Zapis stenograficzny (562) z 123. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 27 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 377, druki sejmowe nr 894, 1331).

Witam na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej poświęconemu zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Witam obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem dyrektorem. Witam przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Otwieram posiedzenie.

Projekt ustawy, jak rozumiem, jest inicjatywą rządową.

To może na początku oddam głos panu dyrektorowi w celu przedstawienia zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Proszę bardzo.

Państwo Senatorowie!

Chciałbym z prawdziwą przyjemnością poprosić o pozytywne spojrzenie na kolejny projekt rządowy, który już przeszedł procedurę sejmową, dotyczący implementacji dyrektywy, a konkretnie decyzji ramowej Rady z dnia 6 października 2006 r. w sprawie stosowania zasady wzajemnego uznawania do nakazów konfiskaty.

W tej chwili przepisy kodeksu postępowania karnego, a konkretnie rozdział 66, dają możliwość uznawania również orzeczeń dotyczących tej materii. Niemniej jest to dosyć skomplikowana procedura, której nie będę tutaj referował. Wspomnę tylko, że sąd musi najpierw wydać orzeczenie o dopuszczalności uznania orzeczenia. Potem takie orzeczenie jest transponowane na grunt polski i dopiero wtedy można przystąpić do wykonania orzeczenia.

W Unii Europejskiej obowiązuje zasada wzajemnego zaufania w stosunku do działań organów wymiaru sprawiedliwości, ponieważ, po pierwsze, takie same są korzenie demokratyczne wszystkich państw, które do Unii należą, i po drugie, organy wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności sądy, są niezawisłe i działają w sposób praworządny. Stąd przyjmuje się, że ponowne badanie meritum sprawy jest zbędne i niepotrzebnie przedłuża procedurę.

Dlatego też ten projekt, który państwo macie przed sobą, wprowadza znacznie uproszczoną procedurę. Ona ma działać zresztą w obie strony: nie tylko stosowne orzeczenia sądów Unii Europejskiej mają być wykonywane u nas, ale również orzeczenia naszych sądów mają być wykonywane, po stosownym wniosku, w innych państwach Unii Europejskiej. Takie uproszczenie procedur wydaje się kolejnym krokiem w tym szeregu działań polskiego parlamentu, począwszy od europejskiego nakazu aresztowania, poprzez... Nie tak dawno, bo 14 listopada, prezydent Rzeczypospolitej podpisał inną ustawę, acz jednak co do meritum bardzo podobną: dotyczącą wzajemnego uznawania orzeczeń o karach pieniężnych. Zresztą ten projekt, który mamy dzisiaj przed sobą, w wielu miejscach, jeśli chodzi o rozwiązania techniczne, nawiązuje do tych rozwiązań, które są zawarte w tamtym projekcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Druk wszyscy mamy przed sobą.

Teraz oddaję głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego Senatu.

Dzień dobry.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedłożyło cztery propozycje poprawek. Wszystkie one mają charakter techniczno-legislacyjny i dotyczą pewnych sformułowań użytych w ustawie. Propozycje... Może dodam, tak nawiasem mówiąc, że na wczorajszym posiedzeniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności przychyliła się do trzech z tych poprawek, poprawek od drugiej do czwartej, z wyjątkiem poprawki pierwszej, która nie spotkała się z poparciem rządu. Może ja szybciutko opowiem, na czym polegają poprawki.

Poprawka pierwsza ma właściwie charakter gramatyczny. Ona wynika z tekstu pierwszego wprowadzanego przepisu. Tutaj jest takie sformułowanie: "w razie prawomocnego orzeczenia przez sąd przepadku, sąd może wystąpić o jego wykonanie"... I tutaj nie jest jasne, czy chodzi o wykonanie orzeczenia, czy o wykonanie przepadku. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to wykonanie orzeczenia o przepadku. Z brzmienia tego przepisu wynika jednak, że będzie to wykonanie przepadku. Stąd propozycja poprawki, która znajduje się w poprawce pierwszej i oznaczona jest lit. b. Konsekwencją tej poprawki stały się poprawki oznaczone lit. a i c, które niejako zastępują w całej ustawie wyrażenie "orzeczenie przepadku" wyrażeniem: "orzeczenie o przepadku". Rząd pewnie państwu przedstawi tutaj swoje stanowisko, które nie jest zgodne z tym, co proponuje Biuro Legislacyjne.

Propozycja druga to uszczegółowienie wyrażenia: "przepadek równowartości korzyści". Biuro proponuje dodać wyraz "majątkowej", żeby było to jasne, że chodzi o orzeczenie przepadku korzyści majątkowej pochodzącej z przestępstwa albo uzyskanej w wyniku przestępstwa.

