Zapis stenograficzny (474) z 97. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 maja 2008 r. dotyczącego ustawy o związkach zawodowych (sygnatura akt P 50/07).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy - Prawo o ruchu drogowym (sygnatura akt P 4/06).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym rozpatrzymy dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Witam członków komisji, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i innych uczestników posiedzenia.

Jako pierwszy będziemy rozpatrywać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 maja 2008 r., dotyczący ustawy o związkach zawodowych.

Informację przedstawi pan Zbigniew Gromek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz mamy związki zawodowe.

Panie Zbyszku, proszę bardzo.

To jak powiedział pan przewodniczący, przedstawię na tym posiedzeniu dwie informacje. Pierwsza z nich dotyczy ustawy o związkach zawodowych, druga ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przechodzę do przedstawienia pierwszej informacji. Dotyczy ona wyroku Trybunału z dnia 13 maja 2008 r., sygn. akt P 50/07, w sprawie ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych. Trybunał uznał w tym wyroku niezgodność art. 35 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych z konstytucją. W opinii Biura Legislacyjnego wyrok wymaga wykonania.

Przedstawię pokrótce, czego dotyczył zakwestionowany przepis. Ustawa o związkach zawodowych reguluje działalność związków zawodowych w Polsce. W przepisach materialnych tej ustawy określone zostały zarówno prawa i obowiązki pracodawców, jak i prawa i obowiązki osób, które pełnią funkcje związkowe. Prezentowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył jednego z przepisów karnych zawartych w ustawie o związkach zawodowych. Zakwestionowany przepis stanowił, cytuję: "kto w związku z pełnioną funkcją związkową kieruje działalnością sprzeczną z ustawą, podlega karze grzywny bądź ograniczenia wolności". Przepis ten penalizował zatem sprzeczne z ustawą o związkach zawodowych działania podejmowane przez osoby pełniące funkcje związkowe.

W sentencji wyroku, Trybunał stwierdził, iż przedstawiony przez mnie art. 35 ust. 2 ustawy jest niezgodny z następującymi wzorcami kontroli: art. 42 ust. 1 oraz art. 59 ust. 2, 3 i 4, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przedstawię pokrótce oba wskazane wzorce kontroli.

Art. 42 ust. 1 konstytucji reguluje na szczeblu konstytucyjnym zasadę odpowiedzialności karnej. Jedną z zasad odpowiedzialności karnej, którą statuuje ten przepis, jest tak zwana zasada określoności regulacji z zakresu prawa represyjnego. Ona jest wyrażona paremią nullum crimen sine lege certa. Zasada ta wprowadza nakaz, zgodnie z którym norma karna winna wskazywać w sposób jednoznaczny zarówno osobę, do której skierowany jest zakaz danego zachowania się, znamiona czynu zabronionego, jak i sankcje. Uzasadnieniem tej zasady jest teza, iż jednostka nie może pozostawać w nieświadomości do tego, czy pewne jej zachowanie może być kwalifikowane przez ustawodawcę, a następnie przez sądy jako czyn zabroniony, zagrożony określoną sankcją karną, czy też nie. Trybunał w wyroku stwierdził, iż wymogi płynące z zasady określoności przepisów karnych nie są spełnione, jeżeli którykolwiek ze wskazanych elementów dyspozycji normy karnej, czyli tej co do wymogu określoności, jest określony w sposób ogólnikowy, umożliwiający daleko idącą interpretację stanu faktycznego.

Trybunał Konstytucyjny ocenił przedstawiony przeze mnie uprzednio art. 35 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych właśnie z punktu widzenia zgodności z zasadą określoności odpowiedzialności karnej i uznał, iż przepis ten nie spełnia wymogów określoności wynikających z art. 42 ust. 2 konstytucji, ponieważ w art. 35 ust. 2 posłużono się niesprecyzowanym odniesieniem do czynów określonych w przepisach ustaw. To jest forma odesłania. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż co prawda odesłania w przepisach karnych są dopuszczalne, jednak zawsze winny to być odesłania do konkretnie wskazanych przepisów ustawy, a sformułowanie "działalność sprzeczna z ustawą" odsyła do bliżej nieskonkretyzowanych przepisów, nie spełnia zatem wymogu określoności przepisów karnych, wynikającego z art. 42 ust. 2 konstytucji.

Innym z wzorców kontroli był art. 59 ust. 2-4 konstytucji. W przepisie tym ustanowione zostały tak zwane wolności związkowe, m.in. prawo rokowań, prawo do organizowania strajków. Podobnie jak wszystkie inne wolności i prawa określone w konstytucji, oczywiście również wolności związkowe mogą podlegać ograniczeniom, z tym, że wszelkie ograniczenia w tym zakresie muszą spełniać wymogi konstytucyjnej zasady proporcjonalności, wyrażonej w art. 31 ust. 3. Wśród przesłanek dopuszczalności wolności i praw konstytucyjnych określonych w tej zasadzie jest m.in. obowiązek wyraźnego i skonkretyzowanego określenia w ustawie wszelkich ograniczeń w zakresie wolności i praw. Niewątpliwie przepis ustawy o związkach zawodowych, który wprowadza zakaz podejmowania określonych działań i ustanawia sankcję karną w tym zakresie, winien być traktowany jako ograniczenie wolności i praw konstytucyjnych, w tym wypadku wolności związkowej. Ponieważ przepis ten, jak już wskazywałem, nie określa w sposób skonkretyzowany, jakie działania są zabronione, jest to niezgodne również z art. 31 ust. 3 konstytucji, a więc z zasadą proporcjonalności.

W uwagach de lege ferenda, zawartych w uzasadnieniu do wyroku, Trybunał dostrzegł potrzebę uregulowania w ustawie granic wolności związkowych i wskazał, że może to być dokonywane również za pomocą instrumentów prawnokarnych. Czyli dopuszczalne jest, żebyśmy ustanawiali przepisy karne, które zabraniają pod groźbą kary określonych zachowań ze strony osób pełniących funkcje związkowe, niemniej takie zakazy zawsze muszą spełniać wszystkie wymogi konstytucyjne, a więc w szczególności wskazany przeze mnie art. 46, przepraszam, art. 42 oraz art. 59 konstytucji, gdzie jest mowa o wolnościach związkowych.

W zakresie informacji dotyczącej wykonania wyroku przez inne ograny należy wskazać, iż w ubiegłym tygodniu do Biura Legislacyjnego został nadesłany materiał przygotowany przez Wydział Orzecznictwa Rządowego Centrum Legislacji. Przedstawione zostały projekty przygotowywanych przez ten wydział ustaw, które mają stanowić wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z tym, że przypominam, iż jest to działanie niezależne od Senatu. Rządowe Centrum Legislacji jakiś czas temu podjęło się niezależnie od Senatu wykonywać wyroki. Projekt ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych w zakresie wykonywania przedstawionego przeze mnie wyroku znajduje się w trakcie prac w Rządowym Centrum Legislacji. W uwagach wskazano, iż są w toku przygotowania konsultacji z ministrem pracy i polityki społecznej w sprawie tego projektu. Jednak, jak państwo senatorowie wiecie, procesy prac w Senacie i RCL, przynajmniej dotychczas, pozostają odrębne.

