Zapis stenograficzny (434) z 89. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 14 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 252, druki sejmowe nr 458, do druku 458, 824, 824-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Witam obecnych na sali gości, witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Łukaszem Rędziniakiem, witam pana ministra i współpracowników. Witam przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Andrzeja Siemińskiego, witam pana sekretarza. Witam serdecznie przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów RP, pana Krzysztofa Kijowskiego.

Witam naszych legislatorów, członków komisji, witam także przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Informatycznego, pana Jarosława Mojsiejuka.

Na początku oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, może nie będę przedstawiał całej ustawy, będzie tylko krótki rzut na temat tego, skąd ona się wzięła. To jest ustawa specyficzna, ustawa horyzontalna, ponieważ obejmuje kilka aktów prawnych naraz. Zwykle jestem przeciwnikiem takich ustaw, ale z uwagi na zobowiązanie międzynarodowe Rzeczypospolitej musieliśmy taki projekt ustawy złożyć. Po prostu termin implementacji decyzji ramowych, których ona dotyczy, upłynął już stosunkowo dawno, niektórych w pierwszej połowie 2005 r., innych w 2007 r. i w związku z tym nie było już na co czekać.

Notabene, z tego co pamiętam, to te decyzje ramowe były częściowo objęte projektami innych aktów prawnych, rozpatrzonych przez Sejm już w poprzedniej kadencji, ale z różnych względów nie zostały one uchwalone.

Ustawa dotyczy implementacji do porządku prawnego Rzeczypospolitej czterech decyzji ramowych, decyzji ramowej z 2003 r., dotyczącej zwalczania seksualnego wykorzystywania dzieci i pornografii dziecięcej, decyzji ramowej z 2005 r., dotyczącej ataków na systemy informatyczne, decyzji ramowej z 2003 r., dotyczącej zwalczania korupcji w sektorze prywatnym i decyzji ramowej z 2005 r., dotyczącej stosowania zasady wzajemnego uznawania do kar o charakterze pieniężnym.

W związku z tym złożyliśmy projekt ustawy, która obejmuje przepisy zarówno kodeksu karnego, jak i kodeksu postępowania karnego oraz innych ustaw właśnie w zakresie implementacji przepisów tych czterech aktów prawnych.

Po uchwaleniu przez Sejm ustawa była rozpatrywana przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności i wiem, że tam do tego projektu ustawy zostały zgłoszone poprawki. Ze wszystkimi poprawkami, poza jedną, strona rządowa się zgadza.

Tyle tytułem wprowadzenia, nie chcę zajmować czasu Wysokiej Komisji, bardzo chętnie odpowiem na pytania bądź wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Za chwilę poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przestawienie opinii, szczególnie w kontekście zaproponowanych poprawek.

Czy ktoś z naszych gości, przedstawicieli Stowarzyszenia Prokuratorów RP, Naczelnej Rady Adwokackiej czy Polskiego Towarzystwa Informatycznego chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę możliwość. Na wstępie chciałbym od razu powiedzieć, że intencją Polskiego Towarzystwa Informatycznego, które mam dzisiaj zaszczyt reprezentować, jest wspieranie tych propozycji rządowych, zwłaszcza w aspekcie związanym ze zwalczaniem przestępczości komputerowej. Ale w toku konsultacji - zwłaszcza z kolegami z Naukowej Sieci Komputerowej, to jest państwowa jednostka badawczo-rozwojowa, która między innymi stara się monitorować rozwój szkodliwych czy niebezpiecznych związków zjawisk w sieci - pojawiło się kilka wątpliwości, dotyczących kodeksu karnego, które chciałbym podnieść.

Podkreślam, że nasza intencja jest tożsama z intencjami rządu, to znaczy zmierza do tego, żeby uszczelnić system i sprawić, aby zwalczanie tych przestępstw, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci czy małoletnich, było bardziej skuteczne. Bardzo krótko chciałbym te wątpliwości zasygnalizować.

Otóż moi koledzy z sieci akademickiej zwracają uwagę między innymi na to, czy w odniesieniu do art. 1 pkt 3 lit. a projektu nie byłoby lepszym rozwiązaniem - zamiast tworzenia §2a - dodanie do istniejącego §2 wyrazów "prezentuje treści pornograficzne, również takie, które zostały wytworzone komputerowo". Generalnie rzecz biorąc, chodzi oto, żeby tu stworzyć pewną jasną regułę, iż dotyczy to nie tylko treści realnych, to znaczy takich, kiedy używane są wizerunki dzieci czy ludzi istniejących, co jest tylko fotografią, ale chodzi również o wizerunki wirtualne, to znaczy wytworzone za pomocą programów komputerowych, które nie mają swoich ludzkich odpowiedników.

To jest zresztą motyw, który się przewija przez parę uwag do §2a: "rozpowszechnia te treści w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi", czyli z treściami wy tworzonymi komputerowo. W tym aspekcie, w tej części §2a penalizuje, na przykład, prowadzących pornograficzne strony internetowe bez odpowiednich zabezpieczeń. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że §4b generalnie zakazuje rozpowszechniania i prezentacji tych samych treści, wydaje się nam więc, że jest tu pewna niespójność, zwłaszcza że sankcja za obydwa przestępstwa jest identyczna. Za chwilę przekażę panu ministrowi te uwagi na piśmie.

Prosilibyśmy też o zastanowienie się nad tym, czy w obydwu wymienionych przeze mnie punktach nie należałoby się zastanowić nad dodaniem obok istniejącego terminu "uczestnictwo w czynnościach seksualnych" również wyrażenia "poddawanie się czynnościom seksualnym" czy też - jak jest w art. 197 §2 - "wykonywanie innej czynności seksualnej". W zasadzie to jest pierwsza grupa uwag czy wątpliwości.

Druga grupa dotyczyłaby zmian w art. 202 kodeksu karnego, mianowicie tego, czy w określeniu "wytworzone lub przetworzone" nie należałoby dodać słowa "komputerowo", dlatego że - jak sądzę - oskarżyciel publiczny będzie miał problem z tym, co to znaczy "przetworzone lub wytworzone".

Rozumiem, że chodzi o penalizację takich zjawisk także w przypadku wytwarzania komputerowego lub przetwarzania komputerowego. Wydaje nam się, że bez określenia "komputerowo" ten przepis będzie trudny do stosowania, bowiem realne wizerunki ulegają w sieci bardzo często właśnie takowemu przetworzeniu. To nie jest już dokładny wizerunek tej samej osoby i osoby popełniające tego rodzaju przestępstwa będą zapewne się bronić w ten sposób, że nie użyły desygnatu człowieka, tylko że jest to jakiś wytwór lub przekształcenie. To jest tego rodzaju wątpliwość.