Trzecia poprawka zastępuje wyrażenie "narodowe dziedzictwo kulturowe" wyrażeniem, którym posługuje się konstytucja: "narodowe dziedzictwo kulturalne".

I ostatnia z poprawek, czwarta, zmienia odesłanie, które w przepisie w brzmieniu, jaki został uchwalony przez Sejm, jest odwołaniem do orzeczenia, o którym mowa. Z brzmienia przepisu, z logiki przepisu wynika, że chodzi jednak o odesłanie do podziału kwot, o których mowa w §1. Dlatego zmieniona została redakcja wskazanego art. 611fzb §5 w sposób wskazany tu w opinii.

To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz ponownie oddamy głos przedstawicielom strony rządowej, żeby mogli ze swojego punktu widzenia ocenić poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Rząd w pełni przychyla się do poprawek: drugiej, trzeciej i czwartej, podobnie jak, z satysfakcją chciałbym to powiedzieć, obradująca wczoraj komisja praw człowieka. W poprawce trzeciej... Chwała pani legislator, że wychwyciła oczywisty błąd w projekcie, bo przecież w konstytucji jest mowa o dziedzictwie kulturalnym, a nie kulturowym. W ustawie więc należy oczywiście użyć tego samego sformułowania, tak jak w poprawce trzeciej zaproponowano. W poprawce drugiej... Niewątpliwie precyzyjniej będzie mówić o korzyści majątkowej. Również poprawka czwarta zmierza do doprecyzowania, bardziej precyzyjnego ujęcia kwestii. Także jeśli chodzi o poprawki drugą, trzecią i czwartą, to tutaj nie ma żadnych kontrowersji. W pełni popieramy te trzy poprawki.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to oczywiste jest, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu, jak to wynika z art. 46 konstytucji. W całym naszym systemie prawa, w szczególności w ustawach karnych, jest mowa o przepadku. Tak jest powiedziane w art. 44 kodeksu karnego, w art. 323 §3 kodeksu postępowania karnego, również w tej ustawie, świeżo podpisanej przez pana prezydenta. Co prawda tam nie ma mowy o przepadku, ale jest mowa o tym, że w razie prawomocnego orzeczenia przez sąd polski wobec obywatela polskiego oraz cudzoziemca grzywny lub środka karnego w postaci nawiązki, świadczenia pieniężnego... Czyli my tu mówimy o tym, że procedura proponowana w projekcie dotyczy w tym wypadku przepadku. I tak konsekwentnie proponujemy dalej o tym mówić. Oczywiście można się zastanawiać, jak z punktu widzenia językowego byłoby poprawniej. Ale skoro już używa się określonej terminologii, to zmiana byłaby chyba trochę ryzykowna. Taki jest powód naszego stanowiska.

Na wszystkie argumenty ministerstwa mam swoje kontrargumenty. To, że państwo powołujecie się na przepisy, które mówią o orzeczeniu grzywny... To jest, że tak powiem, odwołanie niekonkretne. Ja mam konkretne przepisy, na przykład art. 589s, w których mówi się o wykonaniu wniosku o wykonanie prawomocnego orzeczenia o przepadku, czyli wyraźnie k.p.k. stanowi prawomocne orzeczenie o przepadku. Tak samo w tej ustawie, która była w październiku uchwalona, mamy przepis, w którym mówi się, że sąd rozpoznaje sprawę wykonania orzeczenia o karach o charakterze pieniężnym. Czyli chodzi o orzeczenie o karach. Może, że tak powiem, spotkalibyśmy się w połowie drogi i państwo by na przykład zgodzili się tylko na tę część poprawki w lit. b, bez lit. a i c.

Jeżeli można uzupełnić... Ja chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 4 §1 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi wprost o tym, iż wykonuje się kary, środki karne zabezpieczające i zapobiegawcze. Chociaż oczywiście wiadomo, że chodzi tutaj o wykonywanie orzeczeń, w których zawarte są kary, środki karne zabezpieczające i zapobiegawcze. Tak więc to jest takie przerzucanie piłeczki.