Przechodząc do wykonania wyroku, przypomnę, że wadliwość art. 45 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych przejawia się w głównej mierze w tym, iż przepis ten, będąc przepisem karnym, określa znamiona czynu zabronionego przez odesłanie do innych, niesprecyzowanych przepisów ustawowych. W związku z tym proponuję zachowanie konstrukcji odesłania, należy jednak w miejsce art. 35 ust. 2 wprowadzić przepis wskazujący konkretnie przepisy, do których następuje odesłanie. Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego należy odwołać się do tych zakazów zawartych w ustawie o związkach zawodowych, które wskazał w uzasadnieniu do wyroku Trybunał Konstytucyjny, a mianowicie zakazy oraz obowiązki, które zgodnie z ustawą o związkach zawodowych spoczywają na osobach pełniących funkcje związkowe. W tym kontekście Trybunał wskazał m.in. na zakaz ochrony praw pracowniczych w sprawie indywidualnej osoby niezrzeszonej w związku zawodowym, jeśli taka osoba zainteresowana nie wniosła wniosku o ochronę swoich praw, jak również obowiązek niezwłocznego zawiadomienia sądu rejestrowego o zmianach statutu. To są dwa przykłady spośród praw i obowiązków wskazanych przez Trybunał w wyroku. Było ich łącznie cztery. W proponowanym przepisie wszystkie cztery wskazane w uzasadnieniu wyroku obowiązki osób pełniących funkcje związkowe, które winny podlegać penalizacji, zostaną zapisane.

W związku z tym art. 35 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych, proponowany w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, brzmi w sposób następujący: "tej samej karze podlega ten, kto w związku z pełnioną funkcją związkową kieruje działalnością sprzeczną z art. 7 ust. 2, art. 16 ust. 1 lub art. 24 ust. 1". Przypomnę tylko, że w pierwotnym brzmieniu, zakwestionowanym przez Trybunał, przepis ten brzmiał: "kto w związku z pełnioną funkcją związkową kieruje działalnością sprzeczną z ustawą" - taki sam zapis jest w przepisie proponowanym - a później było: "podlega karze grzywny lub ograniczenia wolności". I to, proszę państwa, w zasadzie tyle.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, mianowicie w wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż w przepisie karnym, który stanowi przedmiot wyroku, posłużono się pojęciami "kierowanie" i "działalność". Te pojęcia są niedookreślone, niemniej zdaniem Biura Legislacyjnego one nie wymagają konkretyzacji, a wynika to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, pojęcia "kierowanie" i "działalność" występują również w innych przepisach karnych i wobec tych przepisów nikt nie podnosił zarzutu, że są one niekonstytucyjne, mimo że faktycznie pojęcia te nie są dookreślone. Oczywiście określenie znaczenia tych pojęć może być z powodzeniem dokonane w procesie wykładni prawa. Jednak próba nadania treści tym pojęciom w procesie wykonywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez Senat w pewnym stopniu zmierzałoby do nadania tym przepisom treści, które być może nie były zamierzone przez ustawodawcę. W związku z tym wykraczalibyśmy poza funkcję ścisłego wykonywania wyroków przez Senat. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z członków komisji ma pytania?

Z uwagi na to, że projekt, jak wynika z informacji, którą nam przygotował Wydział Orzecznictwa RCL, jest na etapie, bym powiedział nawet, przedwstępnym, bo nie wpłynął formalnie do Komitetu Rady Ministrów, czyli przygotowanie tego projektu przez rząd to może być wielomiesięczna procedura, zgłaszam projekt uchwały o następującym brzmieniu: Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po rozpatrzeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 maja 2008 r. dotyczącego ustawy o związkach zawodowych, widzi potrzebę przygotowania inicjatywy ustawodawczej będącej realizacją powyższego wyroku.

Czy do tak sformułowanego projektu uchwały ktoś z członków komisji ma uwagi, pytania, opinie? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki.

5 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Musimy wyznaczyć jeszcze senatora, przedstawiciela wnioskodawców tego projektu. Jest to projekt dotyczący praw związkowych. W związku z tym mam pytanie do pani senator... A dzisiaj mamy kilka wyroków, które wymagają realizacji inicjatywy ustawodawczej, więc pozostali członkowie komisji też zostaną sprawiedliwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie, ale tam są dwie części, druga jest z prawami dla... absolutnie. Dobrze.

Dziękuję. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Jeszcze ważna informacja, zanim przejdziemy do kolejnego wyroku. Dzisiejszy układ porządków komisji uwzględniał też harmonogram prac Komisji Spraw Zagranicznych, stąd od dziewiątej trzydzieści, czterdzieści, tak zakładam, mamy przerwę do jedenastej, potem są dwa posiedzenia, które zakończymy do dwunastej, a później jest posiedzenie o godzinie 13.30, na które zwracam szczególną uwagę z uwagi na to, że ono jest okrągłym posiedzeniem, setnym, i będzie w nim uczestniczył także marszałek Senatu, a ponadto będziemy dziękować... Ja państwu wcześniej tego nie przekazywałem: niestety z pracą w Kancelarii Senatu i z nami rozstał się legislator Piotr Radziewicz, przeszedł do Sejmu. Ale na tym posiedzeniu będzie i chciałbym, żebyśmy mu jako komisja podziękowali, jest przygotowany też taki punkt. Oczywiście jest przewidziana również część robocza, czyli zakończymy rozpatrzeniem wyroku, tak żeby zdążyć na posiedzenie, które ma Klub Platformy o godzinie 14.

Czy do tego grafiku ktoś z członków komisji ma pytania?

Ja mam prośbę. Ponieważ o godzinie 13.30 jest również posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, na którym będą procedowane też ważne ustawy, które wchodzą pod obrady Senatu...

Pani Senator, ja bym chciał, żeby pani była obecna chociaż na początku...

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

...bo tak jak mówię, tych pierwszych parę minut posiedzenia będzie miało trochę inną oprawę.

(Senator Grażyna Sztark: Na pierwsze pięć minut, dobrze, będzie mi bardzo przyjemnie.)

(Senator Leon Kieres: Proponuję wprowadzić zakaz konkurencji dla legislatorów przy zatrudnianiu.)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, o, ja popieram, popieram.)

Byłby to zapis niekonstytucyjny.

(Wesołość na sali)

(Senator Grażyna Sztark: I żeby następcy pana Piotra również to słyszeli.)

Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Informację przedstawia ponownie pan Zbigniew Gromek.

Bardzo dziękuję.

Ta informacja będzie nieco dłuższa niż poprzednia. Dotyczy ona wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r., sygn. akt P 4/06, w sprawie przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym. Na wstępie chciałbym wskazać, iż w następstwie orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją dwóch przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym wraz z wejściem w życie wyroku nastąpi powstanie luki prawnej. Trybunał wprawdzie odroczył wejście w życie wyroku o dwanaście miesięcy, niemniej jednak z dniem 3 czerwca 2009 r. przepisy stanowiące przedmiot rozstrzygnięcia Trybunału utracą moc i wskazana luk prawna niewątpliwie wymagać będzie uzasadnienia. W związku z tym, jak powiedział już pan przewodniczący na początku posiedzenia, również ten wyrok w opinii Biura Legislacyjnego wymagać będzie wykonania i wystąpienia z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą.

Przedmiot kontroli Trybunału Konstytucyjnego stanowił art. 130 z lit. a ust. 10 oraz art. 130 z lit. a ust. 11 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przedstawię pokrótce treść tych przepisów, ale najpierw przedstawię ogólnie, czego dotyczy art. 130 z lit. a ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Przepis ten określa sytuację, w których organy porządkowe, Policja, Straż Miejska, są upoważnione do podejmowania decyzji o usunięciu pojazdów z drogi publicznej. Te przypadki wymienia ust. 1 oraz 2 tegoż artykułu. Przykładowo wskażę, iż usunięcie pojazdu może mieć miejsce na przykład, w przypadku parkowania pojazdu w miejscu niedozwolonym bądź też kierowania pojazdem w stanie nietrzeźwości. W takim przypadku pojazd podlega usunięciu z drogi publicznej i jest umieszczany na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym. Starosta oczywiście dokonuje jednorazowo wskazania takiego parkingu, który będzie służył we wszelkich przypadkach usuwania pojazdów na obszarze powiatu, wszystkie takie pojazdy będą usuwane dokładnie na ten sam parking. Odebranie pojazdu przez właściciela z takiego parkingu wymaga uiszczenia, po pierwsze, opłaty za usunięcie pojazdu, po drugie, opłaty za parkowanie pojazdu na parkingu. Przy czym wysokość opłaty za parkowanie jest proporcjonalna do czasu trwania parkowania, czyli im dłuższe parkowanie, tym wyższa kwota do zapłacenia. W wielu gminach te opłaty wynoszą około 30 zł dziennie, w związku z czym po kilku tygodniach czy miesiącach zwłoki te kwoty mogły być znaczne i nierzadko przekraczać wartość pojazdów podlegających usunięciu.

Pierwszy z przepisów stanowiących przedmiot kontroli Trybunału, art. 130 ust. 10, stanowił, iż jeżeli w ciągu sześciu miesięcy od dnia usunięcia pojazdu z drogi pojazd ten nie zostanie odebrany przez właściciela, wówczas przyjmuje się fikcję prawną, iż właściciel porzucił pojazd z zamiarem jego wyzbycia się i własność pojazdu, po upływie tych sześciu miesięcy, przechodzi z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa. Następowało to z mocy ustawy, niemniej naczelnik właściwego miejscowo urzędu skarbowego wydawał decyzję w tej sprawie. Decyzja ta była określona w przepisach wykonawczych ustawy mianem orzeczenia, które następczo stwierdzało fakt przejścia własności na rzecz Skarbu Państwa.

Drugi z kontrolowanych przepisów, art. 138a ust. 11 pkt 3, zawierał upoważnienie do określenia w drodze rozporządzenia przepisów określających tryb postępowania w sprawie przejęcia przez państwo własności pojazdu.

Teraz przedstawię wzorce konstytucyjne stanowiące przedmiot rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego i wskażę, na czym polegała niekonstytucyjność tychże przepisów. Badając zgodność art. 130a ust. 10 z konstytucją, Trybunał stwierdził, iż regulacja przewidująca z mocy prawa przepadek pojazdu narusza art. 46 konstytucji. Przepis ten statuuje zasadę, zgodnie z którą przepadek własności rzeczy może nastąpić wyłącznie na mocy wyroku sądu. Trybunał wskazał, iż co prawda rozporządzenie, o którym przed chwilą powiedziałem, dopuszcza możliwość zaskarżenia do sądu decyzji, nazywanej orzeczeniem wydanym przez naczelnika urzędu skarbowego, niemniej przedmiotem zaskarżenia mogą być wyłącznie wady formalne tejże decyzji, to raz, a dwa, takie zaskarżenie zawsze ma charakter następczy, następuje już po przepadku z mocy prawa pojazdu na rzecz Skarbu Państwa, no i rozstrzygnięcie w tym zakresie sąd może wydać długo po tym, jak dotychczasowy właściciel pojazdu przestał już być jego właścicielem. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż ukształtowane w ten sposób postępowanie nie spełnia zasady wyłączności sądów w zakresie orzekania o przepadku rzeczy. Bo w tym wypadku sąd powinien od początku stwierdzać o przepadku rzeczy, a nie następczo i kontroli sądu powinny podlegać wszystkie okoliczności przepadku, a nie tylko, tak jak było w zakwestionowanym przez Trybunał brzmieniu przepisu, formalną legalność podjęcia decyzji.

Trybunał stwierdził jednocześnie, iż tak ukształtowane postępowanie narusza przepisy, które statuują ochronę prawa własności na płaszczyźnie konstytucyjnej, a mianowicie art. 21 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3, oraz art. 64 ust. 1 i 3 konstytucji. Wskazane tutaj przepisy stanowiły posiłkowe wzorce kontroli przy ocenie konstytucyjności art. 130a ust. 10.

Chciałbym wskazać, że w odniesieniu do tego przepisu Trybunał wydał wyrok zakresowy i stwierdził, iż przepis ten jest niekonstytucyjny, ale tylko w takim zakresie, w jakim dopuszcza przepadek rzeczy w drodze innej niż sądowa. Należy jednak zwrócić uwagę, iż przepisy rozporządzenia, o którym przed chwilą powiedziałem, dopuszczały drogę sądową, ale ułomną, niezgodną z konstytucją. Oznacza to, iż w obecnym stanie prawnym, mimo że jest to wyrok zakresowy i tylko w części przepis ten jest uznany za niekonstytucyjny, w tym zakresie, w którym Trybunał uznał, że jest on zgodny z konstytucją, przepis i tak nie może znaleźć zastosowania w praktyce. Ponieważ trybu sądowego nie ma w obecnym brzmieniu przepisu, nie zważając na zakresowość wyroku, należy zaproponować całkowicie nowe brzmienie tegoż przepisu. Ale o tym za chwileczkę.

W odniesieniu do drugiego przepisu już znaczniej krócej... Art. 130a ust. 11 pkt 3, przypomnę, ustanawia delegację do określenia w drodze rozporządzenia trybu, w jakim następuje przepadek pojazdu na rzecz Skarbu Państwa. Ten przepis Trybunał uznał za niezgodny z art. 64 ust. 3 konstytucji. Z tego wzorca kontroli wynika zakaz regulowania jakichkolwiek spraw, których przedmiotem jest ograniczenia prawa własności, w przepisach rangi podustawowej. W przepisach ustawowych nie można również określić trybu, w jakim następuje przepadek rzeczy. Trybunał uznał, że przepis, który dozwala na przekazanie pewnych spraw do ich uregulowania w rozporządzeniu, jest niezgodny z konstytucją.

Teraz przejdę do informacji na temat wykonania wyroku przez inne organy. Podobnie jak to miało miejsce w odniesieniu do pierwszego z przedstawionych wyroków, informacja przekazana przez Wydział Orzecznictwa Rządowego Centrum Legislacji wskazuje, iż projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym znajduje się na etapie prac rządowych. Podobnie jak w tamtym przypadku, przygotowywanie tego projektu jest obecnie na etapie konsultacji z ministrem infrastruktury. To jest jedenasty punkt informacji, bo w punkcie drugim również jest ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonerm)

Dokładnie.

Przystępując do konstruowania przepisu mającego wykonywać wyrok Trybunału w przedmiotowej sprawie, analizie poddano regulacje prawne, które przewidują orzekanie przez sąd o przepadku na rzecz Skarbu Państwa rzeczy, które mimo upływu pewnego czasu nie zostały odebrane przez uprawnione osoby. Przyjęto założenie, że przepisy ustawy - Prawo o ruchu drogowym w zakresie, który przewiduje możliwość orzeczenia przepadku pojazdu, powinny nawiązywać do innych przepisów ustawowych przewidujących przepadek rzeczy, o których konstytucyjności Trybunał Konstytucyjny dotychczas nie rozstrzygał, w związku z czym należy przyjąć domniemanie o ich zgodności z konstytucją. Chodzi w szczególności o przepisy ustawy z dnia 18 października 2006 r. o likwidacji niepodjętych depozytów, rzeczy, które zostały złożone do tak zwanego depozytu sądowego i w określonym czasie nie zostały odebrane przez uprawnione podmioty, mimo że mogły one wówczas swobodnie te rzeczy odebrać. Chciałbym jednak wskazać, iż ustawa ta, odmiennie od ustawy - Prawo o ruchu drogowym, nie przewiduje przejścia własności rzeczy stanowiącej przedmiot depozytu na rzecz Skarbu Państwa, czyli nie ma tu konstrukcji ustawowego przejścia własności, jest za to konstrukcja, w której podmiot dokonujący przechowania depozytu mógł wystąpić do sądu o zarządzenie sprzedaży rzeczy. Ma to miejsce w szczególności w sytuacji, kiedy dalsze przechowywanie przedmiotu depozytu wiąże się z nadmiernymi czynnościami, koszty przechowywania są wyższe niż wartość przedmiotu depozytu, jak również wtedy gdy przedmiot depozytu może łatwo ulec zepsuciu i przechowywanie go przez dłuższy czas nie miałoby większego sensu. Wydaje się, iż celowe byłoby przyjęcie w projekcie przepisów wykonujących wyrok Trybunału dokładnie takiej samej konstrukcji, a mianowicie: własność pojazdu nie będzie przechodziła po upływie określonego czasu pozostawania pojazdu na parkingu na rzecz Skarbu Państwa, tylko podmiot, który wydał dyspozycje usunięcia pojazdu, a więc Straż Miejska bądź Policja, po upływie określonego okresu - tutaj przyjęto sześć miesięcy, tak samo jak to miało miejsce w pierwotnych przepisach ustawy, uchylonych przez Trybunał Konstytucyjny - będzie mógł wystąpić do sądu o zarządzenie sprzedaży pojazdu. Zarządzenie przez sąd sprzedaży pojazdu, wydaje się, winno być orzekane w szczególności w sytuacji, kiedy wartość pojazdu, który jest na parkingu, nie przekracza znacząco kwoty zaległych opłat za parkowanie.

Mając na względzie te założenia, proponuje się nowe brzmienie art. 130a ust. 10a-10e ustawy. W tym wypadku należy zaproponować troszkę szerszą regulację. Ja to odczytam. Przepraszam na chwilkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo senatorowie mają przed sobą tekst tych przepisów? Bo to akurat jest chyba dość istotne.

Ust. 10a. "W przypadku nieodebrania pojazdu z parkingu w terminie 6 miesięcy od dnia usunięcia...", w domyśle: pojazdu z drogi. To jest brzmienie, które było również w przepisie uchylonym przez Trybunał. W dalszej części przepisu następuje zmiana i jest wpisane, że podmiot, który wydał dyspozycję o usunięciu pojazdu, może wystąpić do sądu rejonowego o orzeczenie sprzedaży pojazdu. Przepis zakwestionowany przez trybunał stanowił, iż następuje przejście własności pojazdu na rzecz Skarbu Państwa.

W ust. 10b wskazano warunek, iż wystąpienie do sądu o zarządzenie sprzedaży rzeczy powinno być poprzedzone zawiadomieniem czy wezwaniem, takim ostatecznym, właściciela pojazdu do jego odebrania i wskazaniem negatywnych skutków, jakie wiążą się z nieodebraniem pojazdu mimo upływu sześciu miesięcy, a więc że może nastąpić tryb egzekucji należności związanych z przechowywaniem pojazdu na parkingu z samego pojazdu.

W art. 130a ust. 10c wskazano, iż sąd winien wydać postanowienie o sprzedaży pojazdu wówczas, jeśli szacunkowa wartość pojazdu nie jest znacząco wyższa od sumy opłat, o których mowa w ust. 5c. Tam jest mowa łącznie o dwóch opłatach: o opłacie za usunięcie pojazdu z drogi oraz zaległych opłatach łącznych za parkowanie. Wskazano, iż szacunkowa wartość pojazdu nie jest znacząco wyższa od sumy opłat, bo należy mieć na względzie to, iż rozstrzygnięcie sądu w tym przedmiocie będzie zapewne trwało pewien czas, a wartość pojazdów zmniejsza się właściwie z miesiąca na miesiąc. W związku z tym trudno byłoby wskazać, że chodzi wyłącznie o przypadki, w których ta wartość jest równa bądź niższa od wartości pojazdu. Wskazano więc, że może ona być również wyższa, bo po wydaniu postanowienia przez sąd ona być może już będzie mniejsza i to należało przewidzieć.

W ust. 10d wskazano, iż suma uzyskana ze sprzedaży pojazdu służy w pierwszej kolejności zaspokojeniu opłat, o których mowa w ust. 5c, czyli opłaty za usunięcie pojazdu oraz zaległych opłat za parkowanie, a nadwyżka po potrąceniu kosztów sprzedaży jest przekazywana do depozytu sądowego. Nadwyżka ta podlega zwrotowi, zwracana jest poprzedniemu właścicielowi pojazdu, czyli osobie, która utraciła własność. To jest pewna nowość legislacyjna, bowiem poprzednie przepisy nie przewidywały, aby właściciel, który utracił własność pojazdu, otrzymywał za to jakąkolwiek rekompensatę. Następowało przejście własności pojazdu z mocy ustawy. Jeśli to był, na przykład, pojazd o wartości 100 tysięcy zł, a koszty parkingowania wyniosły 5 tysięcy zł, to 95 tysięcy ulegało przepadkowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na rzecz Skarbu Państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na rzecz Skarbu Państwa, bo pojazdy stawały się własnością Skarbu Państwa, a z uzyskanych za nie kwot, chociaż nie z kwoty za konkretny pojazd, zaspokajano należności, które przysługiwały operatorowi parkingu, że tak się wyrażę.

Wreszcie z ostatnim z proponowanych ustępów czytamy: do postępowania w sprawie sprzedaży pojazdu stosuje się przepisy ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego o egzekucji z ruchomości. Przepis ten wskazuje, że chodzi oczywiście o kodeks postępowania cywilnego i o przepisy o egzekucji z ruchomości, niemniej tak to jest zapisywane we właściwych przepisach, również w tych, na których się wzorowano przy konstruowaniu tego trybu postępowania.

I to jest wykonanie wyroku w odniesieniu do uchylonego przez Trybunał Konstytucyjny art. 130a ust. 10.

Teraz jeszcze bardzo krótko na temat wykonania wyroku w zakresie art. 130a ust. 11 pkt 3. Ja przypominam, że ten przepis zawierał delegację do określenia w drodze rozporządzenia trybu przejścia własności pojazdu na rzecz Skarbu Państwa. Skoro na poziomie ustawy dokonaliśmy pełnego określenia trybu przejścia własności na rzecz Skarbu Państwa, a tak naprawdę możliwości jej sprzedaży przez sąd, to nie jest konieczne, aby jakiekolwiek elementy tego trybu zostały uregulowane w rozporządzeniu. W związku z tym wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie przepisu ustanawiającego delegację jest bezprzedmiotowy, bo delegacja ta straciła rację bytu. Bardzo dziękuję za uwagę.

Czy ktoś z członków komisji ma jakieś pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pan profesor, opuszczając nasze posiedzenie, scedował na mnie uprawnienie zgłoszenia kilku zapytań czy też wniosków. W ust. 10a czytamy: który wydał dyspozycję usunięcia pojazdu, może wystąpić do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu. Bo tu jakby przeskakujemy i nie wiadomo w zasadzie... To jest tylko uściślenie, że powinien wystąpić z wnioskiem o orzeczenie, bo chyba jest logiczne, że musi wystąpić z takim wnioskiem.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: Czyli pani senator, proponowałaby tutaj...)

Dodanie słów "z wnioskiem" po słowach "sądu rejonowego".

Dobrze, wydaje mi się, że ta propozycja co do ust. 10a zasługuje na uwzględnienie.

Co do ust. 10c to jest i zapytanie, i prośba o ewentualne rozważenie pewnej kwestii. "Sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu, jeśli jego szacunkowa wartość nie jest znacząco wyższa od sumy opłat, o których mowa w ust. 5c". Jest zapytanie o koszta ekspertyzy. Czy one nie powinny być już na tym etapie włączone do tej ceny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nawet koszty postępowania. Czy one już nie powinny być włączone do tej ceny? Co będzie, jeżeli koszty postępowania nie będą wyższe od kosztów pojazdu?

Ja też chciałbym to uzupełnić. Jeżeli i tak te pieniądze wracają do właściciela pojazdu, to ja bym się zastanawiał, czy w ogóle nie pominąć tego fragmentu: "jeśli jego szacunkowa wartość nie jest znacząco wyższa od sumy opłat". Usprawnilibyśmy procedurę, a i tak te pieniądze wracają do właściciela. Z tego, co wiem, kłopot na tych parkingach jest taki, że tam są dziesiątki pojazdów, więc wprowadziłbym taki środek dyscyplinujący, bym powiedział. Pytanie do naszego legislatora: jak to ocenia?

I jeszcze jedno w ust. 10c - przepraszam, że się włączyłem do wniosku pani senator - zastanowiłbym się, czy nie określić terminu, bo obawiam się, że sądy będą te sprawy traktować jako już nie piąte, ale dziesiąte koło u wozu, w jakim sąd musi wydać postanowienie od złożenia wniosku. Bo tak, to teoretycznie my chcemy to usprawnić, a w praktyce się okaże, że wcale nie usprawnimy, ponieważ sądy będą to traktować jako rzecz tak mało znaczącą, że będzie ona utykać na etapie wydania postanowienia o sprzedaży pojazdu przez sąd. Mam te dwie wątpliwości.

W przedmiocie ostatniej z wątpliwości wskazanej przez pana przewodniczącego, a więc określenia terminu, w którym powinno nastąpić orzeczenie sądu, byłbym ostrożny, byłby to bowiem pewien precedens. Z mojej wiedzy, chociaż nie jestem specjalistą z zakresu postępowania cywilnego, wynika, że również w postępowaniu uproszczonym, na przykład, czy też nakazowym nie ma terminu do wydania wyroku. Jakbyśmy go tutaj wprowadzili, mimo że tamte sprawy być może nie są ważniejsze, być może są nawet prostsze, to byśmy wprowadzili pewien precedens. I pytanie: jak by się do tego miały te inne uregulowania? Czy w przypadku tamtych uregulowań też nie należałoby wtedy wprowadzić takiego terminu? Termin jest oczywiście z punktu widzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ale tutaj... Rozważę tę uwagę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę ją rozważyć.)

Ale byłbym ostrożny bardzo, bo w innych regulacjach nie ma takich postanowień.

Co do zapytania pani senator, to oczekiwałem takiego pytania, powiem szczerze. Wydaje mi się tylko, że to powinno następować w prostszy sposób i sąd nie powinien występować do rzeczoznawcy o ekspertyzę w sprawie określenia wartości pojazdu. Wydaje mi się, że to powinno być czynione w znacznie prostszy sposób. Otóż wartość pojazdu powinna być określana w podobny sposób, jak to robią ubezpieczyciele. Oni mają wykaz wartości wszystkich marek pojazdów występujących na polskim rynku, wszystkich wersji wyposażenia, wszystkich wersji silnikowych, wszystkich roczników, i jak państwo idziecie do ubezpieczyciela, to on, znając podstawowe dane pojazdu, z góry określa jego wartość. Wydaje mi się, że mając taki wykaz, sąd z powodzeniem będzie mógł stwierdzić, iż wartość pojazdu nie jest znacząco wyższa od łącznej kwoty opłat. Nie wiem, czy jest sensowne przydawać rzeczoznawcom dochodów w tym zakresie, bo to jest zbyteczne, jak mi się wydaje.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przy maluchach...) (Wesołość na sali)

Co do tego elementu dyscyplinującego, o którym wspominał pan przewodniczący, bym się zgodził. Tutaj przyjęto, nie wiem, czy dobrze, czy źle, najbardziej ostrożną regulację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Tutaj wzorowano się, jak już wskazywałem, na odpowiednich regulacjach ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów, gdzie też jest zastrzeżenie, że to następuje wówczas, kiedy wartość rzeczy nie jest wyższa niż zaległe opłaty za jej przechowanie w depozycie. Wiadomo jednak, że w przypadku pojazdu z jednej strony kwoty opłat się nawarstwiają, z drugiej systematycznie spada jego wartość. To po pierwsze. Po drugie, w 90% przypadków uprawnieni właściciele nie odbierają pojazdów nie dlatego, że nie wiedzą, iż mogą to zrobić, albo że nie mogą ich odebrać, tylko dlatego, że nie chcą uiszczać opłat za ich przechowywanie. Ale w państwa gestii leży dokonanie odpowiedniej zmiany.

Czy możemy to zrobić na tym etapie, czy teraz tylko...

(Głos z sali: Możemy, ale trzeba poprosić...)

To go poprośmy, bo ja będę się przy tym upierał.

Pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moim zdaniem ust. 10c w ogóle jest zbędny. Jeśli nawet wartość szacunkowa pojazdu jest niższa od sumy opłat, a z wnioskiem do sądu występuje podmiot, który wydał dyspozycję usunięcia pojazdu, to wydaje się, że zasadne jest, aby sąd również wydał taką zgodę, choćby po to, żeby ten podmiot odebrał część kosztów, które zostały poniesione w związku z usunięciem pojazdu. Moim zdaniem nie ma właściwie znaczenia, czy wartość szacunkowa pojazdu jest wyższa, czy niższa. Jeśli jest niższa, to część poniesionych kosztów zostaje zwrócona podmiotowi wydającemu dyspozycję usunięcia pojazdu, a jeśli jest wyższa, to pozostała kwota jest zwracana właścicielowi. W związku z tym moim zdaniem w ogóle nie jest uzasadnione, by ust. 10c pozostał.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zapis ust. 10b, z którego wynika, że wystąpienie do sądu może nastąpić dopiero wtedy, kiedy minie czternaście dni od wezwania właściciela do uiszczenia opłaty za usunięcie pojazdu i do jego odbioru, a właściwie od dnia otrzymania wezwania. Obawiam się, że to zaproponowane ewentualnie przez nas rozwiązanie w wielu przypadkach będzie bezskuteczne, szczególnie wtedy kiedy nie do końca da się ustalić adres właściciela bądź wezwanie nie zostanie odebrane. Dlatego widzę potrzebę modyfikacji też tego zapisu, tak żeby uniknąć właśnie problemu bezskuteczności jego działania.

(Brak nagrania)

...bo się pojawiło sporo wątpliwości.

Bardzo proszę.

Dobrze. Pozwólcie państwo, że odniosę się do pierwszej z propozycji pana senatora, mianowicie usunięcia całego ust. 10c. To jest o tyle niemożliwe, że musi być przekazane dla sądu uprawnienie do orzekania o przepadku pojazdu. Ja rozumiem, że pan senator uważa, że to jak gdyby konsumuje już ust. 10a, bo jest w nim napisane: "...może wystąpić do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu", tak? Ja bym jednak zachował brzmienie: "Sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu...".

(Senator Marek Trzciński: O którym mowa w ust. 5c, jeśli już, bez względu na...)

(Głos z sali: W przypadku spełnienia przesłanek z ust. 10b.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. To wtedy jest bezprzedmiotowe.

Występuje z wnioskiem. Bo jeżeli niezależnie od wartości, to wprowadzamy oblig.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: Tak, zgadzam się...)

Jednak "może wystąpić", dlatego że podmiot może uznać, jeśli wartość szacunkowa jest mniejsza od kosztów, że nie warto podejmować takiej inicjatywy. W każdym razie ten, kto poniósł koszty, ten podmiot, który wydał dyspozycję, ostatecznie podejmuje decyzję i jeśli chce, to może wystąpić do sądu, a wtedy ma możliwość odebrania części kosztów.

A co się dzieje, jeżeli nie ma postanowienia sądu o sprzedaży, nie oceniając z jakich względów i czy ta wartość jest mniejsza, czy większa, i samochód jest na parkingu rok, dwa, trzy? Co ta ustawa określa? Że on jest tam w nieskończoność, że tak powiem?

Aż do fizycznego zniszczenia się pojazdu.

A kto wtedy orzeka, że zniszczenie jest całkowite i w jakim trybie? To ja byłbym za tym, żeby zawsze kierować do sprzedaży, uzyskamy mało, bo mało, jak ktoś kupi taki pojazd na złom za 10 zł, to niech on idzie na złom, ale odblokujemy procedurę. Bo ja mam sygnały z całego kraju, że te parkingi to gratowisko...

Ale przy tym zapisie, ponieważ samochody stoją na parkingach rok, dwa czy trzy lata, wiele samochodów nadal nie zostanie sprzedanych, dlatego że ich wartość szacunkowa jest mniejsza niż koszty. Dlatego ust. 10c należałoby całkowicie usunąć i zastanowić się, czy wprowadzić oblig, czy też nie.

Nasze wątpliwości idą w takim kierunku: czy nie wprowadzić, że w przypadku nieodebrania pojazdu podmiot, który wydał dyspozycję jego usunięcia, kieruje, ma obowiązek skierować do sądu wniosek o wydanie postanowienia o sprzedaży pojazdu i że sąd wydaje to postanowienie niezależnie od wartości pojazdu, bo jeżeli ona jest znacząco wyższa, to i tak nadwyżka idzie do właściciela pojazdu, a jeżeli jest niższa, to przynajmniej uzyskujemy cenę złomu i odblokowujemy parkingi.

Kolejna wątpliwość, pana senatora Trzcińskiego, dotyczy terminu czternastu dni od otrzymania wezwania. Czy zapisać, że podmiot może wystąpić z wnioskiem do sądu po bezskutecznym wezwaniu właściciela, czy po prostu po wezwaniu właściciela, niezależnie od tego, czy ono było skuteczne, czy nie.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie uzupełnić. Myślę, że po prostu powinniśmy się wszyscy, włącznie z Biurem Legislacyjnym, zastanowić, jak usunąć problem tego, co zrobić, kiedy ktoś nie odbierze wezwania albo kiedy nie da się ustalić adresu doręczenia, nawet jeśli będzie znany właściciel.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Te zapisy mają iść w kierunku usprawnienia procedury.)

Nie chciałbym wszystkich tych elementów regulować na poziomie tej ustawy, bo należy po prostu odwołać się do kodeksu postępowania cywilnego, by zobaczyć, co się dzieje, jeżeli nie można ustalić podmiotu zobowiązanego. I tam bym odsyłał.

Co do art. 10c i jego usunięcia, to troszkę trudno jest sformułować przepis, który nakładałby na sąd obowiązek bezwzględnego wydania orzeczenia, w tym wypadku postanowienia.

Sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu. Kropka. Bez "jeśli jego szacunkowa wartość"... itd.

To ja bym może warunkowo wpisał, że jeśli mimo upływu terminów określonych w ust. 10b osoba nie odebrała pojazdu i nie uiściła zaległych opłat, to sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu. Bo samo sformułowanie "sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu" nie wiadomo, do czego by się odnosiło. Dlatego ja wolę to połączyć z... Tylko faktycznie, jak wskazywał pan senator, to wymaga pewnego zastanowienia. Trzeba uregulować kwestię tego, co się dzieje, jeżeli osoba swoimi działaniami po prostu uniemożliwia doręczenie jej pisma. Trzeba będzie wprowadzić odpowiednią regulację, z tym, że nad jej konkretnym brzmieniem musimy się chwilkę zastanowić. W każdym razie chodzi o to, że w przypadku bezskuteczności doręczenia wezwania, jeśli z jakiegoś powodu właściciel pojazdu nie odebrał tego wezwania, przyjmujemy fikcję, że nastąpiła skuteczność doręczenia po upływie kolejnych czternastu dni, tak jak to jest przy różnego rodzaju wezwaniach sądowych, i wtedy sąd wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu.

I proszę wybaczyć, ale jeszcze ostatnia rzecz, z terminem i obligowaniem sądu byłbym ostrożny, bo...

Ja powiem szczerze, dlaczego zgłaszam pakiet tych poprawek. Obym się pomylił, ale moim zdaniem sądy ten obowiązek będą traktować jako, bym powiedział, wyjątkowo dla nich niewdzięczne zadanie, mając do czynienia z maluchami i innego tego typu pojazdami - ja wiem, co stoi na tych parkingach, bo wizytowałem kiedyś taki parking - i nie ukrywam, że ja jestem za wprowadzeniem tu jak najbardziej dyscyplinujących elementów. Zgadzam się jednak co do k.p.c. i to mnie tylko niepokoi. Ale rozumiem, że zapis ust. 10c został zmieniony i to przyjęliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Ja chciałbym się odnieść w ogóle do tej sprawy. Zgadzam się z kolegą, bo to jest jakby odzwierciedlenie pewnej dyskusji, że ust. 10c to jest przepis, który ma nam usprawnić procedurę, powinniśmy odejść od warunku szacunkowej wartości itd. Chyba jesteśmy tutaj zgodni. Ale jedno chciałbym poruszyć w kontekście ust. 10b, a mianowicie, żebyśmy nie uderzyli za mocno. Bo wyobrażam sobie równeż takie sytuacje, że na przykład wezwanie o uiszczenie opłaty i odbiorze samochodu przyjmie osoba, która teoretycznie, zgodnie z przepisami, jest uprawniona do odebrania wezwania, ale... No, zdarzają się różne sytuacje faktyczne. Chodzi o to, że ta wiadomość, mimo że prawidłowo doręczona, do osoby, która ma podjąć decyzję, czyli konkretnie do właściciela, nie dotrze. Dlatego ja mam pewną propozycję. Jeżeli odejdziemy od warunku szacunkowej wartości, to się zgadzam, że w zasadzie w takim wypadku sąd powinien badać kwestie związane z prawidłowością wezwania i, powiedzmy, reakcją osoby uprawnionej do odebrania. Ale w ust. 10b mamy konstrukcję restrykcyjną, bo raptem po czternastu dniach od wezwania, jak się właściciel nie pokwapi i nie dokona odpowiednich czynności, to teoretycznie sąd, jak sprawdzi, że wszystko jest w porządku, jeżeli chodzi o te doręczenia, i przyjmie fikcję prawną, że właściciel dostał wezwanie, może wydać dyspozycję o sprzedaży samochodu. Oczywiście, jeżeli to są graty, to wiadomo, że to nie jest wielki uszczerbek, ale mogą się zdarzać inne sytuacje, a my powinniśmy w konstrukcji przepisów prawnych brać pod uwagę raczej różnego rodzaju skrajne przypadki, a nie teoretycznie typowe. W związku z tym, wychodząc z założenia - już kończę - że sąd nie powinien dokonywać oceny, czy wartość pojazdu przekracza, czy nie przekracza szacunkowych kosztów i że w zasadzie powinien badać tylko te okoliczności, o których wcześniej mówiłem, czyli doręczenia itd., czy wszystko jest w porządku, ja bym jeszcze się zastanowił, czy nie zapisać w ust. 10b, na przykład, po dwukrotnym wezwaniu. Byłoby to raptem czternaście dni dłużej. Przy założeniu, że mogą być dość spore restrykcje dla właściciela, jak się komuś sprzeda mercedesa, to nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale to nie jest do końca tak. Tak że ja bym tutaj wprowadził, że z wnioskiem można występować, ale po dwukrotnym wezwaniu, na przykład, a w dziesiątce bym postawił warunek, że sąd tylko bada formalną prawidłowość. Dajmy szansę właścicielowi, żeby miał możliwość zapoznania się z tą informacją. Myślę, że jeżeli ktoś nie będzie chciał odebrać, no to i miesiąc...

Była propozycja legislatora dotycząca drugiego terminu czternastodniowego. To może ją przyjąć?

To znaczy ja bym się skłaniał do tego, żeby zapisać, iż po dwukrotnym wezwaniu i braku reakcji wchodzi możliwość składania wniosku do sądu i sąd rozpatruje tę sprawę pod kątem przede wszystkim formalnym, czy prawidłowe były wezwania, doręczenia, czy właściciel pojazdu miał możliwość zapoznać się z wezwaniem itd. Jeżeli wszystkie przesłanki są spełnione, to idziemy dalej i sprzedajemy. Bo przecież, jak rozumiem, jest to jakby ekstraprocedura w stosunku do ogólnych przepisów postępowania cywilnego. Bo jaka jest inna droga, na przykład? Podmiot występuje o zapłatę w stosunku do człowieka, sąd zasądza, wtedy podmiot ma możliwość wszczęcia postępowania komorniczego i osiąga taki sam efekt w postaci sprzedaży. Tutaj jest jakby ekstraprocedura. Poprzednie rozwiązanie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował z przyczyn formalnych: że w rozporządzeniu, że nie sąd orzekał itd. Może wyostrzenie tego warunku odnośnie do wezwania, że ma ono być dwukrotne, pozwoli nam się później uchronić przed ewentualnym zarzutem nieproporcjonalności skutku. Bo co to jest czternaście dni, jednokrotne wezwanie? Są różne sytuacje faktyczne. No, żona odbierze, ale z mężem będzie miała na pieńku... A przecież wtedy i doręczenie, i wezwanie będą skuteczne. Dwukrotne wezwanie może uchronić przed takimi sytuacjami. Tak że ja bym w tym kierunku zmierzał.

Pan senator Trzciński.

Szanowni Państwo, no, każdy sobie dobiera towarzystwo, w związku z tym, jeśli akurat żona w taki sposób postępuje, to... (Wesołość na sali)

Ja podzielam oczywiście pogląd, żeby to wezwanie było dwukrotne, chociaż uważam też, że nie należy tutaj przesadzać z ostrożnością z uwagi na to, że jednak jeśli ktoś pozostawił samochód w jakimś miejscu i nie interesuje się nim, to wynika to z pewnych przyczyn. Z reguły dotyczy to osób, które tego samochodu nie chcą zabrać, jest on im zbędny, jest dla nich ciężarem. Poza tym, gdy ostatecznie dojdzie do postępowania sądowego, to przecież właściciel pojazdu jest stroną tego postępowania, też jest w jakiś sposób zawiadamiany, też może odwoływać się do drugiej instancji. Tak że nie ma, myślę, ryzyka, że interes dotychczasowego właściciela nie jest chroniony. Ale oczywiście trzeba zadbać o to, żeby po przeprowadzeniu całej procedury nie został żaden samochód na parkingu, tak jak powiedział przewodniczący. Ta procedura musi zapewniać właśnie takie rozwiązanie, żeby nawet wtedy kiedy samochód prawie nic nie jest wart, zniknął z parkingu. Dlatego należy się zastanowić - wracam jeszcze do tego, o czym mówiłem wcześniej a propos dnia otrzymania wezwania - nad takim sformułowaniem tego zapisu, by uniemożliwiał on właścicielowi unikanie odebrania wezwania.

(Głos z sali: Od dnia prawidłowego doręczenia.)

Od dnia prawidłowego doręczenia? Tak, myślę, że to jest już dopuszczalne. Ale obecny zapis jest, myślę, wadliwy. Dziękuję.

Ja powtórzę wnioski, po kolei. Ust. 10a: wniosek pani senator Sztark o to, żeby na końcu zapisać "wystąpił do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży", czyli dodać słowa "z wnioskiem".

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: I wykreślić słowo "może".)

I mój wniosek: wykreślić słowo "może". Czyli "...występuje do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu".

Ust. 10b: wniosek pana senatora Paszkowskiego o to, żeby wezwanie było dwukrotne i żeby zamiast "od otrzymania wezwania" zapisać "od prawidłowego doręczenia".

Proszę, żeby państwo się po kolei do tych poprawek ustosunkowali.

Zapis ust. 10c by brzmiał: Mimo upływu terminów z ust. 10b sąd wydaje postanowienie o sprzedaży, czyli pomijamy tu wszystkie elementy szacunkowe, również szacunkowej wartości.

Moja prośba, nie w tym momencie, ale na kolejne posiedzenie: proszę o sprawdzenie możliwości narzucenia terminu sądowi, czy to tu, czy w k.p.c.

(Głos z sali: Określenie trybu.)

(Rozmowy na sali)

Ja teraz nie zgłaszam wniosku, ale będę prosił o taką analizę przed kolejnym posiedzeniem.

Czy ja jakichś wniosków państwa nie pominąłem? Przepraszam, bo teraz...

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze tylko na końcu...)

Nie, tylko jeszcze żebyśmy w tym ust. 10c jakoś się odwołali, panowie zresztą będziecie się zastanawiać, bo sąd wydaje postanowienie, więc żebyśmy nie sprowadzali sądu, że tak powiem, do roli maszynki.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: Ale tak ma być.)

W zasadzie można tam dodać, że po sprawdzeniu czy po spełnieniu warunków określonych w ust. 10b. No, to już państwo jakoś zapiszecie.

Ja bym jednak wprowadził taki zapis, bo obawiam się, obym się pomylił, że wiem, z jakim gorącym entuzjazmem sądy będą podchodziły do załatwiania tych spraw.

No nie wiem, to może zastanowić się nad tymi trybami szczególnymi, jeżeli one będą pasowały.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: Odnosząc się do zaproponowanych przez państwa...)

Jeszcze jeden drobiazg, dobrze? Na zakończenie ust. 10e. "Do postępowania w sprawie sprzedaży pojazdu stosuje się przepisy ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego" i po tym myślnik, bo dalej jest "o egzekucji z ruchomości", a to jest...

Co do uwagi pani senator, to zgadzam się, że być może to jest mało czytelne, niemniej tak jest to zapisywane w obowiązujących przepisach. Możemy wprowadzić odmienność, ale tutaj bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się jeszcze zastanowić nad takim brzmieniem, w którym słowa "o egzekucji z ruchomości" znajdowałyby się przed słowami "przepisy ustawy z dnia". Ale nie odstępowałbym od zasad, które są obecnie stosowane w przepisach, a tam zapis jest bez kreski. Tak to jest.

(Senator Grażyna Sztark: Jeżeli tak jest, to wycofuję.)

Czy my możemy już teraz uwzględnić te poprawki, które są przyjęte przez wszystkich? To znaczy my i tak na razie podejmujemy tylko uchwałę o podjęciu inicjatywy, ale proszę, żeby później już w druku je uwzględnić, szczególnie te, które były bezdyskusyjne: wykreślenie słowa "może", dopisanie "z wnioskiem", dwukrotne wezwanie i nowy zapis ust. 10c z odwołaniem się do ust. 10b.

W ust. 10c pan senator zaproponował brzmienie: "mimo upływu terminu sąd wydaje postanowienie". Ja bym proponował: "po upływie terminu określonego w ust. 10b sąd wydaje postanowienie". Ale to jest kwestia legislacyjna.

Co do ust. 10b, to ja bym jednak państwa senatorów próbował namówić, żeby wystarczyło jednokrotne wezwanie. Bo w pełni się przychylam do zdania pana senatora Trzcińskiego i chciałbym się posłużyć tą samą argumentacją. Osoba, której pojazd od ponad sześciu miesięcy znajduje się na parkingu, doskonale wie, że jest groźba przepadku tego pojazdu. Ja jestem w stanie dopuścić, żeby to nie był termin czternastodniowy, bardzo proszę, niech będzie miesięczny, ale dwukrotne wezwanie, wydaje mi się, że to jest już nadmierne... Bo taka osoba doskonale wie o skutkach. Jeżeli mają państwo wezwania sądowe, to tam jest raz wezwanie na świadka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wezwanie po sześciu miesiącach, od kiedy pojazd jest na parkingu.)

Być może oni zapomnieli, że mieli pojazd, który jest na parkingu. Owszem, jest to przypomnienie, ale...

(Rozmowy na sali)

Proponuję termin miesięczny, ale jednorazowe wezwanie. Do sądu wzywa się raz. Jeśli ktoś jest wzywany na rozprawę, to nie jest tak, że go proszą raz, drugi raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jest jedno.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Miesięczny czy trzydziestodniowy? Jak zapiszemy?)

(Głos z sali: Trzydziestodniowy.)

Trzydziestodniowy jest określeniem bardziej precyzyjnym, bo miesiące są różnej długości.

Zgodziłbym się na brzmienie: "od prawidłowego doręczenia", niemniej to ma troszkę inne skutki niż otrzymanie wezwania. Musiałbym się zastanowić z kolegą...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Chcemy to, które usprawni procedurę.)

...czy jeżeli ktoś nie odbiera wezwania, unikając po prostu listonosza i przyjęcia listu poleconego, to wówczas ma miejsce prawidłowe doręczenie. Bo trzeba...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Osoby, których dotyczy przepadek pojazdów, to jest grupa, która generalnie nie odbiera przesyłek...)

Tak, tylko że pojęcie "prawidłowe doręczenie" niesie w sobie pewien ładunek treściowy.

To ja może wyjaśnię.

(Głos z sali: Generalnie sąd to oceni.)

Termin trzydziestu dni od dnia otrzymania wezwania jest jasny, ponieważ teoria doręczenia oświadczeń woli wynika z kodeksu cywilnego. W art. 64 jest napisane, że oświadczenie woli uważa się za doręczone, jeżeli osoba, która miała je otrzymać, miała możliwość zapoznania się z jego treścią. Jeżeli więc ktoś celowo nie odbiera, na przykład, przesyłki pocztowej, wówczas przyjmuje się domniemanie, że takie oświadczenie otrzymał, ponieważ mógł się z jego treścią zapoznać. W związku z tym tutaj w ustawie nie ma sensu przesądzać, czy to było prawidłowe czy nieprawidłowe. Jeżeli było dwukrotne awizowanie, to ponieważ taka konstrukcja istnieje w k.p.c., przyjmujemy domniemanie, że osoba, która nie odebrała celowo takiej przesyłki, zapoznała się z jej treścią. W innej sytuacji byłoby całkowicie zablokowane, na przykład, doręczanie wezwań sądowych.

Czyli my też zapisujemy...

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Zbigniew Gromek: Od otrzymania wezwania.)

Tak. To są poprawki, które legislatorzy uwzględnią.

A ja zgłaszam projekt uchwały: Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy - Prawo o ruchu drogowym, wszczyna inicjatywę ustawodawczą w zakresie realizacji tego wyroku.

Kto z członków komisji jest za? Proszę o podniesienie ręki.

4 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Mam jeszcze tylko jedną uwagę do ust. 10c. Tu oczywiście można wpisać jako termin dla sądu wyrażenie "niezwłocznie". Nie wiem, czy to wiele da.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to też nie niesie ze sobą jak gdyby znaczącego skutku obligacyjnego wobec sądu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o wpisanie słowa "niezwłocznie".)

Ja mogę się zobowiązać do tego, że przejrzę przepisy określające terminy sądowe. Jeżelibym znalazł odpowiedni przepis, to bym zaproponował wpisanie tutaj analogicznego przepisu. Ale jak takiego nie ma, to bym nie wiązał sądu terminem, bo to byłoby zbyt daleko idące.

Intencje komisji legislator zna. Prosimy o poszukiwanie rozwiązań.

Zgłaszam swoją kandydaturę na senatora wnioskodawcę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Za czterdzieści dziewięć minut mamy kolejne posiedzenie w tej samej sali.