Zapis stenograficzny (486) z 100. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2008 r. dotyczącego ustawy - Kodeks karny (sygnatura akt SK 43/05).

Witam państwa bardzo serdecznie na jubileuszowym, setnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Z uwagi na ten sympatyczny jubileusz jest mi niezwykle miło powitać na tym posiedzeniu pana marszałka Senatu, któremu oddaję teraz głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę pogratulować komisji nie tylko setnego posiedzenia, ale także wyników pracy. Można się zbierać sto razy, nawet dwieście, a z wynikami może być różnie. Ta komisja ma zaś naprawdę znaczące wyniki pracy. Dziękuję także zapleczu komisji - legislatorom, bo przecież państwo też się do tego dołożyliście.

Komisja Ustawodawcza buduje pozycję Senatu poprzez realizacje orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, i wszyscy to dostrzegają. Dostrzegają to także posłowie, kiedy rozpatrują, często już w nocy, wasze inicjatywy. Oglądam te posiedzenia i bardzo często słyszę zapytania: a dlaczego my tego nie robimy w Sejmie? Ano dlatego, że my w Senacie, oprócz tego, że mamy bardzo pracowitych senatorów i pana przewodniczącego, który świetnie prowadzi komisję, zmieniliśmy także regulamin. Przypominam sobie, jakie były wokół tego kontrowersje. Jakie? No nie za duże, ale były. Sejm tego nie dokonał mimo moich sugestii, które wysyłałem do marszałka Komorowskiego. Wydaje się jednak, że powoli także marszałek Komorowski dojrzewa do tego, żeby pójść w tym samym kierunku. Jeżeli Sejm to zrobi, to orzeczenia będą znacznie sprawniej i szybciej realizowane.

Jeszcze raz chcę naprawdę serdecznie podziękować wam za ciężką pracę To jest komisja nieliczna, ale śliczna, można powiedzieć, czy świetna. Chciałbym więc podziękować za ciężką pracę, bo naprawdę jestem tym zbudowany. Kieruję przecież orzeczenia Trybunału do komisji i widzę, że w zasadzie już te duże zaległości są odrobione. Oczywiście są bardzo poważne orzeczenia Trybunału dotyczące sfer gospodarczych, finansowych i z inicjatywami w tych sprawach powinien jednak występować rząd. Bierze on wtedy na siebie odpowiedzialność za realizację takiego orzeczenia od strony właśnie gospodarczej i finansowej. Są orzeczenia nierealizowane przez wiele lat, ale to wymaga nie tylko chęci i zdolności legislacyjnych komisji, lecz także właśnie poważniejszego zaangażowania się rządu. Niemniej to, co już zrobiliście, napawa optymizmem. To jest nawet dla mnie zaskakujące, nie spodziewałem się, że to pójdzie tak dobrze i szybko. To oznacza, Panie Przewodniczący, że atmosfera pracy w komisji jest bardzo dobra, świetnie pan prowadzi komisję. Gratuluję więc i myślę, jestem pewien, że to tempo nie osłabnie.

Przyniosłem państwu drobny prezent w postaci stu czekoladek na setne posiedzenie. Rozumiem, że za rok będę musiał przyjść z większym pudłem. Naprawdę zasłużyliście na pochwały, na to, żeby docenić waszą pracę na rzecz ładu prawnego w Polsce. Bo przecież brak realizacji tych orzeczeń zakłóca ład prawny w Polsce, robi się dodatkowe zamieszanie. Przez wiele lat, także wtedy, kiedy byłem posłem, zastanawiałem się, co się dzieje z tymi orzeczeniami, dlaczego nikt ich nie realizuje. I zadawałem sobie pytanie o zasadność funkcjonowania takiego organu jak Trybunał Konstytucyjny, skoro nikt nie realizuje jego orzeczeń albo są one realizowane po kilku latach. Tak więc jeszcze raz gratuluję.

I proszę się częstować.

Wiem, że pan Piotr chce coś powiedzieć. Chyba chce nas opuścić za chwilę. Czy prawdą jest ta wiadomość? To proszę bardzo.

Pan przewodniczący czyta w moich myślach.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować za te lata, które tutaj spędziłem, bo one wiele mnie nauczyły. I było dla mnie dużą przyjemnością współpracować z państwem. Pewnie już tak dobrze nie trafię. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze skorzystać z obecności pana marszałka, zanim rozpocznie się druga część posiedzenia komisji. Czyli rozpatrzymy na tym posiedzeniu, no nie mogłoby być inaczej, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wymaga inicjatywy ustawodawczej.

Teraz jednak, jeżeli państwo pozwolą, kilka faktów i informacji. Przede wszystkim, chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim członkom komisji. Za nami rok pracy i proszę mi uwierzyć, że nie przypominam sobie sporów o charakterze nazwijmy to politycznym na żadnym posiedzeniu komisji. Myślę oczywiście o rozpatrywaniu wyroków, bo rozpatrujemy też inne inicjatywy ustawodawcze, a także projekty, które otrzymujemy z Sejmu. Analizowałem wyniki głosowań i okazało się, że 99% z nich w zasadzie przebiegało bez dyskusji, na podstawie których moglibyśmy wychwycić, jaki klub reprezentuje członek komisji. Przypominam sobie w tym momencie, choć może moja pamięć jest ułomna, jedno głosowanie, które może wywołało taką dyskusję. Chodziło mianowicie o realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego konsekwencji wynikających z niezłożenia oświadczenia majątkowego w terminie. Tak więc udało nam się doprowadzić do sytuacji, w której komisja w zasadzie pracuje w sposób jednomyślny w sensie przyglądania się pewnym sprawom.

