Zapis stenograficzny (228) z 41. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 6 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków (druk senacki nr 108).

(Brak nagrania)

O …...o potrzebie takiej uchwały to w. Właściwie nie wiem, czy trzeba państwa przekonywać.

Mija sześćdziesiąta rocznica śmierci rotmistrza Pileckiego. Od najmłodszych lat był zaangażowany w walkę o wolność, o niepodległość, uczestniczył w wojnie 1920 r., w wojnie 1939 r. Dobrowolnie dał się aresztować, żeby zostać osadzonym w Auschwitz, gdzie organizował związek zbrojny. W planach było w ogóle opanowanie obozu, ale nie wyraziło na to zgody dowództwo Armii Krajowej. Pilecki zorganizował natomiast sieć informatorów i dzięki niemu do władz państwa podziemnego docierały z Auschwitz pełne informacje, na ile było to oczywiście możliwe. Uciekł z obozu w 1943 r. –- aresztowano go w 1940 r. w listopadzie –- uczestniczył potem w powstaniu warszawskim, walczył w Alejach Jerozolimskich koło placu Starynkiewicza, tam gdzie obecnie znajduje się była siedziba “"Rzeczpospolitej”". Następnie był internowany w obozie, w oflagu w Murnau. Stamtąd przeszedł do armii Andersa, gdzie dostał zadanie prowadzenia na potrzeby armii wywiadu na terenie Polski, dotyczącego różnych rzeczy, ale przede wszystkim represji, które dotykały żołnierzy II Korpusu Polskiego, jak również ludzi uczestniczących w konspiracji, wywózek na Sybir, więzień, utworzonych zarówno przez SB, jak i NKWD. Aresztowano go w 1947 r. Jego proces odbył się w marcu 1948 r. i w tym procesie skazano go na karę śmierci. Wyrok wykonano.

Gdzie jest pochowany, nie wiemy. Przypuszczalnie na Powązkach. Tam na krańcu Powązek było takie śmietnisko i tam chowano część osób straconych na Mokotowie.

Właściwie to jeden z najodważniejszych ludzi, jakich w ogóle Polska miała. Dobrowolne zgłoszenie się do Auschwitz i potem, po trzech latach, po wyjściu z obozu gotowość do dalszego uczestniczenia w walce o wolność i niepodległość naprawdę wymaga ogromnej odwagi i dużego samozaparcia. Za tę swoją misję zapłacił życiem z rąk polskiego SB.

Proszę państwa, to jest uchwała, która została przedłożona i podpisana. Mnie osobiście w tej uchwale nie podoba się jedna rzecz. Chodzi o ten fragment:

“"W czasie obchodów 60. rocznicy wyzwolenia Auschwitz Aleksander Kwaśniewski wobec całego świata przywołał pamięć ruchu oporu w obozie. I wobec całego świata powtórzył kłamstwo o ruchu oporu, podkreślając zasługi Józefa Cyrankiewicza. Nie padło wówczas nazwisko jednego z najodważniejszych –- Witolda Pileckiego.”"

Wydaje mi się, że to jest jak Piłat w Credo. Co Cyrankiewicz i Kwaśniewski mają do uchwały w sprawie Pileckiego?

Reszta to poprawki o charakterze, powiedziałbym, stylistycznym. I to chyba wszystko.

Przedkładam tutaj jednolity tekst, który już państwo mają.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, członkowie komisji mają tekst przed sobą.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nawiązując do ostatniego sprawozdania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, na którego podstawie można było wyciągnąć wnioski, że wiele poruszonych w czasie tego sprawozdania spraw miało swój początek po moim odejściu z instytutu, chciałbym wyjaśnić, że w każdej sytuacji, jeśli wnioski będą nawiązywały do pracy IPN, będę prostował błędne informacje i starał się, żeby senatorowie mogli zmienić przekonania, jakich nabrali na ich podstawie.

Co mnie szczególnie wówczas zbulwersowało, ale ze względu na powagę miejsca nie podnosiłem tego, to między innymi stwierdzenie jednego z senatorów, jakoby wszczęcie postępowania w sprawie zbrodni katyńskiej nastąpiło po 28 grudnia 2005 r. Miało to miejsce półtora roku wcześniej.

