Zapis stenograficzny (493) z 101. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe (druk senacki nr 330, druki sejmowe nr 470, do druku nr 470, 980).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny (druk senacki nr 331, druki sejmowe nr 810, do druku nr 810, 981).

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy dwa punkty: rozpatrzenie ustawy z dnia 23 października 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe i rozpatrzenie ustawy z dnia 23 października 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Witam obecnego na posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Wronę. Witam członków komisji i uczestników posiedzenia.

Oddaję głos panu ministrowi.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rząd popiera tę ustawę w wersji uchwalonej przez sejm, która została przedłożona w sprawozdaniu, czyli przyjęcie jej bez żadnych poprawek.

Ustawa jest potrzebna, aby rozluźnić zbyt sztywny gorset przepisów, który dotyczy sposobu rozliczeń. Ja przypomnę tylko, że w praktyce wynajduje się rozmaite sposoby, aby omijać obowiązującą jeszcze zasadę, dotyczącą polskiej waluty, i Sąd Najwyższy w szerokim zakresie akceptuje te praktyki. Formalne wyrażanie sumy w polskiej walucie, ale w odniesieniu do wartości waluty obcej, to coraz bardziej powszechne praktyki. W związku z tym wydaje się, że ta...

(Głos z sali: Tak, kredyty...)

Dokładnie. Ta zasada jest już więc przeżytkiem i pierwszy do podobnych wniosków doszedł prezes Sądu Najwyższego, który również przedstawił pozytywną opinię dla tego uregulowania. Tak że jesteśmy za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję ogromnie.

Ustawa jest prosta. Biuro Legislacyjne może nie mieć żadnych uwag, ale oczywiście oddaję głos...

Dziękuję bardzo, ale Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Dziękuję.

Czy ktoś z członków komisji?

(Głos z sali: Nie, popieramy to...)

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad tym projektem.

Przepraszam, czy są jakieś poprawki? Nie ma.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem zmiany ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe?

3 senatorów głosowało za, nie było głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: A kiedy będzie posiedzenie?)

5 i 6 listopada... Dobrze mówię? To jest wtorek... Nie, środa i czwartek.

(Głos z sali: Posiedzenie będzie w środę, czwartek i piątek.)

(Senator Bohdan Paszkowski: W czwartek mogę, ale w środę będę w Brukseli.)

Panie Senatorze, sprawy gospodarcze... Ja wezmę to drugie, od razu mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator Paszkowski wyraził zgodę.

Zgłaszam kandydaturę senatora Paszkowskiego. Jest to z nim uzgodnione.

Czy są głosy sprzeciwu? Nie widzę takich.

Przystępujemy do drugiego projektu, czyli do projektu dotyczącego zmiany ustawy - Kodeks cywilny, zawartego w druku nr 331.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten projekt ustawy powstał w komisji "Przyjazne Państwo" i zmierza do tego, aby w większym stopniu zagwarantować stabilność stosunków prawnych pomiędzy wynajmującym a najemcą, jeżeli te podmioty są przedsiębiorcami.

Obowiązująca regulacja w zasadzie dopuszcza umowę najmu na czas określony, bodajże na dziesięć lat. A tutaj mamy propozycję, aby maksymalny okres umowy najmu na czas oznaczony wynosił lat trzydzieści. Chodzi o to, że przedsiębiorcy, którzy wynajmują jakąś nieruchomość na dłuższy okres, dokonują tam z reguły różnych inwestycji. Prawo korzystania z tej nieruchomości musi być zagwarantowane na dłuższy czas, żeby takie ryzyko się po prostu opłacało. Oni ponoszą ryzyko działalności gospodarczej, a dodatkowo wykładają jeszcze pieniądze na inwestycje.

W praktyce odnotowuje się próby rozwiązywania umów najmu przez wynajmujących w sytuacji, gdy takiemu przedsiębiorcy się powiedzie. Na początku czynsz jest w miarę rozsądny, a potem, kiedy się okazuje, że przedsięwzięcie rzeczywiście przynosi zyski, dąży się do zmiany tej umowy. Ten przepis ma stworzyć większą ochronę dla najemców, dlatego rząd popiera go w takim kształcie, w jakim został uchwalony.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać?

Dziękuję bardzo.

Nie mamy uwag.

Dziękuję.

Czy ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos w celu omówienia tego projektu?

Czyli najem zawarty na czas określony przekształca się w najem na czas nieoznaczony, nawet bez zgody wynajmującego, tak?

Tak. To jest... Taka regulacja obowiązuje zresztą obecnie, tylko że maksymalny czas umowy podpisanej na czas oznaczony jest krótszy. A zgodnie z tą nową regulacją najem zawarty na czas dłuższy niż lat trzydzieści poczytuje się po upływie tego terminu za zawarty na czas nieoznaczony. To jest analogiczna regulacja, jak...

(Senator Leon Kieres: Rozumiem, tylko...)

Tutaj mamy w zasadzie, jeśli by tak modelowo na to patrzeć, trzy modele relacji między wynajmującym a najemcą. Pierwszy to umowa na czas nieoznaczony i tutaj nie ma odmiennych uregulowań umownych, wiążących terminy wypowiedzenia wskazane w kodeksie cywilnym, oraz nie ma obowiązku wskazania przyczyn wypowiedzenia. Po prostu w każdej chwili może być wypowiedziane.

Możliwa jest również taka sytuacja, przepisy to dopuszczają, że formalnie umowa zawarta będzie na czas oznaczony, niemniej jednak w umowie mogą zostać, nawet przy umowie na czas oznaczony, wskazane przyczyny i okresy wypowiedzenia. Czyli określone powody. I to jest taka pośrednia sytuacja.

I sytuacja trzecia, modelowo najbardziej stabilna dla stron tego stosunku prawnego, to po prostu umowa na czas oznaczony, która nie przewiduje żadnych powodów, które umożliwiłyby wypowiedzenie. Wtedy najem może być oczywiście rozwiązany, ale z przyczyn innych. Ustawowo tak jest.

Przy tak długim okresie umownym, okresie trzydziestoletnim, istnieje duże ryzyko przeniesienia ciężaru na właściciela lokalu, z racji choćby zmieniających się cen czynszu. Wydaje mi się, i z praktyki dotychczasowej to wynika, że nie ma skutecznych narzędzi, żeby to ryzyko ograniczyć. Sam z własnej praktyki wiem, że sądy ostatecznie traktują umowy zawarte na czas oznaczony, w których przewidziano możliwość wypowiedzenia, jako zawarte na czas nieoznaczony. Ostatecznie, by zagwarantować sobie to, aby umowa nie została wypowiedziana, przedsiębiorcy z reguły nie podejmują ryzyka, czyli nie wprowadzają tego elementu umożliwiającego wypowiedzenie.

I wracam do swojego pierwszego zdania... W tym kontekście możliwość zawarcia umowy na trzydzieści lat, oczywiście to jest dobrowolne oświadczenie dwóch stron, przenosi bardzo duże ryzyko, bardzo dużą odpowiedzialność na właściciela lokalu.

Wydaje mi się, że te trzydzieści lat to okres bardzo mocno przesadzony, bo zmieniamy to z dziesięciu lat na trzykrotnie dłuższej. Czy nie byłoby właściwe, żeby gdzieś znaleźć złoty środek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nigdy nie ma dobrej odpowiedzi.

No właśnie, bo wtedy pojawi się pytanie: dlaczego lat dwadzieścia albo piętnaście? Przypominam, że to są tylko okresy maksymalne, w rzeczywistości jednak to swoboda umów decyduje, na jaki czas strony się umówią. Może to być pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat. Ten trzydziestoletni okres jest okresem maksymalnym.

Jeżeli chodzi o praktykę, o której pan senator wspomniał, że sądy traktują umowy na czas oznaczony, które przewidują możliwość wcześniejszego rozwiązania, jak de facto umowy na czas nieoznaczony, to wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, w jaki sposób zostaną sformułowane przyczyny wypowiedzenia. Jeżeli one są precyzyjnie sformułowane i rzeczywiście wiadomo, kiedy taka sytuacja zachodzi, a kiedy nie zachodzi, to nie ma żadnych podstaw, żeby traktować te umowy jako zawarte na czas nieoznaczony.

W praktyce, jeżeli jest zapis, że umowa jest na czas oznaczony, ale przewiduje się bardzo nieokreślone, niesprecyzowane możliwości wypowiedzenia, to wtedy, ma pan senator rację, taka umowa niewiele się różni, albo praktycznie niczym się nie różni, od umowy na czas nieoznaczony.