Nie ukrywam, że chciałbym w tym momencie wyjątkowo ciepło podziękować za podejście do tej pracy wszystkim członkom komisji. Mam świadomość, że nie udałoby się tak sprawnie pracować, gdyby ten duch politycznej rywalizacji, zawsze naturalny dla parlamentu, był obecny nie na forum komisji, lecz jednak na posiedzeniu plenarnym Senatu. Komisja może tak sprawnie funkcjonować, o czym powiedział pan marszałek, dzięki zmianie Regulaminu Senatu. Mówi się w nim o innym sposobie procedowania nad ustawami, które są realizacją wyroku Trybunału. Nie będę przypominał, jaki jest zakres działania komisji, bo wszyscy państwo wiedzą o tym doskonale.

Gwoli statystki powiem tylko, że dzisiaj odbywa się setne posiedzenie. Rozpatrzyliśmy w międzyczasie sześćdziesiąt dziewięć wyroków Trybunału, przygotowaliśmy trzydzieści pięć projektów inicjatyw ustawodawczych, będących wykonaniem wyroków Trybunału. Przeprowadziliśmy już czterdzieści jeden pierwszych czytań projektów ustaw, siedemnaście pierwszych czytań projektów uchwał, w tym dziewięciu okolicznościowych, niebędących realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, oraz rozpatrzyliśmy sześć ustaw, które skierował do nas pan marszałek. Mogę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z opinią, że niezwykle dobre w działalności Senatu, jeśli chodzi o realizację wyroków Trybunału, jest to, że dzięki inicjatywie pana marszałka już na początku naszej działalności i postawieniu tej problematyki na priorytetowym miejscu doprowadziliśmy do tego, że dostrzegły ją także inne organy uprawnione do tego, żeby zmierzyć się z materią niezrealizowanych wyroków. Niedawno rząd powołał zespół przy Rządowym Centrum Legislacji właśnie do przygotowywania także projektów ustaw będących realizacją wyroków. Nie traktujemy tego jako konkurencję, tak jak powiedział pan marszałek, ale jako bardzo ważne wzmocnienie, bo części tych wyroków nie jesteśmy w stanie zrealizować, na przykład wyroków dotyczących asesorów sądowych. Zgodnie ze zmianami organizacyjnymi taki projekt musi przygotować Ministerstwo Sprawiedliwości. W zasadzie przyznajemy się częściowo do jednej porażki w minionym roku, czyli niezrealizowania wyroku odnoszącego się do obligacji z czasów II Rzeczypospolitej. Muszę jednak powiedzieć, że nie wyobrażaliśmy sobie, żeby ten wyrok realizować wbrew stanowisku rządu. Przyjęliśmy do wiadomości stanowisko rządu mówiące o braku potrzeby, z punktu widzenia oceny sytuacji przez rząd, realizacji tego wyroku.

I chciałbym w tym miejscu podziękować nie tylko członkom komisji, lecz także naszym legislatorom. Jest tu cały zespół, jest pan Marek Jarentowski, który teraz przejął niejako od pana Piotra obowiązki koordynacji, jest pani Katarzyna Konieczko, jest pan Zbigniew Gromek - to młode osoby, które wyjątkowo sprawnie wdrożyły się w pracę komisji. Chciałbym podziękować także naszym współpracownikom w sekretariacie komisji. Wiem, że jestem niezwykle uciążliwy we współpracy i chciałbym bardzo serdecznie za to przeprosić i podziękować pani Annie, a także obecnym tutaj pani Elżbiecie Lenart, panu Michałowi Napiórkowskiemu i panu Michałowi Czapińskiemu, który z nami pracował, ale w międzyczasie stąd odszedł. Z nim ta współpraca też układała się wyjątkowo dobrze. W tym miejscu wypada mi po prostu powiedzieć w imieniu wszystkich członków komisji, że bardzo, bardzo ciepło i serdecznie państwu dziękuję.

Panie Marszałku, chciałbym bardzo gorąco panu podziękować. (Oklaski)

Panie Marszałku, zanim nas pan opuści, chciałbym w imieniu wszystkich członków komisji podziękować naszemu przewodniczącemu. Specjalnie użyłem słowa "naszemu", ponieważ ta współpraca jest jak w wielkiej, fajnej rodzinie. Posiedzenia komisji są prowadzone sprawnie i - co najważniejsze - jeśli nawet zaczynamy je wtedy, kiedy jeszcze inni śpią, a kończymy wtedy, kiedy inni już śpią, to zawsze zaczynamy je i kończymy z uśmiechem na ustach.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, w imieniu wszystkich członków komisji.

(Brak nagrania)

...emocje nas nie opuściły, ale już nie będą nam utrudniać formalnej części posiedzenia komisji. Nie mogliśmy inaczej uczcić tego posiedzenia komisji, zajmującej się realizowaniem wyroków, jak właśnie rozpatrując kolejny wyrok, który wymaga przygotowania inicjatywy ustawodawczej. Jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 czerwca 2008 roku, dotyczący ustawy - Kodeks karny. Informacje w sprawie realizacji tego wyroku przedstawi pan Marek Jarentowski.

Witam. Nie wiem, czy nie zaszła pomyłka i w związku z tym mam małe sprostowanie. Zgadza się, że chodzi o kodeks karny, ale chyba z 12 maja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sygnatura SK 43/05.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wyrok jest z 12 maja.)

Jasne, wyrok jest z 12 maja 2008 r., sygnatura akt SK 43/05. Trybunał orzekł w tym wyroku o niezgodności z konstytucją art. 213 §2 ustawy - Kodeks karny w zakresie odnoszącym się do przestępstwa z art. 212 §2 kodeksu karnego, w części obejmującej zwrot "służący obronie społecznie uzasadnionego interesu, gdy zarzut dotyczy postępowania osób pełniących funkcje publiczne".

Trybunał Konstytucyjny badał zgodność z konstytucją art. 213 §2 w zakresie, w jakim odnosi się do przestępstwa z art. 212 §2 kodeksu karnego, polegającego na podnoszeniu lub rozgłaszaniu za pomocą środków masowego komunikowania zarzutów dotyczących takiego postępowania lub właściwości innej osoby, grupy osób, instytucji, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, które mogą ją poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności. Art. 212 §1 kodeksu karnego stanowi, iż kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Z kolei art. 213 §2 kodeksu karnego wskazuje okoliczności wyłączające odpowiedzialność za dokonane publicznie zniesławienie, czyli jest swego rodzaju kontratyp, to jest kontratyp dozwolonej krytyki. I ten art. 213 §2 stanowi, iż nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przedstawiony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Z kolei, jeśli chodzi o wzorzec konstytucyjny, tu będzie ich kilka. Przede wszystkim, art. 54 ust. 1 konstytucji, regulujący wolność słowa, wyraża w zasadzie trzy odrębne, choć powiązane ze sobą, wolności, to jest: wolność do wyrażania opinii i poglądów, wolność pozyskiwania informacji oraz wolność rozprzestrzeniania informacji. Ustrojodawca, zamieszczając art. 54 ust. 1 w rozdziale 2 konstytucji, dotyczącym praw i obowiązków człowieka i obywatela, zaliczył wolność wypowiedzi do wolności i praw osobistych człowieka i obywatela. Wskazuje to, iż celem udzielanej konstytucyjnie ochrony jest możliwość realizacji jednostki w sferze osobistej. Art. 54 konstytucji stanowi, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy, informacji i innych środków społecznego przekazu. Z nim jest ściśle związany art. 14 konstytucji. I z tego względu to są jak gdyby dwa najważniejsze przepisy. Czyli art. 54, mówiący o wolności słowa, i art. 14, uszczegółowiający tę wolność słowa, który mówi o zapewnieniu wolności prasy i innych środków społecznego przekazu.

Należy jeszcze wymienić trzeci wzorzec konstytucyjny, zresztą często stanowiący podstawę oceny z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego, to jest art. 31 ust. 3 konstytucji. Mianowicie zasada wolności słowa nie może mieć charakteru absolutnego, nie może nie podlegać ograniczeniom. Ograniczenia te muszą być jednak formułowane w sposób czyniący zadość wymaganiom wskazanym we wspomnianym właśnie art. 31 ust. 3, nazywanym często zasadą proporcjonalności. W świetle art. 30 konstytucji wykluczone jest takie zniesienie lub ograniczenie poszczególnych wolności i praw, w tym wolności i praw dotyczących prasy, mediów, które prowadziłyby do naruszenia godności człowieka. Należy uznać, że wolności i prawa wyrażające kwintesencję i stanowiące emanację godności człowieka, w tym dobre imię, prywatność, mogą zasługiwać na pierwszeństwo w kolizji z wolnością słowa oraz wolnością prasy i innych środków społecznego przekazu, a w konsekwencji prowadzić do ich ograniczenia, niezależnie od tego, że mają one wymiar nie tylko indywidualny, ale też ogólnospołeczny jako gwarancje debaty publicznej niezbędnej w demokratycznym państwie prawnym. Co więcej, w świetle aktów prawa międzynarodowego ochrona dobrego imienia przed samowolnymi atakami na dobre imię i cześć jest obowiązkiem władz publicznych, w tym ustawodawcy. I przede wszystkim przez pryzmat tej powinności należy patrzeć na art. 212 §1 i 2 kodeksu karnego.

W przywoływanej sprawie Trybunał uznał, że ochrona czci i dobrego imienia z uwagi na swój bezpośredni związek z godnością usprawiedliwia utrzymanie sankcji prawnokarnej. Bezpośredni związek ochrony czci z godnością człowieka uzasadnia konstytucyjnie dopuszczalność penalizacji zniesławienia, ale nie znaczy to, iż ten sam związek będzie przesądzać o pełnej dowolności w kształtowaniu tej penalizacji.