Co do tego argumentu, który pani legislator podniosła, odnoszącego się do orzeczeń o karę o charakterze pieniężnym... Ten argument jest o tyle nietrafny, że w tym przepisie chodzi o bliżej nieokreślone orzeczenia sądów innych państw. My nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić, jakie to mogą być orzeczenia. U nas wiadomo: jest wiadomo grzywna, świadczenie pieniężne. Trudno powiedzieć, jak w innych ustawodawstwach będą nazywane te właśnie kary o charakterze pieniężnym, dlatego jest to określenie zbiorcze. Tutaj w grę wchodzić mogą różne tak naprawdę kary, które mają wydźwięk finansowy. Stąd takie ogólne określenie. Podkreślam, również na gruncie prawa karnego wykonawczego jest mowa wprost o wykonywaniu kar, środków karnych zabezpieczających i zapobiegawczych. Wydaje się, że jest rzeczą oczywistą, że nie może istnieć przepadek bez orzeczenia. No i to chyba stawia kropkę nad "i".

Pani Legislator, ma pani już siedemdziesięciopięcioprocentowe poczucie efektywności i swojego wpływu poprzez poprawki: drugą, trzecią i czwartą. Ale oczywiście dyskutujemy nad poprawką pierwszą.

Czy są jeszcze jakieś argumenty?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie: jak się kształtuje w prawie państw Unii Europejskiej ta kara przepadku czy konfiskaty? W jakim zakresie mienia? Bo pamiętam jeszcze u nas w kraju dyskusję... Już nie pamiętam, jak to jest w tej chwili, ale przecież były podnoszone argumenty, że konfiskata mienia jako całości jest bardzo restrykcyjnym środkiem karnym, dodatkowym środkiem karnym, który ma proweniencję jeszcze z zamierzchłych czasów byłego ustroju, choć oczywiście ona jest stosowana, z tego co wiem, w różnych krajach europejskich. Ale jak to wygląda? Czy nie będzie takiej sytuacji, że sądy polskie będą stawały przed takim problemem, że będą wykonywały tak daleko idące kary, dotyczące przepadku tych korzyści majątkowych czy de facto konfiskaty mienia, a same nie będą miały możliwości przekazywania takich wyroków, bo u nas w prawie karnym tak daleko idących kar nie ma?

Otóż problem w 90% tkwi chyba w nazewnictwie, a nie w meritum. To, co jest rozumiane w wielu krajach Unii jako konfiskata, to nie jest bynajmniej to samo, co było rozumiane jako konfiskata w PRL. Konfiskata w rozumieniu przepisów funkcjonujących w Unii Europejskiej to jest orzeczenie przepadku mienia powiązanego w jakiś sposób z konkretnym przestępstwem, czyli to, co u nas jest nazywane przepadkiem. Nawet z tej decyzji ramowej, gdzie jest mowa o możliwości czy powinności wyłączenia kierowania do orzeczenia do wykonania, czyli wyłączenia możliwości wykonania konfiskaty, bo takiego pojęcia tam się raczej używa, wynika, że jakby ktoś chciał rozumieć przez konfiskatę to, co my rozumieliśmy przez konfiskatę, czyli odjęcie całego mienia osoby, która została skazana niezależnie od tego, czy to mienie jest związane bezpośrednio czy pośrednio z przestępstwem, czy nie... W ogóle takich orzeczeń się nie wykonuje. Zresztą w tym projekcie też jest szereg przepisów, które mówią o tym, że się tego nie kieruje albo można nie kierować... Czyli to nie jest tak, że nasz sąd jest ubezwłasnowolniony. I powiadam, to są dwie strony tego samego medalu. Nie uważa się, że można czy trzeba odjąć sprawcy przestępstwa mienie, w którego posiadanie wszedł, przykładowo, przed popełnieniem przestępstwa - teraz w Sejmie toczy się dyskusja w związku z pewnym projektem na ten temat, który się tam znalazł - bo to nie jest ta materia. Innymi słowy, ten projekt, o którym mówimy, w żaden sposób nie daje podstaw, żeby nawet dyskutować o skierowaniu do realizacji konfiskaty w rozumieniu nie tym, o którym mówiłem, czyli odbiegając jednak od rozumienia polskiego, tylko w rozumieniu peerelowskim. Przepraszam za skrót myślowy, nie chcę być tu posądzony o ocenę itd.

My, mówiąc o konfiskacie, faktycznie mówimy o przepadku. I tak jest to rozumiane i u nas, i tam. Bo chodzi o mienie, mające związek, specjalnie używam tego szerokiego określenia, z przestępstwem, na przykład pochodzące z przestępstwa bądź stanowiące korzyść osiągniętą z tego przestępstwa itd. Ale musi być związek między przestępstwem, a tym mieniem i dopiero... Właściwie to należałoby mówić raczej o przedmiotach, o rzeczach, a nie używać takiego określenia ogólnego, bo to może dać pozór, że się rozumie coś innego niż w przepisach. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym poprosić ministerstwo może o parę słów, bo pewnie pan senator też chętnie by to usłyszał, na temat tego oświadczenia, które nasz rząd złożył do Rady, w związku z zakazem stosowania właśnie tej konfiskaty rozszerzonej. Wydaje mi się, że jest to związane z tym pytaniem. Dziękuję.

Beata Hlawacz, Departament Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego.

Zastrzeżenie, o którym pani legislator wspomina... Złożenie tego zastrzeżenia umożliwia decyzja ramowa, która jest przedmiotem implementacji, czyli tego projektu, który dzisiaj jest omawiany.

Najogólniej rzecz biorąc, chodzi o to, że państwo członkowskie może złożyć takie oświadczenie, taką deklarację, że nie będzie ani uznawać ani wykonywać nakazów konfiskaty wówczas, jeżeli wykraczają one swoim zakresem poza przypadki, które są określone w innej decyzji ramowej, która konkretnie dotyczy konfiskaty korzyści, narzędzi i mienia pochodzących z przestępstwa. Odniesienie do tej deklaracji znajduje się w przepisach, które są właśnie państwu dzisiaj przedstawiane. Wynika to wprost z art. 611fw §1 nowelizowanej ustawy, gdzie mówi się wprost, kiedy odmawia się wykonania orzeczenia przepadku korzyści majątkowej. Proszę państwa, są tutaj wymienione trzy przypadki, czyli te domniemania, które są wprowadzone w decyzji ramowej o konfiskacie narzędzi, korzyści i mienia, które pochodzą z przestępstwa. Krótko mówiąc, jeżeli w innym państwie członkowskim zostanie orzeczony przepadek szerszy niż ten, na który pozwalają te trzy domniemania, czyli wykraczający poza to... Można by było to porównać powiedzmy, może nie do konfiskaty, o której tutaj pan senator wspominał, ale... Krótko mówiąc, każde państwo członkowskie może sobie w swoim prawie wewnętrznym tak ustalić przepisy, że ten przepadek będzie rozumiany bardzo szeroko. Decyzja ramowa zakreśla jednak pewne ramy, w których każde państwo ma się mieścić. My jesteśmy, przynajmniej tak wynika z raportu komisji, w zasadzie zgodni z tą decyzją ramową, czyli orzeczenia przepadku, które przewiduje nasze prawo odpowiadają idei, która jest wprowadzona i która wynika z tej decyzji ramowej.

Ponieważ złożyliśmy zastrzeżenie, dlatego też konsekwentnie tutaj w przepisach stanowimy, że obligatoryjnie nie będą wykonywane takie orzeczenia przepadku, które wykraczają poza te domniemania, czyli te zasady wspólne wszystkim państwom członkowskim. Dziękuję.

Poza tym w §2 art. 611fw mamy wyraźne zastrzeżenie, że mamy możliwość odmawiania wykonania orzeczeń przepadku korzyści majątkowej albo jej równowartości w części, w której takie orzeczenie przepadku byłoby niedopuszczalne według prawa polskiego. Jesteśmy więc w stanie zbadać takie orzeczenie również pod kątem prawa polskiego.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeśli chodzi o stronę proceduralną, to będę proponował, żebyśmy po kolei formalnie głosowali nad przedstawionymi poprawkami.

W związku z tym, że nasz główny legislator, pani Beata Mandylis, nie może zgłaszać poprawek, ja je zgłaszam, wszystkie cztery.

Będziemy nad nimi głosować. Przypomnę, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości w przypadku poprawek drugiej, trzeciej i czwartej jest pozytywna, a w przypadku poprawki pierwszej jest negatywna.

Czy przed głosowaniami ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to przystępujemy do procedury głosowania.

Propozycja poprawki pierwszej dotyczy art. 1 pkt 1 i chodzi o to, aby w tytule rozdziału 66c... Przepraszam, nie będę już wszystkich poprawek przedstawiał, bo wszystkie zostały omówione. Druk państwo mają przed sobą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią.

Kto z członków komisji jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Jednogłośnie za.

Rozumiem, że teraz głosujemy nad całością.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całości ustawy, z przyjętymi wcześniej poprawkami, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Jednogłośnie za.

Najbardziej aktywny na tym posiedzeniu komisji był pan senator Paszkowski. Czy pan senator Paszkowski wyraziłby zgodę na bycie sprawozdawcą?

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie mógłbym odmówić...)

Dziękuję ogromnie.

Bardzo gorąco dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo gorąco dziękuję naszej pani legislator. Trzy poprawki, które przyjęliśmy, dają nam poczucie, że wypełniamy obowiązki Senatu jako organu, który udoskonala prawo, w porozumieniu i we współpracy z Biurem Legislacyjnym.

Dziękuję bardzo państwu.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.