Mówię o tym dlatego, że i ta sprawa –- którą w pełni popieram i oczywiście tę inicjatywę odnoszę do pana marszałka Romaszewskiego, z osobą pana marszałka wiążę –- była przedmiotem szczegółowych analiz, badań i odpowiednio postępowania karnego w Instytucie Pamięci Narodowej. Odkryliśmy bowiem, że postać bohaterskiego rotmistrza Witolda Pileckiego jest w gruncie rzeczy albo zapomniana, albo też w świetle wyroku skazującego ugruntowała się w polskiej świadomości w sposób fałszywy. Do czasu wszczęcia naszego postępowania o unieważnienie wyroku był on i mógł być traktowany jak pospolity przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Takich spraw pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej prowadził wówczas co najmniej kilkadziesiąt.

Tak więc, Panie Marszałku, w pełni popieram tę inicjatywę. Jednocześnie chciałbym tylko zapytać o rzecz bardzo drobną, stylistyczną. Czy mówimy o sprawie ojczyzny, czy o sprawach ojczyzny? Powinno być “"oddanego sprawie Ojczyzny”" czy “"oddanego sprawom Ojczyzny”"?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest akapit…...)

To jest w pierwszym akapicie, wers trzeci od góry. Wydaje się, że mówimy “"sprawom ojczyzny”", ale może ja się mylę, więc tu…... A może właśnie błędnie się mówi “"sprawom”", a nie “"sprawie”"?

(Głos z sali: To już jest po redakcji stylistycznej…...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oddanego sprawie niepodległości, sprawie wolności, sprawom ojczyzny.)

Chyba “"sprawom”", prawda?

(Głos z sali: Oddanego sprawie ojczyzny.)

Ale co to znaczy “"sprawie ojczyzny”"?

(Głos z sali: Jest się oddanym sprawie.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

Ja się nie upieram, ale wiem, że bardzo często się mówi “"sprawom ojczyzny”". I teraz odczuwam pewien niepokój.

Zapytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Senator Leon Kieres: Tu raczej polonistę trzeba by zapytać.)

Ale może państwo też analizowali to od tej strony. Przy kolejnej już uchwale okolicznościowej toczymy te same dyskusje, na ogół dotyczące właśnie spraw związanych z poprawnością językową.

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Przyznam, że nie analizowaliśmy tekstu od tej strony. Wydaje się, że jest to kwestia językowa i w związku z tym pozostawiam to panom senatorom do rozstrzygnięcia.

Jak się mówi “"sprawa ojczyzny”", to ma się na myśli ojczyznę jako dobro. Jesteśmy oddani ojczyźnie. Nie wiem, nie umiem tego rozstrzygnąć, zgłaszam tylko ten problem, żeby później ktoś nie mówił…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To pani senator Bochenek będzie się tym zajmowała.)

Właśnie.

Właśnie chciałabym zaproponować…... Mam pytanie, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o styl, czy dopuszcza pan jakieś zmiany, bo na przykład tutaj…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale na przykład mam wątpliwości co do sformułowania “"jakim było dobrowolne znalezienie się”". Co prawda nie jestem polonistką, ale…...

Jeżeli zaś chodzi o rotmistrza Pileckiego, ze wszech miar zasługuje on na to, żeby wreszcie po stokroć wykrzyczeć jego nazwisko. Gdyby tylko niektóre sformułowania można jeszcze podlać…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i fajnie. Mam tylko pytanie, czy jest pan mocno przywiązany do samej formuły. Dziękuję.

Chciałbym tutaj dodać, że jednak, jeżeli chodzi już o IPN, prokurator Łopuszański, który oskarżał, stanął przed sądem. Hryckowian już wtedy nie żył - to sędzia, który go skazał.

(Brak nagrania)

Jeżeli można, jeszcze słowo.

Proszę państwa, chciałbym nawiązać do tych mordów sądowych, bo trzeba to nazwać po imieniu. Kiedyś postulowałem…...

(Senator Leon Kieres: My w IPN nazwaliśmy to zbrodnią sądową.)

…...żeby może przy okazji omawiania tych wyroków nie używać sformułowania –- ale to do oceny państwa pozostawiam –- że oni orzekli jakąś karę. Bo, proszę państwa, w moim odczuciu, orzekać karę może sąd wobec kogoś, kto jest winien. A jeżeli skazano człowieka niewinnego, to ja bym proponował, żeby używać innego sformułowania: zamiast “"orzekło się karę śmierci”" –- “"skazało się na śmierć”". I wtedy to będzie miało taki wydźwięk moralny, zwłaszcza dla nieprawników bardziej czytelny. Bo jeżeli mówimy o karze, to ona zawsze nam się kojarzy z jakąś odpłatą za coś, co jest popełnionym złem. Tutaj natomiast człowiek, który…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Moja propozycja jest taka. Jeżeli państwo to zaakceptujecie, po prostu proponuję nie dowartościowywać tych oprawców sądowych, bo jedynie sąd, który jest sądem legalnym, może skazywać na jakieś kary. A to byli zwyczajni oprawcy, którzy posyłali ludzi na śmierć.

Czyli na podstawie tych głosów, które były do tej pory, w porozumieniu z panem marszałkiem jako przedstawicielem wnioskodawców, możemy przyjąć taką zmianę. Na stronie 2, linijka czwarta zdanie by brzmiało: “"w 1948 r. rotmistrz Witold Pilecki został skazany na śmierć”", i dalej bez zmian: “"i stracony 25 maja”". I jak rozumiem, pan marszałek przyjął ze zrozumieniem uwagę, że na stronie 1 to pierwsze zdanie kończyłoby się takim stwierdzeniem: “"uznając za godny naśladowania wzór Polaka, bez reszty oddanego sprawom Ojczyzny”". Bierzemy po uwagę, że życiorys osoby, o której mówimy, zawierał dużo więcej aspektów niż tylko tę sprawę związaną…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…...z pobytem w obozie, tak.

Jest jeszcze uwaga pani senator, nad którą musimy się zastanowić, ale na razie bez wniosku redakcyjnego co do ewentualnie zastąpienia tego sformułowania. “"Jego heroiczny czyn –- i tu jest ten fragment –- jakim było dobrowolne znalezienie się w obozie koncentracyjnym Auschwitz”". Chodzi ewentualnie o zastąpienie czymś tego sformułowania “"jakim było dobrowolne znalezienie się”". Na razie nie ma propozycji redakcyjnej, wyrażamy taką wątpliwość, pozostawiając to do zmiany, jeżeli będzie propozycja redakcji.

Pan senator.

Jeszcze takie dwie małe sprawy chciałbym zgłosić, jeżeli można, i jeśli wnioskodawca by je przyjął, oczywiście.

W ostatnim akapicie na stronie 1 jest takie zdanie: “"Działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej”". Ja bym dodał, mimo wszystko, “"1920 r.”", z przyczyn edukacyjnych. Jeżeli można by to wprowadzić jako autopoprawkę…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

I jeszcze jedna sprawa. Tutaj jest sformułowanie “"kampanii wrześniowej”". Pamiętam, że chociażby Stefan Kisielewski strasznie się zżymał na ten termin, uznając, że przecież rozpoczęła się druga wojna, a nie żadna kampania. Niemcy przeważnie mówili, że toczyli kampanię wrześniową w Polsce. Ja bym napisał: “"we wrześniu 1939 r. dowodził”", itd. Jeżeli to byłoby możliwe, też w ramach autopoprawki można by to zrobić. I nie zmienia to istoty rzeczy. Pamiętam, że ten termin “"kampania wrześniowa”" był uznawany, przynajmniej przez niektórych, za kontrowersyjny w sensie…...

(Głos z sali: …...edukacyjnym, dla młodzieży, tak?)

…...edukacyjnym, dla młodzieży, ale także w sensie…... Kisielewski pisał, że on uczestniczył w rozpoczęciu II wojny światowej, a nie w żadnej kampanii wrześniowej. To później…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: II wojna dzieliła się na kampanie.)

On twierdził, że termin “"kampania wrześniowa”" był wymyślony przez Niemców, bo to Niemcy robili różne kampanie. Później w naszej historiografii to się przyjęło…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można napisać: “"w II wojnie światowej, podczas kampanii wrześniowej”".)

Jeżeli pan senator by to przyjął jako autopoprawkę, ja bym to…...

(Głos z sali: W II wojnie, tak?)

Czy na: “początku II wojny światowej w ramach”…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…...jakim było dobrowolne poddanie się osadzeniu…...

Przepraszam, mam tylko pytanie. Bo jeżeli już wchodzimy w takie szczegóły, to trzeba pamiętać, że formalnie był rząd na uchodźstwie. Tu jest zapis: “"a po kapitulacji był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej”". I jak już wchodzimy w takie szczegóły, to jest pytanie, czy sformułowanie “"po kapitulacji”" jest najzręczniejsze. Zaczynamy wchodzić, bym powiedział, na wysoki poziom szczegółowości tego zapisu.

(Głos z sali: Racja, bo myśmy nie kapitulowali.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Formalnie tam był podpisany rozejm, bo nie było kapitulacji polskiej armii. Stawiamy więc znak zapytania, na razie rozmawiamy, a później, na zakończenie posiedzenia komisji, będziemy musieli coś przyjąć.

Mam jeszcze propozycję odnośnie do tych łączników w drugim…... Bo każdy “"schwycił”" swój akapit. “"Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne…...”" Nie wiem, proponuję dodać: “"“oddanie się okrucieństwom w KL Auschwitz”"” czy…... Trzeba będzie to czymś zastąpić. I teraz dalej. Tam jest przecinek i potem jest napisane: jego powojenny, okupiony. Powinno być chyba: “"a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie”". Tu znowu jest przecinek, jakby urywało się zdanie. Tak więc dalej ono powinno brzmieć: “"“i powinny stać się dla Europy, a może i świata, wzorem bohaterstwa i symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym”.”" Bo te łączniki są…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, “"i powinny stać się”". A wcześniej powinno być: a także powojenne, bo “"jego powojenne”" to odrębne zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jego powojenne czyny, tak?)

…“"…...”a także powojenny, okupiony śmiercią powrót”".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że wtedy mamy dwa razy “"i”". To ja proponuję, żeby napisać: “"oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym”".

(Senator Grażyna Sztark: Tak, wyraz “"oraz”", tak.)

Zamiast trzy razy pisać “"i”", ewentualnie możemy napisać: “"oraz symbolem oporu”". Wtedy ten fragment tak by brzmiał: “"wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny stać się dla Europy, a może…... Tu też jest “"i”"…...

(Senator Grażyna Sztark: Tam też trzeba wyciąć, przepraszam.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: “"Powinny stać się dla Europy, a może i świata…...”" Może tak być.)

…...a może: “"i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym”".

(Głos z sali: Czy mogę coś zaproponować, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, oczywiście.

Tam jest dobrowolność, ale to było też celowe i myślę, że na to trzeba zwrócić uwagę. To było też celowe, nie tylko dobrowolne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale on celowo się tam znalazł, żeby poznać warunki pracy, nawiązać łączność z ruchem oporu, z tego, co wiem. I dlatego ja bym zaproponował, jeżeli można, takie sformułowanie: “"jakim było dobrowolne i celowe poddanie się osadzeniu w KL Auschwitz”". Poddanie się osadzeniu, bo…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wykonanie rozkazu...)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, dobrowolne i celowe…...)

To był rozkaz, ale on chyba się na niego zgadzał. Tak że tutaj…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sformułowanie, które pan zaproponował, jest bardzo zgrabne, ale wie pan, wyraz “"uwięzieniu”" bardziej przemawia do czytelnika takiej uchwały.

(Głos z sali: Ja się nie upieram, tylko szukamy tutaj…...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: …...uwięzieniu w KL Auschwitz.)

(Głos z sali: To znaczy poddanie się uwięzieniu, dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu.)

Przepraszam, mam jeszcze jedną uwagę do tego zdania. Przepraszam, że mnożę trudności, ale całkiem niedawno…... W Polsce ciągle trwa publiczna dyskusja o tym, żeby wyraźnie zaznaczać, gdzie był obóz koncentracyjny. Sformułowanie “"KL Auschwitz”" jest oczywiście prawidłowe w sensie nomenklatury, ale ja nie wiem, czy bym nie zapisał “"w niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz”".

(Głos z sali: …...położonym na ziemiach polskich.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wycofuję swoją uwagę.)

(Głos z sali: …...przecież my to do Polaków adresujemy.)

Przeczytam może całe zdanie z drugiego akapitu, które tak by brzmiało: “"Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu w KL Auschwitz, a także jego powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny, stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny więc stać się dla Europy, a może i świata, wzorem…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

“"…...i powinny stać się dla Europy, a może i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym”".

Czy co do takiego zapisu…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna uwaga. Czy w drugiej linijce…...

Przepraszam, że wiercę dziurę w brzuchu, ale proszę zauważyć, jaka jest melodyka tego sformułowania “"powinny więc stać się dla Europy, a może i świata”". Tak jak byśmy chcieli powiedzieć, że dla Europy to tak, a dla świata to może, ale nie musi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, bez wyrazu “"może”".)

(Głos z sali: To znaczy będzie tylko “"i świata”", tak?)

Bo teraz wydaje się, że dla świata może być, ale może nie być.

Jeszcze ja mam pytanie.

Czy wyraz “"jego”" jest potrzebny w tym zapisie? Z kontekstu zdania wynika, że to jest, oczywiście, jego powojenny, okupiony śmiercią powrót do ojczyzny. Tam tak to brzmi: “"a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny”".

(Senator Zbigniew Romaszewski: …...a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny.)

Pytanie, czy zostawiamy ten wyraz “"jego”".

(Senator Grażyna Sztark: Ten drugi wyraz “"jego”" wyrzucamy.)

Bo dwa razy jest “"jego”". “"Jego heroiczny…...”"

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bez “"jego”".)

Bez “"jego”". To pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać całe zdanie. Zobaczymy, czy wszyscy tak samo to odnotowaliśmy.

“"Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu w KL Auschwitz, a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny, stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny stać się dla Europy i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym”".

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tekstu?

Jeszcze ten akapit: “"Urodził się w 1901 roku, działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku”".

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

“"Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu.”" To bez zmian. I teraz dalej: “"W II wojnie światowej, podczas kampanii wrześniowej dowodził oddziałem kawalerii…...”" I teraz, zamiast “"po kapitulacji”" –- “"a po złożeniu broni”" –- i dalej znowu bez zmian –- “"był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej”".

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, właśnie.)

Oni nie kapitulowali, oni tam z Włodarczykiem…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może napisać: a po jej zakończeniu? Może tak byłoby lepiej, bo to “"po złożeniu broni…...”" Oni nie składali broni w sensie…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w sensie symbolicznym oni nie składali broni, walczyli dalej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A po jej zakończeniu…...)

Tak, tej kampanii.

I jeszcze jedno zdanie. “"Po udanej ucieczce w 1943 roku awansował do stopnia rotmistrza”".

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może zostać.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, “"został awansowany”".)

Ucieczka była źródłem awansu…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, sukcesu, źródłem sukcesu.)

Nie byłoby ucieczki, gdyby nie była udana.

(Głos z sali: I nie byłoby awansu.)

Tak więc jest pytanie, czy słowo “"udana”" jest potrzebne.

(Senator Grażyna Sztark: Czy zostawiamy “"po ucieczce został awansowany”"?)

(Senator Leon Kieres: Są ucieczki nieudane.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To nie są ucieczki. Moim zdaniem, sformułowanie “"udana ucieczka”" to trochę masło maślane. By gdyby była nieudana, to wtedy nie byłoby ucieczki.

(Głos z sali: Ja mam propozycję. Można?)

Pytanie do pana marszałka: czy zostawiamy “"po udanej”", czy pomijamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po ucieczce.)

Mam propozycję, jeżeli pan marszałek ją zaakceptuje, proszę państwa, żeby tak napisać: “"Po udanej ucieczce w 1943 r. i awansie do stopnia rotmistrza w czasie powstania warszawskiego walczył w Zgrupowaniu «Chrobry II»”". Po prostu chodzi o to, żeby te dwa zdania połączyć: “"Po udanej ucieczce w 1943 r. i .

(Senator Zbigniew Cichoń: Po udanej ucieczce w 1943 r. i…

…awansie do stopnia rotmistrza w czasie powstania warszawskiego walczył w Zgrupowaniu Chrobry II.”"

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tylko że to jednak są dwa lata różnicy. Jak my to połączymy?)

(Głos z sali: Rok.)

To znaczy, może tak napiszmy: “"Po udanej ucieczce w 1943 roku za swoje zasługi awansował do stopnia rotmistrza”".

(Senator Grażyna Sztark: “"Został awansowany”", bo przedobrzymy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: “"Po swojej ucieczce”", tak?)

(Senator Grażyna Sztark: Nie:, “"po udanej ucieczce został awansowany do stopnia”".)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aale nie ma nieudanych ucieczek, bo wtedy nie ma ucieczki...)

(Głos z sali: …...ale ktoś tak przecież zaproponował.)

Jeszcze tak można napisać. Może to będzie niezgrabny dobór słów, ale chodziło mi o pewien pomysł: Po udanej ucieczce w 1943 roku powrócił do działalności –- coś takiego –- podziemnej, walki o niepodległość Rzeczypospolitej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A może włączyć tu Grota-Roweckiego?)

Za chwilę, Panie Marszałku, jeśli można, bo zaraz ucieknie mi myśl. “"Awansowany do stopnia rotmistrza w czasie powstania warszawskiego, walczył w Zgrupowaniu «Chrobry II»”".

Ale to się zaczęło tak, że on najpierw zgłosił się jako szeregowiec, bo był w kontrwywiadzie, a kontrwywiad nie uczestniczył w powstaniu. Tak więc to jest taka złożona historia. Dopiero potem on ujawnił swój stopień oficerski.

(Senator Grażyna Sztark: Zostawmy to może.)

(Senator Leon Kieres: No to zostawmy, tak.)

Może teraz przeczytam czwarty akapit, nad którym tak długo pracujemy, bo jest kilka pytań. Początek nie budzi wątpliwości: “"Urodził się w 1901 roku. Działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu”". I teraz, uwaga: “"W II wojnie światowej podczas kampanii wrześniowej…...”"

Jest pytanie, czy piszemy “"z 1939 r.”", czy nie.

(Głosy z sali: Nie.)

Nie piszemy. Tak więc dalej to zdanie brzmi: “"…dowodził oddziałem kawalerii, a po jej zakończeniu był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej. W 1940 roku stał się dobrowolnym więźniem KL Auschwitz, by zdobyć informacje i zorganizować w obozie ruch oporu. Dzięki niemu świat uzyskał wiadomości o tym, co działo się w obozie”".

Rozumiem, że większość stoi na stanowisku, że zostaje: “"Po udanej ucieczce”", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“"Po udanej ucieczce w 1943 roku został awansowany do stopnia rotmistrza”".

I tu były wnioski o łączenie tych dwóch zdań. Czy je łączymy?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Wobec tego kropka. I teraz dalej. “"W czasie powstania warszawskiego walczył w Zgrupowaniu «Chrobry II»”".

Czy do tego fragmentu ktoś ma jeszcze jakieś uwagi, czy wątpliwości? Czy do tekstu na pierwszej stronie ktoś ma jeszcze jakieś pytania, uwagi, wątpliwości, wnioski?

Ja mam jedno pytanie. I dziękuję pani Ani za podpowiedź. W materiałach, które przygotowało Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, w sformułowaniu “"oddziały zgrupowania «Chrobry II»”" wyraz “"zgrupowanie”" jest napisany małą literą, w projekcie uchwały –- wielką.

Panie Marszałku, czy pan to analizował? Ja nie wiem, czy to jest nazwa własna. To są znowu sprawy językowe. Jakie są odczucia członków komisji? Czy wyraz “"zgrupowanie”" zostawiamy napisany dużą literą, czy napiszemy małą?

(Senator Leon Kieres: Ja bym zostawił wielką literę.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wielka litera, wielka.)

Czyli zostawiamy.

Przechodzimy do strony 2. Przypomnę, że już jedną…...

Jeszcze była taka uwaga, pani rzuciła taką uwagę, że w drugim akapicie, w zdaniu zaczynającym się słowami: “"Pilecki został bowiem, jak wielu Polaków, poddany straszliwej próbie…...”"

(Senator Leon Kieres: Może bez “"bowiem”", rzeczywiście, z tym że ten wyraz “"bowiem”" nawiązuje do poprzedzającego zdania.)

To jest potrzebne, bo to odnosi się do symbolu tej walki z systemami totalitarnymi. To jest potrzebne.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale tu jest sugestia, Panie Marszałku, co do słowa “"bowiem”".)

W moim przekonaniu to słowo “"bowiem”" trzeba jednak zostawić. Bo to znaczy, że on został wzorem oporu przeciw systemom totalitarnym. “"Pilecki został bowiem, jak wielu Polaków, poddany straszliwej próbie niszczącej machiny systemu…...”". Tak że tu jest odniesienie do poprzedniego zdania. W moim przekonaniu trzeba jednak to zostawić.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy na drugiej stronie…...)

“"Heroiczny czyn…... powinny stać się”" czy “"heroiczny czyn…... powinien stać się”"?

(Senator Grażyna Sztark: Gdzie to jest?)

W tym samym drugim akapicie.

“"Czyn”" plus “"okupiony śmiercią”". I dlatego powinna być liczba mnoga.

Chyba powinno być “"powinny stać się”". I na drugiej stronie wyrzucamy ten wyraz “"karę”".

Tak, na drugiej stronie wykreślamy słowo “"karę”". Będzie zapis “"skazany na śmierć”".

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego tekstu na drugiej stronie? Nie widzę zgłoszeń.

Przeczytam teraz tekst, nazwijmy go jednolitym.

Czy można dodać jeszcze małą uwagę? Tak mnie teraz tknęło, Panie Marszałku. Może dałoby się wstawić tam konkretną datę urodzin? Bo jest konkretna data śmierci, stracenia itd. Może napisać, że urodził się…... Podać również dzień i miesiąc.

Czyli poprawka w postaci zapisu: “"Urodził się 13 maja 1901 r.”" Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: W Ołońcu w Karelii.)

(Głos z sali: Gdzie?)

W Karelii. Rodzina, patriotyczna rodzina matki była wysiedlona po powstaniu do Karelii nad jezioro Onega. Dziadek też tam przywędrował jako powstaniec styczniowy. Pilecki urodził się 13 maja.

I jeszcze pytanie do tekstu na drugiej stronie. Czy w przedostatnim akapicie, w zdaniu: “"Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego była początkiem przywracania jego pamięci zbiorowej”", wyraz “"jego”" nie powinien być wielką literą?

(Głos z sali: Tak.)

Przedstawiam teraz tekst jednolity, proszę sprawdzić, czy wszystkie poprawki zostały uwzględnione.

“"Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego pragnie go uhonorować, uznając za godny naśladowania wzór Polaka, bez reszty oddanego sprawom Ojczyzny.

Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu w KL Auschwitz, a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny stać się dla Europy i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym. Pilecki został bowiem, jak wielu Polaków, poddany straszliwej próbie niszczącej machiny systemu hitlerowskiego, a po wojnie stalinowskiego. Z obydwu tych prób wyszedł zwycięsko, choć za swoją postawę zapłacił życiem.

Niestety niemal udało się zniszczyć pamięć o nim.”"

(Senator Grażyna Sztark: Wyraz “"nim”" wielką literą.)

“"…pPamięć o Nim.”" Wielką literą?

(Senator Grażyna Sztark: Wszędzie tam, gdzie jest wyraz “"jego”"…...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Konsekwentnie trzeba to zmienić, żeby było wielką literą.)

W takim razie wszędzie wyrazy “"jego”" i “"nim”" napiszemy wielką literą.

“"Mimo starań wielu ludzi, mimo odznaczenia Go przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Orderem Orła Białego, młode pokolenie nadal zbyt mało wie o Witoldzie Pileckim.

Urodził się 13 maja 1901 roku. Działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu. W II wojnie światowej podczas kampanii wrześniowej dowodził oddziałem kawalerii, a po jej zakończeniu był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej. W 1940 roku stał się dobrowolnym więźniem KL Auschwitz, by zdobyć informacje i zorganizować w obozie ruch oporu. Dzięki Niemu świat uzyskał wiadomości o tym, co działo się w obozie. Po udanej ucieczce w 1943 roku został awansowany do stopnia rotmistrza. W czasie powstania warszawskiego walczył w Zgrupowaniu «Chrobry II». Dowodzona przez Niego placówka broniła strategicznego dla działań powstańczych odcinka Alei Jerozolimskich. Po kapitulacji został jeńcem oflagu Murnau. Po wyzwoleniu obozu wstąpił do II Korpusu Polskiego we Włoszech. Na rozkaz generała Andersa pod koniec 1945 roku wrócił do kraju, gdzie 5 maja 1947 roku został aresztowany pod zarzutem prowadzenia działalności wywiadowczej na rzecz II Korpusu. W 1948 roku rotmistrz Witold Pilecki został skazany na śmierć i stracony 25 maja 1948 roku.

Dobrowolne zejście do piekła Auschwitz, przetrwanie najgorszych upokorzeń i potworności obozu koncentracyjnego, zorganizowanie pomocy i samoobrony wśród więźniów i wyjście z obozu po dwuipółrocznym uwięzieniu, w pełni sił moralnych, z gotowością do dalszej walki o wolność i niepodległość, to wyczyn niezwykły.

Całe życie Witolda Pileckiego jest wzorem, jak żyć i jak –- jeśli trzeba –- umierać za Ojczyznę. Pamięć o Nim powinna być jednym z elementów budujących zbiorową tożsamość Polaków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego była początkiem przywracania Jego postaci pamięci zbiorowej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”".

Mam jeszcze jedną propozycję, Panie Marszałku. Chodzi o to zdanie, które pan przewodniczący teraz przeczytał, na drugiej stronie: “"Dobrowolne zejście do piekła Auschwitz, przetrwanie najgorszych upokorzeń i potworności obozu koncentracyjnego, zorganizowanie pomocy i samoobrony wśród więźniów i wyjście z obozu po dwuipółrocznym…...”" Tu jest trochę zamętu. A gdyby po wyrazach “"obozu koncentracyjnego,”" napisać “"zorganizowanie pomocy i samoobrony wśród więźniów i wyjście z obozu w pełni sił moralnych, z gotowością do dalszej walki o wolność i niepodległość, to wyczyn niezwykły”", to zdanie będzie jaśniejsze.

Tak, ale to nie było pół roku, nie były to trzy miesiące, to było dwa i pół roku. Birkenau zaczął się wtedy budować. Do tego czasu on pisał raporty o likwidacji, nie wiem, trzystu sześćdziesięciu tysięcy Żydów. Jego raporty jeszcze to obejmują. Tak że to jest ważne.

To jest ważne, tylko że chodzi o…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogłoby być: “"wyjście w pełni sił moralnych”", a jest: “"wyjście z obozu po dwuipółrocznym uwięzieniu”", i to jest trochę…...

Jak koleżanka to czyta, wydaje się, że użycie słowa “"wyjście”" jest może niezbyt stosowne.

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

Ja bym się trzymał tej ucieczki, bo wyjście a ucieczka to są dwie różne rzeczy.

(Senator Grażyna Sztark: “"I ucieczka z obozu”", właśnie. Bo jeśli zostanie “"wyjście”", będzie to znaczyło, że on sam…... Powinno być: “"ucieczka z obozu”".)

“"Ucieczka z obozu po dwuipółrocznym więzieniu, w pełni sił moralnych z gotowością do dalszej walki o wolność i niepodległość, to wyczyn niezwykły”".

(Głos z sali: Przepraszam, po wyrazach “"sił moralnych”" powinien być przecinek.)

(Głosy z sali: Przecinek, tak, tak.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tekstu?

To znaczy ja mam jedną wątpliwość. Bo w przedostatnim zdaniu jest tak: “"była początkiem przywracania Jego postaci pamięci zbiorowej”". Z tym początkiem to mimo wszystko…... Ta postać dla osób zainteresowanych jest znana, ma już pewien wymiar powszechny…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale czy wyraz “"początkiem”"... Bo jakaś forma pamięci zbiorowej istnieje. Nie tak dawno była sztuka teatralna, która upowszechniała tę postać w kontekście jej procesu itd. Można napisać: “"była znaczącą okolicznością przywracania”", “"znaczącą okolicznością”", coś w tym rodzaju. Bo z tym początkiem to mimo wszystko…...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leon Kieres: To znaczy, jak pan mówi o początku, to ma pan rację, bo w IPN przed pięcioma laty też się tym zajmowaliśmy.)

Zgadza się i jeśli weźmiemy pod uwagę postaci z tak zwanego podziemia niepodległościowego, to Pilecki jest jedną z bardziej rozpoznawalnych. Taka jest prawda, jakkolwiek byśmy to oceniali. Tak że nie jest to początek.

“"Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego przywracała Jego postać pamięci zbiorowej”".

(Senator Zbigniew Bohdan Paszkowski: I teraz jest bardzo dobrze, moim zdaniem.)

Zamiast: “"była początkiem”" po prostu: “"przywracała”".

(Senator Grażyna Sztark: Tak, “"przywracała Jego postać pamięci zbiorowej”".

“"Przywracała”" czy “"przywróciła Jego postać pamięci zbiorowej”"?

(Senator Zbigniew Bohdan Paszkowski: “"Przywracała”", bo to jest proces.)

Przywracała. Propozycja jest taka: “"Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego przywracała Jego postać pamięci zbiorowej”".

Ale w takim wypadku ja nie wiem, proszę państwa, czy nie lepiej byłoby tak: “"przywracała pamięci zbiorowej Jego postać”".

(Senator BohdanZbigniew Paszkowski: Tak, tak.)

Inaczej skonstruowane.

(Senator BohdanZbigniew Paszkowski:: Tak, tak, to będzie bardziej uroczyste.)

Ja dlatego myślałem, żeby napisać: “"należne Mu miejsce w pamięci zbiorowej”", ale już nie chciałem tu…...

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze.)

(Głosy z sali: Tak, tak, należne miejsce.)

Nie, żebym się upominał, nie chodzi o mnie, naprawdę, tylko o to, co robili inni. W końcu ja też się dowiedziałem w IPN…...

(Senator Grażyna Sztark: Ale to jest dobre sformułowanie, może być “"należne miejsce”".)

Czyli zdanie by brzmiało: “"Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego przywracała należne Mu miejsce w pamięci zbiorowej”".

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Głos z sali: Tak jest, jeszcze lepiej.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Jeżeli nie, przystępujemy do procedury głosowania nad całym projektem tekstu uchwały. Już go nie czytam, bo przed chwilą to zrobiliśmy.

Czyli głosujemy, jeżeli jest zgoda, nad wszystkimi poprawkami, bo to by była najsprawniejsza procedura. Wszystkie te poprawki przegłosujemy jako jedną poprawkę pana senatora, nadającą tekst jednolity.

Kto z pań, panów senatorów członków komisji jest za przyjęciem tych poprawek i tekstu jednolitego? (5)

Czy osobno głosujemy jeszcze nad poprawkami…...

(Głos z sali: Nie.)

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Formalnie nie może nim być pan marszałek Romaszewski i dlatego mam taką sugestię, żeby ktoś z senatorów, którzy byli…...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może były prezes IPN?)

Panie Profesorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim zgromadzonym, panu marszałkowi.

Zamykamy nasze posiedzenie.