty od pozwu i inaczej niż w postępowaniu tradycyjnym ta opłata nie będzie nigdy uzupełniana, nawet gdyby się okazało, że sprawa powinna być rozpoznana przez tak zwany sąd zwykły, na przykład na skutek sprzeciwu albo gdyby się okazało, że sąd elektroniczny nie będzie mógł skutecznie wydać nakazu zapłaty.

Jeżeli pozwany będzie chciał wnieść sprzeciw, może to zrobić na papierze, “papierowo”, a jeżeli zechce, to także elektronicznie, w razie więc wniesienia takiego sprzeciwu nakaz traci moc w całości. Sprzeciw taki nie podlega opłacie sądowej i jeżeli okaże się, że taki sprzeciw będzie wniesiony skutecznie, to sprawa zostaje przekazana do rozpoznania sądowi właściwemu według zasad ogólnych, a to przekazanie następuje także w drodze elektronicznej. Później już dalsza procedura przebiega w sposób tradycyjny, czyli na podstawie postępowania “papierowego”.

Regulacja jest dość wyczerpująca, jeżeli chodzi o procedurę, ale jeżeli pojawią się jeszcze jakieś zagadnienia wymagające unormowania, to nastąpi odesłanie do sposobu tradycyjnego, do przepisów o tradycyjnym wysyłaniu upominawczym.

Jeżeli chodzi o egzekucję tytułów, które powstaną w taki sposób, to oczywiście będzie ona podlegać komornikowi, któremu będzie się przedstawiać tylko informacje, wydruk weryfikacyjny o tytule wykonawczym, a komornik będzie miał obowiązek i uprawnienie, aby sprawdzić istnienie i treść tego tytułu w systemie teleinformatycznym sądu elektronicznego. Czyli komornik będzie miał dostęp do odpowiedniej części systemu teleinformatycznego i w tym systemie będzie dokonywać swojej ingerencji w taki sposób, że zaznaczy, iż prowadzi egzekucję i jaki jest wynik tej egzekucji, kiedy tę egzekucję zakończy.

Komornik, a także sędzia czy sędziowie i referendarze, którzy będą wydawać nakaz zapłaty czy inne orzeczenia w tym postępowaniu, będą z kolei posługiwać się zwykłym podpisem elektronicznym, ale podpisem kwalifikowanym, czyli bezpieczniejszym, przynajmniej od strony budowy struktury podpisów w polskim prawie.

Istotne jest, że w tym postępowaniu powód, który ma niską opłatę z gwarancją, że nie będzie ona większa, nie może ubiegać się o zwolnienie od kosztów sądowych, ale to nie powoduje, że nie można dochodzić roszczeń, dlatego że ci, którzy będą chcieli uzyskać zwolnienie od kosztów, mogą skorzystać z postępowania tradycyjnego, które jest zwierciadłem, jeżeli chodzi o samą strukturę postępowania upominawczego.

Mam nadzieję, że to wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, chętnie odpowiem.

Oddaję głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego Senatu.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić kilka uwag do omawianej przez szanowną komisję ustawy, przy czym – ponieważ w sprawie tej ustawy odbyła się już dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności – Biuro Legislacyjne, jeżeli państwo pozwolą, chciałoby się wycofać z dwóch uwag, te kwestie zostały bowiem przedyskutowane i Biuro Legislacyjne przyznało rację przedstawicielom ministerstwa. Chodzi o uwagę piątą oraz siódmą.

Pozostałe uwagi pozwolę sobie państwu przedstawić według kolejności artykułów, których one dotyczą, a nie według ich rangi i ważności.

W pierwszej uwadze chodzi o zmianę w art. 1 pkt 5, dotyczącą art. 125 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Otóż przepis ten w obecnym brzmieniu statuuje zasadę, zgodnie z którą jeżeli przepis szczególny tak stanowi, pisma procesowe wnosi się na urzędowych formularzach lub na informatycznych nośnikach danych albo za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Z przepisem tym koresponduje art. 125 §4, ustanawiający delegację ustawową do wydania rozporządzenia, które ma określać między innymi środki komunikacji elektronicznej, za pomocą których pisma te mają być wnoszone, tryb odtwarzania i przekazywania w ten sposób danych, sposób ich przechowywania i zabezpieczania. W związku ze zmianą treści art. 125 §2, który po jego wejściu w życie będzie przewidywał, iż pisma urzędowe wnosi się na formularzach lub na informatycznych nośnikach danych albo za pomocą systemu teleinformatycznego, nie będzie możliwe uregulowanie w rozporządzeniu rodzajów środków komunikacji elektronicznej, za pomocą których będą wnoszone pisma procesowe, gdyż takiego umocowania po prostu nie będzie w ustawie.

W związku z tym wydaje się zasadna korekta zakresu spraw, które zostaną przekazane do rozporządzenia, z wyeliminowaniem tych przepisów czy tego elementu delegacji ustawowej, która dotyczy określenia środków komunikacji elektronicznej, za pomocą których pisma te mają być wnoszone.

Druga uwaga ma charakter czysto techniczny. Otóż zgodnie z pewną regułą formułowania odesłań do zdań jako jednostek redakcyjnych, do zdań odsyła się przez wskazanie słowne, a nie cyfrowe. Kodeks postępowania cywilnego tę zasadę przyjmuje i jej przestrzega, z wyjątkiem zmiany zawartej w art. 1 pkt 8, gdzie właśnie jest mowa o zdaniu pierwszym i drugim przez wskazanie cyfrowe. Biuro Legislacyjne proponuje poprawienie tego odesłania.