Na czym polega problem konstytucyjny? Mianowicie kodeks karny przewiduje, iż sam fakt prawdziwości sformułowanego przez sprawcę zarzutu, w wypadku gdy został on uczyniony publicznie, nie prowadzi jeszcze do wyłączenia odpowiedzialności karnej. W art. 213 §2 kodeksu karnego ustawodawca wprowadził dodatkowy, wymagający jednoczesnego spełnienia, warunek, aby podniesiony lub rozgłoszony zarzut służył obronie społecznie uzasadnionego interesu. Pojęcie społecznie uzasadnionego interesu jest rodzajem odesłania pozasystemowego, pozaprawnego, jest to pojęcie niejednoznaczne. Niejednoznaczność odesłania polega na tym, między innymi, że nie pozwala ona w sposób pewny i bezdyskusyjny ustalić rozległości odniesienia społecznego, o którym w nim mowa. Tak więc to od uznania organu oceniającego dany czyn, wymieniony w art. 213 §2 k.k., z punktu widzenia znamion kontratypu, czyli od sądu zależy, czy będzie uwzględniony interes całego społeczeństwa, na przykład, czy może interes jakiejś grupy, środowiska zawodowego.

Trybunał przypomniał, że konstytucyjny standard określoności przepisów prawnych, także w zakresie unormowania art. 42 konstytucji, mówiącego o tym, że nie ma przestępstwa bez ustawy, nie wyklucza posługiwania się w obrębie prawa karnego pewnym marginesem swobody regulacyjnej państwa. Standard ten w zakresie regulacji penalnej, jakkolwiek stawiający wyższe wymagania ustawodawcy, nie wymaga jasności czy komunikatywności wyrażenia zakazu lub zakazu prawnego w stopniu absolutnym. Posługiwanie się przez ustawodawcę pojęciami ogólnymi, co oznacza konieczność nadawania im przez organ stosujący prawo konkretnej treści, jest nieodzowne w wypadkach, gdy stosowanie określonej instytucji prawnej jest oparte na kryteriach ocennych. W ocenie Trybunału, z takim usprawiedliwionym co do zasady przypadkiem posłużenia się przez ustawodawcę zwrotem niedookreślonym mamy do czynienia na gruncie art. 213 §2. Dając sądom możliwość doprecyzowania na tle konkretnego stanu faktycznego pojęcia społecznie uzasadnionego interesu, ustawodawca nie naruszył standardu określoności przepisów prawnych w stopniu przekraczającym dopuszczalne konstytucyjnie granice. Z wyroków Trybunału wynika jednoznaczna opinia, iż ustawodawca ma swobodę w ustalaniu ograniczeń dotyczących osób pełniących funkcje publiczne. Ograniczenia te powinny pozostawać jednak w racjonalnym związku z interesem publicznym, któremu mają służyć, a ich zakres powinien być współmierny do rangi tego interesu. Trybunał stwierdził, między innymi, że ograniczeń nakładanych na osoby sprawujące funkcje publiczne nie można rozpatrywać w kategoriach ograniczeń wolności i praw tych osób, lecz należy je traktować jako środek zapewnienia prawidłowego funkcjonowania instytucji publicznych. Większe ograniczenia dotyczące osób pełniących funkcje publiczne były uznawane za konstytucyjnie dopuszczalne w dotychczasowych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego także wówczas, gdy prowadziły do ograniczenia prywatności. W jednym z wyroków Trybunał stwierdził, że żaden obywatel nie jest zobowiązany do ubiegania się o funkcję publiczną ani do jej sprawowania, zaś znając następstwa tego faktu w postaci upublicznienia pewnego zakresu informacji należącej do sfery prywatności, podejmuje on samodzielną i świadomą decyzję, opartą na rachunku pozytywnych i negatywnych konsekwencji, wkalkulowując w to określone ograniczenia oraz dyskomfort związany z ingerencją w życie prywatne.