Jeżeli chodzi o kwestię czynszu... Przypomnę, że chodzi tutaj nie tylko o lokale, ale chodzi o najem szeroko rozumiany. Składniki przedsiębiorstwa mogą być różne, nie tylko lokal, i w przypadku istotnej zmiany siły nabywczej, czyli warunków rynkowych w ogóle, obowiązuje ogólny art. 358¹ Kodeksu cywilnego i możliwość waloryzacji. Tak że nie jest tak, że wynajmujący zupełnie nic nie może zrobić, bo w granicach, na jakie mu ten przepis pozwala, może żądać waloryzacji świadczenia czynszowego.

Przypomniałem sobie jeszcze jedno pytanie: czy jest jakiś powód, by zaznaczać, że ten przepis dotyczy tylko umów zawieranych między przedsiębiorcami? Poza oczywistym faktem, że są oni profesjonalistami i jest domniemanie, że wiedzą, co robią. Ale czy poza tym jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale z tego artykułu wynika, że to dwie strony muszą być przedsiębiorcami, a więc zarówno właściciel, jak i użytkownik, który te nakłady wnosi.

Tutaj chodziło o to, żeby nie prowokować i nie zachęcać osób, szczególnie osób fizycznych, które nie znają się na prowadzeniu działalności i tak naprawdę nie wiedzą, co to jest ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej, do takich działań. To uregulowanie ogólne, które obowiązuje, czyli te dziesięć lat, jest wystarczające, żeby zagwarantować, zapisać to...

Dlaczego między przedsiębiorcami? Bo każdy z nich wie, na co, jako przedsiębiorca, się decyduje. Od przedsiębiorcy wymaga się jednak minimum orientacji, a jeżeli nie ma tego minimum, to trudno. Istota działalności jest taka, że istnieje ryzyko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy komisja kodyfikacyjna widziała...)

Nie pamiętam teraz, bo nie wziąłem... To jest projekt komisji "Przyjazne Państwo" i nie jestem pewien, czy mieliśmy czas, żeby uzyskać opinię...

Mógłbym spróbować na to pytanie odpowiedzieć... Od pana dyrektora Bąkowskiego... Czy jest informacja na ten temat?

(Rozmowy na sali)

Może tutaj będzie...

(Rozmowy na sali)

To może w tym czasie, Panie Przewodniczący...

Osobiście uważam, że jest to ustawa, która nie powinna być przyjęta. To znaczy ta zmiana.

Przedsiębiorcy dysponują narzędziami, dzięki którym mogą zagwarantować interes dwóch stron, a więc przewidzieć sytuację, kiedy po dziesięciu latach umowa nie zostanie przedłużona na takich samych warunkach, rozliczenie pewnych kosztów, które zostaną poniesione przez jedną ze stron. Moim zdaniem umowa, z czysto praktycznych powodów, zawarta na lat trzydzieści niesie ryzyko związane ze zmianami całego otoczenia rynkowego. Tu jest problem. Trzydzieści lat to bardzo długi okres z punktu widzenia gospodarczego. Strony mogą przecież zawrzeć umowę już dzisiaj na okres dziesięciu lat, z zastrzeżeniem, że jeśli ktoś nie wniesie odpowiedniego zastrzeżenia, na przykład na dwanaście miesięcy przed upływem tego terminu, to ona ulega przedłużeniu na następny okres.

Jeśli umowa ulegnie rozwiązaniu dochodzi do pewnego rozliczenia według algorytmu, przyjętego przez dwie strony. Z uwagi na to, że trzydzieści lat to trzy epoki w gospodarce, albo nawet pięć, uważam, że ta ustawa nie powinna być przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozycja negocjacyjna tych sieci jest zdecydowanie większa niż przedsiębiorcy, którego działalność polega w niektórych przypadkach na wynajęciu tylko tego jednego lokalu. I oczywiście skutki tej umowy będą widoczne dopiero za piętnaście czy za trzydzieści lat, nie będzie można ich ocenić wcześniej. W moim przekonaniu ta ustawa nie powinna być przyjęta.

Dobrze.

Czy jeszcze...

Tak, proszę.

Dziękuję bardzo.

Uzyskałem potwierdzenie, że projekt tej ustawy był opiniowany, i to pozytywnie, przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Chciałbym tylko ostrzec i zwrócić uwagę, że obecne uregulowanie powoduje, że po dziesięciu latach już nie ma żadnej możliwości ograniczenia wypowiedzenia. Jak upłynie dziesięć lat, to umowa jest uważana za zawartą na czas nieoznaczony i wtedy bez podania jakichkolwiek przyczyn, po prostu w każdej chwili, w terminach ustawowych, wynajmujący może najem wypowiedzieć.

Ten termin dłuższy niż dziesięć lat jest, jak się wydaje, potrzebny. Podkreślam, że nie jest to termin sztywny, bo przecież strony mogą ukształtować go dowolnie. Mogą go na przykład skrócić, bo nie musi to być wcale przez trzydzieści lat. To jest termin maksymalny. Ten termin dziesięcioletni jest niewystarczający z punktu widzenia terminów umów kredytowych. Jeżeli się weźmie kredyt i ma się na przykład dwudziestoletni okres rozliczania tego kredytu, to wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby można było zsynchronizować tamte rozliczenia kredytowe z gwarancją, że w tym okresie będzie można prowadzić działalność gospodarczą w obiektach wynajętych na podstawie tej umowy.

Ja chciałbym zaprezentować podobne stanowisko, jak pan minister. Też mam wrażenie, że szczególnie teraz, w sytuacji pewnego spowolnieniu gospodarczego, które prawdopodobnie nastąpi, banki będą wyjątkowo wstrzemięźliwe i dokładnie sprawdzać wnioski kredytowe przy na przykład rozpoczynaniu działalności gospodarczej czy rozszerzaniu jej zakresu. Zdecydowana większość przedsiębiorców prowadzi działalność, w szczególności działalność handlową i usługową, w lokalach, których nie jest właścicielami. Mamy tutaj sytuację pewnego stopnia konfliktu interesów między grupą, która wynajmuje te powierzchnie, a tymi, którzy z tych wynajmowanych powierzchni korzystają. Ale jednak przychyliłbym się do tego projektu, który został zaproponowany - zaraz przystąpimy do procedury głosowania - rozumiejąc całkowicie, że można mieć wątpliwości w tym zakresie, bo to jest dosyć daleko idąca zmiana w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji w tym zakresie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Chciałbym powiedzieć, że w przypadku kredytu, to z reguły... Ten trzydziestoletni okres nie dotyczy przecież tej nieruchomości, bo nie może dotyczyć tej nieruchomości, tylko jakichś tam środków produkcji. Podkreślam, że trzydzieści lat to praktycznie dwa pokolenia i kilka epok gospodarki. Proszę wrócić trzydzieści lat wstecz, czyli do roku 1978. To był zupełnie inny czas i stwarzanie możliwości zawierania umów właśnie w taki sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę podkreślić, że już dzisiaj istnieje możliwość, zapewniająca też interes strony, która obejmuje nieruchomość, zagwarantowania takiej stabilizacji, poprzez zapisanie w umowie zastrzeżenia, że w przypadku, kiedy nie zostanie złożone stosowne oświadczenie na rok przed zakończeniem terminu zakończenia najmu, czy na półtora roku, wówczas strony przyjmują, że zawierają umowę tej samej treści na kolejny, taki sam okres. W związku z tym nie istnieje ryzyko po stronie, która obejmuje taki lokal, że zostanie zaskoczona i będzie musiała się w ciągu tygodnia, na przykład, wyprowadzić z takiej nieruchomości.

Biorąc pod uwagę, że mamy również pewien kształtowany rynek nieruchomości oraz ewentualną możliwość zastrzeżenia, które zapewni przedsiębiorcy czas na to, żeby ulokować swoje przedsiębiorstwo w innym miejscu, uważam, i jeszcze raz to podkreślam, że wprowadzenie takiej ustawy jest zupełnie niewłaściwe.

Jeszcze może pytanie: czy w jakiejkolwiek gospodarce w jakimkolwiek kraju tego typu rozwiązania są stosowane? Czy to było sprawdzone?

To było sprawdzane, ponieważ poddaliśmy ten projekt opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która na pewno zwróciłaby nam uwagę, gdyby dostrzegła jakieś poważne mankamenty tego typu. Ja teraz nie pamiętam, jakie są regulacje w innych krajach, ale odnosząc się do tego, co pan senator powiedział, chcę podnieść dwa argumenty.

Po pierwsze, trzydzieści lat temu w polskim systemie prawa cywilnego obowiązywała tak zwana zasada nominalizmu. Czyli jeżeli zawarło się umowę i wskazało się w niej sumę pieniężną zobowiązania, dotyczącego na przykład czynszu, to nie było mechanizmów prawnych, żeby to zmienić. I wtedy zmiany warunków ekonomicznych, stosunków rynkowych, wartości pieniądza, siły nabywczej, rzeczywiście powodowały paradoksalne sytuacje, że ktoś był związany umową, z której właściwie nie korzystał, a tylko ponosił straty, bo ten czynsz tak stopniał.

Obecnie obowiązuje zasada waloryzacji świadczenia, odnoszona właśnie do uwarunkowań rynkowych. Krótko mówiąc, system prawa cywilnego jest na tyle elastyczny, że zawiera instrumenty ochrony przed takimi zjawiskami, o jakich pan senator mówił, że się coś nagle zmieni, a ten biedny wynajmujący będzie związany umową i nie będzie mógł nic zrobić. Są instrumenty w systemie prawa, żeby doprowadzić do zgodności umowy z warunkami rynkowymi, które są w danym okresie historycznym, w danych latach. Czy to będzie kryzys, czy będzie rozwój, to da się coś zrobić, bo system jest elastyczny. I to jest zasadnicza kwestia.

Po drugie, pamiętajmy, że to jest oczywiście okres maksymalny, jeszcze raz podkreślam, maksymalny. Ten przepis nie zmusza żadnego przedsiębiorcy, żeby zawierał mowę z wynajmującym na trzydzieści lat.

(Senator Leon Kieres: Czy ten przepis będzie miał zastosowanie do umów zawartych przed jego wprowadzeniem? Bo tutaj mamy...)

Nie ma zastosowania. W takim razie będziemy stosować ogólne reguły kodeksu cywilnego i przepisów wprowadzających kodeks cywilny. Można byłoby to teraz sprawdzić. Czy mamy tutaj kodeks? Ja nie mam przy sobie, bo dowiedziałem się późnym wieczorem o posiedzeniu komisji i nie wziąłem ze sobą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co jeśli chodzi o sprawy związane z regulacją przepisów przejściowych? Czy jest potrzeba takiej regulacji?

Oddaję głos panu ministrowi.

W naszej opinii nie istnieje taka potrzeba, ponieważ...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak?)

Nie, nie istnieje, bo tak, jak mówiłem, zasady ogólne zawarte w ustawie -Przepisy wprowadzające kodeks cywilny, a w szczególności art. 50 tej ustawy, dają rozwiązanie. Ten artykuł przewiduje, że stosunki prawne nawiązane przed dniem wejścia w życie ustawy podlegają przepisom nowym. Czyli do tej umowy najmu będzie się stosowało w dalszym ciągu, po wejściu w życie tej ustawy, przepisy nowe, czyli te uchwalane.

Jest to ogólna reguła, dotycząca tak zwanych zobowiązań czy też stosunków ciągłych, takich jak najem, dzierżawa, umowa rachunku bankowego... Czyli takich, które przez jakiś dłuższy okres wiążą strony i nie polegają na jednorazowym świadczeniu, ale na ciągłym świadczeniu i zapłacie za te świadczenie w określonych odstępach czasu. I tutaj będziemy mieli taką sytuację, że umowy zawarte dzisiaj przykładowo na dwadzieścia lat, gdyby tej ustawy nie uchwalać, to po dziesięciu latach przekształcałyby się w umowy na czas nieoznaczony. A jeżeli ta ustawa weszłaby w życie, to wtedy takie umowy wiązałyby do momentu upływu ich ważności, czyli przez dwadzieścia lat. Taka byłaby praktyczna konsekwencja. Umowy zawarte już dziś na okres dłuższy niż trzydzieści lat, gdyby nie weszła w życie ta ustawa, po dziesięciu latach uważane byłyby za umowy na czas nieoznaczony. Tak jest dzisiaj. A gdyby ta ustawa weszła w życie, to umowy podlegałyby tej regulacji, czyli dopiero po trzydziestu latach uważane byłyby za umowy zawarte na czas nieoznaczony. To wynika z art. 50 przepisów wprowadzające kodeks cywilny.

W mojej opinii nie istnieje więc potrzeba wprowadzania przepisu szczególnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy nie szczególnego, tylko przejściowego. Przepraszam.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie padł żaden wniosek o wprowadzenie poprawek, w związku z tym ja zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu zmiany ustawy - Kodeks cywilny bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

3 głosy za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Czy są jakieś kandydatury na senatorów sprawozdawców?

Skoro nie, to zgłaszam swoją. Wyznaczam moją osobę na senatora sprawozdawcę komisji.

Zamykam posiedzenie.

Informuję, że dzisiaj o godzinie 13.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w związku z rozpatrzeniem wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o obywatelstwie polskim.

Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.