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pkt 13, czyli dodawanego działu VIII “Postępowania elektroniczne”, rozdziału 1 “Elektroniczne postępowanie upominawcze”. Otóż niniejsza nowelizacja wprowadza tylko jeden rodzaj postępowania elektronicznego, jest to elektroniczne postępowanie upominawcze. Dlatego nieprawidłowe jest oznaczenie działu VIII przez wskazanie postępowań elektronicznych, gdyż to postępowanie jest na razie jedynym postępowaniem.

Rozmawialiśmy na ten temat, chodzi o to, że w przyszłości mają być inne postępowania elektroniczne, których dział VIII będzie dotyczył. Obecnie jest to jedno postępowanie elektroniczne, dlatego wskazanie, że dział VIII dotyczy postępowań elektronicznych jest błędne, wprowadza w błąd adresata, że są jakieś inne odrębne postępowania. Z tego względu Biuro Legislacyjne proponowałoby w tej chwili korektę nazwy działu VIII.

Kolejna uwaga dotyczy właśnie owego rozdziału, czyli elektronicznego postępowania upominawczego, a dokładnie art. 505³¹ §6. Otóż, przepis ten zobowiązuje ministra sprawiedliwości do określenia sposobu wnoszenia pism procesowych drogą elektroniczną, przy czym brak wskazania formy aktu, w której te dane zostaną umieszczone. Należy przypuszczać, ze względu na charakter spraw przekazywanych do uregulowania, że będzie to rozporządzenie, ale zwyczajem przy formułowaniu delegacji ustawowych jest to, że wprost wskazuje się formę aktu. Proponowałabym więc uzupełnienie tego przepisu o wskazanie, że chodzi o określenie w drodze rozporządzenia sposobu wnoszenia pism procesowych drogą elektroniczną.

Z uwagi piątej, tak jak zaznaczyłam, biuro się wycofało.

Kolejna kwestia dotyczy zmiany w art. 1 pkt 20. Przepis art. 795 §3 przewiduje, że przy doręczaniu postanowienia w przedmiocie nadania klauzuli wykonalności tytułowi egzekucyjnemu, będącemu orzeczeniem wydanym w elektronicznym postępowaniu upominawczym, zastosowanie będzie miał art. 131 §1¹. Otóż takiej jednostki redakcyjnej w kodeksie postępowania cywilne nie ma, wydaje się, że właściwe jest odesłanie do art. 131¹ §1, czyli tak naprawdę przesunął się znaczek 1.

Kolejna uwaga dotyczy ustawy – Prawo o adwokaturze, zmiany w art. 2 niniejszej nowelizacji. Otóż dodawany art. 37b ust. 3 stanowi, że wnioski adwokatów o udzielenie danych do składania podpisu elektronicznego, złożone do właściwej rady adwokackiej, będą przesyłane właściwemu sądowi wraz z potwierdzeniem udziału adwokata we właściwej radzie.

W przekonaniu biura wykonanie tej normy co do zasady będzie niemożliwe, dlatego że zgodnie z prawem o adwokaturze, adwokaci, również aplikanci radcowscy, są członkami izb adwokackich, jest to ich obowiązek, natomiast udział w okręgowej radzie adwokackiej, jako organie izby adwokackiej, jest ograniczony do wąskiego grona osób. Dlatego co do zasady niemożliwe będzie potwierdzanie udziału adwokata we właściwej radzie. Wydaje się, że ten przepis powinien dotyczyć potwierdzania udziału adwokata we właściwej izbie adwokackiej.

Kolejna uwaga dotyczy pewnej relacji między art. 2 a art. 3, czyli regulacją generalnie tych samych obowiązków w ustawie – Prawo o adwokaturze w stosunku do regulacji ustawy o radcach prawnych.

Otóż ustawa – Prawo o adwokaturze przewiduje pośredniczenie okręgowej rady adwokackiej w dokonywaniu czynności proceduralnych zmierzających do składania podpisu elektronicznego w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Analogiczne rozwiązanie przewiduje ustawa o radcach prawnych, jednak w tym wypadku przewidując, iż te czynności będą wykonywane przez okręgową izbę radców prawnych. Biorąc pod uwagę pewne podobieństwo w kształtowaniu struktur samorządu zawodowego, czyli to, że u adwokatów jest izba adwokacka zrzeszająca wszystkich adwokatów oraz okręgowa rada adwokacka, jako organ tej izby, a w przypadku radców prawnych – okręgowa izba radców prawnych zrzeszająca wszystkich radców i rada okręgowej izby radców prawnych, jako organ, który reprezentuje tę izbę, proponowałabym stworzenie tożsamych rozwiązań co do organów w obu tych ustawach. Wydaje się, że po prostu w wypadku ustawy o radcach prawnych organem pośredniczącym w wykonywaniu czynności związanych ze składaniem podpisu elektronicznego powinna być rada okręgowej izby radców prawnych. W takim kształcie zostały zaproponowane poprawki w punkcie 9.

Uwaga dziesiąta ma charakter techniczny, dotyczy ustawy o prokuraturze oraz ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Proponuje się tutaj właściwe użycie słowa “odpowiednio”, żeby odnosiło się do obu podmiotów, których poszczególne przepisy dotyczą.

Kolejna uwaga również o charakterze techniczno-legislacyjnym dotyczy art. 104a w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Proponuje się tutaj zakresowe wskazanie przepisów, do których następuje odesłanie. Tam po kolei są wymieniane art. 100, 101, 102, 103; należałoby je wskazać zakresowo.

Ostatnia wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy przepisów o wejściu w życie ustawy. Są to dwie wątpliwości. Po pierwsze, ustawa przewiduje co do zasady wejście w życie niniejszego aktu z dniem 1 stycznia 2010 r., z wyjątkiem pewnej grupy przepisów, które wejdą w życie z dniem ogłoszenia, a wszystkie te przepisy są delegacjami ustawowymi do wydania rozporządzeń.

Po drugie, w punkcie 2 przewiduje się, iż z dniem 1 października 2009 r. wejdzie w życie pewna grupa przepisów, co do której trudno jest ustalić związek przyczynowy, z powodu którego te przepisy wchodzą w życie razem. Wątpliwość dotyczy zwłaszcza tego, iż te same zmiany, o których przed chwilą państwu mówiłam, dotyczące przygotowania się adwokatów do uczestniczenia w postępowaniu i składania podpisów elektronicznych, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., a takie same regulacje dotyczące radców prawnych wejdą w życie z dniem 1 października 2009 r.

W toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustaliliśmy, że rzeczywiście zmiana w zakresie art. 10 pkt 2, powinna być znacznie szersza, czyli obejmować nie tylko art. 2, który powinien wejść w życie z dniem 1 października 2009 r., ale także art. 3 i art. 4. Jednak nadal pozostaje wątpliwość co do tego, czy delegacje ustawowe, czyli zmiana dotycząca art. 10 pkt 1, powinny wchodzić w życie wcześniej.

Tutaj słowo komentarza. Akty wykonawcze, jak sama nazwa wskazuje, mają charakter wykonawczy w stosunku do ustawy. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej termin ich wejścia w życie nie może być wcześniejszy niż termin wejścia w życie ustawy, której dotyczą i którą wykonują. Oznacza to, że akty wykonawcze wydane na podstawie wymienionych przepisów nie mogą wejść w życie przed 1 stycznia 2010 r., bo w takim terminie wchodzi w życie cała ustawa, czyli przepisy merytoryczne, które regulują kwestie objęte niniejszą nowelizacją.

Dlatego też prosiłabym szanowną komisję o rozważenie, czy rzeczywiście art. 10 pkt 1 w takim brzmieniu powinien wejść w życie. Dziękuję bardzo.

Mam propozycję porządkową. Zanim otworzę dyskusję, prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się najpierw do tych poprawek, które wydają się techniczne lub drobne, zwłaszcza do poprawek: szóstej, ósmej i dziewiątej. Oczywiście chodzi o to, jaka jest opinia ministerstwa, czy ministerstwo popiera zgłoszone poprawki.

Dopiero wtedy przejdziemy do dyskusji nad pozostałymi punktami, bo ta dyskusja może być bardziej ożywiona.

Oddaję głos. Proszę bardzo.

Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zgadzamy się, jeśli chodzi o poprawkę szóstą, ósmą i dziewiątą…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pytanie było…)

Może od razu powiem, z którymi jeszcze poprawkami się zgadzamy, tak że będzie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Zgadzamy się także z poprawką pierwszą, chciałbym tylko wyjaśnić, że nie było delegacji z §4, nie ma jej w tekście ustawy przyjętej przez Sejm, czy więc mamy dodany §4?

Dalej, zgadzamy się również z poprawką drugą i czwartą, szóstą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą.

Czy moglibyśmy poprosić ministerstwo o powtórzenie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wszystkie, z wyjątkiem dwunastej)

Nie, z wyjątkiem poprawki trzeciej i częściowo dwunastej.

Z wyjątkiem trzeciej i częściowo dwunastej, oczywiście.

Czy członkowie komisji wyrażają zgodę, aby – jeżeli oczywiście nie będzie głosów sprzeciwu – na tymi poprawkami głosować łącznie?

Kto z członków komisji…

Tak? Przepraszam.

Przepraszam, bo w zakresie poprawki ósmej są dwie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dwa warianty.)

…dwa warianty, Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła wariant drugi.

Z tym też się zgadzamy, uważamy, że chyba powinien być wariant drugi.

Czyli głosując łącznie, głosujemy nad wariantem drugim.

Kto z członków komisji jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Trzy głosy za, głosów przeciw nie było, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Otwieram dyskusję w sprawie poprawki trzeciej.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o powiedzenie, dlaczego jest przeciw.

Co do poprawki trzeciej, tak jak zechciała pani mecenas powiedzieć, rzeczywiście obecna treść przepisów jest wynikiem pewnej koncepcji, pewnej idei. Ten dział jest zatytułowany “Postępowania elektroniczne” właśnie dlatego, że planuje się, i to w niedługim czasie, wprowadzenie kolejnych postępowań elektronicznych. To po prostu otwiera furtkę do dalszych postępowań elektronicznych. Taka jest idea.

Chciałbym tylko jeszcze dodać, że gdyby tutaj dokonać tej zmiany, wymaga to kolejnych dwóch zmian, o których wcześniej już mówiliśmy. Postulujemy jednak, żeby zachować to rozwiązanie, ono zostało przedyskutowane i wydaje się, że jest prawidłowe. Gdyby okazało się w przyszłości, że należałoby wprowadzić jakieś zmiany w dziale VIII, który w tej chwili po przyjęciu proponowanych zmian regulowałby tylko postępowania elektroniczne upominawcze, to nagle okazałoby się, że ten dział musiałby zmienić tytuł, który wtedy musiałby brzmieć “Postępowania elektroniczne”. To chyba także nie byłoby poprawne od strony legislacyjnej.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wypowiedzi pana dyrektora, że konsekwencją przyjęcia poprawki trzeciej jest potrzeba wprowadzenia jeszcze jednej…

(Głos z sali: Dwóch.)

…przepraszam, jeszcze dwóch.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tam jest odwołanie do rozdziału.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak. A dodatkowo jeszcze jakaś? Czyli w sumie trzy poprawki, tak?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, w sumie trzy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dodatkowo, oprócz tego, co mam zapisane w opinii, jeszcze jedna.)

Tak jak mówiłem, poza tymi dwoma zapisanymi w pkcie 3, jest jeszcze dodatkowa, tak.

Otwieram dyskusję.

Kto z członków komisji chciałby zabrać głos?

Panie Dyrektorze, pani mecenas mówi, że konsekwencją tej zmiany powinna być również zmiana zadań komornika w art. 2 ust. 4 pkt 3 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, gdyż odnoszą się one do bliżej nieokreślonych postępowań elektronicznych. Jak by pan sobie radził z tym stwierdzeniem?

To jest konsekwencja tego, co zostało wcześniej zapisane, dlatego że te same zadania dla komornika będą przewidywane przy innych postępowaniach elektronicznych, ponieważ tu chodzi o taką czynność, która polega na weryfikacji tytułu wykonawczego i później na potwierdzeniu tego.

Można?

Jeżeli już ta poprawka miałaby mieć formę, o której pani legislator mówiła w uzasadnieniu, to tytuł powinien brzmieć: “Elektroniczne postępowanie upominawcze”, powinien być w liczbie pojedynczej. Bo elektroniczne postępowanie upominawcze jest jedno.

Elektroniczne postępowanie upominawcze, właśnie, taka jest pani propozycja.

W poprawce do art. 5 pkt 3 zastępuje się wyrazy “postępowaniach elektronicznych” wyrazami “elektronicznych postępowań”, a powinna być liczba pojedyncza.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdyby przyjąć, iż dział VIII miałby tytuł “Elektroniczne postępowanie upominawcze”, to jeśliby w przyszłości chcieć w tym dziale regulować inne…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Trzeba będzie zmienić tytuł.)

Ale to także nie jest poprawna technika.

Przychylałbym się do głosów obu panów, ale chętnie bym wysłuchał pani mecenas.

Przepraszam, w kolejności zgłoszeń.

Jeżeli można, chciałbym zwrócić uwagę, że my mówimy o postępowaniach odrębnych w ramach postępowań procesowych opisanych w k.p.c., i gdybyśmy przyjęli pomysł pani legislator, to pojawiłoby nam się nagle nowe postępowanie odrębne, które byłoby bardzo szczegółowe, byłoby nowym EPU, elektronicznym postępowaniem upominawczym, podczas gdy pozostałe kategorie, które nazywane są postępowaniami odrębnymi, mają zbiorcze nazwy, na przykład postępowanie nakazowe i upominawcze. Odwołuję się tym samym do systematyki aktu prawnego, który nowelizujemy.

Rzeczywiście ma pan rację, ale nie chciałam sugerować tak daleko idącej zmiany, która wiązałaby się z przeniesieniem na przykład z tego rozdziału do rozdziału dotyczącego postępowania upominawczego, bo wtedy zmieniłaby się cała numeracja tych zmian.

Mogę?

Chciałbym powiedzieć, że kwestia systematyki w związku z EPU była niezwykle trudna i dyskusja na ten temat była bardzo wyczerpująca. Ostatecznie pomysł z liczbą mnogą w tytule działu “Postępowania elektroniczne” jest pomysłem Rządowego Centrum Legislacji. Pierwotnie proponowaliśmy, aby to po prostu był rozdział, tyle tylko, że nie było wiadomo, gdzie ten rozdział umieścić, w jaki sposób ponumerować te przepisy. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że lepiej będzie, jeżeli damy tutaj dział otwierający kolejne legislacje.

W takim razie zapytam: czy ktoś chce zgłosić projekt poprawki zapisanej w pkcie 3 przez Biuro Legislacyjne Senatu? Ja nie zgłaszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Prosiłbym teraz, jeżeli można – bo przed nami jeszcze dyskusja dotycząca poprawki dwunastej, a nad wszystkimi wcześniejszymi już procedowalismy – o przypomnienie wątpliwości Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących poprawki zapisanej w pkcie 12.

Zacznę od tego, co jest proste, to znaczy, zgadzamy się z propozycją dotyczącą punktu 2. Tu rzeczywiście jest niekonsekwencja, po art. 2 należy dodać art. 3 i 4, one powinny wejście w życie w tym samym czasie. Jeszcze tylko wyjaśnię, że określenie daty wejścia w życie na 1 października 2009 r. ma umożliwić korporacjom przygotowanie się do nowej rzeczywistości.

Jeżeli chodzi o punkt 1, to idea, żeby przepisy te weszły w życie z dniem ogłoszenia, jest taka, iż sąd elektroniczny zacznie działać w sensie proceduralnym 1 stycznia 2010 r., czyli wtedy ludzie zaczną korzystać z tej procedury. Jednak do tego prowadzi długa droga, czyli zbudowanie infrastruktury tego sądu, a ściślej systemu teleinformatycznego, który musi spełniać pewne wymogi, mieć określone cechy. Te cechy, a właściwie funkcje zastępcze, są właśnie opisane w tych rozporządzeniach wykonawczych. Uważamy więc, że aby przystąpić do budowy systemu teleinformatycznego o określonych parametrach, te parametry muszą być ściśle określone w prawie. Uzyskuje się to w taki sposób, że obowiązują już rozporządzenia, które to opisują. Taka jest idea wejścia w życie tych przepisów z dniem ogłoszenia.

Proszę bardzo.

Tutaj ujawnia się spór między nami, który zresztą toczyliśmy na posiedzeniu poprzedniej komisji. Otóż w przekonaniu biura nie ma żadnych przeszkód, aby projekty aktów wykonawczych zostały przygotowane w terminie wcześniejszym, wcześniej uzgodnione oraz odpowiednio ogłoszone. Jednak termin ich wejścia w życie nie może poprzedzać dnia 1 stycznia 2010 r., ponieważ nie można aktu wykonawczego wprowadzić w życie w terminie wcześniejszym niż wchodzi w życie ustawa, która ustanawia reguły ogólne.

Proszę pamiętać, że akt wykonawczy, jak sama nazwa wskazuje, ma na celu wykonanie ustawy. Dlatego też mogą państwo po opublikowaniu tej ustawy, rozpocząć przygotowywanie wszystkich niezbędnych aktów wykonawczych, ba, byłoby to nawet wskazane.

Do czego jednak zmierza art. 10 pkt 1? Zmierza do tego, żeby delegacje ustawowe weszły w życie wcześniej, z dniem ogłoszenia. Naprawdę nie spotkałam się jeszcze w swojej praktyce legislacyjnej z takim rozwiązaniem, żeby same delegacje, które służą do wykonania ustawy, wchodziły w życie wcześniej.

Co z tego, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2010 r.? Intencja pani jest taka, aby państwo przygotowali w tym czasie rozporządzenia, przygotowali się nawet organizacyjnie do wykonania tych rozporządzeń, ale same rozporządzenia, i słusznie, nie mogą wejść w życie, czyli wywołać skutków prawnych przed wywołaniem skutków prawnych przez samą ustawę. Moim zdaniem, trzeba będzie tu znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie. Właśnie się zastanawiam, nie chcę, żebyśmy tworzyli jakiś specjalny casus, gdy idzie o przepisy intertemporalne, ale w jakiś sposób należy ministerstwu pomóc. To zaraz, muszę pomyśleć.

Jeszcze jedna kwestia. Oprócz tego, o czym już dyskutowaliśmy wcześniej na posiedzeniu poprzedniej komisji, rzeczywiście większość delegacji dotyczących przepisów k.p.c. ma podwójny charakter. To znaczy przepisy, rozporządzenia, które zostaną wydane na podstawie tych delegacji, będą skierowane z jednej strony do użytkowników korzystających z tych systemów, ale jednocześnie do budowniczych systemu i finansujących ten system. To po pierwsze.

Ale jest jeszcze przepis w art. 5, dotyczącym ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, który ma takie samo znaczenie, w taki sam sposób wchodzi w życie, to jest na przykład rozporządzenie, które określi szczegółowe czynności Krajowej Rady Komorniczej, umożliwiające komornikom prowadzenie egzekucji na podstawie elektronicznego tytułu wykonawczego, czyli tutaj przepis jest skierowany do jeszcze kogoś innego, nie tylko do ministerstwa, czyli do twórcy systemu, ale także do Krajowej Rady Komorniczej, która będzie musiała umożliwić komornikom od dnia 1 stycznia właściwe prowadzenie egzekucji, a na pewno postępowań zabezpieczających. Nie może być takiej sytuacji, że Krajowa Rada Komornicza będzie miała pewne obowiązki czy będzie wykonywać pewne czynności dopiero od 1 stycznia – to będzie już za późno, bo wtedy okaże się że będą nakazy, a nie będzie można ich wykonywać od strony technicznej, bo komornicy nie będą technologicznie wprowadzeni do systemu.

Jeszcze jedna kwestia, związana z samym wyznaczeniem sądu, który będzie te sprawy rozpoznawał. Ten przepis też wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, co umożliwia ministrowi sprawiedliwości wyznaczenie sądu, który będzie w przyszłości rozpoznawał te sprawy. Tak naprawdę chodzi o to, żeby już tam tworzyć infrastrukturę podstawową, strukturę informatyczną. Takie są tu względy.

Proszę bardzo.

Jest to może trochę spontanicznie sformułowana propozycja. A gdybyśmy tak napisali, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale odwrócili sytuację w art. 10: “z wyjątkiem…” i wyszczególnilibyśmy wszystkie przepisy, które by weszły w życie z dniem 1 stycznia 2010, z wyjątkiem właśnie tego artykułu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic się nie zmienia, tylko bylibyśmy purystyczni, zgodni z zasadami techniki legislacji.

Czy rozporządzenia wykonawcze weszłyby w życie symetrycznie z ustawą?

(Senator Leon Kieres: Nie ma sporu, dlatego szukałem…)

Jednak ustawy, te do przepisów wchodzących w życie 1 stycznia 2010 r., wchodzą w życie z dniem ogłoszenia Sytuacja od strony merytorycznej się nie zmienia, ale może lepiej to wygląda.

(Głos z sali: Z drugiej strony, nie byłoby, wie pan, dyskusji.)

Panie Profesorze, mógłby pan powtórzyć wniosek, żeby pani legislator…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, przez chwilę się wyłączyłam.)

My się konsultowaliśmy, też szukaliśmy jakiegoś rozwiązania.

Mój wniosek, na razie wstępny, byłby następujący: “ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem…” i wymieniamy wszystkie przepisy, z wyjątkiem właśnie tych, które musiałyby wejść w życie 1 stycznia, czyli postąpilibyśmy odwrotnie niż mówi art. 10.

Tylko skutek jest wtedy zupełnie odwrotny do tego, co państwo chcą osiągnąć, to znaczy co do zasady elektroniczne postępowanie upominawcze wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, a nie będzie aktów wykonawczych. To jest również mało komfortowa sytuacja. O ile zrozumiałam, ustawa ma wejść…

Nie, wcale nie. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale wymienia pani wszystkie te przepisy, które miały wejść w życie 1 stycznia 2010 r. w przepisach wprowadzających w art. 10, które właśnie wejdą w życie 1 stycznia 2010 r. W związku z tym z dniem ogłoszenia w gruncie rzeczy wejdą tylko te przepisy, które wymagają działań wykonawczych, przygotowań organizacyjnych. Bo to jest takie trochę… Powiedziałbym, że to jest sprytne.

Panie Profesorze, jesteśmy pod wrażeniem znalezienia rozwiązania tego problemu. (Wesołość na sali)

Bardzo sprytne, ale to generalnie jest rozwiązanie sprowadzające się tak naprawdę do tego samego. Jest jeszcze jedna rzecz.

Ale wie pani, jest ono zgodne z tymi zasadami, o których pani mówiła, z którymi ja się zgadzam.

Wtedy jest sprzeczne z inną zasadą, mianowicie z taką, że nie różnicuje się terminów wejścia w życie przepisów ustawy. Ustawa jako taka powinna wchodzić w życie w jednym terminie.

To jest zasada, od której też są… Jak pani wie, nie różnicuje się, ale w praktyce są wyjątki i różnicowaliśmy do tej pory wielokrotnie.

Jednak biorąc pod uwagę, że wyłączeniu podlegałaby właściwie większość przepisów, to ten przepis byłby wadliwie sformułowany, dlatego że co do zasady z dniem ogłoszenia nie wchodziłyby prawie żadne przepisy ustawy.

Mecenas powiedział tak – oczywiście nie jestem pracownikiem ministerstwa – to proszę pokazać mi trzecie rozwiązanie, bo jest problem praktyczny, który musimy rozstrzygnąć.

Jest trzecie rozwiązanie, bardzo pracochłonne. Mianowicie takie, aby te treści, które mają koniecznie być uregulowane w rozporządzeniach i wejść w życie wcześniej, wpisać do ustawy i przewidzieć ich termin wejścia w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. To jest rozwiązanie, które byłoby zgodne z zasadami techniki prawodawczej.

To jest osiem szczegółowych rozporządzeń.

Zdaję sobie z tego sprawę.

Czy jest coś jeszcze? Jest tyle propozycji, które być może… Zastanawialiśmy się nad jeszcze jedną ewentualną propozycją, czy można byłoby… Tylko nie wiem, czy taka propozycja może być objęta poprawką Senatu, czy na tym etapie można byłoby ją zgłaszać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Gdyby dać do tej ustawy jeszcze jeden przepis ogólny, który mówiłby, że minister sprawiedliwości ureguluje w drodze rozporządzenia system informatyczny obsługujący elektroniczne postępowanie upominawcze…

Jak bym słyszał pana… (Wesołość na sali)

Od razu powiem, że to jest za mało, ponieważ jest jeszcze kwestia utworzenia sądu, kwestia tego, co ma zrobić Krajowa Rada Komornicza. To jest zdecydowanie za mało.

Przepraszam, nie ukrywam, że gdyby pan senator, pan profesor Kieres złożył swój wniosek jako poprawkę, to zdając sobie sprawę z ułomności tego wniosku, ale widząc mniejszą ułomność tego rozwiązania niż pierwotnego – to jest oczywiście mój głos w dyskusji – chętnie bym za nim głosował.

Mam wstępną deklarację senatora Cichonia, że jest gotów być sprawozdawcą tego punktu, chyba że – jak zaznaczył – będą inni chętni z grona komisji; senator jest teraz na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Oczywiście cały czas dyskutujemy na tym punktem.

Oddaję głos, proszę bardzo.

Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedno. W rozporządzeniu, o którym panowie mówili, wydanym na podstawie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, minister ma określić szczegółowe czynności Krajowej Rady Komorniczej umożliwiające komornikom prowadzenie egzekucji na podstawie elektronicznego tytułu wykonawczego, między innymi. Czy którakolwiek z tych czynności miałaby być wykonywana przed 1 stycznia 2010? To jest moje pytanie.

Zanim odpowiem wprost, chciałbym powiedzieć, że mówimy o materii legislacyjnej ściśle wiążącej się z koniecznością wykonania systemu, który gwarantuje funkcjonowanie tego prawa. Rozporządzenia wykonawcze w projektach oczywiście istnieją, bo pracujemy nad nimi od stycznia, czyli od chwili, kiedy dało się sformułować pomysł w postaci zmiany ustawowej.

Odpowiedź wprost na pytanie pani legislator jest natomiast prosta: oczywiście tak. To już nie jest prawo, kiedy się mówi, że od któregoś tam dnia coś nagle zaczyna obowiązywać jako wirtualny byt prawniczy, że powstaje prawo, że się zmienia, że mamy inną treść. Wszystko, o czym tutaj piszemy, jest w najwyższym stopniu oparte na technice. Nawet jeżeliby to były błahe sprawy, samorząd komorniczy musi to mieć sprawdzone, przećwiczone, uruchomione, dlatego tak zależy nam na tym, żeby przepisy wykonawcze były prawem, bo one umożliwią nam stworzenie tego systemu na podstawie istniejącego prawa. Jest utopią w tej chwili przerabianie naszych przepisów wykonawczych na część adresowaną do systemu oraz na część adresowaną do obywateli i kształtującą ich prawa i obowiązki. Dlaczego? Bo to jest bardzo trudna materia, a w ogóle całość jest dość…

Może odpowiem wprost, na podstawie projektu rozporządzenia. Na przykład mamy w tym rozporządzeniu przepis, że Krajowa Rada Komornicza obowiązana jest najpóźniej na miesiąc przed wejściem w życie przepisów o elektronicznej klauzuli wykonalności przedstawić w postaci elektronicznej listę zawierającą imiona, nazwiska, nazwy okręgów sądowych, przy których działają poszczególni komornicy, oraz wskazać miejsce, gdzie zdeponowany jest klucz publiczny do podpisu elektronicznego danego komornika w sposób umożliwiający identyfikację itd., choćby taki przykład. Krótko mówiąc, 1 stycznia musi być tak wszystko urządzone, że człowiek idzie do sądu, dostaje tytuł, a następnego dnia idzie do komornika i rozpoczyna postępowanie albo wręcz egzekucję, jeżeli to będzie możliwe. Tak że to musi być ogłoszone wcześniej.

Słuczając tej dyskusji, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu o wyjątkowej zręczności propozycji pana profesora i chciałbym ponowić swoje pytanie, czy…

(Głos z sali: Przypominam sobie.)

Powiem tak: “Z dniem ogłoszenia”…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Może przynajmniej czternaście dni, Panie Senatorze? “Z dniem ogłoszenia”, no to jest naprawdę…)

Dobrze, dobrze.

“Z wyjątkiem: pkt 1 art. 2 niniejszej ustawy, art. 2 ust. 4 pkt 3, art. 85 ust. 1 pkt 19 ustawy, o której mowa – to jest w pkcie 2 – które wchodzą z dniem 1 października 2009 r. Tutaj trzeba będzie wymienić pozostałe przepisy, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Paszka: Czyli w zasadzie wymienić całą ustawę.)

No tak.

Proszę o opinię na temat tej propozycji, bo później będziemy głosować.

Przeżywam tutaj pewną rozterkę, bo rozumiem, że to rozwiązanie ratuje naszą koncepcję, ale z drugiej strony okazuje się – muszę być lojalny wobec pani mecenas – że w rzeczywistości ustawa wchodzi w życie czternaście dni po ogłoszeniu, co będzie oznaczało, że tak naprawdę wchodzą w życie przepisy o delegacjach ustawowych.

(Głos z sali: To są koszty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mając te rozterki i je pokazując, lojalny zawodowo wobec do pani mecenas, jednak przyłączam się do sugestii pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę coś jeszcze powiedzieć?

(Głos z sali: Tak, proszę bardzo.)

Miałbym jeszcze pytanie do pani mecenas: czy pani mecenas miałaby dla nas jakieś rozwiązanie? Tu nie chodzi o to, żeby opracować projekty rozporządzeń wcześniej, bo co z tego, że będziemy je mieli, skoro tak naprawdę nie będziemy mogli wydać choćby jednej złotówki ani nic zbudować. To jest podstawowy problem.

Chyba cały czas się nie rozumiemy. Nie chodzi o to, że będą gotowe projekty rozporządzeń, one nawet mogą być ogłoszone, mogą być opublikowane w “Dzienniku Ustaw”, tylko o to, żeby można było podjąć wszelkie czynności, które z nich wynikają i mają charakter przygotowawczy. Jednak działanie tego przepisu rozpoczyna się 1 stycznia 2010 r., tak jak całej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie one będą wywoływały skutki finansowe, różne, etatowe? Do tego musicie mieć podstawę prawną. To ma sens.

Panie Senatorze, wejście w życie ustawy z jakimś terminem i wcześniejsze jej ogłoszenie jest wyraźnym sygnałem dla właściwych organów, żeby podjąć działania zmierzające do tego, aby z dniem określonym jako data wejścia w życie tej ustawy mogła ona płynnie obowiązywać. Po to też są przepisy przejściowe, które regulują pewne kwestie, aby przygotować niezbędne działania, bo ministerstwo i wszystkie podmioty zaangażowane w wykonanie tej ustawy wiedzą, że muszą podjąć określone działania, wiedzą, że należy podjąć przygotowania. Jeżeli natomiast chodzi o samo fizyczne zadziałanie przepisów, czyli na przykład wykonywanie przez komorników czynności, które będą wynikały z tej ustawy, to przepraszam, ale nie wyobrażam sobie, żeby komornik mógł podjąć jakiekolwiek czynności związane z egzekucyjnym tytułem, zanim wejdą w życie przepisy, które mówią w ogóle o tym, że postępowanie upominawcze jest uruchamiane.

Czyli to postępowanie ruszy dopiero z dniem 1 stycznia 2010 r., jakiekolwiek tytuły wykonawcze będą później, więc…

Znowu, to jest interpretacja wynikająca być może z naiwnego oglądu sytuacji, ale jeżeli mówimy, że w czternaście dni po wejściu w życie ustawy minister sprawiedliwości – rzecz dotyczy między innymi art. 126 §6 – będzie mógł wydać rozporządzenie, w którym szczegółowo określi wymagania dotyczące trybu zakładania konta w systemie służącym do prowadzenia EPU, sposobu posługiwania się podpisem elektronicznym, mając na względzie sprawność postępowania itd., to tu nie ma sprzeczności między tym, co pani mówi, a tym, co ja, co my tutaj proponujemy. To wcale nie uruchamia postępowania komorniczego, tego zaliczanego do postępowania nakazowego, to minister wydaje rozporządzenie dotyczące tych wymagań, a nie uruchamia postępowania czy innego rodzaju czynności po stronie komornika. To dotyczy, jak rozumiem, także pozostałych przypadków wcześniejszego wejścia w życie ustawy, czyli po czternastu dniach.

Panowie, no brońcie mnie albo powiedzcie, że się nie zgadzacie.

Dlatego też wracam do tego. Mogę powiedzieć to, co powiedziałem w czasie posiedzenia poprzedniej komisji, że jeżeli okazuje się, iż pewne przepisy techniczne w postaci zasad techniki legislacyjnej nie przystają do tej rzeczywistości, to nie jest tym gorzej dla rzeczywistości, jest to tym gorzej dla przepisów określających techniki legislacyjne. Jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy mieć instrument do rozumienia tego sądu, proponuję więc, żeby jednak zostawić zasadę, według jakiej jest skonstruowana treść zawarta w druku sejmowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeżeli mamy coś zmieniać, to wtedy popieramy pana, ale…

Jeszcze zanim zakończymy dyskusję, przypomnę, że problem, o którym mówimy, był już kilka razy przedmiotem zainteresowania legislacji w ustawie o informatyzacji podmiotów i tam jest właściwa materia, żeby wprowadzić taką regulację, iż ustawodawca, który tworzy prawo, wykonywane później przez tworzenie pewnych systemów, powinien być w drodze ustawowej w jakiś sposób ograniczony, jeśli chodzi o sposób implementowania norm prawnych, bo one muszą uwzględniać zależności, że pewne rzeczy się wykonuje, ale z drugiej strony właśnie ustawa o informatyzacji powinna dawać rozwiązania, w jakiś sposób finansować te projekty, w jakiś sposób zapewniać stabilność tego, co jeszcze prawem nie jest, a musi być dokładnie określone, żeby dało się zaprojektować i wykonać system. Dziękuję.

Nie ma co dłużej nad tym debatować, wszystko się musi rozstrzygnąć. Rozumiem, że przy mojej propozycji zadajemy w jakimś stopniu gwałt pewnym zasadom, jeśli chodzi o techniki legislacyjne, bo faktycznie uchwalamy ustawę, która wejdzie w życie tylko w tych przepisach, które dają upoważnienie ministrowi do wydania rozporządzeń. To burzy pewien ład, jeśli chodzi o ocenę zasad poprawnej legislacji. Ale w moim przekonaniu, my mamy coś dobrze uregulować. To dobre uregulowanie oznacza wprowadzenie do prawa nowej instytucji w sposób przygotowany. Aby tę instytucję dostosowania dobrze przygotować, minister musi przed wejściem właściwych materialnych – materialnych w sensie, w jakim mówił mój profesor Adam Opalski, że przepisy proceduralne są też przepisami prawa materialnego, używam więc tutaj tego słowa w tym znaczeniu – przepisów prawa formalnego, czyli k.p.c., odpowiednio to przygotować, także gdy idzie o pewne zagadnienia czysto techniczne, w tym wypadku chodzi o tę całą elektronikę, na której się nie znam. Dlatego być może w sposób kuriozalny – ale legislacja rodziła się w sposób precedensowy, a później się utrwalała – chcę zadać gwałt naszym dotychczasowym wyobrażeniom na temat poprawności postępowania legislacyjnego, stąd bierze się ta propozycja, chociaż coś psim węchem czuję, czasem mnie to nie zawodzi, że to na pewno się nie ostanie w Sejmie, że napadną na sprawozdawcę i powiedzą… Chyba że ministerstwo nas poprze. Tam jest jedno Biuro Legislacyjne, tu jest drugie.

Zakładam, że ministerstwo będzie rzetelnie i dokładnie tłumaczyć intencje, jakie nami kierowały, a na razie nie widzimy lepszego rozwiązania, chyba że…

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Z pewnością te przesłanki zostaną wytłumaczone rzetelnie.

W razie czego wycofamy się z tej…

Tak, pan profesor zgłosił tę poprawkę.

Ostatni głos przed głosowaniem. Proszę bardzo.

Jeżeli mogłabym prosić, skoro już mielibyśmy zadawać gwałt legislacji, to proponuję żeby art. 10 pkt 1 pozostał w brzmieniu, w jakim jest, niż żeby przyjmować poprawkę sugerowaną przez pana senatora, ponieważ ona dodatkowo wprowadza w błąd adresatów co do terminu wejścia w życie ustawy, dlatego że mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, tudzież czternaście dni od dnia ogłoszenia, a tak naprawdę wszystkie kolejne przepisy wyłączają stosowanie kolejnych zmian w tej ustawie.

(Brak nagrania)

Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez senatora Leona Kieresa, zgodnie z którą w art. 10 w pkcie 2 ustawy wyrazy “art. 2 niniejszej ustawy” zastępuje się wyrazami “art. 2–4 niniejszej ustawy”.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu, głosów przeciw nie ma.

Teraz musimy jeszcze głosować nad cała ustawę z naszymi poprawkami.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciw.

Przypominam, że na senatora sprawozdawcę zgłosił się już wcześniej senator Cichoń.

Dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.