To w zasadzie byłoby wszystko. Mieliśmy też wątpliwość, czy nie podnieść kwestii... W projekcie ustawy w paru miejscach używa się określenia "dane informatyczne", a jeśli dobrze pamiętam, w art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne mówi się, że jeżeli w dotychczasowych przepisach używało się określeń takich jak "dane informatyczne", to zastępuje się to określeniem "dokument elektroniczny", chociaż spod działania tego przepisu został wyłączony kodeks karny, bowiem w art. 61 ust. 1 ustawy o informatyzacji jest mowa o przepisach dotyczących informatyzacji, a kodeks karny i kodeks postępowania karnego zapewne nie jest takim przepisem. Pozostawiam więc to tylko państwa rozwadze, czy w celu ujednolicenia terminologii nie powinno się jednak używać tu określenia "dokument elektroniczny" albo "dane zapisane na informatycznym nośniku danych". To jest tylko uwaga o charakterze porządkującym. Dziękuję bardzo.

Ogromnie dziękuję.

Informacyjnie dla wszystkich członków komisji: powielamy już uwagi, jakie przekazał nam przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Za chwilę do tego wrócimy, bo państwu będzie łatwiej się nad tym zastanawiać, mając te teksty przed sobą. Teraz proszę na to poczekać, bo później oddam głos panu ministrowi, żeby miał możliwość ustosunkowania się do zgłoszonych uwag.

Oddaję głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, a panu ministrowi za chwilę, kiedy będziemy mieli wszystkie te teksty przed oczyma.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii podnosi kilka uwag o charakterze formalnoprawnym. Pierwsza uwaga dotyczy §2a dodawanego w art. 202. Proponujemy, aby w dyspozycji tego przepisu zastąpić liczbę mnogą liczbą pojedynczą, co ma istotne znaczenie z punktu widzenia wykonywania tego przepisu. Jeżeli bowiem zapiszemy w przepisie, że przedmiotem prezentacji mają być wizerunki małoletnich, uczestniczących w czynnościach, będzie to oznaczało, że zawsze małoletnich musi być kilku, wizerunków wiele, a czynności kilka.

Przepis ten oczywiście powinien być sformułowany w liczbie pojedynczej. Przepraszam państwa z ministerstwa, bo będą słyszeli to samo po raz drugi, ale mam nadzieję, że pozwoli to państwu zająć się w tym czasie poprawkami informatycznymi.

Następna uwaga dotyczy również §2a, chodzi o wyrażenie: "takiemu małoletniemu". Przepis jest sformułowany w ten sposób, że zawiera dwa czyny zabronione. Jednym z nich jest prezentowanie treści pornograficznych o określonej zawartości, drugi to rozpowszechnianie tych treści. Wówczas druga część zdania, wyrazy "takiemu małoletniemu", staje się troszeczkę niejasna. Wiem, że były wątpliwości w ministerstwie, czy zmieniać wyrazy "takiemu małoletniemu" na wyrazy "małoletniemu poniżej lat piętnastu". Ja taką propozycję przedstawiam i proszę o ustosunkowanie się do tego.

Trzecia uwaga pociąga za sobą kilka poprawek, dotyczy przede wszystkim art. 4 i jest związana ze sformułowaniem "orzeczenie państwa członkowskiego Unii" bądź ogólniej "orzeczenie państwa". Podnosiłam w swojej opinii, że orzeczenie jest wydawane przez sądy bądź inne organy, zaś państwo, owszem, jest podmiotem prawa, zwłaszcza międzynarodowego, publicznego. Niewątpliwie jest to jakiś skrót myślowy, chodzi zapewne o orzeczenie wydane w danym państwie. Taki błąd wcześniej nie występował, takim skrótem myślowym ustawodawca się nie posługiwał, dlatego proponujemy, aby to poprawić i ilekroć mówi się o "orzeczeniu państwa", powiedzieć o "orzeczeniu sądu lub innego organu państwa". To wszystko. Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu ministrowi, przekażę tylko jeszcze uwagę w imieniu pana profesora Kieresa, który nas opuścił. Prosiłbym, żeby ją uwzględnić w wypowiedzi pana ministra czy przedstawicieli ministerstwa.

Pan profesor Kieres ma następującą wątpliwość i prosi o jej przedstawienie. W zapisie art. 202 §4b brzmi: "kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne". Wątpliwość pana senatora jest taka: co rozumieć pod zapisem "posiada" i jest podany przykład hipotetyczny. Jeżeli ktoś ma przesłane treści pornograficzne w poczcie elektronicznej, której nie otwiera jakiś czas, dajmy na to dwa tygodnie, jeżeli w związku z tym później dojdzie do ujawnienia tej okoliczności, to jak rozumieć penalizację zapisu "posiada" w takim akurat i podobnych przypadkach?

Oddaję głos panu ministrowi, przedstawicielom ministerstwa, proszę o odniesienie się do uwag, które zgłosił już pan Mojsiejuk, uwag Biura Legislacyjnego i do uwagi pana profesora Kieresa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od końca, bo tak jest najłatwiej, zwłaszcza że dostaliśmy to od państwa na piśmie, a pozostałe uwagi były zreferowane ustnie, więc mogą ulecieć z pamięci. Gdybym czegoś zapomniał, będę prosił kolegów sędziów o uzupełnienie.

Jeżeli chodzi o uwagę profesora Kieresa, to chciałbym zaznaczyć, że to jest przestępstwo z winy umyślnej, nie ma więc problemu posiadania nieumyślnego czy z wrzutu spamowego w poczcie elektronicznej, bo chodzi o takie posiadanie, w którym ważny jest zamiar, w związku z tym jest to umyślne popełnienie przestępstwa określonego w art. 202 §4b.

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to z tego, co pamiętam, były one zgłoszone już na posiedzeniu innej komisji, w którym nie mogłem uczestniczyć, ale wiem, że wszystkie te uwagi państwa przyjmujemy. Komisja Praw Człowieka i Praworządności generalnie uchwaliła wszystkie te poprawki i my się z tym zgadzamy, nie zgadzamy się tylko z jedną, z ograniczeniem do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w art. 611fe, nie zgadzamy się z tym skreśleniem. Pozostałe uwagi legislacyjne są słuszne.

Teraz o uwagach informatycznych zgłoszonych przez pana mecenasa. Oczywiście nie obrażamy się za żadne uwagi, bo chodzi akurat o takie czyny zabronione, że chyba każdy rozsądnie myślący człowiek może oczekiwać ich penalizacji, ale diabeł tkwi w pewnych szczegółach. Trochę późno dowiadujemy się o państwa uwagach, bo ta ustawa była dość gruntownie omawiana w komisji, gdzie pochylały nad tym mądre głowy profesorów, pana Filara też.

Pokrótce odniosę się do państwa uwag. Po pierwsze, jest pomysł, żeby dopisać dodatkowe wyrazy do art. 2a. Nie bardzo się z państwa propozycją zgadzamy, ponieważ nasza propozycja jest szersza, dotyczy penalizacji szerszego zakresu działań. Wydaje mi się jednak, że państwa pomysł nie jest dobry, bo chodzi o prezentowanie treści pornograficznych wytworzonych również komputerowo. My natomiast wprowadzamy karalność nowego czynu zabronionego, mianowicie prezentacji treści przedstawiających wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich, właśnie fantomów, uczestniczących w czynnościach seksualnych.

Nie ukrywam, że wszystkie nowe przestępstwa, które myśmy tutaj pozwolili sobie podopisywać... Aha, jedna uwaga praktyczna. Systematyka w kodeksie karnym jest teraz okropna, zgadzam się, ale niestety jesteśmy trochę skazani na umieszczanie tych przestępstw już w wyniku kolejnej nowelizacji w takich miejscach, gdzie one najlepiej pasują. Uważam, że należałoby zmienić cały rozdział, ponumerować na nowo, odpowiednio poumieszczać te przestępstwa, ale to jest nowelizacja europejska, niemająca na celu zmiany systematyki k.k.

Wydawało się nam, że najlepszym miejscem będzie umieszczenie nowego czynu zabronionego właśnie w §2, penalizacja prezentowania treści pornograficznych małoletniemu poniżej piętnastego roku życia. Tu jest właśnie różnica w porównaniu z art. 4b, bo tutaj jest mowa, "bez zawężania", o produkcji i rozpowszechnianiu wszystkich wytworzonych bądź przetworzonych wizerunków małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Tu są dwa różne stany faktyczne tych przestępstw.

Jeżeli chodzi o przetwarzanie wizerunków komputerowo, to jest pewna kwestia semantyczna. Czy to jest najlepsze określenie, czy nie? Myśmy doszli do wniosku, że jednak nie, w ogóle mogłoby być bez wyrazu "komputerowego", bo mogę sobie wyobrazić umieszczenie w sieci przetworzonego wcześniej komiksu czy jakichś innych scenek, kiedy samo przetwarzanie nie byłoby komputerowe, ale później rozpowszechnianie odbywałoby się w ten sposób. W związku z tym nie wiem, czy dodanie wyrazu "komputerowo" nie zawęziłoby kwestii i nie utrudniłoby później ścigania tego przestępstwa.

Jeżeli chodzi o samo pojęcie "dane informatyczne" w art. 269a, to oczywiście się zgadzam, ustawa o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne ma swoją specyfikę i nomenklaturę, ale podobnie jest z kodeksem karnym. Pojęcie "dane informatyczne" już dzisiaj znajduje się w kodeksie karnym, my tylko zmieniamy treść tego w celu dostosowania do implementacji decyzji ramowej 2003.

Dlatego też przyznam się, że już dalej nie staraliśmy się zmieniać, zwłaszcza że jednak pojęcie "dane informatyczne" - bo ten przepis już trochę czasu obowiązuje - jest łatwiejsze do zrozumienia i szersze niż pojęcie "dokument elektroniczny", być może bardziej precyzyjne technicznie. Jednak będzie to miało węższy zakres z punktu widzenia prawa karnego. Dlatego też byłbym raczej za pozostawieniem określenia "dane informatyczne".

Czy panowie sędziowie będą chcieli coś dodać?

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Rafał Kierzynka.

Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra dotyczącą propozycji Polskiego Towarzystwa Informatycznego co do art. 202 §2a. Teraz mamy taką sytuację, że w art. 202 §2 kodeksu karnego mówi się o prezentowaniu treści pornograficznych małoletniemu i to podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

Zgodnie z projektem dodajemy §2a, który ma bardzo podobne brzmienie, tylko, że mówi się tam też o prezentacji małoletniemu treści pornograficznych wirtualnych, wytworzonych, przetworzonych itd. Celem takiego właśnie rozbicia... Czyli nie uzupełniamy, jak padła tutaj propozycja art. 202 §2, tylko dodajemy nowy paragraf.

Chodzi o to, żeby nie stwarzać takiej sytuacji, że podsuniemy osobom, które będą dokonywać wykładni tego przepisu, myśl, że my w zasadzie w tym momencie rozszerzamy znaczenie pojęcia treści pornograficznej w każdym wypadku. Bo jeżeli to będzie treść pornograficzna, w tym fantomy, to wyobrażam sobie taką wykładnię, że w każdym wypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z tekstem "treść pornograficzna" możliwa będzie interpretacja, że także o te fantomy, które tu będą expressis verbis wymienione, chodzi.

Decyzja ramowa zakreśla dosyć wąski zakres penalizacji pornografii wirtualnej, odnoszący się do dzieci. Takie rozbicie, taka systematyka, chociaż może nieładna, bo to art. 202 §2a, wydaje się jednak bardziej precyzyjna, dokładniej oddaje myśl ustawodawcy, że jeśli chodzi o penalizację fantomów, dotyczy to tylko takiej sytuacji, kiedy w grę wchodzą dzieci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan Mojsiejuk ma ewentualnie jakieś pytania doprecyzowujące po tych wypowiedziach?

Proszę bardzo.

Jestem usatysfakcjonowany i przekonany państwa wyjaśnieniami, cieszę się, że rzeczywiście tak państwo postrzegają ten problem. Rozumiem, że głównie problem wprowadzenia pewnego ładu polega na działalności ustawodawcy europejskiego i z nim nie śmiemy polemizować. Podzielamy też uwagę pana ministra i pana sędziego dotyczącą pktu 3, bo rzeczywiście, można mieć wątpliwości, dla kogo ten przepis jest. Zgadzam się, że dla przeciętnego odbiorcy - gdybyśmy zrobili badania statystyczne, termin "dane informatyczne" byłby bardziej zrozumiały. Powiedziałem, że też mamy co do tego pewne wątpliwości i dlatego państwu, Wysokiej Komisji, pozostawiamy kwestię, jak to należałoby rozstrzygnąć. Zresztą pojęcie "dokument elektroniczny" ma pewną pułapkę, która na gruncie prawa karnego może powodować negatywne konsekwencje, mianowicie tam się wymaga usystematyzowanej struktury wewnętrznej. W związku z tym ktoś, kto byłby adwokatem potencjalnego przestępcy, mógłby twierdzić, że ten dokument nie ma usystematyzowanej struktury wewnętrznej, bo w jednym rodzaju programu będzie odczytywalny, w innym nie, będzie całkowicie chaotyczny.

Teraz następny powód: prokurator będzie musiał przedstawić, iż posiadający te treści czy też rozpowszechniający był też posiadaczem tego programu, który pozwalałby ustalić, że to jest dokument.

Z drugiej strony jest też pewna logika państwa. Rozumiem, że tu jest po prostu wyjątek od generalnej zasady, iż na gruncie kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego należałoby ten termin pozostawić przynajmniej do czasu generalnej nowelizacji ustawy, ponieważ on tam funkcjonuje, ma już pewną utrwaloną treść. Dziękuję.

Dziękuję za te uwagi.

Po tej wypowiedzi mamy w zasadzie rozwiane wątpliwości dotyczące przedstawionych uwag, za które dziękuję przedstawicielowi Polskiego Towarzystwa Informatycznego.

Otwieram dyskusję, w której oczywiście wszyscy mogą uczestniczyć.

Na początku chciałbym zapytać, bo mamy odpowiedź na wątpliwość senatora Kieresa, ale mamy też uwagi Biura Legislacyjnego i prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. Przypomnę: jest uwaga dotycząca art. 202 §2a, aby zamienić liczbę mnogą na liczbę pojedynczą, jest też w art. 202 §2a sprawa zapisu "takiemu małoletniemu" - przepraszam, że upraszczam. Są uwagi pociągające za sobą poprawki dotyczące zapisów mówiących o orzeczeniu wydanym przez państwo polskie, rozumiem. To są trzy bloki spraw i prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tych zagadnień, a później otwieramy dyskusję.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to my te wszystkie uwagi akceptujemy, zgadzamy się co do całości, tak jak pani mecenas przedstawiła.

Kto z pań i panów senatorów członków komisji lub zaproszonych gości chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie dotyczące treści artykułów dotyczących rozpowszechniania pornografii z wizerunkami małoletnich. Kiedy się czyta dodawany §2a, to można odnieść wrażenie, że... Tam się mówi tak: "kto małoletniemu poniżej lat piętnastu prezentuje treści pornograficzne, przedstawiające wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich" i w zasadzie można by na tym zakończyć. Ale jest tu jeszcze dodatkowa rzecz, mianowicie taka, że ci małoletni muszą uczestniczyć w czynnościach seksualnych.

Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że penalizowana jest kwestia rozpowszechniania treści pornograficznych przedstawiających wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich. Ci małoletni wcale nie muszą uczestniczyć dodatkowo w czynnościach seksualnych, to oczywiście ma swoje odniesienie również w §4b.

Dlatego pytam: czy konwencje, które wdrażamy, regulują tę sprawę? Czy to jest kwestia redakcji przepisów i czy to jest przemyślane, czy może to nie jest do końca tak? Bo jeszcze raz podkreślam, treść pornograficzna może być z uczestnictwem. Przedstawia się wizerunki małoletnich, przetworzone lub wy tworzone, ale czy do tego jeszcze ci małoletni muszą być uczestnikami czynności seksualnych? Nie chcę wchodzić na ten dość grząski grunt, ale może być taka sytuacja, idąc tym tropem, że to dorośli uczestniczą aktywnie w czynności seksualnej, a obserwatorem biernym lub mniej czynnym jest małoletni.

Biorąc pod uwagę ten przepis, można powiedzieć, że sprytni adwokaci mogą bronić przed odpowiedzialnością karną reprezentowane przez siebie strony, bo w zasadzie nie chodzi tylko o penalizację czynu w tym brzmieniu: prezentowanie treści pornograficznych z uczestnictwem, z wizerunkami przetworzonymi małoletnich, ale jest też konieczne, żeby oni w tym jakoś uczestniczyli. To jest moje pytanie, czy to jest przemyślane, czy tak wynika z konwencji? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Senatorze, celne pytanie. Kiedy pan senator o tym mówił, zastanowiłem się, skąd to się wzięło. Wynika to z definicji z art. 1 decyzji ramowej, który definiuje pornografię dziecięcą jako materiał zawierający treści pornograficzne, które przedstawia lub prezentuje - tam mają wymienione sytuacje - rzeczywiste dziecko uczestniczące w czynności wyraźnie seksualnej. Czyli mówi się, że jest to treść pornograficzna, która przedstawia dziecko uczestniczące w czynności wyraźnie seksualnej.

Podobnie też jest: realistyczne obrazy nieistniejącego dziecka - czyli fantomu - uczestniczącego lub poddającego się czynności określonej w pkcie 1, czyli czynności seksualnej. Dlatego zrobiliśmy taki zapis, żeby nie było wątpliwości, iż implementujemy decyzję ramową, dlatego tak to jest zapisane.

Czy wyjaśnienia pana ministra rozwiewają wątpliwości pana senatora?

W takim razie mam pytanie dodatkowe, a mianowicie czy penalizowane będą, oczywiście oprócz tej nowelizacji na gruncie kodeksu karnego, takie czyny jak prezentowanie treści pornograficznych małoletnim, przedstawiających wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich bez ich uczestnictwa na gruncie obowiązującego kodeksu karnego lub też...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, możemy w pewnym stopniu teoretycznie porozmawiać, ale nie mogę zagwarantować, że dzisiaj skład orzekający będzie postępował tak czy inaczej. Dla mnie samo dodanie do "treści pornograficznej" "uczestniczenia w czynnościach seksualnych" w przypadku nieuczestniczenia nie wyłącza tej penalizacji, bo chodzi o treść pornograficzną. W związku z tym jest kwestia, czy sąd może przyjąć w konkretnej sprawie, że dziecko... inaczej: że następuje prezentacja małoletniemu treści pornograficznych bez uczestnictwa tego fantomu w czynnościach seksualnych.

Przyznam się, że w tej chwili trudno jest mi to sobie wyobrazić, bo nawet samo przyglądanie się może być uważane za uczestnictwo w czynności seksualnej mimo wszystko, bo jest to cały czas, jeżeli na tym obrazku zachodzi jedność czasu i miejsca, to może być tak uznawane.

Czy jest możliwa w ogóle treść pornograficzna bez uczestnictwa w czynności seksualnej? Trudno powiedzieć. Mnie się wydaje, że nie, tak na zdrowy rozsądek. Myślę też o sprawach praktycznych, prawda? W końcu, nie oszukujmy się, te przepisy powstają ze względu na zalew spamu internetowego i tych treści pornograficznych...

(Głos z sali: Z udziałem małoletnich.)

...właśnie z udziałem małoletnich. Z tego, co rozumiem, o czym czytałem w gazetach, w sprawach konkretnych, to nie są to teoretyczne przykłady, że tam ktoś się komuś przygląda, tylko to jest ordynarna pornografia, z którą trzeba jakoś walczyć. Dziękuję.

Pan senator Trzciński się zgłaszał, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja również chciałbym się zatrzymać nad §2a i §4b. Z tego, co rozumiem, §2a dotyczy prezentowania treści pornograficznych osobom małoletnim, czyli poniżej lat piętnastu, a §4b dotyczy między innymi prezentowania treści pornograficznych, ale już innym osobom, czyli niekoniecznie małoletnim. Oczywiście §4b jest trochę szerszy, bo mówi również o produkcji, rozpowszechnianiu.

Chciałbym jednak zatrzymać się na części dotyczącej prezentowania treści pornograficznych. Jeden i drugi paragraf dotyczy tego prezentowania, jeszcze raz chcę podkreślić, w pierwszym przypadku osobom małoletnim, a w drugim - wszystkim pozostałym. Budzi moje zdziwienie, że w jednym i w drugim przypadku wymiar potencjalnej kary jest identyczny. Według mnie prezentacja treści pornograficznych osobom małoletnim powinna podlegać znacznie większym sankcjom - w moim przekonaniu dwadzieścia lat kamieniołomów - ale na pewno przyjęta sankcja nie powinna być identyczna w tych dwóch przypadkach, to znaczy bez względu na to, czy odbiorcą prezentowanych treści jest osoba małoletnia, czy też nie.

Chciałbym prosić ministerstwo o przedstawienie stanowiska.

Teraz odniosę się tego, o czym mówiliśmy wcześniej. W moim przekonaniu bez względu na to, czy małoletni uczestniczy w czynnościach seksualnych, czy też nie, ten przepis powinien obowiązywać. Żeby wykluczyć ewentualne wątpliwości w rozstrzyganiu, powinniśmy tutaj wykreślić to zastrzeżenie, że dziecko musiałoby uczestniczyć w czynnościach seksualnych. Unikniemy wątpliwości, czy samo przyglądanie się przez dziecko osobom dorosłym uczestniczącym w takich czynnościach jest również uczestnictwem w tych czynnościach, czy nie. Dlatego powinniśmy to ograniczenie wykreślić tutaj i również w §4b. Dziękuję

Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby się do tego ustosunkowali. Jedna tylko uwaga: z tego, co słyszałem, praca dla więźniów jest dobrem rzadkim i pożądanym. To w kontekście pracy w kamieniołomach.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dyskusję na temat wymiaru kary, zawsze jest to dość trudna dyskusja, tutaj mieliśmy podobne rozmowy w komisji. Odniosę się do tego, skąd taki a nie inny pomysł. To wynika wprost z pewnej systematyki.

Przede wszystkim przestępstwa wymienione w §2a i §4b są przestępstwami odrębnymi, gdyż przestępstwo z §2a odnosi się do prezentacji treści pornograficznych małoletniemu poniżej lat piętnastu, tutaj jest to odrębna typizacja, dlatego przewidziana była kara -oczywiście, grzywna, ograniczenie - pozbawienia wolności do lat dwóch.

W §4b jest zaś wymienione przestępstwo szczególne w stosunku do przestępstwa już określonego w art. 202 §1, gdzie w chwili obecnej jest: "kto publicznie prezentuje treści pornograficzne... inne osoby". Tam jest kara do roku pozbawienia wolności. Dlatego wprowadziliśmy odrębną karę, bo tu jest odrębny typ przestępstwa, właśnie prezentowanie i przetwarzanie wizerunków małoletnich, w związku z tym to nie jest publikacja - przepraszam za kolokwializm - pierwszej lepszej treści pornograficznej, tylko to jest szczególne przestępstwo, przed którym powinny być chronione właśnie te dzieci. Dlatego tutaj jest wprowadzone większe zagrożenie do lat dwóch. Wydawało się nam, że ta systematyzacja jest w miarę logiczna.

Oczywiście jest kwestia, czy te kary są wystarczająco duże, czy nie, ale my uważamy, że tak, chociaż oczywiście i pan senator, i Wysoka Komisja może mieć zdanie odmienne, bo to jest kwestia podlegająca ocenie.

Co do drugiej propozycji, to tutaj Wysoka Komisja podejmie decyzję. Tak jak mówię, staraliśmy się dokonać właściwej implementacji tego aktu prawa europejskiego zgodnie z jego zapisami i stąd taka, a nie inna propozycja ustawowa. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Trzciński.

Sądzę, że tutaj nie ma problemu w tym, jaka powinna być wysokość kary, problem jest w tym, że w przypadku §2a i §4b powinna być inna kara. Czyli wyraźnie należy rozróżnić sytuację, kiedy prezentowanie treści pornograficznych występuje wobec osoby, która nie ukończyła piętnastu lat od prezentowania ich w każdym innym przypadku.

Panie Senatorze, czy pan zgłasza jakiś wniosek? Co pan rozumie pod sformułowaniem "inna kara"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się i o przeanalizowanie tego, bo to wbrew pozorom nie jest subtelna propozycja zmiany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Sędzia Kierzynka chciałby zabrać głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia się.

Otóż jeśli chodzi o porównanie kar przewidzianych w §2a i w §4b, one rzeczywiści są takie same, a wynika to z faktu, że w §2a okolicznością wpływającą na zaostrzenie kary, na ukształtowanie jej w taki sposób, żeby była surowsza niż w pierwszym paragrafie omawianego przepisu, jest fakt, że prezentuje się tu treści małoletniemu. Siłą rzeczy jest to bardziej drastyczny czyn i ta odpowiedzialność powinna być surowsza.

W drugim przepisie, czyli w§4b, nie ma małoletniego jako odbiorcy treści pornograficznych, ale działanie sprawcy obejmuje szerszy podmiotowo zakres. Zwróćcie państwo uwagę: produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, czyli co prawda nie ma okoliczności obciążającej pod tytułem "małoletni", ale jest inna, wynikająca z faktu szerokiego zakresu działania sprawcy, szerokiego spektrum odbiorców. Dlatego tutaj też jest element zaostrzający, no i tak wyszło, że w obydwu wypadkach jest taka sama kara. Wydaje się, że ma to pewien sens.

Jeżeli chodzi o ewentualne wykreślenie grzywny, to wydaje się, że zakłócałoby to systematykę kodeksu karnego. Jestem wyrwany do tablicy i trudno mi sobie przypomnieć, ale chyba nie ma przepisu, który mówi tylko o ograniczeniu wolności i pozbawieniu wolności. Jeśli w naszym kodeksie występuje zagrożenie karą ograniczenia wolności i pozbawienia wolności, to zawsze gdzieś tam jest mowa o grzywnie. Wydaje mi się więc, że taka zmiana byłaby zbyt głęboką ingerencją w systematykę kodeksu karnego. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze?

Zwłaszcza tutaj. Zwracam uwagę na istniejący przepis art. 202 §1, w którym mówi się o tradycyjnym rozpowszechnianiu pornografii, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności do roku, ale występuje to razem z karą grzywny i z ograniczeniem wolności. Dlatego w nowych zapisach jest taka propozycja.

Zanim oddam głos panu senatorowi Trzcińskiemu, poproszę o zabranie głosu pana mecenasa, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, bo się wcześniej zgłaszał.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że będzie trochę nie na temat, który panowie wywołali, ale przelecieliśmy, zdaje się, nad art. 1, gdzie w art. 101 jest dodany §4. Tutaj mam pytanie do Biura Legislacyjnego. To jest w kodeksie karnym rozdział XI "Przedawnienie". Jeżeli czytamy treść całego przepisu, to nie bardzo podoba mi się: "przedawnienie karalności ustaje...", skoro w §1 jest: "karalność przestępstwa ustaje, jeżeli...", a w §2: "gdy czyn stanowi..., ustaje" i tak w każdym z przepisów tego rozdziału i tego przedawnienia. To nie jest merytoryczna uwaga, tylko legislacyjna. Czy nie powinno być "karalność przestępstw" bez słowa "przedawnienie"? To jest powtórzenie ustawowe. A zamiast słów "nie może nastąpić" powinno być "ustaje przed upływem pięciu lat".

Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne ustosunkowało się do tego, bo to nie jest merytoryczne zakwestionowanie zasady. Wydaje mi się jednak, że legislacyjnie to nie jest prawidłowo w treści części ogólnej, bo jesteśmy w części ogólnej, a więc w kanonach. W części szczególnej możemy pewne elementy zmieniać, tak jak panowie mówią. Tutaj jednak prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego, czy moja uwaga w ogóle ma sens, ale wydaje mi się, po przeczytaniu całego przepisu art. 101, że to rozwiązanie nie jest najlepsze.

Jeżeli pan senator Trzciński pozwoli, to poproszę od razu Biuro Legislacyjne o odpowiedź na to pytanie.

Oddaję głos, proszę bardzo.

Ustosunkowując się do kwestii podniesionej przez przedmówcę, muszę stwierdzić, że również zwróciłam uwagę na specyficzną budowę tego §4. Biuro Legislacyjne jednak wielokrotnie unika zgłaszania pewnych poprawek, jeżeli nie mają one jakiejś większej wagi bądź nie pociągają za sobą jakichś negatywnych konsekwencji albo zastosowanie jakiejś techniki czy zapisu nie jest błędne. W tym wypadku oczywiście można było zaproponować przeredagowanie całej tej jednostki, ale, prawdę mówiąc, uznałam to... to znaczy skarciłam się i uznałam to za puryzm z mojej strony, a taka poprawka w ten sposób zostałaby potraktowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli jednak ministerstwo wyraziłoby życzenie, aby ten przepis przeredagować, to oczywiście Biuro Legislacyjne nie ma nic przeciwko temu. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz przekazuję głos panu senatorowi Trzcińskiemu, następnie będzie mówił pan senator Paszkowski, a później pan minister. Proszę wtedy pamiętać o tej uwadze obojga państwa.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym skorygować swój wniosek i pozostawić słowo "grzywnie", chciałbym także zmienić cyfrę 2 na cyfrę 3, oczywiście zdając sobie sprawę, że ostatecznie orzeka sąd.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W art. 202 §2a.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W §2a. Zdaję sobie sprawę, że ostatecznie orzeka sąd i to sąd uwzględnia okoliczności i to, wobec kogo następuje prezentowanie. Jednak wydaje się, że w kodeksie powinno to być wyraźnie zaznaczone, że popełnienie tego czynu wobec osoby małoletniej jest zagrożone sankcją znacznie większą niż w przypadku prezentowania takich treści osobom, które nie są małoletnimi.

Chciałbym zwrócić uwagę, odnosząc się do wypowiedzi pana sędziego, że w § 4b jest spójnik "lub", czyli zagrożenie karą do dwóch lat jest również w stosunku do jednego z czynów, czyli kiedy następuje tylko prezentowanie treści pornograficznych z udziałem małoletnich, to również zagrożenie jest do dwóch lat. Te czyny nie muszą wystąpić łącznie. W związku z tym jeszcze raz chcę podkreślić, że to rozróżnienie powinno nastąpić, stąd mój wniosek. Dziękuję.

Za chwilę oddam głos przedstawicielom ministerstwa i wtedy proszę zbiorczo o ustosunkowanie się do tych propozycji.

Pan senator, proszę bardzo.

Mam teraz jeszcze większe wątpliwości, kiedy zacząłem czytać art. 202. W sumie zaczynam nie rozumieć, jaka jest tu konsekwencja, jeżeli chodzi o karanie. Bo jest §4a, który brzmi tak: "Kto sprowadza, przechowuje lub posiada treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej piętnastu lat, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat". Tutaj mamy §4b i również bardzo istotne przestępstwo, ale tu się mówi o grzywnie, bo jest udział małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych, co podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do dwóch lat. Jak człowiek poczyta cały ten artykuł, to powstaje zasadnicza wątpliwość, dlaczego poprzednie, już zapisane kary są czasem bardziej restrykcyjne w stosunku do tego, co jest teraz proponowane. Moim zdaniem na pierwszy rzut oka tworzy się w ten sposób zupełna niekonsekwencja w tym karaniu. Wydaje się, że ostrzejsze czy bardziej napiętnowane społecznie przestępstwa są mniej penalizowane niż te, które w ocenie społecznej mogą być traktowane bardziej "pobłażliwie". Nie bardzo rozumiem teraz to wszystko.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po kolei odniosę się do uwag, tylko może zacznę od końca, od uwagi pana senatora, bo będzie mi znowu łatwiej.

To są dwa różne przestępstwa. Zwracam tutaj uwagę na opis czynu zabronionego, bo są inne przesłanki. W §4a jest mowa o udziale żywego małoletniego, czyli prawdziwego dziecka...

(Głos z sali: A nie fantomu.)

...a nie fantomu - dziękuję, Panie Senatorze. W §4b jest mowa już o przetworzonym wizerunku, w związku z tym może to być zupełnie sztucznie wytworzone, nieprawdziwe dziecko, stworzone zupełnie komputerowo, nie jakieś żywe, istniejące dziecko, prawda? W §4a natomiast jest mowa o prawdziwym małoletnim, dlatego jest dokonane takie a nie inne rozróżnienie. Stąd bierze się różnica w karach w przypadku wykorzystania prawdziwego dziecka. Nie ukrywajmy, i to, i to jest ordynarną pornografią, tylko że w przypadku wykorzystania do treści pornograficznych prawdziwego dziecka kara jest surowsza niż w przypadku użycia tylko środowiska informatycznego do wytworzenia obrazu.

Co do kary, którą proponował pan senator, pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji, bo, jak mówiłem, to jest zawsze kwestia podlegająca ocenie. Kiedy tworzyliśmy te przepisy, wydawało się nam, że to systemowo jest w miarę zbieżne, ale oczywiście Wysoka Komisja jak najbardziej może rozważyć podwyższenie tego zagrożenia do lat trzech.

Co do propozycji zmiany §4b, też pozostawiam to do uznania komisji, chociaż byłbym temu niechętny, bo staraliśmy się jednak zaimplementować treść definicji i treść decyzji ramowej. Stąd taki a nie inny zapis.

Jeżeli chodzi o propozycję złożoną przez pana mecenasa i komentowaną przez panią mecenas, to też nie chciałbym tego zmieniać, bo zwracam uwagę na pewną semantykę kodeksu karnego, jeżeli chodzi o przedawnienie przestępstwa. Słusznie pan mecenas zauważył, że art. 101 §1 mówi, że karalność przestępstwa ustaje, ale gdybyśmy chcieli napisać teraz w postaci zaprzeczenia, kiedy przedawnienie nie zachodzi, to trzeba by powiedzieć, że przedawnienie karalności nie ustaje, co wydało się nam jednak językowo dość dziwnie brzmiące. Zwracam uwagę, że w innych przepisach dotyczących przestępczości jest mowa z kolei o biegu przedawnienia, że przedawnienie nie biegnie. W związku z tym tutaj przedawnienie karalności będzie biegło po... Wydawało się nam, że to też będzie zbyt skomplikowane językowo, dlatego poszliśmy może na łatwiznę, ale też żeby ten przepis był jasny, że przedawnienie karalności tych przestępstw nie może nastąpić w ogóle, żeby to było jak najwyraźniej sformułowane. Dziękuję.

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Że jasne, to na pewno.)

Jedna delikatna uwaga. Przypominam, że o godzinie 17.00 mamy wspólne posiedzenie z dwiema komisjami w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim. Tam emocje będą jeszcze większe. W związku z tym, gdybyśmy ewentualnie przedłużyli teraz posiedzenie, to będą czekać na nas dwie połączone komisje i zaproszeni goście, marszałek Senatu, szef Kancelarii Prezydenta RP i przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mówię to po to, żebyśmy jednak powoli zaczęli zmierzać do konkluzji.

Oczywiście pytam: czy ktoś z pań, panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Później będziemy podchodzić do każdego z wniosków o zgłoszeniu poprawek i będziemy nad nimi głosować.

Czy jeszcze ktoś zgłasza jakieś wnioski?

Za chwilę poproszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego w kontekście zgłoszenia wniosku o poprawkę dotyczącą tych trzech lat i jak gdyby systematyki całego kodeksu karnego.

Czy nie ma wniosków?

Oddaję głos. Proszę bardzo.

Ponieważ pan senator wnosił, aby sankcja w postaci kary pozbawienia wolności została podniesiona do trzech lat, to pragnęłabym wskazać, że w systematyce kodeksu karnego w takim wypadku przepis jest zapisany w ten sposób, że jeśli coś podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech, to wtedy już nie wpisuje się kary grzywny i kary ograniczenia wolności, jest tylko kara pozbawienia wolności do lat trzech. To wszystko. Dziękuję.

Wstrzemięźliwie patrzę na to, choć powiedziałem, że idziemy wbrew pozorom w niesubtelnym kierunku, bo to jest dosyć daleko idąca zmiana. Oczywiście zgłoszenie takiej poprawki jest decyzją naszej komisji. Jeżeli taka będzie wola większości członków komisji, to oczywiście to przyjmiemy, aczkolwiek nawet po głosie przedstawicielki Biura Legislacyjnego członkowie komisji muszą sobie zdawać sprawę z daleko idących konsekwencji tej zmiany.

Proszę bardzo.

Tylko słowo, żeby wesprzeć wniosek kolegi. Teraz zauważyłem, że już w art. 202 § 2 mówi się o tym, że się rozpowszechnia i prezentuje treści pornograficzne małoletniemu poniżej piętnastu lat, z tym że w dyspozycji tego artykułu brakuje oczywiście nowego stwierdzenia o wizerunkach małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Ponieważ w art. 202 §2 sankcja jest taka jak zaproponowana w nowym §2a w art. 202, to biorąc pod uwagę, że nowy przepis ma penalizować, moim zdaniem, jeszcze bardziej wymagające napiętnowania przestępstwa, jak najbardziej zasadne i zgodne z systematyką art. 202 wydaje mi się zaostrzenie tutaj tej sankcji. Dziękuję.

Widzę, że taki wniosek będzie złożony, bo taka jest wola członków komisji. Mam tylko pytanie do pana ministra, jak to jest z państwa punktu widzenia, bo tu rysują się ewentualnie dwie poprawki, czyli zapis w art. 202 §2, który mówiłby o tym, że podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat trzech albo tylko zapis...

(Senator Marek Trzciński: Pozbawienia wolności do lat trzech.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przepraszam, bez grzywny. Albo zapis, że jest tylko pozbawienie wolności do lat trzech. Rozumiem, że taki wniosek wnioskodawca chce złożyć.

Dokładnie tak, Panie Przewodniczący. Pozostaje zapis: podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech.

Panie Ministrze, czy ustosunkuje się pan do tego wniosku?

Tak jak mówię, pozostawiam to Wysokiej Komisji, bo to jest kwestia podlegająca ocenie i dyskusyjna. Proszę zrozumieć, jak każdy normalny człowiek na tej sali uważam, że to są okropne przestępstwa, należy je penalizować, mimo że jestem z zawodu adwokatem. Zwracam jednak uwagę na jedną rzecz, że systematyka może tutaj zostać trochę naruszona, bo to, co pan senator był łaskaw przytoczyć, istniejący art. 202 §2 mówi o dziecku żywym i tu jest kara do dwóch lat. W przypadku fantomu możemy to zrobić, że kara będzie trochę ostrzejsza, ale będzie nieco naruszona...

(Głos z sali: Dysonans taki.)

Właśnie, pan senator ma rację, będzie pewien dysonans w penalizacji tych czynów. Tylko, jak już mówiłem, dyskusja, czy coś może być karane tak, czy inaczej, jest zawsze trudna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście pozostawiam to do uznania komisji, bo trudno mi powiedzieć, że argumenty są takie a nie inne, żeby to było inaczej karane.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo miło słyszeć z ust pana ministra, że jest adwokatem. Ja też jestem adwokatem i przepraszam panów senatorów, ale wnioski zawarte przez takie sytuowanie kary są sprzeczne z zasadą deontologii karania i w ogóle z zasadami karalności stosowanymi w kodeksie. Nie może być jedna kara w postępowaniu uproszczonym - kara do lat trzech idzie dalej - bo tutaj orzekając o tych sprawach nie możemy czytać czystego przepisu, musimy jeszcze uwzględnić k.p.k., żeby snuć rozważania nad dalszą formułą, która będzie miała bieg na sali sądowej. Jeśli teraz odejdziemy od zasad kary, od stosowania kary i możliwości, jeżeli będziemy w ten sposób dyskutowali, to ja zadaję szanownym panom pytanie: jak będzie wyglądało nadzwyczajne złagodzenie kary? To jest następny etap, swobodna ocena dowodów, niezawisły sąd i stosowanie wszystkich przepisów kodeksu karnego części ogólnej. Wchodzimy więc w następny etap wymierzania kary. Mamy tutaj: możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary i następne środki karne, stosowane przy tym. Wydaje mi się, że w tej chwili bez rozpoczęcia dyskusji merytorycznej nad samą zasadą wymiaru kary zmiana przepisu jest niekonstytucyjna.

Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o zabranie głosu w kontekście wypowiedzi pana mecenasa.

Jeżeli chodzi o przedstawioną argumentację, niewątpliwie się zgodzę, że oczywiście zmiana sankcji pociąga za sobą zmiany w zakresie nie tylko wymiaru kary, ale także stosowanych później przez sąd możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary i innych kwestii proceduralnych. Nie znam na pamięć kodeksu postępowania karnego, jakie są konsekwencje i kiedy na przykład sąd może stosować poszczególne środki bądź jakie kroki podejmować w sytuacji, gdy jest dane przestępstwo, a przepisy mówią o tym, że sąd podejmuje inne działania, gdy dane przestępstwo zagrożone jest wyłącznie karą pozbawienia wolności. W takim wypadku będzie tak, że to przestępstwo będzie zagrożone wyłącznie karą pozbawienia wolności. Trzeba by było przejrzeć kodeks karny i kodeks postępowania karnego, aby zobaczyć, jakie to niesie za sobą konsekwencje. To nie jest tylko kwestia samej sankcji i możliwości wymiaru tej kary, ale stosowania całego postępowania karnego. Tutaj chciałabym wesprzeć pana stanowisko.

Z drugiej strony jednak, jeśli chodzi o argument niekonstytucyjności w tym momencie decydowania przez senatorów co do sankcji, pozwoliłabym sobie się nie zgodzić, ponieważ państwo senatorowie mają prawo w zakresie przedstawionym w ustawie uchwalonej przez Sejm do dokonywania takich zmian. Państwo senatorowie mają takie prawo, ale uważam, że należałoby rzeczywiście dokładniej przyjrzeć się skutkom, ewentualnie, nie wiem, zrobić przerwę w posiedzeniu, a ja przejrzałabym to i przedyskutowała z państwem z ministerstwa. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, uważam, że dla zachowania pewnych proporcji odpowiedzialności karnej w przypadku pornografii bardziej niebezpiecznej, czyli z prezentowaniem żywych dzieci, a z drugiej strony z prezentowaniem tylko fantomów, powinniśmy jednak zrezygnować z surowszej kary w przypadku prezentowania z udziałem fantomów. Moim zdaniem jest to naruszenie jakiejś hierarchii, ponieważ przy tym pierwszym czynie, gdzie biorą udział żywe dzieci, to zagrożenie powinno być surowsze, bo niewątpliwie jest to czyn o większej społecznej szkodliwości. To jest jedna sprawa.

Po drugie, chodzi o to, o czym mówił tu mój kolega, mecenas Siemiński. Rzeczywiście, jeżeli wprowadzimy zagrożenie karą do trzech lat pozbawienia wolności, wtedy to ma przełożenie na procedurę. Mianowicie wtedy nie będzie można wydawać wyroków w trybie nakazowym. Przypominam, że dla szybkiego wymiaru sprawiedliwości - a przecież między innymi szybki wymiar sprawiedliwości, czyli krótki czas od popełnienia do skazania decyduje o tym, jak jest odbierane karanie prawdziwych przestępców - dla tego szybkiego wymiaru sprawiedliwości ma znaczenie właśnie zagrożenie. Jeżeli będzie zagrożenie tylko karą pozbawienia wolności do lat trzech, to wyłączamy te przestępstwa z procedury w trybie nakazowym.

Zgadzając się całkowicie z racjami i emocjami pana senatora Trzcińskiego od strony czysto ludzkiej, po wysłuchaniu tych opinii pytam: czy pan senator rozważa wycofanie swojego wniosku?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wycofuję wniosek, licząc jednak na to, że sąd, orzekając, wyraźnie będzie rozróżniał te sytuacje, kiedy jest udział osób małoletnich w jakiejkolwiek formie.

Będziemy jeszcze dyskutować na plenarnym posiedzeniu Senatu i mam nadzieję, że te głosy, pewnie także głos pana senatora Trzcińskiego, będą wskazaniem i będą bardzo ważne w publicznym dyskursie na temat tego, jak będą te przepisy później stosowane w praktyce.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę.

Przystępujemy do procedury głosowania nad wszystkimi zgłoszonymi poprawkami. Proszę Biuro Legislacyjne - oczywiście ja też będę tutaj pomocny - o to, żebyśmy po kolei nad nimi głosowali.

Najpierw zacząłbym od poprawek moim zdaniem najmniej dyskusyjnych, czyli zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Poprawka w art. 202 §2a zmieniająca liczbę mnogą na liczbę pojedynczą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie.

Art. 202 §2a, sprawa zapisu "takiemu małoletniemu". Prosiłbym może o przeczytanie.

W art. 1 pkt 3 lit. a w §2a wyrazy "takiemu małoletniemu" zastępuje się wyrazami "małoletniemu poniżej lat piętnastu".

Czy do tej propozycji są jakieś uwagi? Ministerstwo, widzę, je akceptuje, bo wskazywało na to wcześniej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Bez głosów przeciw i osób wstrzymujących się od głosu.

Teraz jest poprawka wymagająca zmian. Nie wiem, czy możemy nad nią głosować łącznie, bo to są zmiany w zapisie, chodzi o zmiany dotyczące orzeczenia wydanego... Proszę o przedstawienie tych poprawek.

Prosiłabym jeszcze o uzupełnienie, ponieważ liczba pojedyncza występuje również w §4b.

Głosowaliśmy na tym łącznie.

Tak, to było łącznie.

W takim razie, proszę państwa, kwestie dotyczące orzeczenia państwa. To będą dwie poprawki i może pozwolę sobie je przeczytać.

Bardzo proszę.

W art. 2 pkt 1, w art. 611ff w §3 wyrazy "orzeczenia państwa" zastępuje się wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa" oraz w art. 4 pkt 2 w tytule rozdziału 20a, w art. 116a w tytule rozdziału 20b oraz w art. 116b § 1 wyrazy "orzeczenia państwa członkowskiego" zastępuje się wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa członkowskiego".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie.

Czy mamy jeszcze jakieś formalnie zgłoszone poprawki? Przepraszam, bo mi mogły uciec.

To znaczy była propozycja przeredagowania w art. 1 pktu 1.

To, o czym mówił pan mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czy pan mecenas ma propozycję zapisu? Wtedy będę mógł formalnie zgłosić taki projekt.

Dziękuję bardzo, chyba nie mam takich uprawnień.

Dlatego mówię o propozycji zapisu, a ja wtedy formalnie mógłbym to zgłosić jako poprawkę.

Miałem jedynie na myśli to, co pan minister był łaskaw uznać, że co do zasady można byłoby dyskutować, ale lepiej zachować czystość i jasność. Moja propozycja polegała na zastąpieniu słowa "przedawnienie" wyrażeniem "rozpoczęcie karalności" i zastąpieniu zwrotu "nie może nastąpić" słowem "ustępuje". Takie były moje sugestie, ale spotkały się z krytyką i ja chylę głowę.

Prosiłbym pana ministra o przypomnienie argumentów, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Mecenasie, jeszcze raz: nie chcemy zmieniać tego przepisu, gdyż uznaliśmy, że semantycznie "przedawnienie karalności przestępstw określonych nie może nastąpić" jest jednak najlepszym określeniem. To prawda, w art. 101 §1 jest mowa o tym, że karalność przestępstwa ustaje w przypadku itd., ale jakbyśmy wzięli kolejny termin, związany z ustąpieniem, to bodajże w art. 104 kodeksu karnego jest też mowa o biegu. Dlatego też już nie chcieliśmy wprowadzać dodatkowych określeń i wydawało mi się, że określenie, iż przedawnienie "nie może nastąpić przed upływem" - a to jest przepis dosyć szczególny - jest jednak redakcją chyba najoczywistszą i najlepszą do przyszłego stosowania.

Będzie to lekka dyskusja akademicka, bo jeżeli pan minister rusza art. 104, to ja bym wtedy się zgodził, bo tam jest "przedawnienie nie biegnie" albo "ustaje". Gdyby §4 proponowany do art. 101 był przeniesiony do art. 104, to zgoda, jest czystość legislacyjna. Podniosłem kwestię tylko w tej mierze, że skoro w §1 mamy "karalność przestępstwa ustaje", w §2 "karalność przestępstwa ustaje", a w innych wypadkach "jeżeli dokonanie zależy od nastąpienia określonego skutku", ale to jest przestępstwo skutkowe, a nie narażenie. Tylko stąd się wzięła moja uwaga, ale nic więcej.

Panie Mecenasie, bardzo gorąco dziękujemy za tę uwagę, ale działając pod wpływem czynnika, który się nazywa presja czasu, jednak nie zgłoszę poprawki.

Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

Poprawki przyjęliśmy.

Głosujemy nad tekstem jednolitym łącznie z poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie, bez głosów przeciw i osób wstrzymujących się od głosu.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Przepraszam, mnie nie będzie, a to będzie rozpatrywane na posiedzeniu w czwartek i nie mogę sam zadeklarować przyjęcia tych obowiązków, będę dopytywał członków komisji. Pan senator Trzciński się zgłasza.

Zamykam posiedzenie komisji.

Chciałbym państwu bardzo gorąco podziękować, a zwłaszcza naszym gościom, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu.