Zapis stenograficzny (601) ze 130. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 384, druki sejmowe nr 901, do druku 901 i 1300).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 385, druki sejmowe nr 1183, 1332, do druku 1332).

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy dwa punkty, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku sejmowym nr 901 i 1300, a także rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w drukach sejmowych nr 1183 i 1332.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości. Dzwonił do mnie pan minister Wrona, przepraszając, że z Poznania nie zdąży dojechać. Mówił o obecności delegacji swoich współpracowników wraz z panem dyrektorem, przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam. Witam również przedstawicieli wojskowego wymiaru sprawiedliwości, przybyłych w związku z drugim punktem porządku tego posiedzenia.

Rozpoczynam od rozpatrzenia zawartej w drukach nr 901 i 1300 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Jest to inicjatywa ustawodawcza Komisji Ustawodawczej Senatu, dotycząca tak zwanej obserwacji psychiatrycznej. Wiemy już o pewnych poprawkach Sejmu, które zostały tu wprowadzone, ale nie widzę sprawozdawcy ze strony Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To kto zaprezentuje poprawki wprowadzone w Sejmie? Poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości - pewnie tak będzie najwygodniej - o zaprezentowanie nowego tekstu ustawy z poprawkami Sejmu.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

Przepraszam, witam również nasze Biuro Legislacyjne.

Może zacznę od tego, że rząd popiera ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm, rozpoznawaną przez Wysoką Komisję. Jeśli chodzi o różnice dotyczące tekstu, który powstał w Senacie, notabene przy udziale rządu, to pojawiały się one w czasie dyskusji nad projektem ustawy i teraz. W gruncie rzeczy dotyczą one kwestii niemających decydującego znaczenia ani dla bytu regulacji, ani dla jej konstytucyjności, ponieważ procedując nad różnymi rozwiązaniami, właściwie mieliśmy zbieżne poglądy. Wiedzieliśmy, o co nam głównie chodzi, a różnice dotyczyły rozwiązań szczegółowych.

Rozwiązania przyjęte przez Sejm w art. 203 §1 zmierzały w kierunku postulowanym przez rząd. Chodzi tu o odesłanie do art. 259 §2, który ma być stosowany odpowiednio przy orzekaniu o obserwacji psychiatrycznej. Przypomnę, że przepis ten dotyczy tymczasowego aresztowania i zawiera bardzo istotne ograniczenie możliwości zastosowania tego aresztowania. Ograniczenie to odnosi się do sytuacji, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidywać, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą. I tak jak nie można zastosować w takiej sytuacji środka zapobiegawczego, jakim jest tymczasowe aresztowanie, przepis ten stosujemy odpowiednio również do instytucji obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Oczywiście nie znaczy to, że w przedłożeniu senackim nie było przepisów dotyczących tej materii. Po prostu były one trochę inaczej sformułowane. Wydaje się, że tak jest prościej i łatwiej dla judykatury, bo jest to orzecznictwo dotyczące art. 259 §2, i wydaje się, że racjonalnie funkcjonujący sąd i racjonalnie funkcjonujący prokurator poradzi sobie z odpowiednim jego zastosowaniem. Oczywiście musi to być stosowanie odpowiednie, a nie wprost, bo tu jest mowa o tymczasowym aresztowaniu, a tu o obserwacji.

Istotna różnica, która pojawiała się w czasie dyskusji, również tu, w Senacie, dotyczy czasu trwania obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny jako jeden z dwóch podstawowych zarzutów do obowiązującego przepisu podnosił fakt, iż nie było precyzyjnego określenia, jak długo maksymalnie może trwać obserwacja. Senat podszedł do tej kwestii bardzo rygorystycznie. Sejm jakby wypośrodkował między przedłożeniem senackim a przedłożeniem rządowym, bo również projekt rządowy się pojawił, tyle że to dotyczyło nie tylko instytucji obserwacji sądowo-psychiatrycznej, ale również innych zmian w kodeksie postępowania karnego. Zgodnie z propozycją Sejmu obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż cztery tygodnie - przedtem obowiązywało sześć - Senat proponował bodajże dziesięć dni, a może to być przedłużone łącznie do ośmiu tygodni, to jest krócej niż w przedłożeniu rządowym, ale dłużej niż w pierwotnym tekście senackim.

To są najistotniejsze rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Za jedno chciałbym przeprosić. Nie miałem przed sobą listy. Teraz już mogę przywitać z imienia i nazwiska pana ministra, pułkownika Krzysztofa Parulskiego. Przypomnę panom senatorom, że jest to naczelny prokurator wojskowy i zastępca prokuratora generalnego. Panu ministrowi towarzyszą jego współpracownicy.

Oddaję teraz glos naszej pani legislator.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedłożonej ustawy. Dziękuję.

Jeżeli państwo pozwolą, zabiorę głos w dyskusji jako pierwszy. Będę przekonywał członków komisji, żebyśmy rozważyli przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a jestem powodowany, powiem uczciwie, pewną pragmatyką. Projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu przeleżał się znacznie w Sejmie. Stare przepisy nie obowiązują i jesteśmy teraz trochę pod presją - nie chcę już oceniać, czy słusznie, czy niesłusznie - dotarły bowiem do mnie nawet wypowiedzi publiczne niektórych sędziów, którzy oceniają obecną sytuację w taki sposób, że w zasadzie nie widzą podstaw do kierowania na obserwację psychiatryczną w zakładzie zamkniętym. I stąd my znajdujemy się pod presją czasową, jeśli chodzi o przyjmowanie tej ustawy. Proszę więc członków komisji, żeby mieli to na uwadze.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś wnioski? Jeżeli nie, to proponuję poddać ustawę pod głosowanie w wersji, która została nam przekazana przez Sejm.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu dyrektorowi i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości za przedstawienie tej ustawy. Oczywiście państwo mogą zostać z nami, pozostawiam to państwa uznaniu. Nie wiem, czy w kolejnych punktach państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Przechodzimy teraz do następnego punktu.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Przepraszam, jeszcze nie mamy sprawozdawcy. Zapytam członków komisji, czy pamiętają, kto był sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ułatwię sytuację: zgłaszam swoją kandydaturę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja też uczciwie, jak pewnie zwrócił pan senator uwagę, uzasadniałem nie merytorycznie, a innymi względami wniosek o głosowanie bez poprawek.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w drukach sejmowych nr 1183 i 1332.

Oddaję głos panu ministrowi, panu pułkownikowi Krzysztofowi Parulskiemu. Proszę bardzo. Chyba że pan minister chce wyznaczyć kogoś innego. Oczywiście to należy do pańskiej decyzji.

(Naczelny Prokurator Wojskowy Krzysztof Parulski: Jesteśmy w takiej sytuacji, iż to pan dyrektor rozdaje głosy, a ja jestem jego przybocznym, ale jeżeli szanowni państwo będą mieli pytania, postaram się udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję.)

Pan dyrektor Wojciech Sadrakuła. Oddaję głos, Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 175 ust. 1 konstytucji wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Podkreślam to, żebyśmy mieli świadomość, iż sądy wojskowe zostały wprowadzone do polskiego systemu prawnego aktem prawnym rangi najwyższej. Oczywiście art. 177 konstytucji powiada, że rola poszczególnych sądów nie jest równa i niejako pierwszeństwo mają, jeśli chodzi o zakres swojej kognicji, sądy powszechne, i tylko wtedy, kiedy ustawa daje odpowiednie plenipotencje innym sądom, orzekają inne sądy. Niemniej jednak faktem jest, że sądy wojskowe są i muszą być w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości. To pierwsza rzecz.

I rzecz druga. Kodeks postępowania karnego został uchwalony jedenaście lat temu. W 1997 r. wprowadzono sytuację przejściową, która trwa po dzień dzisiejszy, a datą graniczną jest w tej chwili 1 stycznia 2009 r. Otóż ta sytuacja przejściowa polegała na tym, że w treści kodeksu znacznie zawężono kognicję sądów wojskowych, odchodząc niejako od podmiotowej koncepcji odpowiedzialności przed tymi sądami i zawężając kognicję sądów wojskowych do przestępstw żołnierzy, które dotyczyły określonych tylko sfer. W przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego wprowadzono zaś znacznie szerszą kognicję sądów wojskowych i właściwie funkcjonuje tam model odpowiedzialności konstruowanej na zasadzie podmiotowej.

Dlaczego o tym mówię? Bo projekt, nad którym Wysoka Komisja proceduje dzisiaj, w stosunku do stanu obecnego stanowi zawężenie kognicji sądów wojskowych, ale w stosunku do tego, co będzie obowiązywało 1 stycznia 2009 r., gdyby nie było ingerencji Wysokiego Senatu, byłaby ta kognicja znacznie węższa. A przecież jedenaście lat temu nie było możliwości, a na pewno nikt nie przewidywał znacznego rozwoju życia i nikt nie przewidywał tak znacznego udziału polskiej armii w działaniach poza granicami Polski. No i gdyby nie było ingerencji proponowanej najpierw przez rząd, uchwalonej przez Sejm i przedłożonej teraz Wysokiemu Senatowi, to wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej stanąłby przed bardzo poważnymi trudnościami, bo nie sposób sobie wyobrazić sprawnego działania sądów powszechnych, prokuratury powszechnej w Iraku czy w Afganistanie. Mamy też szereg innych misji, nie tylko wojennych, ale na przykład stabilizacyjnych czy pokojowych, i tu bez ingerencji w to, co wymyślono jedenaście lat temu, nie sposób sobie wyobrazić prawidłowego funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Są również mniejsze zmiany i warto o nich powiedzieć. Na przykład nieco poszerzona zostaje kognicja sądów wojskowych. Chodzi o likwidację pewnego wyłączenia tej kognicji w sytuacji, kiedy pokrzywdzonym był cywil, ale jest też chyba rzecz ważniejsza, która to konsumuje. Mianowicie w miejsce sformułowania "ze szkodą dla wojska", niekoniecznie pasującego do polskiego systemu prawnego, wprowadza się instytucję doskonale zdefiniowaną i znaną: "na szkodę wojska". A skoro tak, to właściwie sytuacja prawna w tym zakresie staje się klarowna i jasna. Inne propozycje to niejako pochodne i konieczne konsekwencje tych zmian.

Rząd popiera przedłożenie sejmowe w omawianym zakresie. Dziękuję.

Bardzo gorąco dziękuję.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Również do tej ustawy Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości chce te informacje uzupełnić? Nie.

Otwieram dyskusję w tej sprawie.

Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że również tu, podobnie jak w punkcie pierwszym, mamy uwarunkowania związane z datą 1 stycznia 2009 r.

Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, skierowaną do Senatu przez Sejm.

Kto z panów, członków komisji, jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Trzy głosy za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Czy ktoś z członków komisji chciałby być sprawozdawcą?

Mamy zgłoszenie: pan przewodniczący.

Dziękuję ogromnie.

Ustawa została przyjęta.

Teraz mam pytanie zarówno do naszych gości, jak i do Biura Legislacyjnego. Nie wiem, kto reprezentuje biuro w przypadku dwóch kolejnych punktów. Widziałbym taką możliwość, żebyśmy w stosunku do pierwotnej propozycji przyspieszyli rozpatrzenie kolejnych dwóch punktów, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, a także ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: czy pan dyrektor będzie reprezentował... Tu jest sprawa tego sądu elektronicznego, mówiąc potocznie.

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze.)

Mamy kolejnych gości.

(Głos z sali: Mamy tu innych gości, którzy są przez nas zaproszeni.)

Dobrze. To teraz pytanie do Biura Legislacyjnego: czy możemy zmienić kolejność i rozpatrzyć teraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Wiemy, kto będzie reprezentował biuro?

(Głos z sali: Pięć minut przerwy.)

Zarządzam pięciominutową przerwę. Prosimy legislatorów.

A naszym gościom chciałbym bardzo gorąco podziękować. Cieszę się, że udało nam się tak sprawnie procedować.