Według Trybunału, zważywszy, że w demokratycznym państwie konieczne jest istnienie warunków prowadzenia debaty publicznej, oraz uwzględniając konstytucyjnie gwarantowaną wolność prasy, wolność słowa i prawo do informacji, podnoszenie lub rozgłaszanie prawdziwych zarzutów, dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, o takie postępowanie lub właściwości, które mogą je narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu czy rodzaju działalności - co znaczy, że w rzeczywistości podmiot ten na zaufanie potrzebne dla aktywności w sferze publicznej nie zasługuje - jest czynem służącym społecznie uzasadnionemu interesowi. W związku z tym wyłączenie przestępności tego działania nie powinno być uzależnione od dokonywanej w tym zakresie dodatkowej oceny sądu, bo stwarza to prawną podstawę do nadmiernej ingerencji w korzystanie z wolności słowa i wolności prasy. Stosowanie kryterium obrony społecznie uzasadnionego interesu wobec wszystkich krytycznych czy zniesławiających wypowiedzi zawierających prawdziwe informacje, bez jakiegokolwiek rozróżnienia kategorii osób i ich roli w życiu publicznym, stanowi naruszenie standardu wolności wypowiedzi, wyznaczanego przez art. 14 oraz art. 54 ust. 1 konstytucji, powszechnie uznawanego w krajach demokratycznych. Oznacza bowiem konieczność dokonywania wobec każdej informacji, w tym także odnoszącej się do osób, których działania mają zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania państwa i jego struktur czy szeroko rozumianych instytucji, dodatkowej kwalifikacji, polegającej na ocenie, czy rozpowszechnianie, upublicznianie służy obronie uzasadnionego interesu społecznego. Taka koncepcja normatywna nie uwzględnia aksjologii współczesnego demokratycznego państwa i nie respektuje gwarancji konstytucyjnych wolności słowa oraz wolności prasy, bez względu na to, czy kategoria społecznie uzasadnionego interesu może być poddana obiektywizacji, czy nie. Sama konieczność sięgania po dodatkowe wyznaczniki i kryteria, aby usprawiedliwić publikowanie w środkach społecznego przekazu prawdziwych informacji o działalności osób wykonujących funkcje publiczne, jest nieproporcjonalną ingerencją w wolność słowa oraz wolność prasy i zagraża, co najmniej potencjalnie, wolności debaty publicznej. Zdaniem Trybunału, nie ma więc dostatecznego uzasadnienia, aby w państwie demokratycznym, respektującym fundamentalną z punktu widzenia swobód obywatelskich wolność wypowiedzi, nie zostało wyłączone z konstrukcji kontratypu analizowane tu kryterium obrony społecznie uzasadnionego interesu co najmniej w odniesieniu do wypowiedzi o działalności osób wykonujących funkcję publiczną. Tego typu osoby, odgrywające ze względu na swą pozycje i możliwość oddziaływania swoimi zachowaniami i decyzjami na sytuacje szerszych grup społecznych, muszą zaakceptować z tej właśnie racji ryzyko wystawienia się na surowszą ocenę opinii publicznej. Problemem jest tu więc nie tyle czy nie tylko niedookreśloność kategorii społecznie uzasadnionego interesu, ile przede wszystkim sam fakt, że w przestrzeni demokratycznego państwa upowszechnianie prawdziwej informacji o działalności tu omawianej kategorii osób wymaga jeszcze dodatkowego kryterium wartościującego.

W rezultacie Trybunał stwierdził, że art. 213 §2 kodeksu karnego, w zakresie, w jakim wyłączenie przestępności pomówienia za pomocą środków masowego komunikowania uzależnia od tego, by podnoszony lub rozgłaszany zarzut odnoszący się do postępowania osób pełniących funkcje publiczne służył obronie społecznie uzasadnionego interesu, jest niezgodny z art. 14 oraz art. 54 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Wyrok ten wywołuje skutki prawe z dniem publikacji, to jest z dniem 26 maja 2008 r. Jeśli chodzi o wskazówki, jakie Trybunał zawarł w uzasadnieniu co do przyszłej treści tego przepisu, zwrócił on uwagę na to, że wyrok nie może być rozumiany jako służący legitymizacji uzasadnienia publikacji dokonywanych w środkach masowego komunikowania jedynie z chęci osiągnięcia zysku finansowego dzięki wysokonakładowej sprzedaży, jaka najczęściej jest rezultatem ujawnienia skandalizujących lub drastycznych szczegółów cudzego życia, szczególnie osób pełniących funkcje publiczne.

Celem depenalizacji czynów, które polegają na podnoszeniu lub rozgłaszaniu prawdziwych zarzutów postępowania mogących poniżyć dany podmiot w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju, jest ochrona prawa obywateli do swoistej kontroli działań władzy w państwie demokratycznym. Trybunał zaznaczył, iż wskazane jest, by ustawodawca rozważył podjęcie interwencji zmierzającej do nowelizacji kodeksu karnego, zwarzywszy, że utrata mocy niekonstytucyjnego zakresu art. 213 §2 kodeksu karnego nie znajduje odzwierciedlenia w jego brzmieniu w postaci słownej. Jeśli chodzi o regulacje prawnokarne, korzystne by było takie zredagowanie omawianego przepisu, by jednoznacznie i klarownie określał znamiona kontratypu zniesławienia, ze zróżnicowaniem uwzględniającym, z jednej strony, charakter podmiotu, którego dotyczą podnoszone lub rozgłaszane za pomocą środków masowego komunikowania zarzuty, z drugiej strony, zakres tych zarzutów.

Zmiana ustawy - Kodeks karny powinna więc polegać na wyłączeniu przestępności zniesławienia, w sytuacji kiedy podniesiony publicznie i prawdziwy zarzut uczyniony za pomocą środków masowego komunikowania dotyczy osób pełniących funkcje publiczne. Można więc zaproponować następujące brzmienie art. 213 §2 kodeksu karnego: "Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu lub dotyczący postępowania osób pełniących funkcje publiczne". Po pośredniku przepis brzmi tak samo jak dotychczas, najistotniejsze jest to, czy zmiana tej części przed średnikiem faktycznie polega na tym, żeby w stosunku do dotychczasowych, że tak powiem, wymienionych podmiotów... Dotychczas ten fragment brzmiał: "kto publicznie podnosi lub rozgłasza zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu", a takie jest nowe brzmienie: "lub dotyczący postępowania osób pełniących funkcje publiczne". Wyraz "lub" oznacza, że w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne nie jest wymagane, by ten zarzut służył obronie społecznie uzasadnionego interesu, choć nadal musi być prawdziwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze przeprosić za jedną rzecz, bo to jest już drugie, kolejne posiedzenie.

Chciałbym przywitać panią Katarzynę Michalak - starszego specjalistę w Departamencie Spraw Parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która jest z nami, co tylko potwierdza tę bardzo dobrą współpracę z administracją rządową na linii komisja - rząd.

Otwieram dyskusję dotyczącą wyroku, który został przed chwilą przedstawiony.

Czy są jakieś zgłoszenia ze strony członków komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja będę coś mówił, a później wydrukujecie to na stronie internetowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak jest, może pan przeczytać tam swoje wypowiedzi. Każde słowo jest w internecie, niestety, tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każde słowo jest nagrane, ostrzegam państwa. Z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego się nie dyskutuje. A ja mam całkiem odmienny podgląd w tej sprawie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wywoła to pewną dyskusję, moim zdaniem.)

Zdecydowanie tak. Patrzę na to przez pryzmat osobistych doświadczeń. Nie chcę już używać tutaj pojęć, które mogłyby później być wykorzystywane przez media, wyrażać poglądów innych niż te, które znalazły się w uzasadnieniu do tego wyroku. Ja uważam, że z czasem orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które tu było inspiracją dla orzecznictwa sądów polskich, zwłaszcza, jeżeli chodzi o ten wyrok Trybunału, obróci się przeciwko dziennikarzom. Nie będziemy więc dyskutować, czy wyrok wykonać, bo jest oczywiste, że trzeba go wykonać.

Jeśli idzie o robotę legislacyjną, to tak: ta poprawka do art. 213 §2 - idzie o technikę legislacyjną - w gruncie rzeczy jest niewielka, choć rzeczywiście wprowadza fundamentalną zmianę. Kojarząc bowiem art. 213 i przywołany w nim §2 z art. 212 §1 lub §2, uznajemy, że nie popełnia przestępstwa pomówienia, kto publicznie podnosi lub rozgłasza - zaraz wyjaśnię, dlaczego mówię "pomówienia" - prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu lub dotyczący postępowania osób pełniących funkcje publiczne. Czyli, tak jak słusznie zauważył pan legislator, problem podnoszenia lub rozgłaszania prawdziwych zarzutów dotyczących postępowania osób pełniących funkcje publiczne nie musi być argumentowany społecznie uzasadnionym interesem. To jest clou tej poprawki. Proszę jednak zobaczyć, jak wygląda druga część tego zdania, które zostało notabene przeniesione z obecnie obowiązującego przepisu. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony... i dalej są wymienione okoliczności, kiedy adresat zarzutu może domagać się przeprowadzenia dowodu prawdy. I mówi się, że tylko wtedy, kiedy zachodzą sytuacje, powiedziałbym, najwyższej potrzeby, chodzi o zapobieżenie zagrożeniu dla życia, dla zdrowia albo demoralizacji małoletniego. Tylko wtedy mogę domagać się przeprowadzenia dowodu prawdy w celu obrony przed zarzutem publicznie podnoszonym lub rozgłaszanym służącym obronie społecznie uzasadnionego interesu. Inna osoba ma prawo przeprowadzenia takiego zarzutu w każdej okoliczności, ja mogę się bronić tylko w tych trzech przypadkach: zapobieżenia zagrożeniu dla życia, zdrowia albo demoralizacji małoletniego.

Moim zdaniem, następuje fundamentalna zmiana nie tylko ze względu na kategorię osób pełniących funkcje publiczne, lecz także w kategoriach zasady równości wobec prawa, ochrony godności ludzkiej, o czym mówi się w artykule - nie pamiętam - chyba 33 konstytucji i tak dalej.

Mówię o tym i może szerzej będę mówił na posiedzeniu plenarnym, żeby później nikt nie powiedział, że nie zwracano na ten fakt uwagi. Sprawa jest przesądzona, w zasadzie nasza rola tutaj jest niewielka, poza przygotowaniem dobrego, niebudzącego wątpliwości rozwiązania, nie z punktu widzenia wymogów konstytucyjnych, nie z punktu widzenia ładu demokratycznego państwa prawnego, art. 2 konstytucji, tylko z punktu widzenia oczekiwań opinii publicznej, środowiska dziennikarskiego. Chodzi o rozwiązanie, które zostało zaakceptowane przez Trybunał Konstytucyjny. Ja będę życzył, żeby wprowadzenie tego rozwiązania nie przyniosło skutków, które mogą być dramatyczne w kategoriach ochrony praw i godności jednostki ludzkiej w tym państwie.

Dziękuję panu profesorowi.

To dlatego powiedziałem na początku, lekko się uśmiechając, że ten wyrok jest bardzo, bym powiedział, daleko idący, ale jednocześnie, jeżeli przeczyta się go w całości, wraz z uzasadnieniem, zakres tej naszej inicjatywności jest ograniczony.

Przed nami jeszcze kolejne posiedzenia komisji, na których będziemy na ten temat rozmawiać. Teraz delikatnie przypomnę, że właśnie odbywa się posiedzenie przynajmniej jednego z dwóch klubów senackich.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, wnioski?

Bardzo proszę.

Chodzi mi w tej chwili o interpretację tego pierwszego zdania. Bo w sumie mamy taką sytuacje, że jest pewna zasada, ona była określona dawniej czy w dalszym ciągu jest określona w tym przepisie, art. 213 §2, i mamy wyjątek, który uczynił Trybunał Konstytucyjny. I kiedy ja czytam to pierwsze zdanie, to z niego wynika, po tej naszej nowelizacji, że my stawiamy wyjątek przed zasadą. Jak się czyta ten przepis? "Nie popełnia przestępstwa określonego w artykule... takim i takim ...kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut dotyczący osoby pełniącej funkcję publiczną". Czyli mamy tu wyjątek od zasady, która jest jakby sformułowana. A później jest stwierdzenie: "lub służący obronie społecznie uzasadnionego interesu". To jest zasada, a my najpierw sformułowaliśmy wyjątek. Przyznam, że ja mam trudności ze zrozumieniem tak zredagowanego przepisu, określonego w tym pierwszym zdaniu.

(Głos z sali: Przed średnikiem tak?)

Tak, tak, w pierwszej części tego zdania. W poprzedniej czy obowiązującej wersji tego przepisu miało to swoje uzasadnienie, bo tam były jakby dwie przesłanki: "kto podnosił zarzut prawdziwy", i powiedzmy: "uzasadnionego interesu". Moim zdaniem, w tej chwili sformułowanie tego przepisu, w tym pierwszym zdaniu w §2, jest niefortunne. Część tego zdania: "lub służące obronie uzasadnionego interesu", jest... Trudno określić, czym ona jest.

Mój postulat jest taki. Może warto by pokusić się o to, żeby inaczej to zredagować. Nie wiem, czy się da, bo być może trzeba by w §2 określić zasadę wyłączenia, a być może wprowadzić jeszcze §3, który byłby zaostrzającym wyjątkiem w stosunku do osób publicznych. Bo przyznam, że ja mam trudności ze zrozumieniem tego pierwszego zdania, tego pierwszego członu zdania, zwłaszcza fragmentu: "lub służących obronie społecznie uzasadnionego interesu". Słuchałem pana legislatora, a później spojrzałem na ten przepis, gdzie jest ten fragment: "lub służący obronie społecznego interesu", i uważam, że później mogą być trudności z interpretacją tego przepisu. Tak że ja mam pewien niedosyt, jeśli chodzi o to sformułowanie. Już nie będę więcej mówił na ten temat.

Może poproszę, żeby teraz pan legislator odpowiedział, czy ewentualnie tam były uzgadniane inne warianty. I później panu udzielę głosu.

Może jeszcze raz zaprezentuję jak gdyby logikę powstawania tej normy.

Mamy tę ogólną regułę z art. 212: "Kto pomawia inną osobę, grupę osób instytucję, osobę prawną, jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska... i tak dalej ...podlega karze". Art. 213 jest kontratypem, czyli takim przepisem, normą, która mówi, kiedy wyłącza się tę odpowiedzialność z art. 212. Do tej pory tam było tak: "Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 i 2 - i tu dwa warunki musiały być spełnione jednocześnie - kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący ochronie społecznie uzasadnionego interesu". Czyli oba były niezbędne, tak. Biuro Legislacyjne zaproponowało natomiast, żeby w tym §2 umieścić dwie niezależne przesłanki - dotychczasową, czyli: "kto podnosi, rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu", albo drugą, w której nadal chodzi o zarzut prawdziwy: "lub dotyczący postępowania osób niepełniących funkcje publiczne, co do których nie musi ten zarzut służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu".

Mamy więc teraz de facto dwie niezależne przesłanki i to są jakby wyjątki od karalności. I można się zgodzić z panem senatorem, że to są dwa wyjątki o różnym jakby zakresie. Stąd może to się zaciera. Staraliśmy się to jednak umieścić w jednym przepisie, nie rozbijać tego. Nie wykluczam, że gdybyśmy się postarali, to można by to rozbić na dwa przepisy, ale nie wiem, czy to by zmieniło cokolwiek, jeśli chodzi o rozumienie, ale na pewno powiększyłoby zanadto przepis. Oczywiście dalsze prace i ewentualnie zmiana tego przepisu zależą od woli panów senatorów.

Jest prośba do legislatora, żeby na kolejne posiedzenie przygotował taki wariant, my go sobie przeczytamy i przeanalizujemy.

Oddaję głos panu senatorowi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też mam wątpliwości co do strony redakcyjnej, która miałaby odzwierciedlić tę wolę w wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że użycie tutaj spójnika "lub" przed sformułowaniem "służący obronie społecznie uzasadnionego interesu" może spowodować wątpliwości. Czy w pozostałych przypadkach, czyli w odniesieniu do osób niepełniących funkcji publicznej, wystarczy, żeby zarzut służył obronie społecznie uzasadnionego interesu i nie ma już wymogu by ten zarzut był prawdziwy? I dlatego proponuję, i zgłaszam to jako formalny wniosek, żeby po funktorze "lub" napisać: "prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu". W wypadku osób publicznych bowiem dla kontratypu wystarczy, aby zarzut był prawdziwy i nie ma tego dodatkowego wymogu, żeby służył obronie społecznie uzasadnionego interesu. Taka jest właściwie istota wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który chcemy wprowadzić w życie. W stosunku do pozostałych osób w dalszym ciągu przecież chodzi nam o to, że muszą być dwie przesłanki dla kontratypu, muszą one zaistnieć naraz, to znaczy, primo - zarzut ma być prawdziwy, a secundo - ma służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu. I dlatego proponowałbym dopisać jeszcze takie sformułowanie: "lub prawdziwy służący obronie społecznie uzasadnionego interesu". Wtedy unikniemy wszelkich wątpliwości. Tak mi się wydaje i dlatego taki wniosek formalny zgłaszam.

Panie Marku?

Rozumiem, że pan senator się przejęzyczył. Chodzi o to, żeby było tak - próbuję to sformułować - "nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu lub prawdziwy zarzut dotyczący postępowania osób pełniących funkcje publiczną". Tak zrozumiałem pana senatora.

Przepraszam bardzo, źle mnie pan zrozumiał. Uważam, że przed słowem "służący" powinno być "lub prawdziwy zarzut", czyli: "lub prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu", bo to dotyczy właśnie tej innej kategorii osób, które nie pełnią funkcji publicznej. W stosunku do osób publicznych wystarczy dla ekskulpacji, czyli dla usunięcia odpowiedzialności, a więc dla zaistnienia tego kontratypu, że zarzut ma charakter prawdziwy, natomiast w stosunku do innych osób zarzut ma mieć charakter prawdziwy i w obronie społecznie uzasadnionego interesu. Jakby ten wymóg prawdziwości nam umknął w tej propozycji zredagowania tego przepisu, jaka jest w tej chwili. Stąd proponuję powtórzyć to sformułowanie: "prawdziwy służący obronie społecznie uzasadnionego interesu". Ja wiem, że to może niezbyt elegancko brzmi, ale prawo nie jest od elegancji tylko od precyzji.

(Głos z sali: Ale w którym miejscu?)

Po słowie "lub". "Funkcję publiczną lub prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu".

Po słowie "lub" mówimy o tych zarzutach, które dotyczą postępowania osób pełniących funkcje publiczne, a tutaj właśnie Trybunał wyraźnie wskazał, że co do tych osób nie możemy stawiać jednocześnie wymogu, oprócz prawdziwości, by służył obronie społecznie uzasadnionego interesu. Gdybyśmy więc tak zrobili, to nie wykonalibyśmy prawidłowo wyroku.

Chyba nie za bardzo pan mnie zrozumiał, ale mniejsza z tym.

Coraz bardziej jestem przekonany o tym, że powinniśmy inaczej zredagować ten przepis i wydaje mi się, że nie osiągniemy oczekiwanego efektu, jeżeli nie wprowadzimy jednak §3. Proszę państwa, w tej chwili, kiedy to czytamy, to przyznam, że są trudności z ustaleniem, jaka reguła obowiązuje w przypadku osób niebędących osobami publicznymi, jeżeli chodzi o penalizację czy odstępstwo od penalizacji art. 212 §1.

Mam takie pytanie i prośbę. Ja sam miałem pewne wątpliwości co do zapisów. Dzisiaj przyjmujemy uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej, a na kolejnym posiedzeniu komisji, na którym będziemy się tym zajmowali, moglibyśmy wrócić do zredagowania tego przepisu. Intencje i wątpliwości członków komisji przedstawiliśmy legislatorowi. Przepraszam, ale jesteśmy pod presją posiedzenia klubu, proszono o obowiązkową obecność członków naszego klubu senackiego Platformy. Jeżeli będzie zgoda, to dzisiaj przyjmiemy uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji tego wyroku, a dyskusję przenieślibyśmy na kolejne posiedzenie. I poprosimy pana Marka, żeby nam zaproponował także inne warianty zapisu tego artykułu.

Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwu.

Zgłaszam projekt uchwały, że Komisja Ustawodawcza po rozpoznaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2008 roku, dotyczącego ustawy - Kodeks karny, rozpoczyna realizację tego wyroku, wdrażając inicjatywę ustawodawczą w zakresie jego realizacji. Przepraszam, troszkę nie po polsku to powiedziałem, ale...

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Ja też byłem za.)

Cztery osoby "za". Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czy jest kandydat na senatora wnioskodawcę?

(Rozmowy na sali)

Zbyszku, ciebie nie było, my już dzisiaj uczciwie obdzielaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Mamy kandydata.

Zamykam posiedzenie.

Jutro nie będzie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, spotkamy się w czwartek o 8.15.

Jeszcze informacja. 4 listopada - wiem, że to było uzgadniane - będzie posiedzenie. Jest siedem czy pięć ustaw, które są inicjatywami ustawodawczymi Senatu i w związku z tym musimy się spotkać dodatkowo któregoś dnia, bo inaczej nie będziemy mieli możliwości procedowania nad tym, zwłaszcza że to ma wejść do porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu.