Zapis stenograficzny (218) z 37. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 25 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad

Zagadnienia statusu ustrojowego asesora sądowego oraz reformy systemu naboru kadr do organów wymiaru sprawiedliwości.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa, formalnie, ale bardzo serdecznie, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu, posiedzeniu, które będzie poświęcone zagadnieniom statusu ustrojowego asesora sądowego oraz reformy systemu naboru kadr do organów wymiaru sprawiedliwości.

Wyrażam ogromną radość, że Komisja Ustawodawcza Senatu może być gospodarzem dzisiejszego spotkania w tygodniu, który obfituje w takie dyskusje, bo przypomnę, że w tym tygodniu odbyła się również konferencja organizowana przez Krajową Radę Sądownictwa. Mamy nadzieję, że oba te posiedzenia przyczynią się do tego, że będziemy mieli możliwość szybszego ustalenia końcowego projektu, dotyczącego statusu asesora sądowego.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać gości obecnych dzisiaj na posiedzeniu komisji: przedstawiciela ministra sprawiedliwości, pana wiceministra Jacka Czaję – witam, Panie Ministrze – przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego, panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, panią Joannę Agacką-Indecką, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Jana Łozińskiego, wiceprezesa Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, pana Edwarda Szafrańca oraz przedstawiciela stowarzyszenia, pana Krzysztofa Kijowskiego. Witam panów. Witam przewodniczącą Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustita”, panią sędzię Teresę Romer, witam ciepło, witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Mikołaja Pietrzaka, przedstawicieli Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych, witam państwa. Witam dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, pana prokuratora Andrzeja Leciaka, przedstawiciela Stowarzyszenia Fair Play, prezesa zarządu stowarzyszenia, pan Grzegorza Maja, przedstawiciela Stowarzyszenia Doradców Prawnych w osobie prezesa zarządu, pana Daniela Krajewskiego i jeszcze jednego przedstawiciela… Przepraszam, że nie jest to tu odnotowane. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Doradców Prawnych. Witam także przedstawiciela reprezentującego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Witam oczywiście członków komisji. Witam także, przepraszam, że na końcu, bo jest gospodynią miejsca, szefową kancelarii, panią minister Ewę Polkowską. Witam ciepło. Witam oczywiście wszystkich obecnych na posiedzeniu, witam przedstawicieli mediów. Z uwagi na wagę dzisiejszej dyskusji tym bardziej cieszymy się z państwa obecności i z tego, że dzięki temu informacje, które dziś się tu pojawią, zostaną przekazane szerszemu gronu. Witam także ciepło członków Komisji Ustawodawczej.

Czuję się zobowiązany, aby wyjaśnić, że nasze spotkanie odbywa się w formule posiedzenia komisji, według zasad przewidzianych przez Regulamin Senatu. Ze względu na wagę spraw, którymi będziemy się zajmowali, zdecydowaliśmy się zmienić sposób dotychczasowej pracy. Udostępniamy państwu forum komisji senackiej, aby stworzyć warunki dla wszechstronnego omówienia problematyki asesorów sądowych i zasad naboru kadr do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Liczymy na to, że nasze spotkanie pozwoli zebrać i uporządkować istniejące koncepcje reformy, podzielić się spostrzeżeniami i doświadczeniami, przedstawić punkty widzenia różnych środowisk i zawodów prawniczych. Będziemy zadowoleni, jeżeli uda się choćby częściowo uzgodnić stanowiska i wypracować kierunek przyszłej zmiany prawa. Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia reprezentują konstytucyjne organy państwa, urzędy administracji publicznej, władzę sądowniczą, zawody zaufania publicznego i organizacje społeczne. Zależy nam na tym, aby możliwie najpełniej naświetlić problematykę kadr wymiaru sprawiedliwości. Dużą wagę przywiązujemy także do opinii tych podmiotów, których racje nie zawsze są eksponowane w debacie publicznej.

Szanowni Państwo, w tym gronie nie trzeba przypominać istoty rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, który wyrokiem z dnia 24 października 2007 r. uznał niezgodność z konstytucją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Orzeczenie to niesie doniosłe konsekwencje prawne dla struktury wymiaru sprawiedliwości, ale także, o czym warto pamiętać, determinuje zawodową przyszłość pokaźnych grup asesorów, którzy cały czas pełnią swoje funkcje w zaufaniu do państwa i stanowionego przez nie prawa.

Trybunał Konstytucyjny pozostawił ustawodawcy osiemnaście miesięcy na dostosowanie systemu prawa do swojego rozstrzygnięcia. Wydawało się, że jest to okres wystarczający do przedstawienia spójnej koncepcji legislacyjnej, która z jednej strony czyniłaby zadość potrzebom polskiego wymiaru sprawiedliwości, zaś z drugiej zapewniała przynajmniej minimalne gwarancje urzędującym asesorom. Termin ostatecznej decyzji ustawodawczej nieuchronnie się jednak zbliża i niewątpliwie nadszedł czas, aby zaprezentować konkretne projekty legislacyjne.

Co chcieliśmy osiągnąć, organizując debatę na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej? Częściowo już o tym wspomniałem. Po pierwsze, zależy nam na pozyskaniu oficjalnych informacji o zamierzeniach prawodawczych odpowiedzialnych organów za sprawy sądownictwa. Po drugie, chcemy wysłuchać przedstawicieli innych właściwych rzeczowo organów, które podejmują w tym zakresie działania i interesują się sprawami wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa albo które dysponują fachową wiedzą w tych sprawach. Po trzecie, naszym celem jest przeprowadzenie merytorycznej dyskusji w nadziei, że i konkluzją staną się niebudzące zasadniczych sporów wnioski de lege ferenda.

Szanowni Państwo, przygotowując posiedzenie komisji, szczególnie zależało nam na tym, aby nasze rozważania posiadały walor praktyczny. Mając to założenie na uwadze, chciałbym odpowiednio ukierunkować prace na posiedzeniu komisji i prosić, aby dyskusja koncentrowała się nade wszystko wokół docelowego statusu prawnego asesorów sądowych w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości, kierunków zmian aktualnego stanu prawnego, dotyczącego sposobu kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, tak aby zagwarantować wysoki poziom kadr wymiaru sprawiedliwości i sprawne orzekanie przez sądy, wokół roli organów administracji rządowej, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, w procesie kształcenia i doboru osób na funkcje w wymiarze sprawiedliwości oraz dopuszczalności przepływu osób między zawodami prawniczymi i koncepcji urzędu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej.

Kończąc wystąpienie, przedstawię państwu plan dzisiejszych obrad. Posiedzenie będzie się składało z dwóch zasadniczych części. W pierwszej części zaproszeni referenci zaprezentują swoje merytoryczne stanowiska. Tezy wystąpień zostały wcześniej opublikowane na stronach internetowych Senatu. Chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim tym, którzy te tezy przekazali. Zostaną one wykorzystane także w publikacji podsumowującej dzisiejsze posiedzenie. Druga część posiedzenia zostanie poświęcona debacie, w której będą mogli zabrać głos wszyscy uczestnicy dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Zapraszamy do zapisywania się do głosu. Tutaj będą dostępne kartki, żeby móc dokonać takiego zapisu. Przerwę w posiedzeniu komisji planujemy około godziny 12.30. W trakcie przerwy zapraszam państwa do bufetu obok na mały poczęstunek.

A teraz rozpoczynamy wspólnie z panem wiceprzewodniczącym Paszkowskim posiedzenie i zapraszamy naszego pierwszego prelegenta. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Proszę o zabieranie głosu z mównicy, dzięki temu wszystkim nam będzie wygodniej słuchać wystąpień na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Prezesie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu w tej niezwykle istotnej dla państwa sprawie.

Chciałbym powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wielką szansą dla wymiaru sprawiedliwości, wielką szansą na przyjęcie docelowego dobrego modelu kariery sędziowskiej, co jest niezwykle istotne z punktu widzenia praw obywateli. Wymiar sprawiedliwości pełni służebną rolę wobec społeczeństwa, a to oznacza, że dobór osób i kariera sędziowska są niezwykle istotne nie tylko z punktu widzenia kandydata do służby sędziowskiej, ale także z punktu widzenia każdego obywatela, który może występować przed sędzią, wobec którego ma jak najdalej idące oczekiwania, jeśli chodzi o jego przygotowanie zawodowe, oczekuje od niego nie tylko świetnego przygotowania prawniczego, ale także tego, że będzie on doskonałym humanistą.

Realizując program, który przekazał pan przewodniczący, chciałbym przedstawić państwu efekty pracy Ministerstwa Sprawiedliwości od momentu powstania rządu pana premiera Tuska. Konstatacja dotycząca terminu prowadzenia tych prac jest istotna, dlatego że pomimo zasygnalizowania problemu przez Trybunał Konstytucyjny, czas od zasygnalizowania do wypracowania modelu kariery sędziowskiej, do oceny tego, jaki powinien być docelowy status prawny asesorów sądowych, w dużej mierze został stracony. Choć prowadzone były prace pod auspicjami pana prezydenta, to okazało się – to jest wiadomość z ostatnich dni – że pan prezydent wycofał się ze swojego projektu i aktualnie popiera projekt, który został wypracowany przez Krajową Radę Sądownictwa.

Jeśli chodzi o ten status, to chciałbym powiedzieć tak. Efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest to, że już od 6 maja 2009 r. asesorzy, którzy orzekają w sądach powszechnych, stracą tak zwane wotum, czyli uprawnienie do orzekania w tych sprawach. Obecnie w sądach rejonowych orzeka tysiąc dwustu pięćdziesięciu asesorów sądowych, zaś w dniu 6 maja 2009 r. spośród tej grupy pięćset osiemdziesiąt dwie osoby nie będą spełniały warunków do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego, o których mowa w art. 61 §1 pkt 7 prawa o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, że nie będą miały trzyletniego okresu pracy w charakterze asesora sądowego. To oczywiście nakłada na ministra sprawiedliwości obowiązek rozwiązania tej kwestii z uwagi na to, że utrata licznej grupy asesorów sądowych w sposób istotny zagroziłaby dobru wymiaru sprawiedliwości.

Takie działania zostały podjęte. Gotowy jest projekt ustawy o zmianie prawa o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, który wprowadza odpowiednie uregulowania w tym zakresie. W proponowanym projekcie przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe stanowią, że w przypadku osób mianowanych na stanowisko asesora sądowego w okresie od dnia 5 listopada 2005 r. do dnia 4 listopada 2007 r., a więc przed dniem opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, minimalny okres pracy na stanowisku asesora sądowego, warunkujący możliwość ubiegania się o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego, będzie obniżony do dwunastu miesięcy, zaś wymagany wiek takiego kandydata do lat dwudziestu ośmiu. Odstępstwo od tej zasady, mówiące o tym, że powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego uwarunkowane jest ukończeniem dwudziestu dziewięciu lat oraz co najmniej trzyletnim okresem pracy na stanowisku asesora sądowego lub prokuratorskiego, podyktowane jest – chcę to podkreślić jeszcze raz – dobrem wymiaru sprawiedliwości.

W tym zakresie proponowane rozwiązanie ustawowe w moim przekonaniu w pełni zabezpieczy potrzeby wymiaru sprawiedliwości i jest rozwiązaniem, które nie kłóci się ani z normami konstytucyjnymi, ani z normami prawa o ustroju sądów powszechnych. Ta zmiana oczywiście doprowadzi do pełnej zgodności w tym zakresie. Chcę przypomnieć, że normy konstytucyjne nie nakładają na ustawodawcę zwykłego obowiązku stosowania konkretnej cezury wiekowej kandydatów do urzędu sędziego.

Decyzja ta jest niezwykle istotna. Gdyby nie została ona podjęta przez ustawodawcę, to sądownictwo stanęłoby przed groźbą zapaści, zwłaszcza jeśli chodzi o prowadzone przez asesorów sądowych sprawy karne. Chcę jednak zauważyć, że minister sprawiedliwości, będąc odpowiedzialnym za wymiar sprawiedliwości w tym zakresie, podjął także decyzję o wystąpieniu do prezesów sądów apelacyjnych celem rozważenia możliwości dokonania przesunięć organizacyjnych, aby na wypadek gdyby ta ustawa o zmianie prawa o ustroju sądów powszechnych nie weszła w życie, asesorzy, którzy orzekają w sprawach karnych, mieli możliwość szybkiego, elastycznego przeniesienia do orzekania w sprawach cywilnych. Wówczas to zagrożenie upadkiem spraw karnych by nie nastąpiło. Jest to jedynie działanie, które ma być pewną formą zabezpieczenia w razie wystąpienia nadzwyczajnej sytuacji legislacyjnej, czego oczywiście nie przewidujemy. Jeśli chodzi o docelowy status prawny asesorów sądowych, to na chwilę obecną miałbym tyle do powiedzenia.

Niezwykle istotne z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości jest kolejne zagadnienie, zagadnienie kariery sędziowskiej i dojścia do urzędu sędziego. Proponowany przez ministra sprawiedliwości zapis w prawie o ustroju sądów powszechnych, proponowana zmiana wprowadza pewną zasadę. Można powiedzieć, że będą istniały trzy drogi dojścia do zawodu sędziego.

Pierwszą drogę chciałbym w tym momencie wyeksponować, bazując na swoich doświadczeniach sędziowskich, bo w młodym wieku też byłem asesorem, orzekałem w Sądzie Rejonowym w Puławach i uważam, że jakkolwiek w mojej ocenie byłem dobrze przygotowany merytorycznie, to jednak brakowało tego, co jest istotne z punktu widzenia każdego sędziego, czyli doświadczenia życiowego. Na podstawie wieloletniego doświadczenia w tym zakresie minister sprawiedliwości uważa, że podstawową drogą dojścia do zawodu sędziego powinno być przechodzenie z innych zawodów prawniczych, zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza lub prokuratora. To jest pierwsza ścieżka, która także obecnie jest możliwa, jednak z powodów, o których powiem później, przechodzenie z tych zawodów w zasadzie się nie zdarza, a jeśli się zdarza, to tylko do urzędów sędziów najwyższych instancji.

Drugą ścieżką byłoby ukończenie aplikacji sędziowskiej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i praca w charakterze asesora prokuratorskiego przez okres co najmniej trzech lat dla tych osób, które chciałby po asesurze prokuratorskiej przejść do sądu.

W przypadku osób, które nie łączyłyby swojej kariery z pracą w prokuraturze, ta droga również prowadziłaby przez krajową szkołę, ale łączyłaby się z ukończeniem aplikacji ogólnej i pracą na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego przez odpowiednio okres pięciu lub sześciu lat oraz złożeniem egzaminu sędziowskiego. Egzamin sędziowski jest to nowa konstrukcja, która została wprowadzona w projektowanych zapisach ustawy. Jest to pewna kompozycja zbierania, nabywania umiejętności w ramach zajęć teoretycznych, ale także zajęć praktycznych, przeprowadzanych na zasadzie symulacji rozpraw w krajowej szkole. Po egzaminie sędziowskim istniałby obowiązek odbycia stażu w charakterze referendarza bądź asystenta sędziego. Staż po ukończeniu aplikacji sędziowskiej byłby krótszy, mówimy o modelu stażu, trwałby od około półtora roku do dwóch lat. Po zdaniu egzaminu sędziowskiego i po zakończeniu stażu stażysta nabywałby pełne uprawnienia do wzięcia udziału w konkursie na zwolnione stanowisko sędziowskie.

Jeśli chodzi drugie zagadnienie przedstawione w programie dzisiejszego posiedzenia komisji, czyli kierunki zmian aktualnego stanu prawnego dotyczącego sposobu kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, to chciałbym powiedzieć, że te kierunku zmian są niezwykle istotne, gdy mówimy o modelu docelowym, związanym z funkcjonowaniem w wymiarze sprawiedliwości osób o najwyższych kwalifikacjach.

Projektowana ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury kładzie niezwykły, bardzo duży nacisk na kształcenie ustawiczne i doskonalenie zawodowe zarówno sędziów, jak i prokuratorów, a także – co jest novum w naszym systemie prawnym – pozostałych urzędników sądowych, kuratorów zawodowych. To są osoby, z którymi obywatele spotykają się w pierwszej kolejności, i od nich też należy wymagać jak najwięcej, trzeba im stawiać wysokie wymagania, jeśli chodzi o ich umiejętności w pracy zawodowej.

Szkoła, która obecnie istnieje, czyli Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, przejęła 1 stycznia tego roku centralne szkolenie aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. Ten model jest modelem jak najbardziej odpowiadającym wymogom dzisiejszego dnia. My jednak w nowej ustawie chcemy wprowadzić takie zapisy, które pozwolą na lepsze wykorzystanie tej materii poprzez rozbudowanie programów szkoleniowych oraz – co też jest istotne z punktu widzenia pewnych relacji pomiędzy władzami w Polsce – chcemy zaangażować w istotny sposób Krajową Radę Sądownictwa do przygotowywania programów szkoleniowych i współpracy. Uważamy, że Krajowa Rada Sądownictwa ma tu do odegrania dużą rolę i powinna aktywnie uczestniczyć w procesie szkolenia.

Chcemy także dokonać istotnej zmiany w radzie programowej poprzez wprowadzenie zapisu ustawowego, który umożliwi wzmocnienie udziału środowiska sędziowskiego radzie programowej. Z projektu wynika, że poza trzema osobami wskazanymi przez ministra sprawiedliwości będą tam także trzy osoby wskazane przez Krajową Radę Sądownictwa, trzy osoby wskazane przez Krajową Radę Prokuratorów oraz osoby wskazane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta rada programowa będzie miała do odegrania ważną rolę, bo to ona ostatecznie będzie odpowiadała za kształt programowy tej szkoły.

Jeśli chodzi o model kształcenia mający obowiązywać w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to muszę powiedzieć, że to jest model, który stanowi dość istotne odstępstwo od dotychczas obowiązującego modelu. Wprowadzamy tak zwaną aplikacją ogólną. Będzie to roczne przygotowanie dla wszystkich osób, które przystąpią do egzaminu wstępnego i uzyskają odpowiednią liczbę punktów, czyli dostaną się na aplikację ogólną. Po ukończeniu aplikacji ogólnej przeprowadzony zostanie pewien rodzaj rankingu, który będzie wyznaczał pozycję aplikantów po egzaminie. Ta pozycja będzie obrazowała ich osiągnięcia w trakcie kształcenia ogólnego oraz wyniki egzaminu końcowego. Osoby, które uzyskają najlepsze pozycje w ramach rankingu, będą mogły wybrać dalsze kształcenie na aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej. Osoby, które zdały słabiej, będą uprawnione do wykonywania funkcji referendarza bądź asystenta sędziego. Dalsze kształcenie w ramach aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej będzie kształceniem specjalistycznym, ukierunkowanym na kształcenie umiejętności. Chcemy odejść od sztampowego kształcenia dotyczącego sprawdzania li tylko wiedzy teoretycznej, który to model od wielu lat obowiązywał w naszym kraju. Drugi etap zakończy się egzaminem sędziowskim bądź egzaminem prokuratorskim i po zdaniu tego egzaminu nastąpi okres stażu, o którym wcześniej wspomniałem.

Jeśli chodzi o sprawę roli organów administracji rządowej w procesie kształcenia i doboru osób na funkcje w wymiarze sprawiedliwości, to chcę powiedzieć, że rola ta jest istotna, jakkolwiek ona zawsze zakłada współdziałanie z innymi organami, reprezentującymi środowisko sędziowskie. Mam na uwadze przede wszystkim KRS. To jest ważne. To jest ważne, dlatego że minister sprawiedliwości stoi na stanowisku, że pewne wytyczne kierunkowe w tym zakresie co do współpracy organów administracji rządowej z organami reprezentującymi sędziów zostały wskazane w Europejskiej Karcie Ustawowych Zasad Dotyczących Sędziów i ta karta co do zasady powinna wytyczać kierunki współpracy pomiędzy organami administracji rządowej a sędziami. Biorąc to pod uwagę, jak wspomniałem wcześniej, minister sprawiedliwości zamierza przekazać znacznie więcej niż w dotychczas obowiązującym prawie uprawnień w ręce Krajowej Rady Sądownictwa.

Jednocześnie – chcę tu nawiązać do tego, o czym mówiłem na początku, do drogi do zawodu sędziego – uważamy, że dotychczasowy model procedowania przy naborze na zwolnione stanowisko sędziowskie, model, który został wprowadzony ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie jest modelem idealnym. Rodzi się pytanie, z jakiego powodu przechodzenie z innych zawodów prawniczych do urzędu sędziego jest obecnie zjawiskiem marginalnym. Czy chodzi o przeszkody, które leżą po stronie samego środowiska sędziowskiego, czy o inne przeszkody, przeszkody obiektywne, o których moglibyśmy powiedzieć, że środowisko nie ma na nie wpływu? Otóż wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest dosyć prosta. Po pierwsze, urząd sędziego w Polsce nie jest na tyle atrakcyjny, aby przyciągnąć dobrych bądź bardzo dobrych kandydatów z innych zawodów prawniczych. Przede wszystkim mówię o atrakcyjności w wymiarze materialnym, ale nie tylko. Po drugie – tu pojawia się teza, która moim zdaniem jest tezą w dużej mierze zasadną – samo środowisko sędziowskie jest środowiskiem hermetycznym i niechętnie widzi w swoim gronie osoby kandydujące z innych środowisk prawniczych. Przeciwdziałając temu zjawisku, należy podjąć działania w dwóch kierunkach. Po pierwsze, zrobić wszystko, co jest możliwe, aby uatrakcyjnić zawód sędziego, urząd sędziego, także, co podkreślam, w warstwie materialnej. Po drugie, trzeba zrobić wszystko, aby proces naboru na stanowiska sędziowskie był procesem bardziej przejrzystym, powiedziałbym nawet, bardziej przyjaznym dla osób, które kandydują z innych zawodów prawniczych.

Z tych powodów pojawił się pomysł wprowadzenia swoistej komisji konkursowej, która byłaby komisją usytuowaną oczywiście przy Krajowej Radzie Sądownictwa; nie byłaby to komisja, która by w jakimkolwiek zakresie mogła ograniczać konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa. Zadaniem komisji konkursowej byłoby przeprowadzenie według określonych ustawowo kryteriów konkursu na wakujące stanowiska sędziowskie i przedstawienie wyników tego konkursu Krajowej Radzie Sądownictwa, która podejmowałaby ostateczną decyzję o przedstawieniu panu prezydentowi wniosku o powołaniu na stanowisko sędziowskie. Chcielibyśmy, aby komisja konkursowa w co najmniej 50% składała się z sędziów, a jednocześnie aby w tej komisji istotną rolę odegrały osoby z innych zawodów prawniczych. Są dwa tego powody. Po pierwsze, chodzi o to, aby pokazać, że ten konkurs będzie dawał możliwość bardzo wszechstronnej oceny kandydatów także z innych zawodów prawniczych, a po drugie, aby osoby z innych środowisk niż środowiska sędziowskie były przekonane o tym, że także ich racje będą brane pod uwagę przy kandydowaniu na wakujące stanowiska sędziowskie.

Wiem, że ta propozycja spotyka się z oporem niektórych środowisk sędziowskich, jako sędzia jednak uważam, że w istocie rzeczy ona leży w naszym interesie, w interesie środowiska sędziowskiego. Nie ma innej drogi pokazania, że te procedury są przejrzyste i sprawiedliwe, niż dużo dalej idące niż obecnie upublicznienie procesu naboru na wakujące stanowisko sędziowskie. Pośrednio jest to też odpowiedź na czwarte pytanie, które pojawiło się w dzisiejszym zaproszeniu, za które jeszcze raz dziękuję, na pytanie dotyczące dopuszczalności przepływu osób między zawodami prawniczymi.

Chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem tego projektu, tego zapisu jako zapisu o dopuszczalności, ja bym to nazwał pożądanym modelem dostępu do urzędu sędziowskiego. Przepływ między zawodami prawniczymi powinien zagwarantować wykreowanie w polskim systemie prawa właściwej drogi dostępu do urzędu sędziego. Po pierwsze, doświadczeni prawnicy. Po drugie, wykwalifikowani prawnicy, młodzi, którzy ukończyli naukę na bardzo wyśrubowanym poziomie, zostali poddani bardzo zaawansowanym metodom szkoleniowym w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Po trzecie, te osoby, które są w systemie sądowniczym, wykonują czynności z zakresu ochrony prawa, czyli referendarze, ci najlepsi jako trzecia grupa też powinni dotrzeć do sądownictwa i zostać sędziami, co byłoby ukoronowaniem ich dotychczasowej drogi w zakresie stosowania prawa. Panie Przewodniczący, w ogólnym zarysie to tyle. Oczywiście deklaruję swój udział w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Zaobserwowałem pewien szmer, pewne poruszenie podczas przedstawiania przez pana ministra niektórych fragmentów wystąpienia, dlatego delikatnie przypomnę, że w pierwszej części przede wszystkim zależy nam na przedstawieniu określonych koncepcji, dopiero później będzie dyskusja. Aczkolwiek, jeżeli któryś z mówców, wykorzystując swój czas dwudziestu minut, bardzo krótko zechce się odnieść do wcześniejszych wystąpień, gros dyskusji przekładając na stosowny moment, to oczywiście bardzo proszę.

Jestem jeszcze winien państwu pewne wytłumaczenie. My zaprosiliśmy na to posiedzenie komisji także pana prezydenta, a w zasadzie jego przedstawiciela, z prośbą o przedstawienie koncepcji, która się pojawiła, mianowicie koncepcji sędziego na próbę. Domniemywam, że nieobecność i nieprzedstawienie tych tez może być wyrazem poparcia dla koncepcji, którą za chwilę przedstawi w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Dąbrowski.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym przede wszystkim podziękować i pogratulować panu przewodniczącemu senackiej Komisji Ustawodawczej podjęcia tematyki tak doniosłej, jak i pilnej.

I pan przewodniczący, i pan minister Czaja wspomnieli już o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października ubiegłego roku i doniosłej roli tego orzeczenia. Należy się z tym całkowicie zgodzić. Przecież konsekwencje tego orzeczenia będą wielkie. Trybunał Konstytucyjny w dniu 24 października ubiegłego roku powiedział, że regulacja upoważniająca do powierzania asesorom orzekania jest niezgodna z konstytucją. To prawda, że odroczył uchylenie tej regulacji o osiemnaście miesięcy, ale czas biegnie naprzód i już za rok, 5 maja 2009 r., to będzie ostatni dzień, w którym asesorzy sądowi będą mogli orzekać tak jak sędziowie w sądach. 6 maja wszystko się zmieni.

Pan minister Czaja powiedział, że obecnie jest tysiąc dwustu pięćdziesięciu asesorów. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to jest około 1/4 wszystkich sędziów sądów rejonowych. W sądach rejonowych są wydziały złożone w całości z asesorów sądowych, tak że asesor sądowy pełni obecnie bardzo istotną rolę w sądach.

Pytanie pierwsze, które zostało postawione, to pytanie o docelowy status prawny asesora sądowego. Trzeba powiedzieć, że w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego instytucja asesora sądowego mogłaby zostać utrzymana, bo przecież orzeczenie wprost nie mówi, że instytucja asesora jest niezgodna z konstytucją. Jednak kompetencje takiego asesora po dniu 5 maja przyszłego roku ograniczać by się mogły tylko do tego, co obecnie należy do kompetencji referendarzy sądowych i asystentów sądowych. Pojawia się zatem pytanie o zasadność mnożenia bytów. A chyba nie ma żadnej zasadności utrzymywania instytucji asesora sądowego, który by w sądzie robił to, co robią referendarze i asystenci. Dlatego wydaje mi się, że nie ulega żadnej wątpliwości, że docelowo instytucja asesora sądowego – mimo całej swojej tradycji i, można powiedzieć, nawet piękna nazwy – powinna zostać skasowana. To pytanie jest raczej pytaniem o to, co będzie po asesorach.

Kolejne pytanie dotyczyło drogi dojścia do urzędu sędziego. W naszej tradycji, w której właśnie było miejsce dla asesora sądowego, kariera sędziego od dziesięcioleci, a właściwie od odrodzenia sądownictwa polskiego w 1917 r., przedstawiała się w ten sposób – po pierwszym jednorazowym akcie, gdy na stanowiska sędziów zostali powołani głównie adwokaci – że młody prawnik bezpośrednio po ukończeniu studiów albo gdy kończył studia podejmował decyzję o tym, czy będzie sędzią, czy wybierze inny zawód prawniczy. Stanowisko sędziego traktowane było jako jeden z licznych zawodów prawniczych, może nawet pośledniejszy od innych, bo to nie był wolny zawód. Sędzia postrzegany był często jako jeden z pracowników sfery budżetowej. A przecież trzeba powiedzieć, że sędzia jest mandatariuszem władzy sądowniczej. Widać to szczególnie na gruncie naszej obecnej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Na sędzim spoczywa ciężar władzy i to władzy wielkiej, on decyduje zarówno w sprawach karnych, jak i cywilnych o niezwykle istotnych ludzkich sprawach, w związku z tym spoczywa na nim ciężar odpowiedzialności. Przecież to sędzia wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem ten model kariery sędziego, zaczynający się bezpośrednio po studiach prawniczych, model kariery sędziego jako funkcjonariusza państwowego, pracownika sfery budżetowej, wydaje się być anachronizmem.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego otwiera możliwość przeprowadzenia prawdziwej reformy. Mówię “prawdziwej reformy”, bo o reformie w ostatnich kilku latach dużo się mówiło, ale ta reforma ograniczała się właściwie do nieudolnych prób podporządkowania sędziów władzy wykonawczej i odświeżenia pewnych instytucji procesowych, których wartość już dawno była wątpliwa. Teraz możemy całkowicie zmienić model tego, kto sprawuje władzę sądowniczą.

Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowanie opowiada się za opcją szerokiego otwarcia dostępu do zawodu sędziego, ale to nie oznacza, że byle kto zostawałby sędzią. Sędziami powinni zostawać najlepsi przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, najlepsi adwokaci, radcowie prawni, notariusze, prokuratorzy, ale także referendarze sądowi, asystenci sędziego. Najlepsi, ale nie tylko pod względem profesjonalizmu, także pod względem etycznym, bo właśnie ta strona, nieskazitelność charakteru, jest bardzo ważna, jeżeli chodzi o sprawowanie urzędu sędziego. Problem w tym, żeby ci najlepsi przedstawiciele różnych zawodów prawniczych chcieli ubiegać się o stanowisko sędziego.

Pan minister Czaja mówił już o tym, dlaczego dotychczas dzieje się tak, że chętnych do objęcia stanowiska sędziego, mówiąc delikatnie, jest bardzo mało. Trzeba się zgodzić z tym, że sprawowanie urzędu sędziego jest mało atrakcyjne chociażby ze względów finansowych. Jednak tę przeszkodę można usunąć, to jest kwestia pewnej woli politycznej. Wynagrodzenia sędziowskie można zwiększyć. Przecież nie chodzi o taki wzrost wynagrodzeń, żeby sędziowie zarabiali tyle, co najbardziej wzięci adwokaci. Tego nie można oczekiwać, ale nie samym chlebem człowiek żyje. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli uposażenia sędziów będą godziwe… Ja myślę, że na dziś godziwe wynagrodzenia sędziów sądów rejonowych to byłyby wynagrodzenia o 50% wyższe niż te, które mają oni obecnie. Uposażenie w wysokości 4 tysięcy 800 zł dla sędziego sądu rejonowego obecnie to jest bardzo mało. Podwyższenie wynagrodzeń spowodowałoby – jak mniemam – zwiększenie atrakcyjności w aspekcie finansowym.

Jednak przeszkodą w zgłaszaniu się do sądów kandydatów reprezentujących różne zawody prawnicze jest nie tylko brak atrakcyjności finansowej. Ja bym tu nie widział przeszkody w konserwatyzmie sędziów, chociaż niewątpliwie sędziowie jako środowisko są bardziej konserwatywni niż przeciętnie, ale to nie jest takie złe, moim zdaniem, to nie jest takie złe, jeżeli przeciętny sędzia jest osobą konserwatywną. Problem jest w czym innym. Wprawdzie ustawa o ustroju sądów powszechnych z 2001 r. formalnie otworzyła dostęp do zawodu sędziowskiego dla przedstawicieli innych zawodów, ale było to otwarcie czysto formalne. Trzeba wziąć pod uwagę praktykę. To prawda, że zgodnie z ustawą w “Monitorze Polskim” pojawia się ogłoszenie o każdym wolnym stanowisku i wszyscy, którzy mają kwalifikacje do objęcia urzędu sędziego, mogą się zgłaszać. Jednak, tak jak powiedziałem, trzeba brać pod uwagę praktykę. A praktyka jest taka, że jeżeli zwolni się stanowisko sędziowskie, czy to na skutek odejścia sędziego w stan spoczynku, czy na skutek rezygnacji ze sprawowania urzędu, czy z innych przyczyn, to tego stanowiska minister sprawiedliwości bynajmniej nie ogłasza jako wolnego. Takie stanowisko zawsze było przekształcane w stanowisko asesorskie i minister powoływał asesora sądowego. Dopiero gdy asesor sądowy dochodził do lat, pod koniec swojego stażu, stanowisko asesorskie z powrotem przekształcano w stanowisko sędziowskie. Jaki był tego rezultat? Rezultat był taki, że na każde stanowisko sędziowskie był naturalny kandydat, który w istocie zajmował to stanowisko i przez trzy czy cztery lata był sprawdzany na tym stanowisku. Tu nie chodzi o konserwatyzm. Powiedzmy sobie szczerze. Na pytanie, jakie szanse ma dobry adwokat czy radca prawny konkurujący z takim asesorem, który się sprawdził przez trzy lata, trzeba odpowiedzieć, że nie ma żadnych szans.

Pan Przewodniczący jako członek Krajowej Rady Sądownictwa widzi, że my borykamy się z tym problemem po dziś dzień. Rzadko, bo rzadko, ale czasami zdarza się kandydat, może rzadziej adwokat, ale częściej radca prawny czy prokurator. Proszę państwa, tak jak mówię, bylibyśmy nieodpowiedzialni, gdybyśmy mając stającego do konkursu asesora sądowego, który dobrze się sprawdził, i adwokata lub radcę prawnego, który być może dobrze się sprawdzi, mając także na względzie to, że pominięcie asesora oznacza przekreślenie dla tego asesora siedmiu lat ciężkiej pracy, bo do asesury trzeba dodać aplikacje, naprawdę bylibyśmy nieodpowiedzialni, gdybyśmy prezydentowi nie przedstawili kandydatury asesora. Zatem nie chodzi o konserwatyzm, tylko o to, że jesteśmy stawiani w sytuacji bez wyjścia. A teraz oto może nastąpić zmiana.

Powiem państwu, że sercem to jestem za zmianą radykalną, prezentowaną ostatnio czy to przez panią sędzię Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia”, czy przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Rzeczywiście wydawałoby się, że najlogiczniej byłoby w ogóle zrezygnować z aplikacji sędziowskiej, przenieść na czas po powołaniu szkolenie, krótką aplikację, polegającą na zapoznaniu się nowo powołanego sędziego z warsztatem sędziowskim, mogłaby to być kilkumiesięczna aplikacja, i bazować tylko na przedstawicielach innych zawodów jako kandydatach do sprawowania urzędu sędziego.

W wojewódzkich sądach administracyjnych ten system rzeczywiście zdawał egzamin dopóty, dopóki nie powołano w tych sądach instytucji asesora sądowego. Od chwili powołania instytucji asesora sądowego sytuacja jest taka, jak obecnie w sądach powszechnych. Na stanowiska sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych w 95% powołujemy asesorów wojewódzkich sądów administracyjnych. Tyle że w wojewódzkich sądach administracyjnych dopływ kandydatów wynikał także z pozycji tych sądów, bo to są sądy równorzędne sądom apelacyjnym. Tutaj mamy sądy rejonowe i trzeba, proszę państwa, liczyć się z realiami. Załóżmy, że podwyższymy uposażenia sędziów w taki sposób, że te stanowiska będą finansowo atrakcyjne, ale to nie jest kwestia tylko atrakcyjności finansowej. Jeżeli będziemy szukać wybitnych prawników, ludzi doświadczonych i szlachetnych, to trzeba mieć na uwadze także to, że ci ludzi przy wykonywaniu pracy zechcą zaspakajać swoje ambicje. Przyjrzyjmy się sądom rejonowym. W sądach rejonowych jest bardzo dużo spraw, które wymagają ciężkiej, rzetelnej, żmudnej pracy, ale – powiedzmy sobie szczerze – to są sprawy proste, to są sprawy, które nie wymagają ani wybitnej wiedzy prawniczej, ani wielkiego doświadczenia życiowego. W związku z tym wybitni prawnicy – takie są realia – po prostu nie przyjdą do sądzenia tych spraw, bo nie będą mogli zaspokajać swoich ambicji. To zależy od oceny, ale myślę, że od 30% do 50% spraw w sądach rejonowych są to takie sprawy, które wymagają rzemiosła, ale nie wymagają błyskotliwości, tak to bym ujął.

Ażeby znów nie doprowadzić do tego, że ten dostęp jest pewną fikcją, to Krajowa Rada Sądownictwa proponuje następujące wyjście z sytuacji. Chodzi o to, aby w sądach rejonowych powołać nowe stanowisko sędziego grodzkiego. To nie byłby żaden nowy szczebel sądów, bo oni sądziliby w sądach rejonowych, nawet niekoniecznie w wydziałach grodzkich. Kognicja ich byłaby ograniczona. Jak mniemam, podstawą byłaby ta kognicja, która jest zapisana w art. 13 prawa o ustroju sądów powszechnych, określająca zakres właściwości w wydziałach grodzkich, ale niekoniecznie, bo są inne drobne sprawy, które by tu mogły przejść. Naszym założeniem nie jest zastąpienie asesora sądowego w sądzie grodzkim, żeby sprawdzić danego sędziego i żeby potem ten sędzia grodzki, tak jak asesor, miał gwarancję awansu do sądu rejonowego i dalej. Nie, sędzia grodzki miałby wszelkie przymioty, wszelkie gwarancje sędziego, byłby nieusuwalny i powoływany na czas nieokreślony. Owszem, mógłby się rozwijać i awansować na sędziego sądu rejonowego, ale odbywałoby się to zupełnie inaczej niż w przypadku awansu asesora, o czym już mówiłem. Musiałby konkurować na równych zasadach czy to z adwokatem, czy z radcą prawnym, czy z prokuratorem, czy z referendarzem sądowym z odpowiednią praktyką, czy z asystentem sędziego z odpowiednią praktyką, bo oni mogliby od razu trafić do sądu rejonowego. Sędzia grodzki mógłby być powołany od razu po egzaminie sędziowskim.

Mówi się, że powoływanie tej instytucji jest zbędne, bo przecież będą poszerzały się kompetencje referendarzy sądowych. Ja rozumiem ambicje referendarzy sądowych, zresztą doceniam to, co referendarze sądowi już uczynili dla sądownictwa, w moim przekonaniu wyprowadzenie ksiąg wieczystych na prostą jest w przeważającej mierze zasługą referendarzy sądowych. Nie można jednak kompetencji referendarzy sądowych rozszerzać bez końca. Progiem jest to, że w Polsce wymiar sprawiedliwości mogą sprawować tylko sędziowie. Referendarze sądowi nigdy nie będą mogli sprawować wymiaru sprawiedliwości, bo byłoby to niezgodne z konstytucją, tak jak niezgodne jest orzekanie asesorów sądowych. Ponadto mówi się także, że asesor sądowy byłyby gorszym sędzią. Nie byłby gorszym sędzią, bo miałby wszelkie gwarancje sędziego, byłby sędzią niższego szczebla. Nie każdy miałby szansę awansu na sędziego wyższego szczebla, ale przecież także nie wszyscy sędziowie sądów rejonowych mają szansę awansu do sądów okręgowych, do sądów apelacyjnych bardzo nieliczni, a do Sądu Najwyższego jeszcze mniejsza grupa sędziów. Trudno. Sądownictwo ma strukturę hierarchiczną. To, że się orzeka na niższym szczeblu, nie jest wyrazem tego, że jest się gorszym. To tak jak w przypadku lekarza, który jest asystentem ordynatora. Nie każdy asystent ma szansę zostać ordynatorem, ale to nie znaczy, że jest gorszy, po prostu takie są realia życia i z tym należy się liczyć. Dlatego w naszym przekonaniu krytyka instytucji – jeszcze nieistniejącej, ale proponowanej przez nas – sędziego grodzkiego nie jest przekonująca.

Odniosę się teraz do pomysłu Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan minister Czaja deklaruje, że Ministerstwo Sprawiedliwości też jest zwolennikiem szerszego otwarcia dostępu do urzędu sędziego. Jednak w moim przekonaniu, jeżeli zostaną przyjęte propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, to będzie to nic innego, jak utrwalenie dotychczasowej sytuacji, w której to, owszem, dostęp formalny istniał, ale był tylko formalny, a dzisiaj formalny dostęp istnieje. Takim naturalnym rezerwuarem na stanowiska sędziowskie staliby się referendarze i asystenci sądowi. Na pewno referendarze mogą się z tego cieszyć, bowiem większość z nich w krótkim czasie otrzymałaby stanowiska sędziowskie. Jednak z punktu widzenia interesu społecznego to niekoniecznie będzie najlepsze rozwiązanie. Na pewno znajdą się kandydaci nawet na aplikację przedłużoną stażem asystenckim i potem referendarskim. Pomijam to, że powstaną dwie kategorie referendarzy, będą lepsi i gorsi, lepsi to będą ci na stażu, szykujący się do objęcia stanowisk sędziowskich, a gorsi to ci, którzy są referendarzami na stałe. Pomijam to. W każdym razie niewątpliwie na taką aplikację znajdą się chętni, bo przecież jeżeli obecnie na państwowych i prywatnych wydziałach prawa studiuje pięćdziesiąt tysięcy studentów, to będą kandydaci, ale niekoniecznie będą to tacy kandydaci, o jakich nam chodzi, a więc najlepsi. Dlatego ten zamysł oceniam dosyć krytycznie.

Rola organów administracji rządowej w procesie kształcenia i doboru osób na funkcje w wymiarze sprawiedliwości. Otóż ja w ogóle nie widzę tu roli organów administracji rządowej. Weźmy pod uwagę to, że nasza konstytucja stoi ściśle na gruncie monteskiuszowskiego trójpodziału władzy. Właściwie jedynym elementem w konstytucji uprawniającym do czegokolwiek administrację rządowej jest art. 10 ust. 1, który mówi o wzajemnym współdziałaniu władzy. To jest jednak za mało, konstytucja podkreśla raczej odrębność władzy sądowniczej. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o kształcenie i dobór osób do pełnienia funkcji w wymiarze sprawiedliwości, to tu jest miejsce do zwiększenia kompetencji, jak sądzę, przede wszystkim pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a także Krajowej Rady Sądownictwa.

Cieszę się bardzo, że pan minister Czaja mówił o zwiększeniu kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa w odniesieniu do centrum szkolenia kadr. Jeśli chodzi o centrum szkolenia kadr, to zapewne są uzasadnione powody do zmiany ustawy, ale zmiana ustawy nie powinna polegać tylko na tym, że znosi się dotychczasowe centrum i tworzy się szkołę, aby wymienić kierownictwo. To powinna być zmiana modelowa i zmiana w kierunku co najmniej zmniejszenia roli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak się okazuje, kadencyjność władz tego centrum nie zapewnia mu dostatecznej autonomii. Niedawno na Zgromadzeniu Ogólnym Sądu Najwyższego dowiedziałem się, że sędzia Sądu Najwyższego, który jest przewodniczący rady programowej centrum, podał się do dymisji, bo stwierdził, że wpływ Ministerstwa Sprawiedliwości na programy centrum jest tak duży, że on jako przewodniczący rady programowej nie będzie tego firmował. W tym kierunku powinny zmierzać zmiany modelowe.

Myślę też, że jeżeli prokuratura ma być oddzielona od Ministerstwa Sprawiedliwości – w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości, co oceniam krytycznie, ale taki jest stan, jest pewnego rodzaju czapką skupiającą pod sobą zarówno sądownictwo, jak i prokuraturę, więc logiczne jest także to, że centrum szkolenia jest wspólne dla sądownictwa i prokuratury – to ja doprawdy nie widzę powodów tak istnienia wspólnej aplikacji, jak i istnienia centrum dla sądów i prokuratury. Myślę, że powinien tu nastąpić podział.

Dopuszczalność przepływu osób między zawodami prawniczymi, koncepcja urzędu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej. O tym już mówiłem. Widzę, że w zasadzie jest zgoda co do tego, że urząd sędziego powinien być dowartościowany ze względu na rolę, jaką spełnia sędzia, i że na stanowiska sędziowskie powinni być powoływani wybitni ludzie, wybitni prawnicy i wybitni obywatele, tak bym to określił. W tej sprawie jest zgodność. Problem jest tylko taki, żeby z tą koncepcją nie było tak, jak kiedyś w PRL z teorią obumierania państwa. Mówiło się, że jest to proces stały, ale który nigdy się nie zakończy. Jeśli zaś chodzi o przepływ, to przepływ obecnie jest, ale można powiedzieć, że w jedną stronę, bo co miesiąc otrzymujemy informacje od ministra sprawiedliwości, że kilku lub kilkunastu sędziów sądów rejonowych zrezygnowało ze stanowiska sędziego, a w drugą stronę to jest już dobrze, jeśli raz na rok zdarzy się przypadek powołania na stanowisko sędziego kogoś z innego zawodu. Przepływ powinien być szerszy. W moim przekonaniu jest bardzo niedobrze, jeżeli sędziowie dochodzą do wniosku, że pełnienie tego trudnego, to prawda, ale jednak bardzo istotnego dla państwa i społeczeństwa obowiązku, co teoretycznie powinno zaspokajać ambicje, nie jest tym, co spełnia ich aspiracje i starają się przechodzić do notariatu, do adwokatury, nawet na stanowiska radcowskie czy do prokuratury, bo takie przypadki też miały miejsce.

Mam nadzieję, że w przyszłości właśnie dzięki wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego i dzięki mądrości ustawodawcy dokonamy jednak przełomu pod tym względem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Wiedząc, że pan przewodniczący ze względu na inne zobowiązania nie będzie mógł uczestniczyć w dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo gorąco dziękuję.

Tytułem wyjaśnienia, bo były o to pytania, powiem państwu, że Komisja Ustawodawcza Senatu jest z państwem, ale jest ona najbardziej elitarną komisją senacką, liczy tylko sześciu senatorów, dlatego może odrobinę mniej nas widać na tej sali.

O zabranie głosu proszę pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W przeciwieństwie do pana przewodniczącego Dąbrowskiego, który mówił w imieniu KRS, nie mam jakiejś koncepcji rozwiązania tego problemu, nad którym dzisiaj się zastanawiamy. Przedstawię raczej kilka uwag, czasem krytycznych, czasem pochwalnych, pod adresem tych, którzy takie koncepcję mają.

Otóż, pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o mnie, to nie miałbym wątpliwości, że instytucja asesorów straci sens w sytuacji, gdy będą oni mogli pełnić jedynie funkcje referendarza bądź asystenta. Zapewne będzie ona musiała być przez jakiś czas utrzymana w takiej czy innej postaci, albo to będą asesorzy bez prawa sądzenia, albo zostaną oni asystentami lub referendarzami, a ci, którzy wiązali swoje plany życiowe z karierą sędziowską, nie będąc już asesorami, będąc byłymi asesorami, będą mogli się o to stanowisko ubiegać.

Wszystko wskazuje na to, że wśród tych projektów do przeszłości przeszedł projekt prezydencki z koncepcją sędziów określanych jako “sędziowie na próbę”; ja wolałem określenie “sędziowie na okres oznaczony od dwóch do czterech lat”. Wypowiadałem się nawet kiedyś za tym projektem, uważając, że nie ma w nim samych wad. Wadą jest oczywiście to, że jest to w pewnym sensie zmiana nazwy asesora na sędziego na czas określony, jednak niezupełnie, bo przecież inny byłby sposób powoływania takich sędziów i nie można byłoby ich odwoływać, tak jak się odwołuje asesorów, więc byłaby to pewna różnica. Jednak ta wada, grzech pierworodny polegający na tym, że trochę przypominaliby asesorów i że mniejsze byłyby gwarancje ich niezawisłości z tego powodu, że nie byliby powoływani na stałe, jest faktem. Właściwie to nie wiem, czy powinniśmy o tym dalej dyskutować. Autor tego projektu zrezygnował z niego, porzucił go, a ja w ten sposób ze swoim poparciem znalazłem się na spalonym.

Myślę – powiem o tym, bo to nie było takie jednoznaczne – że każde z proponowanych rozwiązań ma swoje wady i zalety, więc trzeba po prostu opowiedzieć się za jednym z tych jeszcze funkcjonujących. Według mnie takim właśnie programem, propozycją, która mogłaby być realizowana, jest propozycja Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca utworzenia stanowiska sędziego grodzkiego powoływanego po egzaminie sędziowskim i pracującego w sądzie, sądzącego w pewnym tylko zakresie. To byłby niezły model, jeśli zakładamy – a potwierdza to doświadczenie Krajowej Rady Sądownictwa – że niewielu jest asesorów, którzy po ukończeniu asesury nie objęli stanowisk sędziowskich z tego powodu, iż stwierdzono, że się do tego po prostu nie nadają, a nie z tego powodu, że była zbyt duża konkurencja, zbyt mało etatów itd. W tym sensie wobec tego doświadczenia niebezpieczeństwo powołania sędziego grodzkiego od razu na czas nieoznaczony jest mniejsze. Zaletą jest oczywiście pełne zrealizowanie założeń konstytucyjnych, a także brak potrzeby zmiany konstytucji, nowelizacji konstytucji, co byłoby w ciągu roku, który nam pozostał, przedsięwzięciem bardzo trudnym do zrealizowania.

Myślę, że jest to projekt, który mógłby być realizowany, ale jednocześnie w jakimś stopniu nadawałby się do połączenia z projektem Ministerstwa Sprawiedliwości w sensie obowiązywania solidnej aplikacji, choć byłaby ona bardzo długa. Nie wiem, czy aplikacja ogólna oraz sądowa, która uprawniałaby następnie do zdania egzaminu sędziowskiego i kandydowania na stanowisko sędziego, musiałby być aż tak długa. W każdym razie, jeśli chodzi o kształcenie i powoływanie osób sprawujących wymiar sprawiedliwości i rolę w tym administracji rządowej, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, to nie miałbym tu tak radykalnego zdania, jak pan przewodniczący Dąbrowski powołujący się na podział władz. Mnie się zdaje, że trzeba do tego podejść jednak bardziej praktycznie, zwiększając rolę środowisk sędziowskich, prokuratorskich w kształtowaniu programu kształcenia, w samym prowadzeniu kształcenia. Chodzi o osoby, które kształcą, ale nie wyobrażam sobie, żeby ministerstwo nie odegrało tu ważnej roli w sensie organizacyjno-logistycznym. Po spodziewanym rozdzieleniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości będzie to właściwie chyba jedno z głównych zadań ministerstwa – mam na myśli zajmowanie się sprawami kadrowymi także w sensie kształtowania przyszłych kadr sędziowskich i organizowania tych spraw.

Jeśli chodzi o przepływ między zawodami prawniczymi, to nasunęła mi się taka myśl – nawet ją sobie zapisałem, żeby nie zapomnieć – którą wypowiedział już pan przewodniczący Dąbrowski. Otóż ten przepływ istnieje, on istnieje, ale następuje w innym kierunku. To powinno nas nauczyć pewnej skromności, jeśli chodzi o postulat szybkiej realizacji zwiększenia przepływu w innym kierunku albo o hasło, które brzmi bardzo pięknie, ale też trzeba na to patrzeć realistycznie: urząd sędziego jako ukoronowanie zawodów prawniczych.

Proszę państwa, mnie się zdaje, że nawet tam, gdzie to istnieje, to znaczy w Wielkiej Brytanii, to przecież nie urząd sędziego tego szczebla, który odpowiada w sensie kompetencji naszemu sędziemu rejonowemu, jest ukoronowaniem zawodów prawniczych. Wybitni adwokaci po osiągnięciu sukcesu w swoim zawodzie nie przechodzą na stanowiska sędziowskie tego szczebla. Dodam też, że ten model nie został zrealizowany w żadnym z państw zachodnioeuropejskich. To też powinno nas czegoś nauczyć. To nie jest tak, że możemy jakąś decyzją nagle spowodować, że urząd sędziego stanie się ukoronowaniem albo zwiększy się przepływ. To jest długi proces, który może się udać, ale może się też nie udać. Możemy w tym kierunku zmierzać, to byłoby coś pozytywnego, zmierzać w kierunku tego, żeby stanowisko sędziego zyskiwało, bardziej się liczyło i to zarówno w sensie finansowym – nie należy się wstydzić o tym mówić, to jest ważne jako element statusu jednostki – jak i w sensie zmniejszenia obciążenia, zmniejszenia kognicji sądów, także bardziej sprawiedliwego podzielenia tego, czym zajmuje się ministerstwo. Jest to długotrwały proces. Chodzi o obciążenie poszczególnych sądów oraz o to, żeby sędzia nie był zagonionym, przepracowanym, a przy tym źle czy kiepsko opłacanym urzędnikiem.

Pierwszym sygnałem, który mógłby nas skłonić do tego, żeby myśleć o szerszym przepływie między zawodami prawniczymi w kierunku do sądu, powinno być zatrzymanie procesu odchodzenia sędziów z sądu. Jeśli to zjawisko zostanie zminimalizowane, to wtedy będziemy mogli powiedzieć: aha, to już ten moment, kiedy możemy myśleć o tym, żeby pójść w tę stronę i zwiększyć, w jakimś sensie uruchomić dopływ kandydatów z innych zawodów. Tymczasem takie nagłe działanie – na przykład w projekcie, w uwagach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wyczuwam pewne zadowolenie z tego, że nastąpi zablokowanie tej zwykłej kariery sędziowskiej, aktualnej, niejako urzędniczej w ramach tego zawodu od najniższego szczebla do najwyższego – może doprowadzić do tego, że w pewnym momencie okaże się, iż nie będzie innego wyjścia i trzeba będzie powoływać osoby z innych zawodów prawniczych, i że to bardzo dobrze, bo wreszcie przełamie się rutynę. Otóż nie jestem tego pewien. Dopóki to nie będzie naturalny proces, dopóki będziemy chcieli to osiągnąć sztuczną decyzją, tu zablokować, a tu stworzyć sytuację pewnej konieczności, w jakimś sensie nawet prosząc, zapraszając, urządzając łapanki na osoby z innych zawodów prawniczych, do tego w sytuacji, gdy ten zawód nie będzie szczególnie atrakcyjny, więc najpierw będziemy chcieli sztucznie rozszerzyć przepływ, a później podnieść status, a nie odwrotnie, dopóty – mam takie obawy – nie będzie to skutkowało przypływem najlepszych kadr do wymiaru sprawiedliwości. Obawiałbym się nawet trochę tego, że sądownictwo mogłoby nie przetrzymać takiego eksperymentu. Chodzi przecież głównie o sądy rejonowe, najbardziej obciążone pracą, które mogłyby w tej sytuacji po prostu pogorszyć swoje funkcjonowanie.

Tak że ja opowiadałbym się za modelem Krajowej Rady Sądownictwa z solidnym przygotowaniem przed mianowaniem kogoś na sędziego grodzkiego i sugerowałbym ostrożność w lansowaniu przechodzenia osób z innych zawodów prawniczych. Nie chodzi o to, żeby zamykać im dostęp, ale o to, żeby nie łączyć z tym aż tak ogromnych nadziei w następnych kilku latach. To jest proces na całe lata, wymagający dużych zmian, jak już powiedziałem, jeśli chodzi o status sędziego, także między innymi to, o czym mówił pan sędzia Dąbrowski, o kwestię płac, o związanie ich ze średnią krajową w przedsiębiorstwach. To jest bardzo dobry pomysł przy założeniu, że nie będzie żadnego kryzysu gospodarczego; gdyby tak miało być, to byłby oczywiście zły pomysł, ale musimy być optymistami. Jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę z tego, że pomysł, aby to była średnia, sprawy nie zamyka, bo musi istnieć jakiś przelicznik tej średniej dla różnych sędziów. To też byłoby jednym z problemów. Trzeba by to chyba ustalić w drodze ustawy, a wcześniej w ramach jakichś rokowań, rozmów prowadzonych między środowiskiem a władzą wykonawczą i ustawodawczą.

Nie ma tu rozwiązań idealnych. Wydaje mi się, że spośród projektów tu zaprezentowanych projektem w największym stopniu zapewniającym zmianę bez katastrofy, owo przejście do systemu bez asesorów, jest projekt KRS. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.

Chciałbym teraz prosić o zabranie głosu prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia”, panią Teresę Romer. Później będę prosił o głos panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, panią Joannę Agacką-Indecką.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za to, że możemy tutaj – mam na myśli nie pluralis maiestatis, ale stowarzyszenie – zaprezentować nasze stanowisko w tej bardzo istotnej sprawie.

W moim wystąpieniu przygotowanym dla państwa pozwoliłam sobie sięgnąć do historii asesora sądowego, opierając się zresztą na tym, co koledzy napisali w komentarzu dotyczącym prawa o ustroju sądów powszechnych. Ta instytucja istnieje w Polsce od XIII w. Oczywiście różne były losy asesorów, najlepsze były w ostatnim okresie, szczególnie wtedy gdy otrzymali już wotum, albowiem działali po prostu tak jak sędziowie.

To, co napisałam, jest to moje, powiedziałabym, swoiste pożegnanie z instytucją asesora sądowego, albowiem uważam, że w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinniśmy odejść od tej nazwy, aczkolwiek oczywiście sam wyrok nie przesądza o określeniu, o nazwie “asesor sądowy”, tylko o jego funkcji. Wydaje mi się jednak, że dla pewnej czystości koncepcji trzeba powiedzieć asesorowi po tych setkach lat “do widzenia”, choć nie do końca, bo pozostaje instytucja asesora w prokuraturze i tego, jak do tej pory, nikt nie podważa.

Chciałabym także powiedzieć, że to, co przedstawiam w moim wystąpieniu, są to przede wszystkim moje uwagi, a niezależnie od tego krótko przedstawię także stanowisko zarządu stowarzyszenia. W tym, co napisałam, jest pewien lapsus językowy, dlatego że użyłam określenia “sąd grodzki”. Oczywiście absolutnie nie mam na myśli powoływania jakichś nowych sądów. Wyobrażam sobie, że jeżeli zostanie przyjęta koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa, to będą to wydziały grodzkie działające przy sądach rejonowych.

Moja sytuacja nie jest najłatwiejsza, bo byłam w zespole, którego efekty działania przedstawiał pan minister Czaja, zespole powołanym przede wszystkim w związku z potrzebą stworzenia jakiejś drogi dochodzenia do zawodu sędziego. Powstały tam pewne koncepcje, dotyczące także przygotowania do tego zawodu.

Mamy w tej chwili – mówię o stowarzyszeniu – dwie koncepcje. Mianowicie koncepcję dochodzenia do stanowiska sędziego – celowo unikam terminu “zawód sędziego” – poprzez inne zawody prawnicze jako właśnie ukoronowania kariery prawniczej. Równocześnie istnieje koncepcja tradycyjna, która moim zdaniem jest słuszna. Nie będę tu rozszerzała tego, o czym powiedział już pan profesor Gardocki. W całej Europie i nie tylko w Europie funkcjonuje tradycyjny model dochodzenia do zawodu sędziego, polegający na szkoleniu aplikantów, a jedynie model anglosaski, ale także nie w przypadku wszystkich szczebli sądowych, bo dotyczy to tylko sądów wyższych, uwzględnia drogę do zostania sędzią po zdobyciu pewnego doświadczenia w zakresie innych zawodów prawniczych.

Moim zdaniem przyjęta przez Krajową Radę Sądownictwa koncepcja sędziego grodzkiego jest koncepcją dobrą. Mam nadzieję, skoro pan prezydent wycofał się ze swojej koncepcji sędziego na próbę czy na czas określony – takie stanowiska istnieją, w europejskiej karcie dotyczącej statusu sędziów jest jedynie zaznaczone, że jeżeli istnieje instytucja sędziego na próbę, to powinno to funkcjonować maksymalnie krótko, tylko w takim stopniu, w jakim jest to potrzebne – w każdym razie mam nadzieję, że w naszym przypadku ten rozdział zostaje zamknięty. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest koncepcja sędziego grodzkiego, który będzie orzekał w wydziale grodzkim sądu rejonowego i będzie miał otwartą normalną drogę awansu, co nie znaczy, że na przykład nie będzie pozostawał tylko na stanowisku sędziego grodzkiego.

Jeżeli chodzi o kierunki zmian aktualnego stanu prawnego dotyczącego kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, to wydaje mi się, że nie ma żadnego powodu, ażeby odstąpić od dotychczasowego kierunku kształcenia. Mam tu na myśli aplikację sądową, a także aplikację prokuratorską. Jak wiadomo, funkcjonuje szkoła i ta koncepcja, jeżeli chodzi o rok czy dwa lata wspólnej aplikacji sędziowsko-prokuratorskiej, jest moim zdanie słuszna. Jest ona tym bardziej słuszna, że po odbyciu określonego stażu pracy przewidujemy ewentualny swobodny przepływ, jeżeli chodzi o zawód prokuratora i zawód sędziego. Zresztą jest to przyjęte w wielu krajach europejskich. Wspólne w pierwszym etapie szkolenia przygotowanie do wykonywania obu tych zawodów wydaje się bardzo słuszne. Oczywiście potem aplikacja powinna być już bardziej wyspecjalizowana.

Przy tym jestem zwolennikiem, a raczej zwolenniczką – feministki by mnie zaraz poprawiły – tego, ażeby to szkolenie było scentralizowane. Moim zdaniem, dotychczasowy model szkolenia aplikantów sędziowskich, polegający na tym, że te aplikacje były organizowane w ramach okręgów apelacyjnych sądów, absolutnie już nie odpowiada wymaganiom XXI w., choćby ze względu na to, że w dotychczasowym modelu szkolenia nie ma właściwych możliwości zapewnienia kształcenia interdyscyplinarnego, a bez tego nie można sobie wyobrazić współczesnego sędziego. Mam na myśli, proszę państwa, zagadnienia dotyczące psychologii, bioetyki, to jest także kwestia języków. We współczesnym świecie, gdy jesteśmy członkami Unii Europejskiej, sędzia przynajmniej jeden z języków powinien mieć opanowany na tyle dobrze, aby móc korzystać także z międzynarodowych szkoleń, chodzi o to, aby taki przepływ informacji był dla sędziów również dostępny. Wydaje mi się, iż takie ustawienie szkolenia aplikantów możliwe jest tylko przy scentralizowanym działaniu szkoły. Ja nie wchodzę tu w żadne szczegóły, koncentruję się tylko na generalnym stwierdzeniu dotyczącym tego zagadnienia.

Wracając do drogi dochodzenia do zawodu sędziego, chcę zwrócić uwagę na to – pan sędzia Dąbrowski był już łaskaw o tym wspomnieć – że na konferencji zorganizowanej przez Krajową Radę Sądownictwa został przedstawiony projekt, projekt przyjęty czy realizujący założenia przyjmowane przez Zarząd Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia”. Właściwie nie jest to nowa koncepcja, bo jeszcze za czasów pani minister Suchockiej obecny wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Niemcewicz przygotował założenie dochodzenia do zawodu sędziego – ja wolę nie mówić o zawodzie, a raczej o funkcji sędziego czy stanowisku sędziego – na zasadzie wyłącznie ukoronowania po przejściu odpowiedniej drogi przez inne zawody prawnicze.

Postuluje się tu pozostawienie wyłącznie aplikacji referendarskiej i ewentualnie asystentów, już bez aplikacji sądowej. Wydaje się – nie będę się powoływać choćby na to, o czym mówił pan prezes Gardocki – że jest to zbyt daleko idące. Całkowite zlikwidowanie aplikacji sędziowskiej i dotychczasowej tradycyjnej drogi dochodzenia do zawodu sędziego jest rozwiązaniem troszkę daleko idącym. Oczywiście jest to projekt, który podlega dyskusji.

Reasumując to zagadnienie, raz jeszcze podkreślam, że mnie osobiście wydaje się, że pierwszym, najbardziej w tej chwili palącym problemem, jeśli chodzi o działania ustawowe, jest kwestia asesorów. Jest koncepcja przejściowego obniżenia wieku, skrócenia stażu asesorskiego i powołania ich – tak jak to zostało ustalone i mam nadzieję, że zostanie zrealizowane – na stanowiska sędziów grodzkich, bo jak inaczej ten problem rozwiązać. Może niezbędne będzie, tak jak powiedziałam, w przypadku tych, którzy nie zdążą do czasu wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uzyskać nominacji, przejściowe ograniczenie wieku.

Podkreślam, kwestia najpierw studiów, potem aplikacji, teraz będziemy jeszcze mieli sędziów grodzkich z doświadczeniem asesorskim, jeżeli oczywiście ta koncepcja zostanie przyjęta, wydaje mi się wystarczająca do tego, ażeby tym osobom teraz, bo to jest najpilniejsza sprawa, ale także w przyszłości… Podkreślam, mnie osobiście zdaje się, że nie ma żadnych powodów do tego, ażeby odstąpić od tradycyjnego, poprzez szkolenie dochodzenia do pełnienia funkcji sędziego. Niech ono będzie wydłużone, niech będzie interdyscyplinarne. Oczywiście bardzo istotną rolę w odciążaniu sądów wykazują referendarze, bardzo potrzebni są asystenci. Tak więc w pełni popieram również projekt przedstawiony przez pana ministra Czaję, w którym przewiduje się, że to aplikacja referendarska, a potem określony czas – to wszystko jest względne, bo ja nie posuwałabym się od razu do przedstawiania propozycji, czy to mają być trzy lata, czy pięć lat orzekania bądź pełnienia tej funkcji referendarskiej – będą dawać podstawy do nominacji na sędziego grodzkiego.

Jeżeli chodzi o przepływ między zawodami, to właściwie wszystko zostało tu już powiedziane. Ten przepływ, tak jak wspomniano, to na razie jest to odpływ z funkcji sędziowskich, spowodowany i sytuacją materialną, i warunkami pracy. Należy zastanowić się nad tym, oczywiście przede wszystkim w kontekście pewnej konkurencyjności wynagrodzeń, jak zahamować odpływ z zawodu. Równocześnie jest sprawą oczywistą, bo nigdzie, w żadnym kraju nie jest tak, ażeby dobrze prosperujący adwokat czy notariusz zarabiał tyle, ile zarabia sędzia. Sędzia, mając nawet bardzo wysokie wynagrodzenie, ma to wynagrodzenie niższe. Tak więc przy przechodzeniu z innych zawodów na stanowisko sędziego powinna pomagać możliwość zapewnienia godziwego życia i godnych warunków pracy, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że decydować o tym powinny inne elementy, elementy, które bardziej będą motywować do przechodzenia do zawodu sędziego niż element wynagrodzenia, bo z tym, że będzie niższe, trzeba się pogodzić. Oczywiście może być tak, że nie najlepiej zarabiający radca prawny czy adwokat, przy założeniu, że wynagrodzenia sędziów zostaną podwyższone, będzie mógł zyskać przy zmianie swojej profesji, gdy zdecyduje się zostać sędzią. Niesłychanie istotne znaczenie powinna tu odgrywać kwestia etyki zawodowej. Oczywiście to się będzie oceniać, być może na podstawie tego, jak ten inny zawód prawniczy był sprawowany.

Wydaje mi się, że nie trzeba tworzyć koncepcji urzędu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczego, dlatego że ten urząd w hierarchii zawodów prawniczych jest po prostu najwyżej ustawiony. Teraz też jest tak ustawiony, bo wiadomo, jak daleko ta władza sędziowska, de facto ogromna władza, sięga. Stwierdzenie, że to ma być korona, nie jest odkrywcze, bo to już jest najwyższy możliwy szczebel w karierze prawniczej.

Rola organów administracji rządowej w procesie kształcenia i doboru osób na funkcje w wymiarze sprawiedliwości. Uważam, że powinna być ona ograniczona do minimum, choćby ze względu na ten trójpodział władzy, ale równocześnie jest to zasada check and balance, więc w pewien sposób, między innymi przez udział przedstawicieli administracji rządowej, tak jak to jest w Krajowej Radzie Sądownictwa, tego wpływu nie da się uniknąć, choćby ze względów administracyjnych. Oczywiście, jeżeli będziemy mówić o szkole – mam na myśli centrum kształcenia kadr – przede wszystkim o sytuacji w radzie programowej, to musi to wyglądać w ten sposób, aby ten udział czynnika administracji rządowej – jeżeli w ogóle jest, jeżeli założymy, że będzie – był minimalny, bo to nie administracja rządowa powinna decydować o kierunku kształcenia sędziów czy prokuratorów. To byłoby tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

Chciałbym przy okazji przywitać przybyłego na nasze posiedzenie pana posła Chmielewskiego, przedstawiciela Sejmu w Krajowej Radzie Sądownictwa.

A o zabranie głosu proszę panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joannę Agacką-Indecką, później będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela środowiska radców pranych, a następnie prokuratorów.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jestem bardzo wdzięczna za to, że głos polskiej adwokatury zostanie wysłuchany zarówno przez władze wymiaru sprawiedliwości, jak i przez tę najważniejszą władzę, przed którą dzisiaj stoimy, a więc przez państwa, bo to wy będziecie decydować o ostatecznym kształcie wymiaru sprawiedliwości, kształcie, który ma być optymalny i który ma zapewnić wzmocnienie pozycji sędziego, a nie jej osłabienie.

Chciałabym państwu przedstawić zarówno koncepcje, jak i pewne uwagi dotyczące przedstawionych wcześniej projektów z punktu widzenia nie tyle kwestii organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości, ile z punktu widzenia sali sądowej. Wydaje mi się, że mam do tego pewne prawo jako adwokat sądowy, a więc ten, który na co dzień spotyka się z pewnymi problemami wymiaru sprawiedliwości, przekładające się także na prezentowane tu koncepcje, a także te, którą popiera samorząd adwokacki.

Dla nas głównym problemem jest to, czy koncepcja wybrana w ostateczności przez parlament polski, będzie koncepcją wzmacniającą gwarancje tych, którzy są sądzeni, czy też wpłynie na ich osłabienie. Dla nas jest to punkt wyjścia do dyskusji na temat modelu przyszłego sędziego. Tak naprawdę wizerunek wymiaru sprawiedliwości to nie jest wizerunek, który postrzegamy dopiero na etapie Sądu Najwyższego czy sądów apelacyjnych. Jest to ten wizerunek i te gwarancje, które postrzegają ludzie w bezpośrednim zetknięciu z najdrobniejszymi czasami sprawami. Wydaje nam się, że wizerunek i model, który funkcjonuje, wymaga w tym zakresie pewnych poprawek.

Nie chciałabym się odnosić do punktów wyznaczonych w dyskusji w kolejności, jaka została przewidziana, a więc rozpoczynając od kwestii asesorów. Byłoby chyba niedobrze, gdyby tę dyskusję zdominował problem bieżący. Jest to problem bieżący i na pewno trzeba go teraz rozwiązać. Ten problem jest brany pod uwagę przez samorząd adwokacki, ale nie tylko z punktu widzenia tego, co będzie się działo w sądach ze sprawami rzeczywiście w dużej części prowadzonymi przez asesorów – przecież są także przewodniczącymi wydziałów, bo taka jest obecnie praktyka w wielu sądach – ale z punktu widzenia tego, co stanie się z tymi asesorami. Mamy świadomość tego, że w pewnym momencie, jeżeli nie nastąpią zmiany wprowadzone przez jakiś przepis przejściowy pozwalający na nominację, o czym mówił dzisiaj pan minister, to pojawi się problem dotyczący dużej grupy osób.

Chcę państwu powiedzieć, że samorząd adwokacki podjął konkretne decyzje. Rzeczywiście może nastąpić duży odpływ tych osób z sądów, ale my jesteśmy gotowi na przyjmowanie tych osób do adwokatury. Uznaliśmy, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał, że przepływy między zawodami są o tyle możliwe, o ile spełniony jest warunek rękojmi wykonywania tych zawodów, jest jednak wyrokiem zakresowym, zgodnie z orzecznictwem sądów administracyjnych. Możemy więc przyjmować te grupy zawodowe, które spełniają warunki rękojmi prawidłowego wykonania zawodu, a nie mamy wątpliwości, że merytorycznie aplikacja sądowa jest aplikacją dobrze przygotowującą i praktyka w charakterze asesora ma także charakter praktyki samodzielnej. W związku z tym te osoby znajdą miejsce w adwokaturze, jeśli takie miejsce wybiorą w razie nastania jakiejś skrajnej sytuacji. Oczywiście pozostaję w nadziei, że parlament znacznie szybciej upora się z tym problemem, tak aby problem został rozwiązany zgodnie z oczekiwaniami ludzi, którzy poświęcili wiele lat drodze do zawodu sędziego.

Przepływu między zawodami dotyczy także pytanie, odpowiedzi na które ma udzielić dzisiejsza konferencja. Tak naprawdę w wielu głosach, które słyszymy i słyszeliśmy na konferencji Krajowej Rady Sądownictwa, pojawia się problem przepływu z innych zawodów, między innymi z adwokatury czy z samorządu radcowskiego do sądu. Droga, która do tej pory funkcjonuje, nie spełnia oczekiwań samorządu. Nie chodzi o ocenę doświadczeń ostatnich lat, bo te doświadczenia są już tylko konsekwencją tego, co było piętnaście, dwadzieścia lat wcześniej. Wielu adwokatów starało się dostać do sądu, po dobrej praktyce, i nie znalazło tam miejsca. Doprowadziło to do wytworzenia się złej mentalności w samorządzie adwokackim, a więc takiej, że nie warto tego robić. Powoduje to sytuację, w której w wielu wypadkach słyszę głosy sędziów, mówiących o tym, że ubiegają się oni o stanowiska sędziowskie, a nie chodzi o tych, których chcieliby widzieć na tych stanowiskach i ja to doskonale rozumiem. Oczekiwania sprowadzające się do tego, że będzie obowiązywał stan spoczynku albo zostanie rozwiązana kwestia finansowa, to nie są oczekiwania, które powinny być stawiane na pierwszym miejscu, one mogą być jedynie konsekwencją pewnych założeń. Dlatego ciekawa była propozycja, która pojawiła się w projekcie stowarzyszenia “Iustitia”, mówiąca o pewnych wymaganiach, zanim uzyska się prawo do stanu spoczynku. Chodzi o pewien staż w charakterze sędziego, który będzie predestynował do uzyskania praw przez kogoś oczekiwanych.

Adwokatura polska w założeniach, które za chwilę państwu zaprezentuję, nie oczekuje też ustalenia łatwej drogi do zawodu sędziego. Chcielibyśmy, żeby nasze środowisko było godnie prezentowane i reprezentowane przez osoby, które do tego zawodu się dostaną. Jeśli porównujemy projekty, które zostały przedstawione i dzisiaj, i wcześniej, to chyba najbliższym podejściu adwokatury jest projekt prezentowany przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich “Iustitia” w tym punkcie, w którym mówi o odejściu od aplikacji sądowej. Dlaczego? Otóż pani sędzia, pani prezes Romer wskazała, że za funkcją asesora stoi wieloletnia tradycja, ale obecnie są inne zawody, zawód referendarza, asystenta, zawody, z których mogą się rekrutować osoby w taki sposób, w jaki dziś rekrutują się z aplikacji sądowej.

Najdalszym projektem, jeśli chodzi o nasze oczekiwania i spojrzenie na to zagadnienie, jest chyba projekt Ministerstwa Sprawiedliwości. Choć z radością przyjęłam założenia, które mają przyświecać temu projektowi, a więc to, że osoby z innych zawodów, w tym zawodu adwokata, mają mieć otwartą drogę do zawodu sędziego, to ja nie widzę w tym projekcie żadnych mechanizmów, które by temu sprzyjały. Nie pozostawiałabym tego problemu tylko liczeniu na zwiększoną życzliwość, nowe czasy i nowe spojrzenie, bez zmiany dawnych mechanizmów. Przypomnę tylko, że do zawodu adwokata przechodzą w tej chwili sędziowie, którzy mają określoną praktykę, przechodzą asystenci, asesorzy o pewnej praktyce zawodowej, tymczasem wobec adwokatów cały czas kierowany jest wymóg odbycia trzyletniej praktyki. Ja nie oceniam tego źle, ale chcę pokazać, że w tym zakresie będzie rodziła się dyskusja dotycząca zasadności tych mechanizmów, także tych zawartych w innych ustawach.

Dlatego bardzo obawiałabym się dyskusji na temat tego, jaki ma być los kariery, droga dochodzenia do zawodu sędziego, do tego zaszczytnego przecież urzędu, bez dyskusji o innych ustawach. Jeżeli bardzo otworzymy inne zawody i powiemy, że założeniem jest przepływ z tych zawodów do zawodu sędziego, to musimy także myśleć o konsekwencjach w odniesieniu do tych osób, które z tych zawodów będą wpływać.

Chciałabym powiedzieć o liczbach, o których mówiłam także na konferencji Krajowej Rady Sądownictwa. Rocznie samorząd adwokacki i radcowski przyjmuje łącznie pięć tysięcy osób. Na aplikacji sądowej mamy nieco ponad trzysta osób, a wiem, że w perspektywie może to być sto osób, bo cały czas mamy na uwadze to, że jest coraz mniej stanowisk sędziowskich, ponieważ wzrasta liczebność tego dobrego zaplecza, czyli asystentów, referendarzy, na których przechodzi część funkcji. Co to oznacza? Jeżeli po takim trybie, jaki został przewidziany w projekcie ministerialnym, czyli po pięcioletniej aplikacji, ta osoba dojdzie do końca, to jak będzie można mówić o konkurencji między tą osobą a osobą z innego zawodu? Tak jak powiedział pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, wybór będzie trudny. Czy pięć lat poświęconych przez tę osobę będzie wyżej wartościowane niż praktyka zawodowa kogoś z samorządu, czy niżej? I w jakim trybie będzie to dokonywane?

Pan minister wspomniał o owym kolegium, zespole konkursowym przy Krajowej Radzie Sądownictwa, ale pamiętamy wypowiedź pana sędziego Dąbrowskiego, który kwestionował konstytucyjność tego rozwiązania. Trudno mi się teraz odnieść do tego zagadnienia, aczkolwiek myślę, że jakiś mechanizm powinien zostać przyjęty, mechanizm, który będzie zapewniał naprawdę dobrą weryfikację osób przechodzących z innych zawodów, bo – jak już wspomniałam – założeniem jest przyjęcie dobrego sędziego, gdyż to on dzierży imperium w sali sądowej i to jego działania mają bezpośrednie przełożenie nie tyle na nasz system, który obserwujemy jako prawnicy, ile na prawa osób, które są reprezentowane przez nas w sali sądowej.

W tej sytuacji, jeśli chodzi o drogę do zawodu sędziego, jesteśmy za odejściem od aplikacji sądowej i przesunięciem punktu ciężkości na inne, różne aplikacje. Chodzi nam o to, aby w panelach sądzących ścierały się różne poglądy, różne punkty widzenia. Proszę państwa, to nie jest obojętne. Jako adwokatura dążymy nie tyle do zmian organizacyjnych, szczegółowo ujętych poprzez centrum szkolenia kadr czy inne kwestie, ile do zmiany mentalności. Jeśli mogę, to wskażę przykłady. Przecież procesy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu wskazują na nieco inne podejście na przykład powszechnych sądów polskich, Sądu Najwyższego, i inne podejście tych organów. Myślę, że spojrzenia różnokierunkowe, które będą możliwe w ramach składu sądzącego z różnych zawodów, mogą pomóc w takiej weryfikacji. Spotykamy się z zarzutami nieprofesjonalnych pełnomocników w Sądzie Najwyższym, a wygrywamy procesy w Strasburgu w tej samej sprawie. To powoduje, że mamy wrażenie, że dobrze byłoby, gdybyśmy w ramach składu sądzącego spojrzeli na te kwestie z różnych punktów widzenia, różnych zawodów i reprezentując różne interesy w procesie, oczywiście wcześniej.

Mówiąc o systemie dochodzenia do zawodu sędziego, wspomniałam, że adwokatura nie oczekuje łatwej drogi, oczekujemy bowiem, że system doboru samorządów prawniczych – wszelkich, i adwokatury, i radców prawnych, i notariatu, po aplikacji prokuratorskiej, referendarskiej, czy asystenckiej, ale w szczególności naszych, bo do tych możemy się odnieść jako przecież wiodących – będzie się odbywał przy określonych rekomendacjach, jeśli chodzi o nas, samorządów zawodowych. Myślę, że to pozwoli na uzyskanie pierwszego sygnału, czy dana osoba jest godna pełnienia tego urzędu, czy też nie. Drugim sygnałem, który powinien być brany pod uwagę i który pojawił się w projekcie Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia”, zresztą omawiany w różnych aspektach, może być to, co obowiązuje w wielu krajach, mianowicie rekomendacje sędziów, spojrzenie z drugiej strony na osobę, która występuje przed sądem, spojrzenie bardziej zobiektywizowane. Może należałoby też pomyśleć o tym – i do tego dążymy – aby osoba, która ubiega się o tak zaszczytny urząd, zanim go otrzyma w ramach decyzji odpowiednich zgromadzeń i odpowiednich władz, musiała poddać się sześciomiesięcznemu doskonaleniu zawodowemu właśnie w centrum, w tym centrum, które powinno służyć także innym zawodom, a nie tylko wyspecjalizowanym grupom osób. Ocena wystawiona po szkoleniu w centrum, ocena rzetelna, merytoryczna, także byłaby miernikiem działania adwokata i próbą spojrzenia na niego z punktu widzenia przydatności do sądów.

Muszę powiedzieć, że w mojej kancelarii pracowały osoby będące na aplikacji sędziowskiej, jeszcze przed zmianami, które zmieniły pewne profile, i zawsze miałam wrażenie, że my, adwokaci, uzasadnienia piszemy tak jak apelacje, a aplikanci sądowi – apelacje tak jak uzasadnienia. Jest to jednak inne spojrzenie, pomijając oczywiście warstwę merytorycznego przygotowania, rzetelnego orzecznictwa i wszystkich innych kwestii.

To wymaga pewnej weryfikacji, to wymaga pokazania, do czego tak naprawdę te osoby chcą być predestynowane, czego chcą się podjąć. Ocena wydawana przez centrum szkolenia kadr byłaby także pewnym obiektywnym miernikiem wartości osoby, wartości merytorycznej, a nie wartości o charakterze ocennym.

Nie podzielamy stanowiska w przedmiocie cezury wieku tak wysoko postawionej, jak w projekcie stowarzyszenia “Iustitia”. Wydaje nam się, że świat współczesny zmierza jednak do tego, aby kariera młodych ludzi rozpoczynała się wcześniej, aby droga zawodowa była ułatwiona, co oczywiście nie znaczy, że zamierzamy ten wiek rażąco obniżać. Chodzi tylko o to, aby w reformach położyć akcent na doświadczenie zawodowe z innych sfer czy edukację, także naukową, a nie na granicę wieku. Jeżeli określimy warunki mówiące o pewnej liczbie lat doświadczenia zawodowego, to ten wiek automatycznie z tego wyniknie, on nie musi determinować rozwiązań, on może być po prostu skutkiem tych rozwiązań. Ten model i te założenia to także założenia zmiany mentalności.

Z tego punktu widzenia bardzo chyba byśmy się obawiali przyjęcia modelu, który prezentowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Projekt ustawy o krajowym centrum szkolenia jest niezwykle precyzyjny, niezwykle dopracowany i to jest jego wartością legislacyjną, ale on także bardzo mocno rozszerza pole działania władzy wykonawczej. Absolutnie nie podejrzewam tego, aby obecny rząd czy władza miały jakiekolwiek zakusy, jeśli chodzi o niezależność sędziów, jestem przekonana, że jest wręcz przeciwnie, znając osoby, które proponują te rozwiązania, uczestników tego projektu. Patrząc jednak jak adwokat na te czasy najgorsze, a nie najlepsze, powiedziałabym, że jest to znakomite narzędzie. Chyba warto spojrzeć na to także z tego punktu widzenia.

W jakimś sensie trudno mi się odnieść, pewne trudności w mojej ocenie budzi też odniesienie się do projektu Krajowej Rady Sądownictwa, który jest gdzieś chyba pośrodku między projektami przedstawionymi przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich “Iustitia” i ministerstwo, ale chciałabym państwu wskazać pewien element, który mnie niepokoi. Otóż, kiedy 19 kwietnia 2006 r. odbywała się rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym – była to rozprawa, która eliminowała z porządku pranego część przepisów wprowadzonych przez Prawo i Sprawiedliwość w ramach projektu dotyczącego prawa o adwokaturze – ostatnie pytanie, jakie padło ze strony przewodniczącego składu, którym był pan profesor Safjan, było takie: kto wobec tego może się podjąć tak drobnych spraw jak czynszówki? To myślenie, które widzę również w projekcie Krajowej Rady Sądownictwa, mówiące w sumie o pewnej próbie dla sędziego, sędziego grodzkiego, o pewnym okresie, w którym będzie on jednak trochę sprawdzany, rodzi pytanie o dalszy mechanizm działania. Co się stanie, jeśli ten sędzia się nie sprawdzi? Czy to znaczy, że ma on testować swoje umiejętności na najdrobniejszych sprawach ludzkich? Z mojego punktu widzenia jako adwokata nie ma spraw mniej i bardziej ważnych, wszystkie są takie same. Wymiar sprawiedliwości powinien równo traktować “petentów”, osoby, które oczekują rozstrzygnięć w sądach. Oczywiście my dzielimy wartość sądu, wagę sądu, wartości sporu, ale wydaje się, że cały czas musimy mieć świadomość tego, że oczekujemy drogi sądowej, oczekujemy wymiaru sprawiedliwości. Jeśli w związku z tym powiemy, że ten sędzia nie awansuje – z jakich przyczyn, wszyscy wiemy, przecież wiemy, z jakich przyczyn może on nie awansować – to pozostawienie w ramach jego pola działania, jego sfery imperium tych drobnych spraw chyba także wymagałoby jakiegoś mechanizmu, który mógłby to weryfikować, który mógłby dać szansę powiedzenia, że temu sędziemu niestety musimy podziękować. To jest oczywiście kwestia niekonstytucyjności wszelkich formuł, próby, określonego czasu i wszystkich innych spraw, ale wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

W związku z tym – podsumowując to, co powiedziałam – powtórzę, że oczywiście kwestia asesora jest dla nas kwestią już tak naprawdę rozwiązaną, należy ona do przeszłości. Niezależnie od oceny tej instytucji, od tego, czy była ona bardzo dobra, czy łączyła się z niższym wiekiem, to ona po prostu już nie przystaje do dzisiejszych czasów. Jesteśmy zwolennikami pluralizmu aplikacji, nieformułowania, niecentralizowania, nieupaństwawiania, niedążenia do sytuacji, w której wszystko stanie się centralnie zarządzane.

Nie mam wątpliwości, że rację ma pan prezes Gardocki, rację ma pan minister, którzy mówią, że musi istnieć jakieś połączenie z władzą wykonawczą, bo to jest oczywiste, ale może niekoniecznie przez dyrektora centrum, który określa wszystkie warunki szkolenia, może niekoniecznie przez radę programową wyraźnie wytypowaną co do sfery zawodów, sędziów. Podnoszę to, ponieważ z tej rady wyeliminowano adwokatów. Wprawdzie pan minister odpowiedział mi, że może być doktor habilitowany albo profesor, ale ja znam w adwokaturze wielu profesorów, którzy nigdy nie byli na sali sądowej.

My oczekujemy wymiany w sferze oceny zawodów, podobnie jak w przypadku naszego projektu sprzed kilku lat, który także wskazywał na to, że chcemy mieć przedstawicieli uczelni w swoich komisjach. Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, w którym zawodzie się dobrze kształci i czego się oczekuje od danego zawodu, chodzi o to, aby przenosić te doświadczenia do swoich zawodów. W tym zakresie też mamy wiele uwag i na pewno będziemy się sprzeciwiać temu, aby te formuły były zamykane do określonych zawodów, aby były tylko scentralizowane.

Tak jak powiedziałam, jesteśmy za pewnymi rekomendacjami, które mogą od razu na etapie samorządów eliminować osoby niegodne ubiegania się o pewne tytuły, bo i tak się w naszych zawodach zdarza, to jest oczywiste i nie będziemy tego ukrywać. Chcielibyśmy tu widzieć element obiektywnej oceny centrum szkolenia kadr. Chciałabym także wspomnieć o jednej sprawie i kładę na to silny nacisk. Ja wiem, że centrum w projekcie ministerialnym, bo być może on zyska aprobatę parlamentu, to jest centrum przeznaczone do odbywania aplikacji. Proszę jednak myśleć o formule otwarcia dla chętnych z innych zawodów, bo nie każdy z nas chce zostać sędzią, ale każdy chętnie wysłuchałby tego, jakie błędy popełnia w swojej praktyce sądowej. To spojrzenie być może pozwoli na wymianę doświadczeń i być może będzie sprzyjało pewnym rozstrzygnięciom.

Szanowni Państwo, dyskusja, która się toczy, jest już sama w sobie wielką wartością. Adwokatura po wyrokach, które obecnie zapadły, nie miała czasu na tę dyskusję, a przynajmniej na zasadzie równoprawnego partnera, być może dlatego, że zaczęła ją zbyt późno. W każdym razie ta dyskusja jest też wspaniałym dorobkiem tego kraju, spojrzeniem na wymiar sprawiedliwości z różnych punktów widzenia. Tak że chciałabym podziękować panu przewodniczącemu i Komisji Ustawodawczej za umożliwienie zabrania głosu, a także wysłuchanie głosu innych środowisk. To pozwala na weryfikację własnych poglądów, do których chętnie się przyzwyczajamy. Mam nadzieję, że nasz głos zostanie potraktowany jako pewien aspekt tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Jako wartość dodatkową naszej konferencji traktuję tę deklarację otwarcia adwokatury, zresztą bardzo ciepło przyjętą, te słowa skierowane do asesorów, asystentów, referendarzy sądowych. Bardzo gorąco za nie dziękuję.

A o zabranie głosu proszę wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Jana Łozińskiego, a przed przerwą poproszę jeszcze o zabranie głosu pana Edwarda Szafrańca, wiceprezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prokuratorów.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dostojni Zaproszeni Goście!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie Krajowej Rady Radców Prawnych do udziału w tym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Przyjęliśmy je z bardzo wielką satysfakcją.

Dzisiejsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej jest niejako merytorycznym przedłużeniem konferencji, która odbyła się 22 kwietnia, czyli w tym tygodniu, w Krajowej Radzie Sądownictwa. Można mówić o pewnego rodzaju korelacji czasowej, w związku z tym wiele wątków musi się powtarzać.

Proszę państwa, ogólny kształt statusu prawnego asesorów sądowych właściwie należy widzieć w dwóch płaszczyznach czasowych, w dniu dzisiejszym i w przyszłości, w docelowym jego kształcie. Na dziś wydaje się, że nie ma innego słusznego rozwiązania, jak tylko uczynienie wszystkiego, dokonanie takich zmian ustawodawczych, które przed dniem utraty mocy obowiązującej przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych, zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, pozwolą na to, ażeby ci ludzie uzyskali prawo sądzenia i stali się sędziami w rozumieniu konstytucji. Nawet przejściowe, chwilowe obniżenie wymaganego wieku w naszym przekonaniu nie będzie szkodą dla wymiaru sprawiedliwości, ponieważ już obecnie można dokonać ocen ich przydatności do zawodu sędziego, a na pewno te osoby dojrzeją szybko w pełnym tego słowa znaczeniu.

Jeśli chodzi o przyszłość, to oczywiście takiego modelu asesora sądowego, jaki jest dzisiaj, być nie może. Jest to oczywiste. Można jednak rozważać, czy ze względu na historię tego zawodu i jak pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa powiedział, piękną nazwę, nie pomyśleć o takiej zmianie, żeby obecnego referendarza sądowego nazwać w przyszłości asesorem sądowym. To mogłoby również podnieść rangę obecnego referendarza sądowego.

Proszę państwa, jak zdaniem Krajowej Rady Radców Prawnych powinna wyglądać zmiana aktualnego stanu prawnego dotyczącego sposobu kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości? Otóż naszym zdaniem bardzo dobrym modelem jest model zaprezentowany przez Krajową Radę Sądownictwa. W naszym przekonaniu głos Krajowej Rady Sądownictwa powinien być bardzo poważnie wzięty pod uwagę.

Powtórzę tu coś, o czym powiedziałem również we wtorek na wspomnianej konferencji – są co najmniej trzy powody, te trzy są najważniejsze, ku temu, żeby powierzyć Krajowej Radzie Sądownictwa tę najważniejszą rolę w procesie opracowania pewnych założeń, które zostaną później poddane procesowi legislacyjnemu. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa jest predestynowana do tego z racji swojej roli konstytucyjnej. Ma ona dbać, czuwać nad niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. To jest powód pierwszy. Powód drugi jest następujący. Któż w Rzeczypospolitej może mieć większą wiedzę niż Krajowa Rada Sądownictwa o zawodzie sędziego i o jego wykonywaniu? Powód trzeci jest taki, że Krajowa Rada Sądownictwa posiada odpowiedni potencjał intelektualny do tego, aby ten projekt miał taką wymowę, która będzie najlepiej służyć Rzeczypospolitej.

Otóż rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, że trzeba na to patrzeć z punktu widzenia obywatela, bo to obywatel przychodzi do sądu. Z punktu widzenia profesjonalnego sędziego, adwokata jego sprawa jest drobna, ale dla osoby, która przychodzi do sądu, może to być najważniejsza sprawa w jej życiu, może być jedyna, ale jednocześnie może być najważniejsza. W ten sposób obywatel wyrabia sobie pogląd o wymiarze sprawiedliwości, również o Rzeczypospolitej. Czy w tym kontekście można powiedzieć albo postawić tezę, że w sprawach drobnych można w sądach rejonowych dopuścić do tego, aby nie osądzała tego osoba o najwyższych kwalifikacjach? Obywatel, który przychodzi do sądu, musi mieć przekonanie, że jego sprawę osądza najlepszy sędzia.

Idea docierania do zawodu sędziego z innych zawodów prawniczych właśnie temu służy. Gdy taka osoba przystępowałaby do konkursu, to w tym konkursie nie tylko by oceniano wiedzę prawniczą, nie tylko by oceniano jej praktyczne stosowanie, ale także to, co pani prezes Romer nazywa misją sędziego, względy etyczno-moralne, oprócz tego niezależność sędziego, niezłomność i szlachetność osoby, która ma objąć urząd sędziego.

Proszę państwa, była tu również mowa o kwestii wynagrodzenia. Wprawdzie jest tak, że nie samym chlebem człowiek żyje, ale to oznacza, że chlebem żyje, a może nawet przede wszystkim. Ja – można powiedzieć, że mnie jest łatwiej to powiedzieć, bo nie jestem sędzią – ja bym się absolutnie nie bał wysokich zarobków sędziego. To jest bardzo ważne, to jest to, co Rzeczpospolita może dać osobom, które pełnią w jej imieniu misję sędziego. Dlatego powiedziałbym tak. Padają tu argumenty, że sędzia nigdy nie będzie zarabiał tyle, co wzięty adwokat, co renomowany radca prawny, tylko że tę wizję kształtuje się na podstawie kominów. A można zadać pytanie: ile jest takich osób z obu tych zawodów, które pokazują się na łamach prasy codziennej czy w telewizji i mówią, że zarabiają fantastyczne pieniądze? Przeciętna, co potwierdziłaby również pani prezes, wcale nie jest tak wspaniała. Nie można na to patrzeć tylko oczami Warszawy, trzeba również popatrzeć oczami prowincji. Sędzia zawsze, czy w Warszawie, czy na prowincji, reprezentuje Rzeczpospolitą. To też jest jeden z elementów wagi pełnionej przez niego funkcji.

Proszę państwa, jak naszym zdaniem powinna wyglądać rola organów administracji rządowej w procesie kształcenia i doboru osób na funkcje w wymiarze sprawiedliwości? Otóż naszym zdaniem ta rola powinna mieścić się w granicach, które wynikają w naszym przekonaniu z dwóch przepisów konstytucji. Art. 173 mówi o tym, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz, a ponadto dalej jest powiedziane, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Proszę państwa, może na te dwa przepisy należałoby popatrzeć trochę innymi oczami, spojrzeć zgodnie z tym, co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 października ubiegłego roku. Pewnie dwa czy trzy lata temu nikomu by nie przyszło do głowy, że funkcję asesora sądowego można kwestionować i jest ona niezgodna z konstytucją. Może wobec tego tak śmiało należy spojrzeć na sprawę niezależności sądów? W związku z tym może trzeba by było rozważyć, czy niezależność sądów nie powinna się również opierać na kształceniu przyszłych sędziów. Myślę o przejęciu pełnej odpowiedzialności nad wymiarem sprawiedliwości również w tym zakresie. Kwestie organizacyjne to są kwestie niejako drugorzędne, podstawowe jest zawsze przyjęcie pewnego modelu.

Proszę państwa, oczywiście Krajowa Rada Radców Prawnych opowiada się za pełnym przepływem między zawodami prawniczymi. Wprawdzie mówi się, że obecnie pełny przepływ jest dopuszczalny, tak, oczywiście, on jest dopuszczalny pod względem prawnym, jednak kwestie praktyczne wyglądają zupełnie inaczej.

Przez dwie kadencje byłem dziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych we Wrocławiu, więc upoważnia mnie to do formułowania pewnych wniosków. Pamiętam, ile opinii wystawiałem radcom prawnym, którzy ubiegali się o przejście do wymiaru sprawiedliwości, i mogę coś o tym powiedzieć. Praktycznie udały się tylko przejścia do nowo tworzonego wojewódzkiego sądu administracyjnego i to do specyficznego wydziału, do wydziału, który rozstrzygał sprawy podatków, kwestie finansowe i kwestie ceł, bo oczywistym było, że w łonie osób sprawujących wymiar sprawiedliwości nie było wybitnych fachowców w tym zakresie, po prostu poprzechodziły tu osoby świadczące pomoc prawną w izbach skarbowych, izbach celnych. Mogę powiedzieć, że to nie jest wyraz pretensji do środowiska sędziów, to jest wyraz pewnej pretensji do systemu. Oczywiste jest to, co już tu zostało powiedziane, że byłoby nierozsądne niedokonanie wyboru asesora, który ubiega się o stanowisko sędziowskie, na którego kształcenie państwo łożyło tyle lat, nie byłoby dobrze, gdyby ta osoba, jeżeli już jest wniosek i zdaniem osób, które sprawowały nad nią nadzór w czasie asesury, zasługuje na to, aby była ona sędzią sądu rejonowego, przegrywała. Ja sobie z tego zdaję sprawę. Tak jak mówię, to nie jest wyraz pretensji. Ja bym tego nawet nie nazwał konserwatyzmem; to jest po prostu zdrowe, rozsądne myślenie i trudno mieć o to pretensje. Jednak pełny przepływ będzie ukształtowany wtedy, kiedy zostanie w przyszłości wybrana droga, która mówi o urzędzie sędziego jako koronie zawodów prawniczych. Wtedy oczywiście nie byłby to zawód, lecz korona zawodów, czyli to, co jest wyżej; zwieńczenie to zawsze jest to, co jest nad tym, co istnieje. Jeżeli nie ma takiego modelu, to nigdy nie dojdzie do pełnego urzeczywistnienia idei przepływu osób między zawodami prawniczymi. Mamy absolutną świadomość, że tego nie da się zrobić ani z dnia na dzień ani z roku na rok. Obecnie rozpoczęła się dyskusja, która wytycza pewien, może i odległy horyzont, dotycząca ukształtowania pewnej zasady. Ja się absolutnie zgadzam z panem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, profesorem Gardockim, że nie może dojść do sytuacji, w której będzie się mówiło: wyjdźcie na opłotki i spraszajcie wszystkich, bo to faktycznie byłaby katastrowa dla sądownictwa. Wybór musi być, a atrakcyjność zawodu sędziego musi być również spowodowana względami finansowymi. Ja mówię o tym z pełną swobodą, ponieważ nie można mnie już posądzić o to, że będę się ubiegał o przejście, bo już przed laty zdecydowałem się na coś innego.

Na koniec chciałbym powiedzieć w ten sposób. W moim przekonaniu nie da się wyeliminować z kształcenia każdego prawnika, w każdym zawodzie, już pomijam sędziego, ale czy to będzie adwokat, czy to będzie przyszły radca prawny, drogi, w której w pewnym okresie ta osoba będzie poznawać warsztat sędziego. Nie może być tak, że aplikant adwokacki, radcowski poznaje sąd tylko z tamtej strony, on musi go poznać również z tej strony, zza stołu sędziowskiego.

Moja droga do zawodu wiodła przez aplikację sędziowską i ja wiem, ile można się w sądzie nauczyć, jakie sąd daje podstawy, jeśli chodzi o bardzo dobrą wiedzę prawniczą. Mówię o tym z tego powodu, że projekt, który obecnie powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości, zakłada, że w trakcie aplikacji radcowskiej znika element kształcenia związany z tą drugą stroną sądową. Opowiadając się za tym, żeby to jednak było, mamy świadomość tego, że w obecnym kształcie ta część aplikacji sędziowskiej jest po prostu przeżytkiem, ale punktem wyjścia do modernizacji mogłoby być ustalenie, że jednak ta część aplikacji pozostaje w sądzie. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

A o zabranie głosu jako ostatniego przed przerwą poproszę pana prezesa Edwarda Szafrańca, reprezentującego Zarząd Główny Stowarzyszenia Prokuratorów RP.

Po przerwie jako pierwszego o zabranie głosu poproszę pana Andrzeja Leciaka, dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, a później będzie czas na nasze organizacje. Będę prosił przedstawicieli Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Stowarzyszenia Doradców Prawnych oraz Stowarzyszenia Fair Play.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chcę w imieniu całego środowiska prokuratorskiego serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji Senatu, poświęcone dalszej drodze kariery sędziowskiej w sytuacji likwidacji stanowisk asesorskich.

Chciałbym najpierw skorzystać z polskiej proceduralnej zasady kontradyktoryjności i w przeciwieństwie do tego, co powiedziała pani mecenas Joanna Agacka, chcę trzymać się, po pierwsze, ram programowych dzisiejszego posiedzenia, po drugie, również ram czasowych, ponieważ, jak widzę, szybko zbliżamy się do przerwy. Nie wiem, czy w tak szybkim tempie uda mi się przedstawić to zagadnienie, niemniej jednak chciałbym przede wszystkim podkreślić to, co powiedziała pani sędzia Romer, a korzystając też z zasady kontradyktoryjności, chcę zdobyć się na pewną replikę.

Otóż pani mecenas Agacka poparła stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia” co do dalszego kierunku przemian, a przede wszystkim co do kierunku szkolenia, niemniej jednak pani sędzia Romer nie mówiła na temat likwidacji stanowisk aplikantów w sądzie, mówiła ona na temat likwidacji stanowiska asesorów. Pięknie tu pan prezes Krajowej Rady Radców Prawnych ujął kwestię nomenklatury asesury w polskim sądownictwie, powiedział, że niby odchodzi ona w przeszłość, i rzeczywiście w dalszej części wywodu poruszam tę kwestię. Ale nad tym problemem należałoby się zastanowić, nie tylko z tego powodu, że gdyby Adam Mickiewicz się o tym dowiedział, to by się w grobie przewrócił, ale także z tego powodu, że ta piękna nazwa najprawdopodobniej zasługuje na to, żeby być może utrzymać ją w nazewnictwie obowiązującym w strukturach sądownictwa. Pani sędzia Romer w swoim wystąpieniu w pełni poparła kwestię wspólnego szkolenia aplikantów prokuratorsko-sądowych, takich jakie są planowane w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, i stąd takie drobne sprostowanie.

Proszę państwa, teraz ad rem. Otóż środowisko prokuratorskie jest przede wszystkim jak najbardziej zainteresowane debatą na temat przyszłości asesora sądowego, w ogóle na temat przyszłości kariery sądowej, na temat sędziego jako ukoronowania zawodu prawniczego, a to z jednej podstawowej przyczyny, o której wielokrotnie mówiono dziś w trakcie debaty. Tą przyczyną jest kwestia przepływu kadr. Otóż my absolutnie nie ukrywamy tego, że w tej chwili przepływ kadr odbywa się głównie w jedną stronę, a z sądu, co przyznajemy z ubolewaniem, niestety ten przepływ odbywa się w drugą stronę, w kierunku wolnych zawodów prawniczych. Pani sędzia Romer podkreśliła znaną nam wszystkim tezę, że w tej chwili wysokość wynagrodzeń w wolnych zawodach prawniczych w Polsce jest absolutnie nieosiągalna dla zawodu sędziego. Oczywiście pani sędzia użyła tu innej nomenklatury, nazwała to stanowiskiem. My to oczywiście w pełni popieramy, może nie powinno się tu mówić o zawodzie, a rzeczywiście o stanowisku urzędniczym sędziego. Nigdy wynagrodzenie sędziego nie będzie konkurencyjne wobec wynagrodzeń innych zawodów prawniczych, zwłaszcza wolnych, i dlatego odpływ kadr – niestety, z ubolewaniem to przyjmujemy – będzie się odbywał tylko i wyłącznie w jednym kierunku, a to, o czym pani sędzia mówiła, chodzi o koronę zawodu prawniczego, to będzie usytuowanie sędziego w strukturach polskiego wymiaru sprawiedliwości jako osoby, która spełnia najważniejszą funkcję.

Proszę państwa, trzy dni temu miałem przyjemność uczestniczyć w dość szeroko zakrojonej debacie poświęconej tym wszystkim zagadnieniom i muszę powiedzieć , że stanowiska były różne, niejednokrotnie zbieżne, niejednokrotnie się ścierały. Gdybyśmy na podstawie tylko i wyłącznie tych głosów, które padły w trakcie konferencji zorganizowanej przez Krajową Radę Sądownictwa, chcieli ze swej strony wypracować pewien model czy pewne kierunki zmian, to musielibyśmy zaproponować rewolucyjne zmiany, a mianowicie – mówił o tym profesor Stępień – musiałoby dojść do ograniczenia kognicji sądów. My jako prokuratorzy ze swojej strony optowalibyśmy jednocześnie za tym, żeby zmienić również kwestie zadań prokuratury, bo niestety, usytuowanie, do jakiego doszło 12 lipca, zmiany proceduralne, które w tym dniu weszły w życie, rolę prokuratora sprowadziły do roli policjanta. Oczywiście zmiany organizacyjne tak w zakresie kognicji sądów, jak i zadań prokuratur musiałyby doprowadzi do redukcji kadr tak w sądach, jak i w prokuraturze. Oczywiście, stowarzyszenie by za tym optowało, aczkolwiek tego rodzaju pogląd nie zawsze spotkałby się z szeroką aprobatą. Oczywiście jesteśmy za utrzymaniem wspólnego korpusu prokuratorsko-sędziowskiego oraz za udrożnieniem przepływu kadr między zawodami prawniczymi. Za tym idzie również to – jest to również w naszym interesie – aby zachować paralelność wynagrodzeń sędziów i prokuratorów.

Proszę państwa, ustosunkowując się do punktów, które zostały zakreślone ramami dzisiejszego programu, powiem, że zdajemy sobie sprawę z tego, że argumenty, jakie legły u podstaw wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 r., są wszystkim doskonale znane, one nie podlegają dyskusji, niosą za sobą daleko idące skutki w postaci niekonstytucyjności orzeczeń sądowych wydawanych przez asesorów. Tym samym utrzymywanie po wyznaczonym przez Trybunał okresie instytucji asesora sądowego, tak zwanego sędziego na próbę, niekorzystającego z konstytucyjnego przymiotu niezawisłości, stało się zbędne. Stanowisko asesora sądowego w mojej ocenie, jak to już wcześniej zaznaczyłem, powinno odejść z nomenklatury polskiego sądownictwa, aczkolwiek, jak mówiłem, ta piękna nazwa wcale nie musi zostać teraz wyeliminowana. Jednocześnie musimy wypracować taki wariant, który będzie satysfakcjonował i polskie społeczeństwo, i sądownictwo, i samych zainteresowanych.

Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej proponuje dokończenie aplikacji przez obecnych aplikantów z możliwością uzyskania nominacji na stanowisko referendarza sądowego na okres lat dwóch. Oczywiście referendarze byliby pozbawieni możliwości pełnienia funkcji orzeczniczych w sensie wyrokowania, jak również rozstrzygania w przedmiocie kwestii związanych z aresztami tymczasowymi.

Opowiadamy się za prowadzeniem wspólnego szkolenia aplikantów prokuratorsko-sędziowskich przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Uszczegóławiając tę tezę, chciałbym zwrócić uwagę na to, że optujemy za tym, żeby wprowadzić czteroletni okres szkolenia aplikantów na wspólnej aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Tak jak zorientowałem się na ostatniej konferencji, jest to planowane nawet na dłuższy czas, z możliwością skrócenia wtedy na przykład okresu referendarskiego czy nawet asesorskiego. Pojawiły się nawet głosy za tym, żeby bezpośrednio po tak długiej aplikacji, kiedy kandydaci zostaną już w sposób odpowiedni, nazwijmy to, przefiltrowani czy dobrani, mogła następować nominacja na stanowisko sędziego.

Opowiadamy się za kontynuacją praktyki zawodowej w charakterze referendarza w sądzie przez okres dwóch lat. Uważamy, że zmiany, jakie są proponowane przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich “Iustitia” w tym zakresie, a wprowadzające jeszcze dłuższy okres referendarski, nie są chyba zmianami celowymi. Proszę państwa, tu chodzi o kwestię wykorzystania materiału ludzkiego, a w czasie tak długiej aplikacji i tak długiego okresu dobierania odpowiednich kadr niewątpliwie będzie już można wyrobić sobie pogląd co do kwestii przydatności tych osób na stanowisku sędziego.

Proszę państwa, oczywiście opowiadamy się za tym, żeby kontynuacja praktyki zawodowej w charakterze referendarza w sądzie po okresie tych dwóch lat mogła doprowadzić do uzyskania uprawnień do nominacji na stanowisko sędziego grodzkiego lub sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, nazwaliśmy go sędzią śledczym. Oczywiście, tak jak już wcześniej zaznaczyłem, kwestia nomenklatury nie jest tu najistotniejsza. My ze swojego podwórka możemy powiedzieć tyle, że w wielu wypadkach, nawet gdy w sądach grodzkich czy w sądach karnych orzekają sędziowie w zakresie spraw rozstrzyganych, które kodeks postępowania karnego przyznał im odnośnie do decyzji podejmowanych w toku postępowania przygotowawczego, widzimy bardzo dużą rozbieżność w tym orzecznictwie, a nie zawsze, nie ukrywam tego, sędziowie postępowania przygotowawczego do końca to czują. Dlatego optujemy za tym, żeby wprowadzić tego typu instytucję.

Jeśli koncepcja ta okaże się nierealna i nie do zaakceptowania z uwagi na nieodpowiednią terminologię, to proponujemy pozostanie przy dotychczasowym nazewnictwie, ale z gradacją stawek awansowych, a nawet z wprowadzeniem ich dla sędziów i prokuratorów w takiej ilości, aby ich szczeble kariery w zależności od wieku i doświadczenia zawodowego znajdowały odpowiednie odzwierciedlenie w motywacji finansowej.

Oczywiście w sytuacji przyjęcia proponowanego nazewnictwa optujemy za określeniem warunków do uzyskania nominacji na stanowisko sędziego. Byłoby to przynajmniej pięć lat pracy na samodzielnym stanowisku sędziego grodzkiego, ewentualnie śledczego, niepełnego prokuratora, my to nazwaliśmy podprokuratorem – oczywiście to nazewnictwo nie kojarzy się najlepiej z przeszłymi okresami – radcy prawnego, adwokata, notariusza oraz oczywiście osiągnięcie wieku trzydziestu pięciu lat w przypadku sędziów sądu rejonowego. Jeżeli chodzi o sędziów sądu okręgowego, to proponujemy wydłużenie okresu pracy na samodzielnych stanowiskach w zawodach, które wymieniłem, byłoby to mianowicie dziesięć lat pracy i czterdzieści lat życia w przypadku kandydata na stanowisko sędziego sądu okręgowego, oraz wprowadzenie ewentualnych dodatkowych obwarowań dotyczących okresu praktyki w zawodzie sędziego w przypadku kandydatów na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego i Sądu Najwyższego.

Proszę państwa, z uwagi na to, że zdajemy sobie sprawę także z tego, że piastowanie stanowiska będącego ukoronowaniem zawodu prawniczego nie zawsze wiąże się z osiągnięciem odpowiedniego wieku, bo wiadomo, że najbardziej sprawny umysł to jest umysł, który nie zawsze uzależniony jest od granic wiekowych, właśnie z tych powodów proponujemy też ograniczenie górnej granicy wieku dla kandydatów na stanowiska sędziowskie, chodzi o pięćdziesiąt lat dla kandydata na stanowisko sędziego sądu rejonowego, pięćdziesiąt pięć lat na stanowisko sędziego sądu okręgowego i sześćdziesiąt lat w przypadku ubiegania się o stanowisko sędziego sądu apelacyjnego oraz Sądu Najwyższego. Oczywiście przychylamy się do kwestii wyłaniania sędziów w drodze konkursów i wprowadzenia identycznych zasad przy powoływaniu prokuratorów. Dokonywanie naboru na stanowiska sędziowskie i prokuratorskie w okresie przejściowym musiałoby odbywać się spośród prawników spełniających przedstawione kryteria stażowo-wiekowe.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o rolę organów rządowych, to nie podzielamy tu głosów mówiących o tym, że administracja rządowa nie ma wpływu na kwestie kształcenia kadr sądowych czy prokuratorskich. Otóż niewątpliwie w tym zakresie ma ona bardzo dużo do powiedzenia. My ze swej strony opowiadamy się za utworzeniem przynajmniej trzech stałych ośrodków kształcenia aplikantów. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z nikłej realności tej opcji, zwłaszcza w świetle naszych ostatnich kontaktów z Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, niemniej jednak zawarliśmy ten postulat w naszych tezach ze względu na to, żeby ewentualnie w przyszłości stworzyć korzystną drogę, sprzyjające warunki w trosce o przybliżenie aplikantom miejsc szkolenia, i oczywiście kwestię tę pozostawiamy otwartą.

Ze strony administracji rządowej oczywiście należy oczekiwać zagwarantowania środków finansowych na pokrycie całokształtu działalności szkoleniowej, zapewnienia kadry szkoleniowej, a w zależności od tego, jak ostatecznie zostanie ukształtowana nomenklatura nazywająca “sędziów na próbę”, bo oczywiście nie chcę używać tego określenia ze względu na to, że “sędzia na próbę” zawsze będzie kojarzył się z sędzią niewyposażonym w odpowiednie atrybuty niezawisłości. W każdym razie powoływanie tych “sędziów na próbę”, referendarzy, asesorów czy też jeszcze inaczej nazwanych asystentów, będzie leżało w gestii ministra sprawiedliwości.

Nie ma już na sali pana przewodniczącego Dąbrowskiego, ale muszę powiedzieć, że z pewnym niezrozumieniem z mojej strony spotkała się teza o tym, że rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego powinien automatycznie skutkować wyeliminowaniem aplikacji prokuratorskiej, wyodrębnieniem jej ze wspólnej aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Otóż, proszę państwa, moim skromnym zdaniem ten rozdział niczego nie zmieni w zakresie usytuowania prokuratury, bo w dalszym ciągu będzie ona funkcjonowała w ministerstwie, tyle tylko, że zostanie niejako rozdzielona podległość i zniknie tożsamość osoby, nie będzie unii personalnej prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeśli warunki, które przedstawiliśmy, znajdą poklask, znajdą zrozumienie, akceptację i zostaną uwzględnione – to są warunki zbliżone do tych, które przedstawiło Stowarzyszenie Sędziów Polskich “Iustitia” – jeżeli one zaistnieją, to na pewno będzie to otwarcie drogi do wdrożenia koncepcji sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej.

My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że w naszych realiach, w realiach polskiej rzeczywistości nie jesteśmy w stanie wprowadzić koncepcji sędziego jako ukoronowania zawodu prawniczego z systemu anglosaskiego z wielu względów, chociażby tych, o których była mowa na ostatniej konferencji, ale to już na marginesie. W każdym razie musiałoby to pociągnąć za sobą rzeczywiście rewolucyjne zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Przed formalnym ogłoszeniem przerwy chciałbym wyrazić nadzieję, że w tym samym składzie, a w szczególności z udziałem pana ministra i przedstawicieli administracji rządowej, spotkamy się po przerwie, tym bardziej że wówczas będą zabierać głos przedstawiciele organizacji społecznych, stowarzyszeń i fundacji, ze zrozumiałych względów bardzo mocno zainteresowanych tą problematyką.

Teraz formalnie zarządzam przerwę do godziny 12.55. Proszę się udawać do bufetu senackiego, przy wyjściu w prawo. Zapraszam tam na kawę, herbatę i drobny poczęstunek. Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że jeszcze parę osób zostało w kuluarach, więc zaczniemy punktualnie o godzinie 13.00…

Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.

Ja troszeczkę zmodyfikuję plan, który zaproponowałem na początku. Pan minister poprosił o możliwość zabrania głosu w trybie ad vocem, później zabierze głos pan dyrektor, a następnie przedstawiciele organizacji społecznych, ale tu też zaszła drobna zmiana, za co przepraszam, bo z uwagi na obowiązki zawodowe rozpoczniemy od wystąpienia prezesa Stowarzyszenia Fair Play.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.

Poczułem silną potrzebę podzielenia się z państwem kilkoma uwagami w celu sprostowania pewnych danych, które zwyczajnie są nieprawdziwe bądź niepełne, bądź zostały przedstawione ze złą wolą.

Proszę państwa, warto czytać nie tylko ustawy, ale i projekty ustaw przygotowywane w tak ważnym obszarze, jakim jest sądownictwo, które dotyczą ustroju sądów, kariery sędziowskiej. A przy okazji taka uszczypliwa uwaga, że nieobecność niektórych w drugiej części dyskusji jest rzeczywiście symboliczna.

Chciałbym powiedzieć o tym, co wywołało moje zdumienie, mianowicie o tym, że nasz projekt, projekt przygotowany przez ministra sprawiedliwości zmierza podobno do wprowadzenia modelu niezwykle centralistycznego i urzędniczego – w sytuacji, gdy jest dokładnie odwrotnie. Proszę zwrócić uwagę na to, że społeczeństwo powinno czuć się zaniepokojone tym, że Krajowa Rada Sądownictwa w projekcie z 13 marca 2008 r. własnymi rękoma deprecjonuje status sędziego, tworzy instytucję sędziego grodzkiego, obniża wymagany wiek z dwudziestu dziewięciu do dwudziestu siedmiu lat. Pytam w takim razie, na czym ma polegać ukoronowanie zawodów prawniczych, jeżeli w sposób istotny obniżamy standardy w stosunku do tych, które obowiązują na dziś. Po co w takim razie wprowadza się instytucję sędziego grodzkiego? Po to, aby wypróbować tych młodych kandydatów, tych dwudziestosiedmiolatków? Chyba tylko po to. Jeżeli tak, to trzeba poszukiwać mechanizmów, które będą prowadziły do tego, że do urzędu sędziego będą dochodzili ludzie doświadczeni, którzy nie będą musieli eksperymentować w ramach tak delikatnej materii, jak prawa obywateli. Co to znaczy dwadzieścia siedem lat? Czym ten sędzia ma się zajmować? A jeśli będzie nieudacznikiem, to co? Przez całe życie będzie sędzią grodzkim? Taka jest koncepcja. W takiej sytuacji zadaję sobie pytanie, czy my tworzymy reformę na potrzeby usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, czyli dla obywateli, czy my tworzymy reformę tylko po to, żeby młodym ludziom dać możliwość zdobycia zawodu, jednego z wielu. Jeżeli to drugie ma być ideą przewodnia, to rzeczywiście zapis proponowany w projekcie Krajowej Rady Sądownictwa spełnia te oczekiwania. Dlaczego je spełnia? Zobaczcie państwo, w tym projekcie wyraźnie jest napisane, że na stanowisko sędziego grodzkiego może być powołany ten, kto posiada obywatelstwo itd., ukończył dwadzieścia siedem lat, złożył egzamin sędziowski. To oznacza, że ten projekt niczego nie zmienia w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy. Trzeba przejść całą drogę aplikacji i zdać egzamin sędziowski. Co się zmienia? Obniżany jest standard, obniżany jest wiek sędziego. To jest jedyny rewolucyjnym pomysł, jaki widzę w projekcie Krajowej Rady Sądownictwa. Jako sędzia ja się na to nie godzę, bo to obniża rangę mojego zawodu.

Czym zaś różni się projekt, który przygotowano w Ministerstwie Sprawiedliwości? Różni się on tym zasadniczym elementem, że uniemożliwia wykonywania zawodu sędziego bezpośrednio po ukończonej aplikacji sędziowskiej. On każe odbyć praktykę w dowolnej formie, praktykę w ogólnie rozumianej sferze obrotu prawnego. Najlepiej by było, gdyby to dotyczyło sytuacji dochodzenia do zawodu sędziego z innych zawodów prawniczych. To chciałem sprostować. Nie jest tak, że projekt, który przedstawił KRS, jest projektem rewolucyjnym z punktu widzenia statusu sędziego. Projekt ministra sprawiedliwości jest znacznie bliższy projektowi, który przedstawiła “Iustitia”, tyle tylko, że minister, biorąc na siebie odpowiedzialność związaną z pełnieniem funkcji ministra sprawiedliwości, twierdzi, że nie może z dnia na dzień podjąć decyzji o tym, aby nagle zakończyć aplikację. W tej sytuacji rzeczywiście pojawi się pytanie, kto zostanie sędzią w sądach rejonowych, jeżeli od 6 maja 2009 r. pozostanie możliwość dojścia do zawodu sędziego tylko z innych zawodów prawniczych.

Jeszcze jedno gwoli sprostowania. Projekt zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury nie powstał w celu zmiany kadry zarządzającej. Powstał on z powodów stricte legislacyjnych, ponieważ reforma tego centrum wiązała się z daleko idącymi zmianami legislacyjnymi. Tak naprawdę tylko dwa przepisy nie zostały zmienione, a to zgodnie z wytycznymi Rządowego Centrum Legislacji uniemożliwia dokonywanie zmian i rodzi obowiązek napisania nowej ustawy.

Jeszcze jedno sprostowanie w nawiązaniu do oświadczenia, że przewodniczący rady programowej ustąpił z uwagi na to, że wpływ ministra sprawiedliwości na programy był zbyt duży. Otóż ja powiem państwu coś zupełnie innego. Z pisma, które skierował ustępujący pan przewodniczący rady programowej centrum, wynikało, że nie widzi dalszej możliwości współpracy w ramach rady programowej z tego powodu, że rada programowa centrum została ukształtowana w ciągu poprzednich dwóch lat i jej członkami są osoby, które niestety trafiały na czołówki polskich gazet nie jako pozytywni przedstawiciele tej rady, a wręcz przeciwnie.

Muszę sprostować jeszcze jedną wypowiedź, chodzi o obwieszczenia o wolnych stanowiskach publikowane przez ministra sprawiedliwości. Pan przewodniczący Dąbrowski powiedział, że w sytuacji zwalniania się stanowiska sędziowskiego minister sprawiedliwości przekształca to stanowisko w stanowisko asesorskie i obwieszcza je w tym trybie, a potem, gdy asesorowi kończy się okres orzekania, to trudno jest pogodzić role, wyważyć interesy jednostki, interesy wymiaru sprawiedliwości i z reguły pierwszeństwo powołania daje się takiemu asesorowi. Pytam, wobec kogo to jest zarzut. Wobec Krajowej Rady Sądownictwa? Czy Krajowa Rada Sądownictwa jest organem cechowym, który ma za zadanie strzec interesów osób, które są asesorami? Nie, ma wybierać najlepszych kandydatów, to po pierwsze. A po drugie, nie jest prawdą, że tak dokonuje się obwieszczenia w trybie prawa o ustroju sądów powszechnych. Jeżeli zwalnia się stanowisko sędziego sądu rejonowego, okręgowego bądź apelacyjnego, to tylko w nadzwyczajnych sytuacjach, gdy sytuacja danego sądu nie uzasadnia obsadzenia tego stanowiska, przenosi się stanowisko w inne miejsce. Podkreślam, to, co państwo usłyszeliście, jest nieprawdą. Chciałbym, żebyście państwo byli przekonani, że jest tak, jak mówię. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście dysponujemy danymi w tym zakresie.

Jeszcze jedna sprawa – rozdział szkoleń, kwestia oddzielenia szkoleń sędziowskich od szkoleń prokuratorskich. Proszę państwa, to jest dramatyczne zagadnienie. Jak można podzielić szkolenie w ten sposób i powiedzieć: niech prokuratorzy szkolą się sami? Czyj interes ma reprezentować minister sprawiedliwości? Minister sprawiedliwości reprezentuje interes państwa, działa w interesie obywateli. Jeżeli mielibyśmy powiedzieć: niech prokuratorzy martwią się sami o siebie, to ja jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości, będąc sędzią, absolutnie się na to nie godzę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przyjmujemy sprostowania. Można powiedzieć, że część wypowiedzi pana ministra to pierwszy głos w dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, pana Andrzeja Leciaka.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Państwo!

Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego miałem przedstawić dwie kwestie i do nich się ustosunkować. Jedną z nich są dotychczasowe doświadczenia krajowego centrum. Chciałbym przypomnieć, że jest to bardzo młoda szkoła, bo funkcjonuje ona niewiele ponad rok, ale jednak szkoła, której koncepcja rodziła się przez wiele lat, koncepcja, która opierała się na sprawdzonych doświadczeniach, wykorzystywaniu sprawdzonych doświadczeń naszych odpowiedników w wielu krajach europejskich, koncepcja, która rodziła się we współpracy przede wszystkim ze stowarzyszeniem “Iustitia”, z organizacjami, instytucjami wyspecjalizowanymi, mającymi olbrzymie doświadczenie w szkoleniu i doskonaleniu zawodowym kadr sądownictwa i prokuratury.

Proszę państwa, przechodząc do pierwszego punktu wystąpienia, chciałbym wspomnieć o dwóch podstawowych segmentach naszej działalności, o współpracy międzynarodowej oraz przedstawić parę słów na temat doświadczeń w tym zakresie, doświadczeń wpływających także na kształtowanie segmentu szkolenia ustawicznego, ale również w perspektywie zadań i wymagań stawianych przed szkoleniem wstępnym, które niezależnie od ostatecznego kształtu ustawy w każdym z tych projektów miałaby przejąć krajowa szkoła.

Otóż, proszę państwa, krajowe centrum podpisało porozumienia z największymi szkołami, najbardziej doświadczonymi i jednocześnie funkcjonującymi w oparciu o modelowe rozwiązania, sprawdzone w praktyce, rozwiązania w zakresie szkolenia i wstępnego, i ustawicznego.

Dotyczy to przede wszystkim najstarszej szkoły sędziowsko-prokuratorskiej, szkoły francuskiej. Nie tak dawno, bo dokładnie 15 kwietnia tego roku w Paryżu, zostało podpisane takie porozumienie w obecności ministrów sprawiedliwości Polski i Francji. Jest to bardzo ważny segment współpracy i doświadczeń. Kilkakrotnie wizytowaliśmy szkoły francuskie; mówię o nich w liczbie mnogiej, ponieważ de facto we Francji funkcjonują dwie szkoły. Jest to szkoła sędziowsko-prokuratorska szkoląca przyszłych sędziów i prokuratorów z główną siedzibą w Bordeaux oraz z przedstawicielstwem w Paryżu, w którym skupione jest szkolenie ustawiczne oraz międzynarodowe. Drugą szkołą, bardzo ważną, będącą swoistą ikoną szkolenia tej grupy zawodowej w Europie, jest szkoła urzędnicza i referendarzy w Dijon. Jest to jedyna i największa tak scentralizowana szkoła w Europie z olbrzymimi doświadczeniami, w tym również w zakresie metodyki prowadzenia działalności szkoleniowej.

Ponadto podpisaliśmy porozumienie i współpracujemy również z Europejską Akademią Prawa. Jest to bardzo ważna instytucja na mapie Europy, Unii Europejskiej, zajmująca się szkoleniem, doskonaleniem, przybliżaniem wiedzy w zakresie szeroko rozumianego prawa wspólnotowego, w tym również kwestii dotyczących działalności szkoleniowej, stwarza możliwości wyjazdów studyjnych, staży dla przedstawicieli poszczególnych krajów europejskich, wymiany, co na pewno pozwala doskonalić warsztat, a poza tym poznawać od kuchni funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w różnych krajach, często różniących się systemami prawnymi. Ale warsztat pracy sędziego czy prokuratora, jak wiemy, jest bardzo zbliżony, niezależnie od tych różnic.

Proszę państwa, współpracujemy również z naszymi bezpośrednimi sąsiadami. Podpisaliśmy porozumienie o współpracy partnerskiej z Litwą. Na Litwie nie ma wyodrębnionej szkoły, ale współpracujemy z departamentem kadr i szkolenia. Tam jest podobny model do naszego przed powstaniem szkoły, bo ten departament koordynuje współpracę międzynarodową i szkoleniową na Litwie, jeśli chodzi o sędziów oraz prokuratorów.

Podpisaliśmy również porozumienie z Ukraińską Akademią Sędziowską. To bardzo ważne porozumienie, ponieważ Ukraina znajduje się w przededniu bardzo istotnych zmian dostosowujących czy zakładających w perspektywie dostosowanie własnych struktur administracyjnych, w tym również funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, do standardów europejskich, do standardów unijnych. Plonem tego porozumienia jest między innymi duży cykl szkoleń finansowanych ze środków unijnych, które będą organizowane przez naszą szkołę wspólnie z naszymi partnerami francuskimi, portugalskimi i hiszpańskimi na rzecz Ukrainy. W projekcie tym mieszczą się wyjazdy studyjne u sędziów ukraińskich, ich staże w krajach, o których mówiłem, łącznie z Polską, a także cykle szkoleń, konferencji, które będziemy organizować wspólnie z naszymi partnerami ukraińskimi.

Współpracujemy również ze szkołami hiszpańskimi. W Hiszpanii są trzy szkoły. Jest szkoła w Barcelonie, przygotowująca kadry sędziowskie, a więc w naszym rozumieniu aplikantów sądowych, oraz dwie szkoły w Madrycie, szkoła zajmująca się szkoleniem ustawicznym sędziów oraz szkoła prokuratorska, która szkoli zarówno wstępnie, czyli aplikantów prokuratorskich, tak byśmy to w Polsce nazwali, jak i prowadzi szkolenia ustawiczne prokuratorów, ale nie tylko, bo również korpusy biegłych i instytucji współpracujących z prokuraturą na etapie postępowania przygotowawczego.

Proszę państwa, współpracujemy również z Portugalią. Mieliśmy przyjemność wizytowania naszych partnerów w Portugalii. To też jest bardzo ciekawa szkoła, szkoląca wspólnie i sędziów, i prokuratorów, jedna ze starszych szkół europejskich, z dużymi doświadczeniami. Na pewno jest to troszkę inna skala porównawcza, dlatego że Portugalia nie jest dużym krajem, w związku z tym liczba szkoleń, a także liczba aplikantów szkolonych w tej szkole, są znacznie niższe niż na przykład we Francji czy te planowane w naszym kraju.

Podpisaliśmy także porozumienie z naszymi południowymi sąsiadami, ze Słowakami, którzy utworzyli swoją szkołę w 2004 r., również funkcjonującą w ramach budżetu wydzielonego z budżetu ministra sprawiedliwości, a więc w formule budżetowo-administracyjnej, bardzo zbliżonej do naszej szkoły.

Chciałbym przy okazji podkreślić, że ta najstarsza szkoła francuska to również szkoła finansowana czy w dużej części finansowana przez administrację rządową, a więc szkoła bardzo podobna do…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, zapraszając pana i prosząc o wypowiedź, miałem na myśli bardziej model szkolenia niż wykaz podpisanych porozumień.)

Rozumiem, przepraszam, Panie Przewodniczący. Powiedziałem parę zdań na temat współpracy, ponieważ za chwileczkę znajdzie to naturalne przełożenie na przybliżenie tych modeli i istotę polskich propozycji.

Otóż, proszę państwa, te porozumienia wskazują na kierunek naszych zainteresowań w kontekście rozwoju pewnych modeli szkolenia zarówno ustawicznego, jak i wstępnego.

Proszę państwa, przechodząc do podstawowego nurtu mojego wystąpienia, do kwestii rozwiązań modelowych, mogę powiedzieć, że istnieje bardzo zróżnicowany system modelowy, jeżeli spojrzymy na różne kraje europejskie. Chciałbym przybliżyć państwu w paru zdaniach te modele, o których można powiedzieć, że są zbliżone do rozwiązań proponowanych w naszym kraju.

Przykładem jest rzeczony model francuski. Tam nabór na aplikację jest centralny. Na tę aplikację przeprowadzany jest bardzo trudny egzamin konkursowy, podobnie jak na przykład w Hiszpanii czy w Portugalii. Kandydaci na aplikację przygotowują się do egzaminu średnio od trzech do czterech lat, bo egzamin konkursowy jest tak trudny. We Francji aplikacja trwa trzydzieści jeden miesięcy. Przez dwadzieścia cztery miesiące jest ona wspólna, a dopiero końcówka aplikacji obejmuje specjalizację sądową bądź prokuratorską. Pamiętajmy jednak o tym, że tam przyjęte są troszeczkę inne rozwiązania ustrojowe, ponieważ jest to corps magistral, czyli chodzi o urzędników państwa, podobnie jest w Portugalii, i to też niejako wyznacza ramy wspólności funkcjonowania tej szkoły. Proszę państwa, model francuski, jak już wspomniałem, jest modelem najstarszym, ale jednocześnie o najbardziej sprawdzonych i najbardziej ewoluujących w latach od 1959 r. do dzisiaj rozwiązaniach metodycznych. Szkoła ta kładzie bardzo mocny nacisk na szkolenie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, ja bym tak delikatnie sugerował zwrócić się w stronę modelu polskiego.)

Dobrze, przepraszam, ale proszono mnie o wypowiedź porównawczą, w związku z tym chciałem o tym powiedzieć w porównaniu. Pan przewodniczący prosił w piśmie, żebym przedstawił kilka wybranych modeli europejskich.

Proszę państwa, model polski to jest ten model, o którym mówił pan minister. Tak jak wspomniałem, jest to model proponujący pewien segment aplikacji wspólnej, aplikacji wspólnej, czyli przygotowania do wykonywania zawodów państwowych prawniczych, a więc nie tylko zawodu sędziego czy prokuratora, ale również referendarza sądowego, asystenta sędziego czy asystenta prokuratora. Dopiero po ukończeniu pierwszego bloku aplikacji, który nazywany jest w projekcie aplikacją ogólną, następować będzie specjalizacja, specjalizacja odrębna – i to jest ta różnica w stosunku do wcześniejszych rozwiązań proponowanych ustawą z marca 2007 r. – dwie odrębne aplikacje, z odrębnymi programami, aplikacja sądowa i aplikacja prokuratorska, z tym że prowadzone przez szkołę. Jest tu zbieżność z modelem francuskim. Jest to również zbieżność – nawiązując do porównania, o które prosił pan przewodniczący – na przykład z modelem portugalskim. Tam też szkoła przygotowuje do dwóch zawodów prawniczych, sędziego i prokuratora, ale w ramach tej samej szkoły. Podobny model funkcjonuje we Włoszech, gdzie aplikacja trwa dwadzieścia trzy miesiące, przyszli sędziowie i prokuratorzy szkolą się łącznie przez osiemnaście miesięcy, a potem jest pięć miesięcy specjalizacji. W Portugalii wspólne szkolenia trwają dwadzieścia dwa miesiące, a potem jest osiem miesięcy specjalizacji. To są te modele zbliżone do modelu polskiego.

Jeszcze na zasadzie porównania powiem o jednym, bo często w publikacjach, w wystąpieniach przedstawicieli różnych zawodów prawniczych wspomina się o modelu hiszpańskim. Prawnicze relacje polsko-hiszpańskie w różnych zawodach są bardzo istotne. Tam jest wspólny nabór, wspólny nabór na obie aplikacje, a potem następuje specjalizacja, z tej racji, że szkoła w Barcelonie, a więc przygotowująca aplikantów sędziowskich, jest szkołą podległą Naczelnej Radzie Władzy Sądowniczej Królestwa Hiszpanii.

Proszę państwa, to jest niejako przybliżenie korzeni tej koncepcji w sensie porównawczym w kontekście europejskim. To wskazuje na to, że polska propozycja nie jest propozycją oderwaną, nie jest propozycją zawieszoną w jakimś niebycie, tylko wynikającą z przyjęcia pewnej koncepcji ustrojowej, podległości szkoły ministrowi sprawiedliwości, jak ma to miejsca w krajach, o których mówiliśmy. Przykładem jest też bardzo prężnie działająca, młoda, ale bardzo dynamicznie rozwijająca się, często podawana jako bardzo pozytywny przykład, szkoła rumuńska, która jest częściowo wzorowana na rozwiązaniach francuskich, ale jest to szkoła, która budowana była niejako na podobnych fundamentach do szkoły polskiej, dlatego że oni niestety też w przeszłości przechodzili taki sam okres i, tak jak my, musieli system prawny przebudowywać, dostosowywać do standardów demokratycznego państwa prawa. Proszę państwa, to jest kwestia koncepcji. My przy tworzeniu różnych polskich rozwiązań instytucjonalnych w dużej mierze sięgaliśmy czy zapoznawaliśmy się z doświadczeniami szkół tych państw, o których mówimy.

Przy tym chciałbym bardzo mocno zaznaczyć jedną sprawę, to, o czym mówił pan minister. Tworząc jakikolwiek system edukacji zawodowej, tym bardziej prawniczej, a szczególnie w przypadku tych, jakże ważnych, zawodów prawniczych państwowych, należy pamiętać również o naszych polskich doświadczeniach, olbrzymich w tym zakresie, o kwestiach kulturowych, prawnych, historycznych, wreszcie mentalnych. Wiele ciekawych rozwiązań często trzeba recypować, ale mając w pamięci te kwestie, o których mówiliśmy. Dlatego polski model aplikacji w pewnym zakresie musi – i to czyni, bo jest to szalenie ważne – uwzględniać po prostu polskie realia, a także stanowić element całości systemu edukacji prawniczej w Polsce.

Proszę państwa, ważną sprawą jest również to, o czym często zapominamy, mianowicie szukanie języka pomostowego, łączącego z systemem szkolenia uniwersyteckiego. Wiemy, że uczelnie polskie po wielu latach dyskusji przyjęły standardy bolońskie, czyli te wyznaczniki przedmiotowe na wydziałach prawa. Jest to bardzo ważne, gdyż jest to kwestia równości szans przy naborze, dostosowania programów naboru na aplikacje do standardów i wymagań programowych na uczelniach na wydziałach prawa. Jest to bardzo ważne w momencie naboru, zwłaszcza że w założeniach polskiej szkoły, podobnie jak w wypadku powoływanych przeze mnie innych szkół, na aplikacji uczy się praktyki, warsztatu, metodyki pracy. Prawo materialne i teorię prawa zgłębia się na studiach, a miarą oceny wiedzy w tym zakresie jest bardzo trudny egzamin kwalifikacyjny. I takie są również założenia propozycji polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Przechodzimy do modułu organizacji społecznych.

Pierwszego proszę o zabranie głosu prezesa Stowarzyszenia Fair Play, pana Grzegorza Maja.

I mam jedną prośbę. Zdajemy sobie sprawę, że ten moduł dyskusji może wywołać bardziej ożywioną debatę. Z góry deklaruję, że raczej nie będziemy dopuszczać do dyskusji i wypowiedzi ad vocem, bo po wystąpieniach przedstawicieli organizacji społecznych będzie czas, żeby się do tego ustosunkować.

Umówiłem się z wiceprzewodniczącym komisji, panem Bohdanem Paszkowskim, że to on będzie prowadził tę część organizacji społecznych i dyskusję.

Prosimy teraz pana prezesa o zabranie głosu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bohdan Paszkowski)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę dzisiejszą dyskusję, debatę tak naprawdę o modelu, o pewnej formie funkcjonowania ważnego elementu całościowego polskiego wymiaru sprawiedliwości. Przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia przekazaliśmy tu nasze obszerne opracowanie, łącznie z analizą prawną wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pozwolę więc sobie ograniczyć się do konkluzji, do wskazania pewnych propozycji z naszej strony w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o docelowy status prawny asesorów sądowych w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości, to co do zasady zgadzamy się z modelem wynikającym ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Doceniamy praktyczne walory takiego rozwiązania, mianowicie niezależność statusu zawodowego od władzy wykonawczej – ministra sprawiedliwości oraz kolegium sądu okręgowego. Sędziowie grodzcy byliby powoływani do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim przez prezydenta Rzeczypospolitej na wiosek Krajowej Rady Sądownictwa. Na marginesie chciałbym zaznaczyć, że ten przepis, naszym zdaniem, powinien być zmieniony w taki sposób, by decyzja o powołaniu przez prezydenta nie była decyzją uznaniową. Prezydent byłby związany wnioskiem Krajowej Rady Sądownictwa i nie mógłby odmówić podpisania aktu powołania. Walorem tego rozwiązania jest zapewnienie właściwej konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa jako wskaźnika niezawisłości sędziowskiej w akcie powołania na stanowisko sędziego, powołanie na czas nieokreślony jako czynnik stanowiący rękojmię niezawisłości sędziowskiej i poczucia stabilizacji zawodowej, także w kontekście przesłanek odwołania ze stanowiska, jednoznaczny zakaz angażowania się w działalność polityczną oraz uniezależnienie się od czynnika politycznego, jakim jest minister sprawiedliwości.

Na marginesie dodam, że nie podzielam wielu obaw, które zostały tutaj wyrażone, odnośnie do centrum kształcenia. Myślę, że rola władzy wykonawczej raczej się ogranicza – takie jest przesłanie i tak chyba to wynika wprost z założeń tej szkoły – do kwestii organizacyjno-administracyjnej. W zdecydowanie mniejszym stopniu będzie ona wpływać na kwestie programowe.

Kolejnym praktycznym walorem tego rozwiązania jest właściwy odbiór społeczny, czyli brak zastrzeżeń uczestników postępowania co do bezstronności i niezawisłości składu orzekającego, biorąc pod uwagę, że zawsze czynności orzecznicze wykonywałby sędzia, nie zaś sędzia lub asesor, bo ten model do tej pory budził wątpliwości. Byłoby to również zadośćuczynienie tradycji ustrojowej, wynikającej z historycznych rozwiązań legislacyjnych, czyli istniałaby możliwość dokonania zmian legislacyjnych bez zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej. To jest bardzo ważne.

Trzeba zauważyć, iż bardzo słusznie zwrócił pan sędzia Dąbrowski uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował nie samą instytucję asesora sądowego, lecz jego funkcjonowanie, jego atrybuty, którymi się posługuje jako asesor, a które powinny być właściwe wyłącznie dla sędziego. I byłoby oczywiście możliwe utrzymanie statusu asesora sądowego, ale w tym wypadku wymagałoby to spełnienia wielu kumulatywnych przesłanek wymienionych w tymże orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym z całą pewnością i ta dzisiejsza dyskusja, i nowa propozycja w tym zakresie są właściwe.

Następnym praktycznym walorem tego rozwiązana jest zrównanie zarobków osób orzekających na tym samym szczeblu, to znaczy w tym samym sądzie. Dotychczas zarobki sędziego sądu rejonowego były o około jedną czwartą wyższe niż asesora wykonującego czynności sędziowskie, mimo identycznego zakresu obowiązków. Warto w tym miejscu wskazać fragment tezy z powołanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż wskazano tam, że jeżeli chodzi o status sędziów i wymagania niezawisłości, to konstytucja jednolicie traktuje wszystkich sędziów i wszystkie sądy. Podkreślono, że konstytucja nie daje żadnych podstaw do stwierdzenia, że z uwagi na to, iż określone sądy rozpatrują sprawy o mniejszym znaczeniu niż sądy wyższego szczebla, należy obniżyć w nich standardy wskazane w art. 45 ust. 1 konstytucji. Standardy te obejmują w równym stopniu sądy wszystkich szczebli i wszystkich instancji.

I na moment chciałbym wrócić do wystąpienia pana ministra, odnieść się do tej kwestii obniżenia wieku. Absolutnie się z tym stwierdzeniem nie zgadzam i z wielu wcześniejszych wystąpień wynikało, że tak naprawdę nie wiek decyduje o dojrzałości, o wiedzy, o kompetencji, decydują o tym zupełnie inne czynniki. Tak więc obniżenia tej granicy wieku o dwa lata absolutnie nie można automatycznie wiązać z obniżeniem standardów, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę proponowany przez ministerstwo model, polegający na zdobyciu uprawnień sędziego po ukończeniu szkoły. W mojej ocenie, trochę by to oznaczało, że pan minister nie wierzy w jakość kształcenia, którą proponowałaby ta szkoła. Myślę, że program, założenia i funkcjonowanie takich szkół w Europie dają silne podstawy do tego, żeby mieć pewność, że kadry, które po tej szkole będą zasilać wymiar sprawiedliwości, będą dobrze przygotowane do pełnienia swojej funkcji.

Status ustrojowy i zawodowy sędziego grodzkiego. Na stanowisko sędziego grodzkiego mogłyby być powołane na czas nieoznaczony osoby, które ukończyły dwadzieścia siedem lat. I to byłoby skorelowane z wiekiem po uwzględnieniu etapów wykształcenia i praktyki, czyli pięcioletnich studiów prawniczych i aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej. Pozostałe przesłanki pozostawałyby niezmienne. Zakres kognicji sędziów grodzkich obejmowałby sprawy pozostające we właściwości rzeczowej sądów grodzkich, czyli dokładnie to, o czym mówił pan sędzia Dąbrowski w kontekście art. 13 ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Kolejnym etapem kariery sędziowskiej byłoby stanowisko sędziego sądu rejonowego, o które można byłoby się ubiegać, mając czteroletni staż pracy na stanowisku sędziego sądu grodzkiego. W tym zakresie odpowiednie zastosowanie znalazłby art. 63 – po znowelizowaniu jego brzmienia, oczywiście – ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustalający przesłanki ubiegania się o stanowisko sędziego sądu okręgowego. Wydłużona byłaby droga awansu zawodowego sędziów o stanowisko sędziego sądu grodzkiego.

Teraz kwestia przekształcenia statusu asesorów sądowych wykonujących czynności orzecznicze, związane z wejściem w życie nowych rozwiązań legislacyjnych, czyli tak naprawdę stricte do tego stanu, który mamy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Asesorzy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy wykonywali czynności sędziowskie, bez względu na okres ich wykonywania lub ewentualnie przyjmując, że trwało to rok, ex lege uzyskaliby status sędziego grodzkiego. Dotychczasowy zaś czas asesury, ale jedynie w ramach powierzenia czynności sędziowskich, byłby brany pod uwagę przy czteroletnim okresie niezbędnym do uzyskania stanowiska sędziego sądu rejonowego.

Istniałaby możliwość delegowania sędziego sądu grodzkiego – i tutaj głównie chodzi o byłych asesorów wykonujących czynności sędziowskie – do sądu rejonowego, zgodnie z art. 77 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Naszym zdaniem umożliwiałoby to ciągłość pracy orzeczniczej. Ma to istotne znaczenie, gdyż zwłaszcza w sprawach karnych ograniczyłoby konieczność rotacji związanej z orzekaniem w ramach przyznanych kompetencji i zgodnie z właściwością rzeczową. Asesorzy niewykonujący czynności sędziowskich w dniu wejścia w życie ustawy z mocy prawa uzyskaliby status referendarza sądowego.

Chcielibyśmy też zasygnalizować problem związany bezpośrednio z zawodem czy funkcją prokuratora, a nie sędziego. Otóż jakkolwiek omawiane zagadnienie nie dotyczy asesorów prokuratorskich, należy naszym zdaniem zasygnalizować konieczność dokonania stosownych zmian legislacyjnych związanych z uzyskaniem przez tę grupę zawodową większej niezależności w ramach jednostek organizacyjnych prokuratury, uzyskania statusu z uwzględnieniem uwarunkowań ustrojowych i zawodowych funkcjonowania prokuratury na kształt sędziów grodzkich.

Teraz ten drugi temat, czyli kierunki zmian stanu prawnego w odniesieniu do sposobu kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, tak aby zagwarantować, z jednej strony, odpowiednio wysoki poziom kadry wymiaru sprawiedliwości, a z drugiej, sprawne orzekanie. Za punkt wyjścia do tego rozważania chciałbym przyjąć nie tylko obowiązujący stan prawny w tej materii, lecz także propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, które od dłuższego czasu stanowią przedmiot publicznej debaty w tym zakresie.

Odnosząc się do przedstawionego przez ministerstwo modelu aplikacji sądowej, zgodnie z którym egzaminowany aplikant pierwszego stopnia mógłby się starać o etat referendarza sądowego lub etat asystenta sędziego, zaś aplikant drugiego stopnia po zdanym egzaminie będzie musiał odbyć półtoraroczny staż jako referendarz lub asystent sędziego, proponujemy rozważenie możliwości wprowadzenia następującej ścieżki rozwoju kariery prawników sądowych. Początkiem kariery młodego prawnika sądowego – to pojęcie wyjaśni się w trakcie mojego wystąpienia – powinien być etat asystenta sędziego. Najlepiej, aby było to połączone z możliwością odbywania aplikacji sędziowskich. Skoro w obecnym kształcie instytucji asystenta sędziego kandydaci do tego zawodu rekrutują się spośród absolwentów wydziałów prawa, zdaniem naszego stowarzyszenia nic nie stoi na przeszkodzie, aby ci ludzie mogli pogłębiać swoją wiedzę teoretyczną również na aplikacji, która jednocześnie stwarzałaby im realną szansę na awans zawodowy. Z drugiej strony, zwraca uwagę marnotrawienie sił i znacznych środków przez państwo, które kształcąc aplikantów, zezwala na wykorzystywanie ich wiedzy do często bardzo prostych czynności sekretarskich, gdy w tym czasie ich koledzy na komercyjnych aplikacjach mogą już samodzielnie szlifować swoją wiedzę na salach sądowych.

Kompletnie niezrozumiałe jest, iż zdobywanej przez aplikantów wiedzy nikt nie chce wykorzystać do wsparcia nadmiernie obciążonej kadry sędziowskiej. Absolutnie` konieczne w tym kontekście wydaje się połączenie aplikacji z możliwością pracy na stanowisku asystenta sędziego. Swoją drogą, tak zdobyte doświadczenie może być niezwykle pomocne w trakcie trudnego egzaminu sędziowskiego. Poza tym taka praca, połączona z odbywaną aplikacją, stanowiłaby naszym zdaniem najbardziej naturalny sprawdzian charakteru, nieskazitelności mającej cechować sędziów.

Następnym etapem na ścieżce kariery sądowej powinno być stanowisko referendarza sądowego. Należy zgodzić się ze stanowiskiem wyrażanym wielokrotnie przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych, że aby okres piastowania tego urzędu spełnił oczekiwania, potrzebna jest zmiana postrzegania funkcji referendarza sądowego – z urzędnika wykonującego zadania pomocnicze w kierunku urzędu odpowiedzialnego za zadania z zakresu ochrony prawnej.

Oczywistego sukcesu instytucji referendarza sądowego, dzięki któremu wieloletnie zatory w księgach wieczystych i rejestrach sądowych zostały rozładowane, nie powinno się zmarnotrawić. Niestety, naszym zdaniem, brak kompleksowej regulacji statusu tej grupy zawodowej oraz zmiany przepisów dokonane w ubiegłym roku, dotyczące niezależności orzeczniczej referendarzy, można uznać za zagrażające temu środowisku, a więc także obywatelom. Widoczna poprawa tempa przeprowadzania postępowań najszybciej następuje właśnie w sprawach przekazanych referendarzom sądowym. Aby jednak uatrakcyjnić ten zawód, należy wyraźnie nakreślić ścieżkę kariery zawodowej. I nie może to być, naszym zdaniem, tworzenie trochę sztucznych tworów w postaci starszych referendarzy sądowych. Należy przedstawić prostą, czytelną drogę do osiągnięcia stanowiska sędziego, bo tylko to stanowisko jest postrzegalne przez referendarzy jako rzeczywisty awans. Dzisiejsze regulacje stwarzają jedynie iluzoryczną możliwość ubiegania się referendarzy sądowych o stanowisko sędziego.

Trzeba w tym miejscu również zaznaczyć, iż możliwość pracy na stanowisku referendarza sądowego jest doskonałym sprawdzianem tego, czy ktoś radzi sobie pod presją czasu, czy umie podejmować decyzje i wystarczająco je uzasadniać. Należy pamiętać, że wszystkie orzeczenia referendarzy podlegają kontroli instancyjnej. Wskazane byłoby również – i to podnosimy w naszym opracowaniu, nie będę więc tego uzasadniał, bo opracowanie zostało przekazane – rozszerzenie kompetencji referendarza. Myślę, że w połączeniu z instytucją sędziego grodzkiego znacznie ułatwiłoby to i przyspieszyło procedurę, zwłaszcza na etapie spraw rozstrzyganych przez sądy grodzkie czy rejonowe. Wydaje się jednak, że przekazanie sprawowania wymiaru sprawiedliwości w drobnych sprawach należących do właściwości sądów grodzkich niezawisłym, powoływanym dożywotnio sędziom wywodzącym się z kadry referendarskiej, jest pomysłem zasługującym naszym zdaniem na aprobatę.

I wreszcie trzeba wyraźnie powiedzieć, że szczytem marzeń doskonałego adwokata czy radcy prawnego na pewno nie będzie orzekanie w sprawach, na przykład, o wykroczenia drogowe. Należy pożegnać się z teoriami o zawodzie sędziego jako szczycie prawniczej kariery, dopóki znacznie nie wzrosną wynagrodzenia sędziów. Naszym zdaniem środowisko adwokatów też tych propozycji nie będzie traktować poważnie; one będą pewnym idealnym modelem, który być może w sferze prawnej zafunkcjonuje, natomiast na realia, tak jak do tej pory, nie będzie miał przełożenia. Należy raczej pracować nad takimi rozwiązaniami, które, otwierając dostęp do zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości, zapewnią wysoki poziom merytoryczny. I uwieńczeniem takiej kariery, tych trzech szczebli, byłoby stanowisko sędziego.

Szerzej odniosę się teraz do koncepcji urzędu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej. Proponowana przed chwilą ścieżka kariery prawniczej dotyczy de facto tej grupy zawodów, które są związane ściśle z orzekaniem czy przygotowaniem do zawodu sędziego. Oczywiście wdrażany model aplikacji, polegający na centralnym szkoleniu, na wzór rozwiązań zachodnioeuropejskich, jest właściwą drogą, o czym świadczy bardzo wiele krytycznych uwag dotyczących obecnego modelu szkolenia. Przede wszystkim odnoszą się one do zasad naboru, które dają możliwość dużej swobody interpretacji podczas sprawdzania wiedzy kandydata, co rodzi często mniej lub bardziej uzasadnione podejrzenie o stronniczość.

Również funkcjonowanie aplikacji pozaetatowych należy ocenić ze wszech miar krytycznie. Uważamy je za marnowanie potencjału młodych profesjonalistów. Według obowiązujących przepisów ukończenie trudnej aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej nie daje uprawnienia do wykonywania żadnego z rynkowych zawodów prawniczych, mimo ponadośmioletniego przygotowania prawniczego. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że przedstawiona powyżej propozycja stanowi model zawodu sędziego jako korony zawodów prawniczych wewnątrz sądu.

Zdobywanie kolejnych szczebli wiedzy i kariery poprzez praktyczną drogę nauki orzekania, ukoronowanie kariery prawniczej funkcją sędziego poprzedzone wieloletnią praktyką w zawodach niezwiązanych ściśle z orzekaniem, lecz występowaniem w imieniu stron, niesie pewne zagrożenia. Są one związane zarówno z potencjalnym przeniesieniem pewnych nawyków, mentalności związanej z poprzednio wykonywanym zawodem, jak też z jakością. Nie będę powtarzał argumentu, który wielokrotnie był tutaj przytaczany, dotyczącego zasad wynagradzania czy finansowania. Jak najbardziej przychylamy się do tego argumentu, do tego państwa zdania.

Oczywiście można rozważyć również model, w którym urząd sędziego będzie stanowił ukoronowanie kariery prawniczej. Podstawowym argumentem zwolenników tego rozwiązania jest konieczność dysponowania przez sędziego odpowiednim zakresem wiedzy i bagażem doświadczeń, które można zdobyć, wykonując przez wiele lat inne zawody prawnicze. Takie rozwiązanie miałoby gwarantować, że wymiar sprawiedliwości będzie funkcjonował sprawnie, a sędziowie będą się cieszyli należytym prestiżem społecznym. Doprowadzenie do takiej reformy wymiaru sprawiedliwości, aby zawód sędziego był ukoronowaniem wszystkich zawodów prawniczych, wymagałoby czasu, musiałoby następować stopniowo, choćby z uwagi na fakt, iż obecnie mamy bardzo wielu młodych sędziów, asesorów oraz osoby, które odbywają lub ukończyły aplikację sądową. W związku z tym drogą dojścia do takiego rozwiązania mogłyby być ewentualnie następujące propozycje: stopniowa rezygnacja z przeprowadzenia aplikacji sędziowskiej po zakończeniu studiów, wprowadzenie dla sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych cenzusu wieku i praktyki zawodowej, z czasem wprowadzenie takiego cenzusu również dla sędziów sądów rejonowych, zwiększenie kompetencji sędziów grodzkich, po definitywnym zrezygnowaniu z aplikacji sądowych wprowadzenie, na przykład, półrocznych szkoleń dla przyszłych sędziów, zagwarantowanie oczywiście należytego statusu zarobkowego i wprowadzenie zasady, o której mówiła pani sędzia ze stowarzyszenia “Iustitia”, dotyczącej przechodzenia w stan spoczynku. Rzeczywiście mogłaby się pojawić taka pokusa przy ukoronowaniu kariery prawniczej, mogłyby być zainteresowane tym zwłaszcza osoby wykonujące zawód adwokata czy radcy prawnego, które chciałyby w późniejszym wieku mieć zapewnioną stabilność i pewien status.

Biorąc pod uwagę przedstawioną argumentację, możliwe rozwiązania, Stowarzyszenie Fair Play stoi na stanowisku, że właściwym modelem kształcenia i powoływania osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, tak aby, z jednej strony, zagwarantować wysoki poziom kadry wymiaru sprawiedliwości, a z drugiej strony, sprawne orzekanie przez sądy, jest przedstawiona koncepcja urzędu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej, ale wewnątrz sądu. Dobrym rozwiązaniem przejściowym jest nabywanie uprawnień sędziego bezpośrednio po odbyciu aplikacji, zgodnie oczywiście z zasadami określonymi w pierwszej części wystąpienia i wyraźnie sprecyzowaną ścieżką kariery sędziego, opartą na jasnych i przejrzystych kryteriach. I myślę, że to jest również problem, który dotyczy obecnego funkcjonowania tej części wymiaru sprawiedliwości.

Na realizację koncepcji polegającej na tym, aby urząd sędziego był ukoronowaniem kariery prawniczej w odniesieniu do wszystkich zawodów, w naszej ocenie jest zdecydowanie za wcześnie. Z jednej strony mamy stosunkowo dużą, w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, liczbę sędziów, znaczną grupę asesorów, jeszcze liczniejszą grupę osób, które ukończyły aplikację sędziowską, czyli osoby praktykujące lub przygotowane stricte do zawodu sędziego. Z drugiej strony mamy wymagające gruntownej reformy inne profesje prawnicze. Naszym zdaniem bez zdecydowanego i trwałego zwiększenia liczby adwokatów, radców prawnych, notariuszy, bez rynkowych zasad konkurencji, z uwzględnieniem pewnej odrębności tychże profesji, bez wzrostu zaufania społecznego dziś taka zmiana mogłaby jedynie zaszkodzić wymiarowi sprawiedliwości.

Pan wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radców Prawnych poruszył również ważną kwestię dotyczącą reformy zawodów prawniczych. Myślę, że ona mieści się w ramach tejże dyskusji, bo rozmowa o ukoronowaniu zawodów, o koronie zawodów prawniczych nie może się obyć bez wskazania, kto do tej korony może aspirować, jaka dziś jest sytuacja w tej grupie zawodowej. Popieramy starania tych środowisk, znakomity projekt Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a także stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych w sprawie połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego.

Kiedy mówi się o dopuszczalności przepływu osób między zawodami prawniczymi, założeniem jest możliwość swobodnego przechodzenia między zawodami prawniczymi. Musi jednak, naszym zdaniem, obowiązywać zasada, że ta swoboda obejmuje zawody rynkowe, to jest adwokata, radcy prawnego czy notariusza, z zapewnieniem możliwości wykonywania tychże zawodów przez osoby, które ukończyły aplikację sędziowską i prokuratorską nie tyle ze względu na proponowane zmiany, ile na pewien stan faktyczny, który mamy obecnie, będący efektem chyba tego, że do tej pory brakuje spójnej strategii, jeżeli chodzi o aplikantów sędziowskich. Podstawą tej tezy jest gruntowne przygotowanie prawników w okresie studiów i odbywanych aplikacji, które co prawda różnią się od siebie, ale zakres szkolenia jest stosunkowo zbliżony, może z wyłączeniem zawodu notariusza, i opiera się na praktycznym stosowaniu prawa w sądzie, w prokuraturze, a aplikantom adwokackim i radcowskim umożliwia także występowanie przed sądami i organami administracji. Ponadto w przypadku wykonywania zawodów prawniczych de facto jest specjalizacja, na przykład w zakresie prawa karnego, administracyjnego, cywilnego. Jest ona po prostu reakcją na zapotrzebowanie rynku, zwłaszcza jeżeli chodzi o zawód radcy prawnego.

Pomijając fakt, iż swobodny przepływ między tymi zawodami prawniczymi powinien być czymś oczywistym, takie rozwiązanie ma też konkretne zalety. Podnosi jakość świadczonych usług, takie zawody zostają “rozhermetyzowane”, co powoduje zwiększenie konkurencji. W przypadku większego zapotrzebowania na usługi jednego z tych zawodów możliwe jest swobodne przejście do niego, co daje gwarancję swobody kształtowania popytu i podaży na usługi prawnicze, a więc umożliwia obniżanie ich cen. Osoby kończące jedną z aplikacji, w przypadku gdy nie znajdą zatrudnienia w swoim zawodzie – w szczególności może to dotyczyć i dotyczy pozaetatowych aplikantów sądowych i prokuratorskich – znajdą zatrudnienie w pozostałych zawodach prawniczych. W innym wypadku, mimo odbycia trzyletniej aplikacji i zdobytej dużej wiedzy praktycznej i teoretycznej nie będą mogły znaleźć zatrudnienia odpowiadającego ich wiedzy. A trzeba pamiętać, że osoba blisko trzydziestoletnia, startująca niejako na rynku pracy, może mieć znaczne problemy z rozpoczęciem innej kariery zawodowej. I dlatego ja bym raczej spojrzał na ten problem nie w ten sposób, że przy okazji propozycji Krajowej Rady Sądownictwa obniżenia tego cenzusu wieku do dwudziestu siedmiu lat chcemy ten problem zneutralizować. Trzeba na to spojrzeć z punktu widzenia osoby, która kończy studia i chce wybrać ścieżkę swojej kariery prawniczej. Jak do tej pory, czuje się ona bardzo niepewnie, ponieważ, jeśli nawet dostanie się na aplikację sędziowską, ale nie otrzyma etatu, praktycznie w wieku trzydziestu lat rozpocznie dopiero swoje życie zawodowe i to z poziomu niewiele lepszego niż osoba, która dopiero ukończyła studia.

Swobodne przechodzenie między zawodami prawniczymi może nieść też pewne zagrożenia. W obecnym stanie prawnym w przypadku niezagwarantowania sędziom i prokuratorom należytego statusu materialnego i odpowiednich warunków pracy będą oni odchodzili do innych zawodów prawniczych.

Podsumowując swoje wystąpienie, chciałbym w imieniu stowarzyszenia podziękować za zaproszenie do dyskusji w tak znakomitym miejscu. Jestem przekonany, że pomysły wielu środowisk przyczynią się do przeprowadzenia tak długo oczekiwanej reformy wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu nie tylko do palącego problemu, jakim jest kwestia asesorów, lecz także do szerszego problemu, jakim jest kwestia jakości modelu kadr wewnątrz wymiaru sprawiedliwości, a także zajmujących się reprezentacją stron. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, aby głos zabrał pan Grzegorz Karcz, przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych.

Witam państwa serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję w imieniu stowarzyszenia za zaproszenie. To zaszczyt i przyjemność dla nas wszystkich.

Proszę państwa, odnosząc się do tez, które zostały zaproponowane na dzisiejsze posiedzenie, chciałbym skupić się na dwóch kwestiach kluczowych dla nas, a także, jak mi się wydaje, dla kształtu wymiaru sprawiedliwości. Mianowicie chodzi mi o propozycje dotyczące aplikacji sądowej i ścieżki kariery zawodowej prawników sądowych oraz przedstawienie pewnego, dość charakterystycznego, pomysłu referendarzy, jakim jest koncepcja tak zwanego przedsądu referendarskiego.

Chciałbym zacząć od tego, że niewątpliwie wszyscy zgadzamy się co do tego, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymuszają potrzebę przeprowadzenia reformy systemowej. W naszej ocenie, ta reforma systemowa nie może być jednak rozpatrywana bez odniesień do konkretnych modeli organów, które ewentualnie mają funkcjonować. Poza tym, wydaje nam się, że każde rozwiązanie systemowe wymaga przejścia ewolucyjnego. Punktem wyjścia dla proponowanej przez nas metodyki było zastanowienie się nad zdefiniowaniem pozycji i postrzegania sędziego, bo to jest element kluczowy. Powiada się, że sędzia to zawód, mówi się też o służbie sędziowskiej. Wydaje mi się, że to nie do końca oddaje istotę bycia sędzią. To znaczy, jeżeli chodzi o postrzeganie sędziego w rozumieniu służby sędziowskiej, to takie tezy były zasadne w dwudziestoleciu międzywojennym, taki model ukształtował się w latach trzydziestych, przetransponowany później do systemu prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Wydaje mi się jednak, że postrzeganie sędziego zmieniło się od momentu uchwalenia aktualnej konstytucji. Z art. 178 nie można wywodzić, iż sędzia pełni służbę. Nie można też postrzegać sędziego jako zawód. Okoliczność, że przepisy konstytucji mówią o wynagrodzeniu, jest kwestią zupełnie drugorzędną. Wydaje mi się, że w postrzeganiu roli sędziego istotne jest to, co wybija się na pierwszy plan, a mianowicie sprawowanie urzędu. To sprawowanie urzędu jest bardzo charakterystyczne, bo istnieje tu honor powierzenia, jak ja to nazywam. Dysponent wszelkiej władzy, również władzy sądowniczej, jakim jest naród, poprzez prezydenta obdziela honorem nominowanego. I ten nominowany ma działać w imieniu społeczeństwa. Honor powierzenia jest dosyć istotny, bo z niego wypływa możliwość kreowania rzeczywistości społecznej, a ta nie jest immanentną cechą jakiegokolwiek zawodu. Stanowi zarazem, jestem o tym głęboko przekonany, uzasadnienie dla wysokich aspiracji tej grupy dostojników państwowych. Bo ten urząd należy postrzegać w kategorii dygnitarstwa, takiego dygnitarstwa, jakim jest mandat senatora i posła.

Wychodząc z tego założenia, wydaje nam się, że skoro elitarność kadry sędziowskiej nie budzi zastrzeżeń, to problemem jest tylko to, jak powinna wyglądać ścieżka kariery i dotarcie do tego momentu. W naszej ocenie ta elitarność kadr sędziowskich powinna być osiągana poprzez elitaryzm przy naborze kandydatów na aplikację. Generalnie raczej patrzymy sceptycznie na wszelkie próby ograniczania, redukcji osób przyjmowanych na aplikacje. Szczerze mówiąc, właściwie do dzisiaj odnosiłem wrażenie, że to jest główny zamysł Ministerstwa Sprawiedliwości. Okazało się, że jednak nie do końca dobrze to odczytywaliśmy.

Poza tym jeszcze chciałbym… Przepraszam bardzo, ale nie mam dużego doświadczenia, jeśli chodzi o przemówienia, i łatwiej było mi przelać myśli na papier niż je wygłaszać.

Chciałbym powiedzieć o tym… chciałbym nawiązać do tego, że każdy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mógłbym, to byłbym wdzięczny.

Proszę państwa, elitarność osiągnięta poprzez znaczącą redukcję liczby osób przyjmowanych na aplikację nie spełni pokładanych nadziei, po prostu dlatego, że wbrew deklaracjom taki nabór nie jest nastawiony na rzeczywiste wyłonienie odpowiednich kandydatów do objęcia urzędu sędziego, lecz na preselekcję. Pomijając w tym miejscu kwestie związane ze społecznym odbieraniem takiej redukcji jako swoistej hermetyzacji środowiska, wypada zwrócić uwagę również na to, co jest o wiele istotniejsze. Mianowicie tą drogą sądowy wymiar sprawiedliwości w sposób najzupełniej niezrozumiały może odciąć sobie szeroki dopływ kadr, w sytuacji gdy ze względu na istotne zwiększenie zadań sądów jest potrzebna jak największa liczba wysokokwalifikowanych prawników. Podobnie rzecz się ma z akcentowanym tu założeniem konkurencyjności. Według nas ten akcent powinien być przesunięty z etapu szkolenia na etap oceny osób już egzaminowanych. Z doświadczenia życiowego wynika bowiem, że niekoniecznie umiejętność łatwego przyswajania wiedzy, skutkująca dobrymi czy wręcz bardzo dobrymi wynikami w nauce, pokrywa się z umiejętnością dyskursywnego rozumowania. Na dobrą sprawę to się okazuje dopiero w normalnej pracy, gdy na tle rozważanych rzeczywistych stanów faktycznych pojawiają się doniosłe dla rozstrzygnięcia pytania, na które należy poszukiwać odpowiedzi.

Stowarzyszenie zwraca uwagę, że w przypadku prawników sądowych należałoby zachować kolejność w przechodzeniu ze stanowiska na stanowisko w szeroko rozumianym ustroju organów ochrony prawnej, których kwintesencją jest wymiar sprawiedliwości. W naszej ocenie początkiem kariery młodego prawnika sądowego, ale po aplikacji, powinien być zawsze etat asystenta sędziego. Jest to pożądane z trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze, pozwala odczuć młodemu człowiekowi nawał pracy i odpowiedzialności sędziego. Po drugie, umożliwia samokształcenie pod okiem doświadczonego praktyka, a dla tego ostatniego jest zaś zapowiedzią rzeczywistej pomocy, po egzaminie młody adept Temidy posiada bowiem naprawdę rozległą wiedzę ze wszystkich dziedzin prawa. I po trzecie, stanowi to najbardziej naturalny sprawdzian dla wykazania nieskazitelności charakteru, mającej cechować sędziów i referendarzy sądowych. Kolejnym etapem rozwoju zawodowego prawnika sądowego powinno być stanowisko referendarza sądowego. Aby okres piastowania tego urzędu spełnił pokładane w nim nadzieje, potrzebna jest jednak zmiana postrzegania funkcji referendarza sądowego, przejście od urzędnika spełniającego zadania pomocnicze w kierunku urzędu odpowiedzialnego za realizację zadań z zakresu ochrony prawnej.

W tym miejscu chciałbym się zatrzymać i rozwinąć nieco ten wątek. Dlaczego należy zachować kolejność w przechodzeniu ze stanowiska asystenta sędziego na referendarza, a nie tworzyć alternatywę dla tych stanowisk, jak się nieraz proponuje? Po pierwsze, z trzech już wymienionych wcześniej powodów. Po drugie, taki model wprowadza uporządkowanie. Po trzecie, potrzebę zachowania kolejności zajmowanych stanowisk opieram też na swoim własnym doświadczeniu i poczynionych obserwacjach. Tytułem dygresji – nolens volens państwo w tej chwili o tym dyskutujecie – chciałbym powiedzieć, że miałem okazję odczuć to na własnej skórze. Jestem taką forpocztą, personifikacją forpoczty zapowiadanych zmian. Pracowałem jako asystent sędziego, jestem referendarzem, wcześniej pewien czas orzekałem w kolegium odwoławczym. Jeżeli chodzi o stanowisko asystenta sędziego, to jest dobre stanowisko. Ono tworzy naprawdę dobry klimat i atmosferę dla odważniejszych przemyśleń intelektualnych. Projekt orzeczenia jest bowiem weryfikowany przez doświadczonego sędziego. Dla młodego adepta Temidy to daje duże poczucie komfortu. Poza tym, co jest istotne – pani sędzia Romer była uprzejma to zaakcentować – w sposób naturalny przeciwstawia się kształtowaniu i utrwalaniu u młodego adepta pewnego rodzaju postaw zachowawczych. Asystent nie jest rozliczany ze stabilności orzecznictwa; generalnie jest mu obca powszechnie rozumiana obawa o to, co powie “góra” na jego rozstrzygnięcie. Śmiem też zaryzykować stwierdzenie, że dla sędziego, któremu asystent został przydzielony do pomocy, jest on użyteczny. Jeżeli bowiem nawet sędzia nie zgodzi się z projektem asystenta, powołaną przezeń argumentacją, to wartością istotną jest to, że siłą rzeczy będzie miał szerszą perspektywę, gdy spojrzy na problem. To może sprowokować go i pozwolić nabrać głębszego przeświadczenia o własnych racjach, pozwoli również odnaleźć mu kontrargumenty, których być może w innym wypadku nie brałby pod uwagę.

Mankamentem stanowiska asystenckiego jest jednak to, że nie uzmysławia w sposób wystarczający odpowiedzialności spoczywającej na decydencie. Siłą rzeczy bierze ją na siebie sędzia. I dlatego uważam, że asystentowi jest potrzebne przejście na stanowisko samodzielne referendarskie. Dlaczego nie sędziowskie? Z prostej przyczyny – dla miarkowania zakresu przydanego imperium. Jest coś w powiedzeniu: Roma locuta causa soluta. Tak może powiedzieć młody sędzia. Taka potencja w sposób naturalny może oszołomić dwudziestosiedmio- czy dwudziestoośmiolatka. Nie twierdzę, że tak jest w każdym wypadku, ale jest to realne zagrożenie. Poza tym dwudziestosiedmio-, dwudziestoośmiolatek bez doświadczenia życiowego, zawodowego, bez znajomości realiów, nawet jeśli ma najlepsze intencje, to jednak nie bardzo… To znaczy, nie chciałbym być źle zrozumiany, ale próbuję to ująć maksymalnie lapidarnie. Z pewnością po egzaminie sędziowskim młody sędzia zawsze mówi, co wie. Pytanie jest tylko, i wydaje mi się, że należy je zadać, czy zawsze wie, co mówi. A to odnosi się do istoty wymiaru sprawiedliwości.

W moim przeświadczeniu oparcie się na korpusie referendarskim nie będzie też prowadzić do poważniejszych perturbacji i dylematów konstytucyjnych. Nie deprecjonuję i nie podważam słuszności koncepcji sędziego grodzkiego, chciałbym tylko wyrazić swoje obawy. Przyznam się bowiem, że nie do końca jest dla mnie zrozumiała argumentacja środowiska sędziowskiego, może ja ją źle odczytuję. Chodzi mi tutaj o jedno stanowisko “Iustitii” wyrażone w tych materiałach, w tych tezach, z którymi miałem okazję się zapoznać. Tutaj jest przeprowadzony taki wywód, że sąd grodzki z orzekającym w nim sędzią grodzkim mógłby być organem sądowym w ramach wymiaru sprawiedliwości, który nie miałby charakteru sądu w znaczeniu konstytucyjnym. Jednocześnie pani sędzia była uprzejma powiedzieć czy napisać, że koncepcja powołania sądów grodzkich nie narusza art. 175 konstytucji, który “nie ogranicza pojęcia sądów powszechnych jedynie do sądów rejonowych, sądów okręgowych i sądów apelacyjnych”. Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że taka argumentacja jest trochę sprzeczna wewnętrznie. Bo czy naprawdę ma to oznaczać, że sędzia konstytucyjny ma orzekać w sądzie niekonstytucyjnym? Ja tego nie rozumiem, ale być może przyczyna leży w moich możliwościach intelektualnych. Pytam poza tym: po co tworzyć tak karkołomne konstrukcje, skoro korpus referendarski nadaje się do wykorzystania od razu? Powtarzam to, co zasygnalizowałem wcześniej: wiele wskazuje na to, że referendarze już teraz mają cechy sędziów w rozumieniu ETS. To jest sąd, ale nie sąd konstytucyjny. Czy naprawdę nie byłoby lepiej, aby w ramach tego sądu grodzkiego… Ja tę procedurę nazwałem po swojemu, przedsądem referendarskim, ale kwestia nomenklatury jest mi kompletnie obojętna. Tak więc, czy nie byłoby lepiej, żeby funkcjonował referendarz, z którym nie będzie kłopotów, jeśli chodzi o zdefiniowanie jego pozycji ustrojowej? Referendarz jest niezależny, nie aspiruje też do niezawisłości, przy orzekaniu podlega bowiem obowiązującym powszechnie przepisom prawa. Przydana niezależność wystarcza mu zaś do sprawdzenia jego bezstronności, bo rozumiem, że koncepcja sądu grodzkiego ma do tego zmierzać.

I tu jeszcze jedna dygresja. Bezstronność, a nie niezawisłość jest cechą wyróżniającą immanentną, istotną dla wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktokolwiek z państwa miałby jakiekolwiek wątpliwości co do tego, to wystarczy spojrzeć na wizerunek Temidy, a w zasadzie na jej opaskę.

Wskazując na ten sprawdzian bezstronności, chciałbym w tym miejscu przybliżyć państwu opracowaną wspólnie z kolegami koncepcję zasad funkcjonowania tego przedsądu referendarskiego, bo, jak mówię, w naszej ocenie to wchodzi w zakres reformy systemowej i nie da się zrobić bez określenia modelu. Generalnie przedsąd referendarski, według naszych założeń, polegałby na uzależnieniu dopuszczalności drogi sądowej od obligatoryjnego wyczerpania postępowania przed urzędującym przy sądzie rejonowym referendarzem. Dla sądu zasadniczą funkcją postępowania prowadzonego w ramach przedsądu referendarskiego byłaby funkcja przygotowawcza. Polegałaby na zebraniu i utrwalaniu przez referendarza materiału dowodowego na użytek sądu i przyszłej rozprawy sądowej oraz zreferowaniu mu w uzasadnieniu stanu sprawy. W swojej istocie przedsąd referendarski powinien stanowić kombinację rokowań z udziałem mediatora oraz postępowania sądowego, oczywiście poza stricte postępowaniem rejestrowym, które rządzi się dotychczasowymi prawami. Podstawowym celem przedsądu referendarskiego powinna być likwidacja bariery niepewności stron co do prawdopodobnego werdyktu sądowego, a co za tym idzie, nakłonienie stron do racjonalnej oceny swych szans w ewentualnym procesie sądowym dzięki otwartości na racje i argumenty adwersarza. Ponieważ do zadań referendarza sądowego powinno należeć kontrolowanie pod kątem zgodności z prawem realności oraz wykonalności propozycji stron, tak więc w zakresie sprawowanego urzędu podlegałby tylko przepisom powszechnie obowiązującego prawa. Z tego względu dla koncepcji kluczowy jest też zarazem warunek profesjonalizmu referendarza. W wyniku zastosowania procedury przedsądu referendarskiego strony powinny sobie uświadomić realność swoich szans w postępowaniu przed sądem także przez pryzmat trudności dowodowych oraz związanych z innymi ograniczeniami formalnymi i kosztami. Należałoby jednak zrezygnować z większości obostrzeń znanych w procedurze cywilnej.

Wydaje mi się, że właśnie miejsce takiego postępowania, niezależnie od tego jak ono się będzie nazywało, jest znakomite do uwzględnienia postulatów, zgłaszanych przez środowiska radców prawnych, adwokatów, dotyczących uproszczenia procedur sądowych. Można mieć wątpliwości, czy propozycje, które są zgłaszane w ramach Podkomisji “Przyjazne Państwo” mają szanse na realizację i czy jest zasadne wprowadzanie ich do procedur postępowania sądowego, stricte sądowego, opartego na władczym rozstrzyganiu. Według mnie znajdują one pełne zastosowanie w modelu, którego istota sprowadza się do rozpoznania sprawy, natomiast wydanie rozstrzygnięcia jest tylko efektem ubocznym. Przy czym rozstrzygnięcie, do czego jeszcze będę nawiązywał, według mnie czerpie bardzo specyficzną legitymację do obrony przed Trybunałem Konstytucyjnym.

W ramach tego przedsądu powinny być następujące sposoby zakończenia postępowania: po pierwsze, zawarcie ugody przez strony i zatwierdzenie jej przez referendarza; po drugie, umorzenie postępowania; po trzecie, jeśli strony nie dojdą do porozumienia, merytoryczne zakończenie postępowania przez referendarza – zgodnie z uprawnieniami, które powinien mieć – przez wydanie orzeczenia wraz z uzasadnieniem. Uzasadnienie orzeczenia referendarskiego powinno zawierać dokładne zreferowanie sprawy, ze szczególnym uwzględnieniem zaprezentowanych przez strony stanowisk, przeprowadzonych dowodów. Orzeczenie nie miałoby charakteru wiążącego, jeśli w przepisanym ustawowo terminie zostałoby zaskarżone sprzeciwem. W przypadku złożenia sprzeciwu od orzeczenia referendarskiego orzeczenie traciłoby moc, a sprawa zostawałaby poddana jurysdykcji sądu.

W tworzeniu założeń tego modelu nawiązano do historycznych tradycji instytucji referendarza w dawnej Polsce, kiedy sprawę referowano organowi rozstrzygającemu, i w pewnym sensie też do modelu urzędu, jaki jest znany w Niemczech, gdzie jest to pogranicze działalności sędziego, jeśli chodzi o zakończenie postępowania w przypadku konieczności wydania orzeczenia.

Osobiście za najważniejsze uważam zasady prostoty w postępowaniu, uwzględniające właśnie te postulaty uproszczeń proceduralnych, zwiększonych obowiązków informacyjnych referendarza. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o procedurę cywilną, to większość obywateli, a także profesjonalnych pełnomocników jakoś nie do końca przyjęła, to znaczy, nie do końca dostrzega zmodyfikowanie art. 5 kodeksu postępowania cywilnego. Ten przepis funkcjonuje w ramach postępowania przed sądami administracyjnymi jako art. 6 i tam dosyć dobrze się sprawdza.

I teraz chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedną okoliczność, jeśli chodzi o przedsąd. Dla tej koncepcji kluczowa jest zasada, którą ja nazywam zasadą domniemanej zgody stron na sposób załatwienia sprawy w przypadku konieczności wydania orzeczenia. Wychodzę z założenia, że brak sprzeciwu jest przejawem aprobaty dla sposobu załatwienia sprawy przez referendarza. Legitymacja orzeczenia wynika więc bardziej z woli stron aniżeli jest przejawem władczego imperium. W moim odczuciu, jest to właśnie ta kwintesencja kultury dialogu i społeczeństwa obywatelskiego. Wydaje mi się, że partie, które na sztandarach mają wypisaną obywatelskość i sprawiedliwość, nie powinny przejść do porządku nad tą kwestią.

Odniosę się jeszcze do kwestii tego przedsądu. Można mi postawić w tym miejscu taki zarzut: no, dobrze, jeżeli ten model ma być oparty na kombinacji mediacji i postępowania sądowego, to co pan powie na to, że mediacja się nie sprawdza? Statystyki pokazują, że nie chcą jej w tej chwili ani sędziowie, ani strony. To prawda, problem jednak w tym, dlaczego tak się dzieje. Mediacja w sprawach cywilnych jest nieefektywna, bo w moim przekonaniu wybrano nieadekwatne do polskich warunków rozwiązania. W polskich warunkach jest potrzebny nie tyle rodzaj mediacji charakteryzującej się swobodą stron w wyborze zasad, procedury oraz w kwestii udziału mediatora pozbawionego władczych uprawnień, którego rola ogranicza się w zasadzie do doradztwa, ile tryb adjudykacyjny, który cechuje toczenie sporu przed z góry wyznaczoną osobą, która działa na podstawie ustalonych reguł, procedur. Ten tryb bowiem najbardziej odpowiada polskiemu systemowi prawnemu, zorientowanemu na respektowanie norm prawnych, gdy przyjmuje się, że sformalizowanie procedur ogranicza nadużycia, a orzekanie na podstawie prawa materialnego ma zapewnić równość wobec prawa. Koncepcja przedsądu referendarskiego nawiązuje właśnie do takiego trybu, w zasadzie do jego hybryd.

Chciałbym na podstawie własnego, choć może niewielkiego doświadczenia powiedzieć, że w mojej ocenie ten proponowany tryb przedsądu, model funkcjonowania przedsądu referendarskiego sprawdzi się i jest dopuszczalny. Przywołam tu postępowanie bardzo charakterystyczne, które w polskich realiach istnieje już ponad dziesięć lat. To jest postępowanie w sprawie aktualizacji opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. Sprawa stricte cywilna, która jest poddana samorządowemu kolegium odwoławczemu. I tak naprawdę to jest taki przedsąd. On się charakteryzuje bardzo dużą liberalizacją postępowania. I wykorzystując prawidłowości statystyczne, dodam, że sporo tych spraw jest załatwianych ugodą, a znakomita większość orzeczeń wydawanych przez kolegia jest natomiast akceptowana przez strony, które właśnie podczas postępowania mają okazję przekonać się, z jakimi trudnościami dowodowymi i kosztami się spotkają. Aprobując takie, a nie inne załatwienie sprawy, po prostu zaczynają działać racjonalnie. Człowiek jest istotą taktyczną, podejmuje takie działania, które są dla niego generalnie korzystne. W niczym nie zmienia to istoty tego postępowania, opartego bardziej na rozpoznaniu sprawy aniżeli jej rozstrzygnięciu. Rozstrzygnięcie jest właśnie tym refleksem domniemanej zgody stron.

Na zakończenie chciałbym jeszcze wyrazić swoje obawy, i to nawet bardziej jako obywatel aniżeli referendarz, jeśli chodzi o koncepcję sędziego grodzkiego. Przy czym nie kwestionuję prawidłowości, po prostu wyrażam swoje obawy. Wydaje mi się bowiem, że w tej koncepcji Krajowej Rady Sądownictwa, która jak zdążyłem się zorientować, spotyka się jednak z dużą aprobatą środowisk prawniczych, w mojej ocenie została zaburzona pewna naturalna prawidłowość. Według mnie w tym modelu nadmiernie akcentuje się narzędzie, jakim jest niezawisłość, w stosunku do istoty, jaką powinna być bezstronność. Koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa z pewnością nie dzieli sędziów na lepszych i gorszych, tych na próbę i tych na zawsze, ale wydaje mi się, że mimowolnie czyni takie rozróżnienie w stosunku do podsądnych. To jest tylko refleks, ale jednak to występuje. Argumentacja, że są sprawy ważniejsze i mniej istotne, wydaje się nad wyraz czytelna. W naszej ocenie natomiast nie ma wystarczających podstaw konstytucyjnych do przeprowadzenia takiej dystynkcji. I jeszcze ta obawa, która tutaj została wyrażona, wydaje mi się, że przez panią prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: co z tym sędzią grodzkim, jeżeli nie spełni pokładanych w nim nadziei? Dziękuję państwu uprzejmie.

Dziękuję bardzo za to obszerne wystąpienie.

Proszę państwa, będą jeszcze dwa wystąpienia, a później otworzymy dyskusję. Proszę ewentualnie się do niej przygotować.

(Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia” Teresa Romer: Ja jeszcze chciałabym sprostować jedną rzecz.)

Tak, proszę.

Ja wyraźnie powiedziałam, że tam, gdzie użyłam określenia “sąd grodzki”, popełniłam lapsus, bo miałam na myśli wydział grodzki. I podkreślałam to dosyć wyraźnie w swoim wystąpieniu…

(Głos z sali: W sądzie rejonowym.)

Tak, oczywiście, i o tym była mowa. Rzeczywiście użyłam określenia “sąd grodzki”, ale myślałam o wydziale grodzkim w sądzie rejonowym i wyraźnie to sprostowałam. Tylko to chciałam powiedzieć.

Dziękuję za to sprostowanie.

Jak powiedziałem, będą jeszcze dwa wystąpienia. Proszę ewentualnie o przygotowywanie się do dyskusji, sygnalizowanie chęci wzięcia w niej udziału. Są przygotowane takie formularze, proszę ewentualnie o składanie ich tutaj, na stole prezydialnym.

Teraz będzie wystąpienie pana mecenasa Mikołaja Pietrzaka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim, w imieniu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, którą mam zaszczyt reprezentować w dniu dzisiejszym, chciałbym bardzo podziękować za możliwość zabrania głosu w tak bardzo ważnej sprawie. Obiecuję, że moje wystąpienie będzie najkrótsze, będę je skracał, jak tylko będę mógł, bo tezy przecież państwo znają, były dostępne w Internecie, o ile wiem.

Proszę państwa, punktem wyjścia rozważań Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na temat wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie asesorów było prawo do sądu. Chciałbym to bardzo silnie podkreślić. We wszystkich rozważaniach, które mają sprostać wymaganiom stawianym przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego, legislatorzy muszą sięgać do tego prawa do sądu, traktując je jako swoisty kompas legislacyjny. Każda propozycja zmiany reformy musi być podporządkowana i służyć wyłącznie realizacji prawa do sprawiedliwego procesu. To, że sędziowie będą w określony sposób kształceni i w określony sposób będą awansować, musi być podporządkowane wyłącznie realizacji prawa do sądu.

Zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka prawo do sądu jest najlepiej realizowane w systemie wymiaru sprawiedliwości, w którym sędziowie są w maksymalnym możliwym stopniu niezależni, obiektywni, wyróżniają się wiedzą, doświadczeniem, w takim systemie wymiaru sprawiedliwości, w którym sędziowie nie obawiają się wydawać odważnych orzeczeń, nie bacząc na to, czy będą one oceniane przez wyższą instancję i jak zostaną przez nią ocenione, i wydają je z przekonaniem o słuszności. A tym bardziej nie powinni się kierować tym, w jaki sposób orzeczenia o określonym kształcie wpłyną na rozwój ich kariery. Cele te najlepiej będą realizowane, zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w systemie, w którym urząd sędziego będzie ukoronowaniem zawodów prawniczych. Dalsze przemyślenia prezentowane przez fundację zostały dostosowane do tych założeń.

Zmiany ustawodawcze mające na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie asesorów powinny uwzględniać przede wszystkim docelowy dalekosiężny model sądownictwa i urzędu sędziowskiego, to jest zmierzać do realizacji modelu urzędu sędziowskiego jako ukoronowania zawodów prawniczych. Zatem wyrok Trybunału Konstytucyjnego zdaniem fundacji stwarza niezwykłą okazję do nowego podejścia do urzędu sędziowskiego i nadania reformom systemowym właściwego kierunku już na całe lata.

Dotychczasowy model kształcenia sędziów w naszej ocenie nie sprawdza się z kilku powodów. Jest to oczywiście model oparty na zasadzie kariery sędziowskiej, w którego ramach sędziowie awansują po szczeblach. Można to porównać do awansu w instytucji zbiurokratyzowanej, technokratycznej. Począwszy od aplikacji, przez asesurę, do pracy w sądach kolejnych instancji, w tym przewodniczenia wydziałom sądów, zawód sędziego w tej chwili opiera się na ciągłym awansie w ramach jednej struktury.

Jakie są negatywne konsekwencje tego modelu? Przede wszystkim sędziowie bardzo rzadko pochodzą spoza środowiska sędziowskiego. Nie ma dopływu osób z innych zawodów prawniczych. Nie chciałbym użyć zbyt mocnych słów, ale doprowadza to do czegoś na kształt pewnej stagnacji intelektualnej, nie ma klimatu dla bardziej twórczej pracy i – co ważne – dla odważnych decyzji, które są podstawą sprawiedliwego procesu. Taki model powoduje różnice pomiędzy poszczególnymi apelacjami, okręgami apelacyjnymi, ponieważ sędziowie w ramach jednej apelacji starają się dostosować do linii orzecznictwa w jednym okręgu apelacyjnym, a poza tym, chcąc iść w górę po tej ścieżce awansu, dostosowują się do linii orzecznictwa przyjętej w danym okręgu apelacyjnym. Uważamy, że to jest kolejny przejaw właśnie braku odwagi w orzekaniu. Dotychczasowy model kariery powoduje także, że dobrzy sędziowie są odciągani od sądzenia na rzecz wykonywania pracy administracyjnej. Powszechnie wiadomo, że droga awansu w karierze sędziowskiej wiedzie przez przewodniczenie najpierw wydziałowi, później ewentualnie sądowi. Dobrzy sędziowie powinni w większym stopniu sądzić, w mniejszym zaś ewentualnie zajmować się administracją. Sędziowie, którzy przez większość życia byli związani tylko z jednym środowiskiem, środowiskiem sędziowskim, siłą rzeczy nie mają doświadczenia życiowego, które jest konieczne do rozstrzygania wielu spraw, chociażby specjalistycznych. Typowym przykładem są sprawy gospodarcze, które niejednokrotnie wymagają doświadczenia z zakresu obrotu gospodarczego od strony praktycznej, a nie wyłącznie od strony stołu sędziowskiego. Warto zresztą na marginesie wspomnieć o dosyć ubogim systemie uzupełniania wiedzy sędziów, w tym wiedzy interdyscyplinarnej, ekonomicznej, psychologicznej itd., itd. Co więcej, dotychczasowy model kariery sędziowskiej, w który wpisuje się też model sędziego grodzkiego, prowadzi niestety do stopniowego tworzenia czegoś na kształt korporacji zawodowej sędziów, a co za tym idzie, tworzenia się urzędniczej hierarchii, a nie zbioru wybitnych, odważnych indywidualistów, którzy wybrali jako misję życiową rozstrzyganie sporów i którzy kierują się wolą służby społeczeństwu właśnie w tej roli.

Proszę państwa, model proponowany przez KRS, czyli model sędziego grodzkiego, zdaniem fundacji niczego w istocie nie zmienia w porównaniu do dotychczasowego modelu naboru i awansu w ramach urzędu sędziowskiego. Osoby po aplikacji będą sędziami grodzkimi, a potem staną się sędziami sądów rejonowych itd., itd. Ten model nie sprzyja napływowi osób wyróżniających się doświadczeniem życiowym i zawodowym, a co najważniejsze – raz jeszcze to podkreślam – gotowych orzekać w sposób odważny, bez baczenia na to, czy ich orzeczenie sprzyja awansowi zawodowemu, czy też nie. Zatem sędzia grodzki nie będzie sędzią w rozumieniu wartości wynikających z konstytucji, ponieważ będzie mu brakowało na przykład doświadczenia życiowego, a jego niezawisłość będzie ograniczona wolą awansu. Jak słusznie już wskazało w dniu dzisiejszym wiele osób na tej sali, trudno sobie wyobrazić, by sędzia grodzki chciał pozostać w sądzie grodzkim. On będzie kierował się tym, by awansować, a co za tym idzie, będzie chciał wydawać takie orzeczenia, które ten awans mu ułatwią.

Oczywiście zgodzę się ze stanowiskiem, również wielokrotnie tu dziś wyrażanym, że tak zwane drobne sprawy, które trafiają do sądów grodzkich, to są sprawy tak samo ważne jak sprawy rozpoznawane przez sądy okręgowe, ponieważ dotyczą praw człowieka, praw jednostki. Ich rzekomo mniejszy kaliber nie może uzasadniać ograniczenia gwarancji odpowiedniej jakości sądzenia. Nie możemy dopuszczać kompromisu w zakresie prawa do sądu właśnie w sądzie grodzkim. Wystarczy wspomnieć o tym, że orzeczenie wydane przez sąd grodzki może mieć bardzo daleko idące konsekwencje – nawet jeżeli sam wyrok dotyczy tylko grzywny w wysokości 100 zł, to konsekwencją może być na przykład utrata pracy. Ale co ważniejsze, to ma charakter prejudycjalny dla odpowiedzialności cywilnej, a więc te sprawy muszą być rozpoznawane z taką samą powagą, z taką samą dokładnością, jak sprawy rozpoznawane przez sądy rejonowe, okręgowe i wyższe. Dla jasności dodam, że mówiąc o sądach grodzkich, mam na myśli wydziały grodzkie sądów rejonowych – żeby nie było żadnych nieporozumień.

I dlatego, proszę państwa, fundacja stoi na stanowisku, że należy znieść dotychczasowy system kształcenia sędziów i zaproponować całkowicie nowy model naboru w wymiarze sprawiedliwości. Nie wymaga to właściwie wielu zmian legislacyjnych, a pewnego odważnego cięcia i zdania się na pewną przedsiębiorczość, na zdolności menedżerskie. Tak to ujęliśmy w naszym pisemnym stanowisku, taki jest punkt widzenia prezesów sądów, którzy najlepiej znają swoje środowisko, najlepiej znają prawników występujących w ich okręgu i są w stanie zwrócić się, często nieformalnie, często poza sądem, do określonych osób, by zachęcić ich do udziału w konkursie na stanowisko sędziego.

Co do instytucji asesora sądowego, to nie należy zdaniem fundacji zastępować tej instytucji żadną inną instytucją prawną. Zablokowanie tej dotychczasowej możliwości awansu na drodze do zawodu sędziowskiego spowoduje paradoksalnie, że otworzy się dostęp do zawodu dla tych prawników o ogromnym doświadczeniu, którzy wykonują zawody radcy prawnego, prokuratora, adwokata. Do tej pory w praktyce, jak już mówiono w dniu dzisiejszym, ci kandydaci przegrywali, stając do konkursu obok asesorów sądowych lub innych sędziów sądów wyższej instancji. Wyjątki oczywiście są, ale nieliczne. I z tego powodu, jak słusznie wskazała pani prezes Agacka-Indecka, bardzo wielu adwokatów czy radców prawnych nawet nie startuje w tych konkursach, właśnie ze względu na tę świadomość – nie warto, nawet nie warto startować. Wydaje mi się, że przy jasnej deklaracji, przy odcięciu tego modelu awansu czy ograniczeniu, przepraszam, tego modelu awansu w ramach klasycznej struktury sądowej, znalazłoby się bardzo wielu chętnych, którzy już dorobili się pewnego statusu, nie tylko majątkowego, ale pewnej reputacji i chcieliby w elegancki sposób drugą część swojej kariery… No, chcieliby spuentować jakoś tę karierę w sądzie, co łączyłoby się z określonym prestiżem. Nie da się pominąć przy tym kwestii finansowej, o czym powiem za chwilę.

Proszę państwa, może od razu przeskoczę właśnie do kwestii wynagrodzeń sędziowskich. Nie da się uniknąć radykalnego i istotnego podwyższenia wynagrodzeń sędziów, jeżeli chcemy zapewnić pełną realizację prawa do sądów. Chcemy zatrzymać w sądach najlepsze, najcenniejsze jednostki, a dodatkowo zapewnić napływ osób, które przecież mają już określony status zawodowy, a za tym idzie, bardzo poważne możliwości zarobkowania. Ale twierdzę – mogę mówić przynajmniej za niektórych adwokatów – że argument dotyczący wynagrodzenia, jakkolwiek istotny, nie jest rozstrzygający. Jeśli to wynagrodzenie byłoby godziwe, na dobrym poziomie, to wielu adwokatów gotowych byłoby zrezygnować ze swojego dotychczasowego wynagrodzenia, by właśnie drugą część kariery związać z zawodem sędziowskim. Należałoby koniecznie oderwać wynagrodzenia sędziów od wynagrodzeń prokuratorów i innych zawodów, których wynagrodzenia opierają się na tak zwanym mnożniku sędziowskim. W ten sposób podwyżka wynagrodzeń dotyczyłaby wyłącznie ośmiu tysięcy osób w skali kraju, a nie trzydziestu tysięcy osób. Konstytucja nie wymaga wspólnego punktu odniesienia, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, dla sędziów i dla prokuratorów. Dlatego Helsińska Fundacja Praw Człowieka, rozważając losy sądów i najlepszy model awansu, model naboru do urzędu sędziowskiego, stoi na stanowisku, że trzeba przy tej okazji odciąć kwestię wynagrodzeń prokuratorskich od wynagrodzeń sędziowskich. Warto też wskazać, że podwyżka ta powinna przede wszystkim dotyczyć sędziów sądów rejonowych. Ewentualnie można rozważyć zróżnicowanie wynagrodzeń w różnych częściach kraju ze względu na różne obciążenie pracą sądów w różnych miejscach. No nie jest tajemnicą, że sędziowie zamieszkujący i pracujący w Warszawie mają o wiele większe obciążenie niż sędziowie w niewielkich miejscowościach, a wynagrodzenie jednych i drugich jest niejednokrotnie identyczne.

Pogląd o koronie zawodów prawniczych często spotyka się z zarzutem, że to jest obecnie nierealne i że byłaby to wstrząsowa terapia dla wymiaru sprawiedliwości. Gdyby przyjąć ten docelowy wymóg, że prawnik ubiegający się o urząd sędziowski musi mieć co najmniej dziesięć lat doświadczenia – to jest przykładowy limit – to obecnie nie byłoby wystarczającej liczby prawników, by zasilić w ciągu następnego roku, dwóch lat, szeregi sędziowskie. Często się o tym mówi. Dlatego Helsińska Fundacja Praw Człowieka proponuje wprowadzenie stopniowego, ewolucyjnego trybu dojścia do modelu urzędu sędziowskiego jako ukoronowania zawodów prawniczych. Tytułem przykładu: ponieważ obecnie konieczne są trzy lata doświadczenia w innym zawodzie, aby ubiegać się o stanowisko sędziego, można zaproponować taki model, który zakłada, że co roku to ograniczenie będzie podwyższane o jeden rok, tak aby za siedem lat konieczne było posiadanie doświadczenia dziesięcioletniego. W ten sposób osoby z coraz większym doświadczeniem będą zostawały sędziami, a nie będzie terapii wstrząsowej, szoku dla całego wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, ze względu na ograniczenia czasowe będę już zmierzał dużymi krokami do końca.

Szkoła, potocznie nazywana szkołą pruską. Jaka byłaby rola tej szkoły wedle naszej wizji? Szkoła taka, owszem, powinna istnieć, ale ona się powinna zajmować dwiema sprawami. Po tym, jak adwokat, radca prawny, prokurator, otrzyma nominację, powinien spędzić trzy miesiące, może sześć miesięcy, a może nawet dziewięć miesięcy, to jest kwestia ocenna, w takiej szkole, by nauczyć się techniki związanej z wykonywaniem zawodu, urzędu, nauczyć się wszystkich elementów rzemiosła, które nie były mu dostępne podczas wykonywania dotychczasowej pracy. Ale to powinno być doskonalenie po nominacji, a wynik pracy tych trzech, sześciu czy dziewięciu miesięcy nie powinien stanowić o tym, czy będzie w następstwie wykonywał zawód sędziego, czy będzie piastował urząd sędziego, czy też nie. Szkoła taka powinna oczywiście zajmować się także prowadzeniem kursów dla sędziów i prokuratorów, czyli kształceniem ustawicznym.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Otóż prezes Agacka-Indecka bardzo słusznie wskazała na to, że dostęp do tej szkoły powinni mieć również adwokaci. Jak rozumiem, ten dostęp powinni też mieć radcowie, z dwóch powodów. Przede wszystkim to pozwala na dokształcanie tych środowisk. Stwarza warunki do bardzo dobrej interakcji w szeroko rozumianym środowisku prawniczym i pozwala na wymieszanie się koncepcji, pomysłów i spojrzeń na wymiar sprawiedliwości. Ale przede wszystkim byłoby to odcięciem od bardzo niebezpiecznej tendencji w polskim wymiarze sprawiedliwości do stawiania w jednym szeregu, pod wieloma względami, prokuratorów i sędziów, a w innym miejscu radców, adwokatów i inne podmioty występujące przed sądami.

Otóż, proszę państwa, sytuacja, w której przez określony czas wspólnie kształci się sędziów i prokuratorów, a dopiero później rozdziela ich drogę, narażona jest na tego rodzaju zarzut, że nie da się tego pogodzić z koncepcją kontradyktoryjności sądu. Jest to pozornie daleko idąca teza, ale proszę zwrócić uwagę, jak w tej chwili wygląda praktyka w sądach. Kiedy adwokat wchodzi na salę – państwo to świetnie wiedzą – to na sali już jest prokurator z sędzią. I jakkolwiek wszyscy profesjonaliści, którzy uczestniczą w tym na co dzień, dobrze wiedzą, że za tym się nie kryje żadne kumoterstwo i żadne niedopuszczalne zachowanie, to jednak nie jest to dobry obraz. A obraz ten pogorszony będzie, jeżeli docelowo będą kształcić się razem prokuratorzy i sędziowie w oderwaniu od innych uczestników wymiaru sprawiedliwości.

Dalej, już szybciutko. Proszę państwa, nasz model nie zakłada, że możliwość dostępu do zawodu sędziego będzie wyłącznie dla innych grup zawodowych. Uważamy, że powinna istnieć możliwość dostępu do tego zawodu przez egzamin na referendarza sądowego, a następnie, po pięciu latach praktyki zawodowej – tytułem przykładu podałem te pięć lat – można byłoby ubiegać się o stanowisko sędziego. To powinno być porównywalne, jeżeli chodzi o stopień doświadczenia, z doświadczeniem, jakie zdobywa adwokat, radca prawny, prokurator podczas własnej działalności. I stąd te pięć lat, co najmniej.

Proszę państwa, i chyba najważniejsza teza, która nie padła w dniu dzisiejszym, a uważamy w fundacji, że jest krytyczna. Zauważalna jest pewna ekspektatywna, roszczeniowa postawa ze strony asesorów sądowych, że po odbyciu aplikacji i asesury, otrzymają oni nominację sędziowską. Bardzo podobne tezy padały w dniu dzisiejszym. Proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak roszczenie o status sędziego. Objęcie urzędu sędziowskiego jest przywilejem, ogromnym zaszczytem. To, że istnieje ogromna rzesza ludzi, którzy mają za sobą siedem lat ciężkiej pracy – nie przeczę, ciężkiej pracy – nie stanowi o tym, że mają jakiekolwiek prawo do roszczeń, że ich oczekiwania, iż zostaną sędziami, są słuszne. Otóż nie. Rzeczywiście teza, że te osoby powinny mieć ułatwiony dostęp, ułatwione przejście do innych zawodów prawniczych, do adwokatury, jeżeli oczywiście nie uzyskają nominacji, jest słuszna. Tego wymaga pewne poczucie odpowiedzialności za osoby, które spędziły cztery lata na aplikacji, mają za sobą trzy lata asesury. Ale absolutnie nie może być mowy o czynieniu zadość jakiemuś oczekiwaniu, że te osoby po odbyciu takiej pracy powinny zostać sędziami. Otóż nie – nimi powinny zostać tylko te osoby, którym państwo zechce powierzyć odpowiedzialność i przywilej sprawowania urzędu…

(Głos z sali: Krajowa rada.)

Krajowa rada, oczywiście, że tak, mówię o państwie szeroko rozumianym. W tym zakresie, jak rozumiem, krajowa rada wykonuje władzę powierzoną przez państwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przez konstytucję, dobrze. Przepraszam, proszę wybaczyć, jeżeli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, uważamy, że tego rodzaju dosyć radykalna koncepcja jest potrzebna polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Mówię o realizacji, chociażby docelowo, modelu urzędu sędziowskiego jako ukoronowania zawodów prawniczych. I przy tej okazji może nastąpić faktycznie nowe otwarcie, może to dać jakiś impuls do odważnej reformy zasobów ludzkich w wymiarze sprawiedliwości, a na pewno będzie to krokiem w kierunku stworzenia nowoczesnego sądownictwa. Helsińska Fundacja Praw Człowieka dziękuje za możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie. Będziemy uważnie się przyglądali pracom legislacyjnym w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni w tej części głos zabierze pan Daniel Krajewski, prezes Zarządu Stowarzyszenia Doradców Prawnych.

Zapraszam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziś mam zaszczyt prezentować stanowisko Stowarzyszenia Doradców Prawnych w przedmiotowym zakresie.

Przejdę od razu do konkretów, żeby nie przedłużać.

Kwestię asesora sądowego rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny i ze względów praktycznych, i racjonalnych, najprawdopodobniej asesorzy znikną z polskich sądów. Konieczne jest tutaj uregulowanie przejściowe, które pozwoli tym osobom… Z tego, co wiem, już dzisiaj nowi asesorzy nie mają powierzonego wotum, czyli po okresie około dwunastu miesięcy będą mogli uzyskać stanowisko sędziego. Zdaniem naszego stowarzyszenia powinno być to stanowisko sędziego sądu rejonowego. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw ku temu, aby tworzyć jakiś nowy twór w postaci sędziego grodzkiego, co, jak wynika z wystąpień szanownych przedmówców, byłoby jedynie zesłaniem dla sędziego i ewentualnie inkubatorem pomyłek przy mianowaniu sędziowskim.

Stowarzyszenie Doradców Prawnych proponuje, aby kształtowany model ukoronowania kariery prawniczej w celu usprawnienia procesu orzekania oraz zapewnienia jak najwyższej prawidłowości wydawanych decyzji czynił zadość poniższym założeniom.

Po pierwsze, kandydaci powinni zostać poddani weryfikacji, wykonując czynności najbardziej zbliżone do czynności sędziego w identycznych warunkach. Po drugie, kontrola predyspozycji do objęcia urzędu sędziego winna dotyczyć wymienionych czynności i być przeprowadzana w oparciu o jasne kryteria ustawowe, raczej obiektywne niż ocenne, a jej wynik stanowić powinien główną przesłankę możliwości objęcia przez kandydata urzędu sędziego, ewentualnie awansu. I po trzecie, stworzony model winien zostać poddany ocenie z punktu widzenia możliwości tworzenia się patologii. Chodzi tutaj o przechodzenie z wolnego zawodu w świetle powiązań biznesowych czy osobistych osób wykonujących wolne zawody. Istotna jest kwestia kontroli poziomu wiedzy prawniczej i praktycznej osób, które wykonywały wolny zawód, w tym w szczególności winna być badana rękojmia należytego wykonywania czynności sędziego przez osoby wykonujące wolny zawód. Chodzi tutaj o znajomość przepisów ustrojowych o sądach, znajomość zasad etyki wykonywania zawodu sędziego, metodologii pracy sędziego. Powinna być także przeprowadzana, zdaniem naszego stowarzyszenia, kontrola merytoryczna dotychczasowej pracy kandydata, dokonywana przez wizytatorów z sądów.

Stowarzyszenie Doradców Prawnych stoi na stanowisku, iż nabór na stanowiska sędziowskie winien być przede wszystkim przeprowadzany spośród osób, które wykonywały zawód referendarza sądowego lub asystenta sędziego. Podkreślić należy, iż osoby wykonujące zawód asystenta sędziego i referendarza wykonują czynności najbardziej zbliżone do czynności sędziego i w identycznych jak sędzia warunkach. Chodzi tutaj o pracę w sądzie. Grupy te są praktycznie pozbawione możliwości jakiegokolwiek awansu, co nie wpływa motywująco na ich członków. W związku z tym należy stworzyć klarowne regulacje, w których zawarte winny być jasne kryteria awansowania oraz obiektywne przesłanki, od spełnienia których uzależniona będzie możliwość ubiegania się przez osoby wykonujące zawód asystenta sędziego lub referendarza o awans i powołanie na stanowisko sędziego. Regulacje te winny precyzować zakres czynności tych grup zawodowych oraz wskazywać mechanizm oceny wykonywanych czynności. Ocena ta winna stanowić główne kryterium umożliwiające awans, także na stanowisko sędziowskie. Stowarzyszenie Doradców Prawnych stoi na stanowisku, iż najzdolniejsi przedstawiciele wymienionych grup zawodowych winni być awansowani najpierw w ramach wykonywanego zawodu, odpowiednio: starszy referendarz, starszy asystent. Po awansie zakres czynności i obowiązków winien ulec poszerzeniu, czemu towarzyszyć powinna gratyfikacja finansowa w postaci zwiększonych zarobków. Awans nie powinien być w żaden sposób uzależniony od długości pracy na określonym stanowisku ani od ukończonych uprzednio aplikacji. Przydatność do pracy na konkretnym stanowisku winna być weryfikowana poprzez ocenę samodzielnego wykonywania przez kandydata najbardziej zbliżonych do sędziowskich czynności. Taka ocena w sposób najlepszy z możliwych odzwierciedla przydatność prawnika do wykonywania konkretnych czynności, wskazuje jego zdolności i predyspozycje w tym zakresie w sposób w pełni obiektywny i klarowny, pozwalający uniknąć błędu powoływania osób z dużą wiedzą, ale nieradzących sobie z określonymi powinnościami zawodowymi.

Te dwa sita awansowe pozwolą na rozwój zawodowy prawnikom, których celem będzie ukoronowanie kariery poprzez objęcie urzędu sędziego. Rozwój zawodowy tych prawników pozbawiony będzie jakichkolwiek sztucznych barier, a uzależniony będzie jedynie od pracowitości, wiedzy i talentu prawnika. Niezwiązanie awansu z czasokresem pracy na określonym stanowisku motywować będzie najzdolniejszych do wytężonej pracy, nie zniechęcając przy tym mniej zdolnych i umożliwiając także takim osobom awans, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Kontrola wykonywanych czynności przeprowadzana okresowo i w oparciu o obiektywne ustawowe kryteria zagwarantuje wysoki poziom kadr wymiaru sprawiedliwości, a nabyta przez prawnika praktyka w warunkach najbardziej zbliżonych do warunków pracy sędziego zapewni sprawne orzekanie przez sądy. Analogiczne rozwiązania można odnieść do zawodu prokuratora, do którego droga winna prowadzić przez zawód asystenta prokuratora.

W kwestii przepływu pomiędzy zawodami prawniczymi Stowarzyszenie Doradców Prawnych stoi na stanowisku, iż przepływ taki należy rozpatrywać z punktu widzenia jego kierunku. Przepływ prawników z urzędów publicznych, chodzi tutaj o sądy i prokuraturę, do wolnych zawodów, takich jak adwokat, radca prawny, notariusz, winien odbywać się bez żadnych przeszkód. Osoby te dysponują odpowiednią wiedzą i praktyką. Przepływ w drugą stronę jest bardziej złożony i winno się brać pod uwagę wskazane zasady. Nie można tracić z pola widzenia faktu, iż osoby związane z wymiarem sprawiedliwości orzekają o losach ludzi w imieniu Rzeczypospolitej, a ewentualny ich błąd może być niemożliwy do naprawienia. Podczas sprawowania urzędu publicznego ich potencjalne pole rażenia błędnymi decyzjami jest nieporównywalnie większe aniżeli osoby wykonującej wolny zawód. Decyzje takie szkodzą interesowi publicznemu, niszczą wizerunek urzędu sprawowanego przez taką osobę oraz podważają kompetencje całej grupy zawodowej.

Stowarzyszenie Doradców Prawnych nie traci także z pola widzenia praktycznych trudności, jakie towarzyszyć będą umożliwieniu objęcia urzędu sędziego przez osoby, które uprzednio wykonywały wolny zawód adwokata lub radcy prawnego. Chodzi o możliwość tworzenia się rodzących patologie powiązań pomiędzy osobami obejmującymi urząd sędziowski a członkami korporacji, do której osoba taka należała lub jej klientami. Takie powiązania mogą w rzeczywistości przekreślać ideę sprawiedliwości, doprowadzając do wydawania dowolnych wyroków i wielkich afer, niszczyć dobry wizerunek wymiaru sprawiedliwości.

Jest też problem tajemnicy zawodowej. Osoba obejmująca urząd sędziego będzie pozostawała związana tajemnicą, jeśli chodzi o fakty, o których dowiedziała się, udzielając pomocy prawnej, kiedy wykonywała wolny zawód. W praktyce może to doprowadzać do licznych przypadków wyłączania się takich sędziów z różnych spraw. Ponieważ w uzasadnieniu wyłączenia osoba taka nie będzie mogła wskazać, dlaczego się wyłącza, może to rodzić patologię poprzez wyłączanie się takich sędziów ze spraw, których z różnych przyczyn nie będą chcieli prowadzić, co niewątpliwie może uniemożliwić sprawne orzekanie przez sądy.

I kolejna sprawa, czyli przejście w stan spoczynku, które przysługuje sędziemu zamiast emerytury. Istnieje niebezpieczeństwo, że przedstawiciele wolnych zawodów będą często zainteresowani znacznie mniej dochodowym urzędem sędziowskim jedynie z uwagi na wysokie – w porównaniu do emerytury z ZUS – uposażenie w stanie spoczynku. Jakimś sposobem na to może być ustawowe wprowadzenie okresu, jaki musi upłynąć pomiędzy wykonywaniem wolnego zawodu, adwokata czy radcy prawnego a objęciem urzędu sędziego. Niewątpliwie kontrola samorządu sędziowskiego dotychczasowej kariery takiego prawnika, w tym jego ewentualnych powiązań z półświatkiem lub innymi grupami nacisku, grać tutaj powinna główną rolę, a ustawa winna na organy samorządu sędziowskiego nakładać obowiązek dokonania takiej analizy, w tym na podstawie materiałów operacyjnych odpowiednich służb. Interes publiczny w pełni uzasadnia takie rozwiązanie.

Odnośnie do stanu spoczynku, możliwa jest regulacja uzależniająca otrzymanie tego rodzaju wynagrodzenia od minimalnego okresu wykonywania urzędu sędziego, a wysokość kwoty – od czasu wykonywania urzędu sędziego. Wtedy wysokość ta byłaby proporcjonalna do czasu wykonywania zawodu, jednak konstytucyjność tego rozwiązania może budzić wątpliwości. W przypadku uchylenia takiego rozwiązania przez Trybunał Konstytucyjny dla przedstawicieli wolnych zawodów przechodzących na stanowiska sędziowskie i wykonujących czynności orzecznicze w stosunkowo krótkim czasie otwarta zostałaby furtka do uzyskiwania wysokich emerytur, co niewątpliwie miałoby negatywny odbiór społeczny, niekorzystnie wpływałoby na wizerunek wymiaru sprawiedliwości i państwa, narażałoby podatników na dodatkowe koszty oraz byłoby rażąco niesprawiedliwe wobec innych grup społecznych. Takie rozwiązanie jest jednoznacznie sprzeczne z interesem publicznym, a zatem do tej koncepcji winno podchodzić się z wielką ostrożnością i rozwagą.

Podsumowując, Stowarzyszenie Doradców Prawnych stoi na stanowisku, iż w obecnej sytuacji należy zwrócić szczególną uwagę na prawników wykonujących zawód asystenta sędziego i referendarza. Ukoronowanie kariery prawników wykonujących wolny zawód, często nieporównywalnie lepiej płatny, adwokatów, radców prawnych, rodzić może problemy praktyczne i być źródłem patologii, w związku z czym należy zwrócić szczególną uwagę na projektowane regulacje, aby do tego nie dopuścić. Należy także zwrócić szczególną uwagę na fakt, iż należny sędziemu stan spoczynku może być często jedyną przesłanką ubiegania się przez adwokata czy radcę prawnego o urząd sędziowski, co nie jest pożądane z punktu widzenia interesu publicznego. Do samej tej koncepcji winno podchodzić się z wielką ostrożnością i rozwagą. Przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi winien być nieograniczony, z wyjątkiem przepływu z wolnego zawodu do zawodu sędziego lub prokuratora. Taki przepływ winien być poddany stosownym regulacjom w celu zabezpieczenia interesu publicznego, praw i wolności płynących z konstytucji oraz przeciwdziałaniu mogącym się rodzić patologiom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieramy dyskusję.

Na razie wpłynęło jedno zgłoszenie – pana Jana Łozińskiego, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych.

Zapraszam.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy! Zaproszeni Goście!

Obawiam się, że tak samo, jak maleje liczba osób na tej sali, może topnieć poparcie i zainteresowanie ideą, która się wyraża w tezie, iż urząd sędziego jest koroną zawodów prawniczych. Oby tak nie było, obyśmy się za pół roku nie poczuli zmęczeni tą dyskusją. Ale to jest tylko taki ogólny wstęp. Chciałbym teraz przejść do pewnych konkretów.

Padło tutaj trochę gromów na instytucję sędziego grodzkiego. A ja powiedziałbym tak. To rozwiązanie przecież nie jest sprzeczne z konstytucją, a tylko to powinno nas interesować przy rozpatrywaniu kwestii modelowych; szczegóły są tylko następstwem tego. Przecież konstytucja mówi tylko “sędzia”, używa się tam pojęcia “sędzia”. W konstytucji nie mówi się: sędzia sądu rejonowego, okręgowego, apelacyjnego. A więc przyjęcie modelu sędziego grodzkiego nie naruszałoby wartości konstytucyjnych, czyli tego, czym się powinien legitymować sędzia.

Są obawy typu: a co będzie, jak sędzia grodzki się nie sprawdzi? Powiem tak: to samo, co się dzieje obecnie, kiedy sędzia sądu rejonowego nie spełnia pokładanych w nim nadziei. Przecież nic się innego nie stanie, nie ma ku temu żadnego powodu. Mogą być względy praktyczne, względy organizacyjne, ale to nie jest kwestia, o której by można powiedzieć, że jest modelowa.

Proszę państwa, padły tutaj koncepcje przedsądu referendarskiego. Ja odebrałem to jako rodzaj przymusowego postępowania mediacyjnego i uważam, że należałoby się przeciwko temu opowiedzieć. Gdyby to stało pod hasłem uproszczenia procedury, ale przecież to wprowadza jak gdyby kolejną instancję, bo skoro jest przymusowe, to nie ma żadnego uproszczenia – najpierw jest przedsąd referendarski, później dopiero dociera się do instancji sądowej. No rozumiem, gdyby ten przedsąd referendarski kończył się jakąś formą postępowania – umorzeniem, zawarciem ugody. Oczywiście, mamy świadomość tego, że postępowanie mediacyjne kuleje, ale to jest kwestia tego, że ono się nie przyjęło i nie przyjmuje się w mentalności stron procesowych Rzeczypospolitej. Tak jest i sądzę, że nie rozwiąże tego kwestia przedsądu referendarskiego.

Proszę państwa, ja tutaj usłyszałem zdanie, że dopływ z wolnego zawodu w jakiś sposób mógłby rodzić podejrzenia powstawania patologii, prawda? Zapytam: a dlaczego tak miałoby być? Dlaczego akurat to się tak formułuje, że dostęp adwokata bądź radcy prawnego do tego zawodu z tym by się wiązał? Przecież koncepcja dostępu do urzędu sędziego osób wykonujących inne wolne zawody ma ten kapitalny wymiar, że można dokonać oceny postaw etycznych podczas dotychczasowego wykonywania zawodu. Można ocenić, jak adwokat czy radca prawny bronił interesów swojego klienta, czy on w pewnym momencie nie odpuszczał, nie przestawał bronić interesów klienta i czy teraz można o nim powiedzieć: o, to nie jest niezłomny człowiek, to nie jest osoba szlachetna. To jest kapitalna możliwość. W czasie wykonywania innego zawodu, przejścia innej drogi, takiej możliwości nie ma, nie można u innego kandydata na urząd sędziego sprawdzić, w jaki sposób on broni i reprezentuje czyjś interes. Tego się nie da sprawdzić, czy on jest niezłomny… Przecież najlepsza możliwość dokonania oceny tego, jak ktoś broni swojego klienta, jest właśnie w sprawach karnych. Tak jak jako adwokat bronił swojego klienta, tak będzie bronić interesu wymiaru sprawiedliwości jako sędzia. Ale byłbym bardzo krytyczny wobec tego, żeby takiej oceny dokonywać przy pomocy wizytatorów sądowych. No, taka ocena by wkraczała, gdyby ją tak dosłownie rozumieć, w pewien zakres tajemnicy zawodowej, bo wizytator nie da rady dokonać tej oceny tylko na podstawie wystąpień w sądzie, trzeba by pewnie zajrzeć do akt, a to jest tajemnica zawodowa – i tajemnica adwokacka, i tajemnica radcy prawnego.

Na koniec jeszcze jedna uwaga praktyczna. Otóż nawet jak dojdziemy do zaakceptowania pomysłu, że urząd sędziego jest koroną zawodów prawniczych, to pozostaje niestety ta najtrudniejsza rzecz w naszym życiu. Trzeba wskazać, kto to ma napisać, kto to ma zrobić. Ja już wyraziłem swój pogląd, że dobrze by było, gdyby ta koncepcja została przyjęta, żeby nad nią, ze względu na posiadanie potencjału intelektualnego, pracowała Krajowa Rada Sądownictwa. Zresztą uważam, że w ramach konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa mieści się właśnie merytoryczna odpowiedzialność za sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepraszam, że sięgnę do własnych doświadczeń, ale myślę, że zwłaszcza młodym ludziom może to być potrzebne, może przydać się jako pewna wskazówka. Tak się składa, że najpierw odbyłem aplikację sędziowską, potem radcowską, a wreszcie na końcu adwokacką. I chciałbym tutaj powiedzieć moim młodszym kolegom: przecież jesteście, panowie, prawnikami, a macie naprawdę bardzo złe pojęcie o wszystkich zawodach prawniczych, zwłaszcza o tych, które się określa mianem wolnych zawodów. Szczególnie rzuciło mi się to w oczy w momencie, kiedy przedstawiciel Stowarzyszenia Fair Play użył sformułowania “aplikacje komercyjne”, a przed chwilą występujący przedstawiciel doradców prawnych zaczął się zastanawiać nad tym, jakie to powiązania mogą mieć wolne zawody z półświatkiem przestępczym. Dla mnie jest to rzecz wręcz niewyobrażalna. Ja nie będę się obrażał, chociaż właściwie można i taką postawę przyjąć. Pochylam się nad młodymi ludźmi, którzy – nie wiem gdzie – takie wyobrażenie o poszczególnych zawodach sobie wyrobili. Jeżeli na studiach, no to biada tym studiom, bo to znaczy, że kształci się pięćdziesiąt tysięcy absolwentów, wypuszcza około sześciu czy ośmiu tysięcy bardzo niedouczonych ludzi, którzy nie wiedzą, o czym mówią. Proszę państwa, używanie tego typu sformułowań jest czymś nieprawdopodobnym.

Jeżeli chodzi o samą koncepcję sędziego jako zwieńczenia kariery zawodowej prawnika, to jest to piękna koncepcja, która wynika ze wspólnych europejskich tradycji. No, w większości państw tak jest, czy nam się to podoba, czy nie. Widocznie przemawia za tym wieloletnie doświadczenie krajów cywilizowanych, które na szczęście nie doznały życia w systemie komunistycznym. W tymże systemie, o czym młodzi ludzie już nie pamiętają, usiłowano traktować sędziego jak urzędnika, który ma być przedłużeniem ramienia państwowego, a na dobrą sprawę przedłużeniem PZPR, które sobie uzurpowało prawo do rządzenia całym narodem. I w tym czasie pewne wolne zawody zachowały się w sposób bardzo godny. I jak słyszę teraz sformułowania, że mogą mieć one powiązania z półświatkiem, to jest to naprawdę bolesne. Proszę państwa, na całym świecie jest taka droga i dlatego ja się przychylam też do tych propozycji, które, z czego się cieszę, przedstawił młody przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Rzeczywiście, droga do zawodu sędziego, do powołania sędziego, bo trzeba traktować to jako powołanie, powinna być taka, że będą wykonywać tę funkcję ludzie, którzy nie tylko mają przygotowanie zawodowe i doświadczenie, ale również są ludźmi o nieskazitelnym charakterze. I po to, żeby to zapewnić, uważam, że między innymi potrzebne będzie uzyskanie rekomendacji od samorządu zawodowego przez tych, którzy będą się starali wejść w szeregi sędziów.

Proszę państwa, tak jest na całym świecie. Ja obserwowałem, jak jest w Stanach Zjednoczonych, jak tamtejsi sędziowie – tam jest wprawdzie inny system, oni są wybierani przez społeczeństwo – bardzo uważają na to, by zachowywać się godnie, by szanować strony procesowe, adwokatów, prokuratorów, bo w pewnym momencie oni mogą stracić swoje funkcje i z powrotem muszą wtedy wrócić do zawodu adwokata czy prokuratora. Tam nie do pomyślenia jest takie zachowanie, które u nas często się, niestety, zdarza na sali sądowej. Chodzi o to, że u nas bywa tak, że młody sędzia, bo najczęściej, niestety, to młodym się przydarza, nie szanuje strony, zwłaszcza nie szanuje skromnego człowieka, jeżeli ten występuje bez adwokata. Przy adwokacie to jeszcze często sędziowie temperują swoje apetyty co do pouczania, które często przekracza miarę przyzwoitości, wręcz łamie zasady kultury. Albo takie zachowanie, jakie niedawno spotkało mnie jako adwokata. Otóż było posiedzenie niejawne i na salę rozpraw wszedł ze mną aplikant, od którego zażądano, żeby okazał legitymację aplikancką. Ponieważ jej nie miał, to ja powiedziałem, że potwierdzam to, iż jest to mój aplikant. I cóż wtedy sędziowie zrobili? Nakazali mu opuszczenie sali! No, proszę państwa, to jest zachowanie skandaliczne, nie chcę tego po imieniu nazwać, ale… Niestety taka jest często praktyka – brak elementarnej kultury w zachowaniu młodych adeptów sztuki sądowej. A nad tym powinna czuwać korporacja sędziowska. I dlatego ja uważam, że należy zapewnić kształcenie tych młodych ludzi właśnie przez sędziów, tak jak to przedstawiał prezes Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Dąbrowski. Ci sędziowie powinni wdrożyć młodych ludzi do zawodu, zapoznać ich nie tylko z zasadami prawa, ale i z zasadami zachowania na sali sądowej. Ja uważam, że te propozycje, gdyby je scalić, z jednej strony co do sposobu kształcenia, a z drugiej strony co do sposobu dochodzenia, że tak powiem, inną ścieżką do zawodu, czyli od wolnych zawodów, zasługują jak najbardziej na uznanie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej dyskusji są właściwie dwie sprawy do rozważenia; pierwsza z nich przywiodła do tej dyskusji. Jest to kwestia zareagowania na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że asesorzy ze względu na ich usytuowanie prawne nie spełniają wymogów sędziego w rozumieniu konstytucji i w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dyskusja zeszła na boczne tory związane z tym, czemu się zresztą ja się nie dziwię, że młodzi ludzie chcą się dostać do poszczególnych zawodów. Ale to jest, proszę państwa, drugie zagadnienie, które moim zdaniem wymaga odrębnej debaty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że to wystąpienie wywoła głosy polemiczne.

Proszę o zabranie głosu pana Grzegorza Karcza z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych.

Proszę bardzo.

Chciałbym odnieść się do zarzutu sformułowanego w stosunku do koncepcji przedsądów referendarskich, ich obligatoryjności. Znaczenie mojej wypowiedzi było takie, że jest pewna kategoria spraw, w których już istnieje obligatoryjność wyczerpania danego trybu. Przywołałem postępowanie dotyczące aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego. Większość swoich koncepcji odnoszę do zakresu tych spraw, które będą wchodziły w zakres ochrony prawnej. Taki przedsąd referendarski również funkcjonuje, można go dostrzec w ramach procedury sądowo-administracyjnej związanej z ustaleniami o uzyskanie prawa pomocy. Nie twierdzę, że wszystkie sprawy się do tego nadają, ale z pewnością jest taki katalog. Tyle tytułem sprostowania.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zabrania głosu pana Wojciecha Gajosa ze Stowarzyszenia Doradców Prawnych.

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora. Otóż pan senator chyba nie do końca zrozumiał treść mojego wystąpienia i treść stanowiska reprezentowanego przez Stowarzyszenie Doradców Prawnych.

W wystąpieniu była mowa o możliwościach pojawienia się patologii i patrząc z tego punktu widzenia, o konieczności rozpatrzenia… Oczywiście, takie możliwości są zawsze, ale na pewno większe są w przypadku przedsiębiorcy działającego na wolnym rynku niż w przypadku urzędnika, który od początku swoją karierę wiązał z sądem czy z prokuraturą. My jako stowarzyszenie uważamy, że w tym pierwszym przypadku są znacznie większe. Dlaczego? Nie tak dawno, bo w połowie zeszłego roku, media donosiły, bodajże “Rzeczpospolita”, o aferze w Warszawie. Były podejrzenia, że członkowie palestry warszawskiej pomagali przestępcom uzyskiwać nieprawdziwą dokumentację medyczną – nie pamiętam już dokładnie, kto, ale któryś pan profesor był w to zamieszany – w celu skrócenia im tymczasowego aresztu. A więc patologia może pojawić się wszędzie. My mówimy tylko tyle: jeżeli ktoś projektuje prawo, to powinien też ten punkt widzenia wziąć pod uwagę w trakcie tworzenia. To jest tak jak z umowami. Umowy w prawie są pisane na złe czasy. Tego nikt nie kwestionuje. Gdyby strony stosunku zobowiązanego zawsze wywiązywały się ze swoich obowiązków, to po co trzeba by było podpisywać umowę? Można byłoby ją ustnie zawierać, prawda? Przykładem może być powołanie obecnego ministra sprawiedliwości, pana Ćwiąkalskiego, czemu towarzyszyła burza medialna tylko dlatego, że sporządził dla kogoś opinię. A więc dotykamy tutaj niezmiernie drażliwej społecznie kwestii: pan mecenas, który bronił różnych osób w różnych procesach, nagle będzie zasiadał po drugiej stronie stołu sędziowskiego. I teraz kto będzie tłumaczył opinii publicznej i kreował pozytywny wizerunek wymiaru sprawiedliwości wobec społeczeństwa? Przecież chodzi o to, że każdy obywatel musi wierzyć w sprawiedliwość, a to może powodować, że ta wiara zostanie zachwiana. Stanowisko naszego stowarzyszenia mówi tylko tyle, że z tego punktu widzenia należy przyjrzeć się tej regulacji, zrobić to na tyle dobrze, aby takie sytuacje nie miały miejsca. To jest tylko i wyłącznie dmuchanie na zimne.

Pan senator miał tutaj możliwość powiedzenia o tym, jak to wygląda w sądach – czasami zdarzają się młodzi sędziowie, asesorowie, którzy nie wiedzą, jak zachować się na sali sądowej. Otóż ja w zeszły piątek miałem przyjemność odbycia rozmowy kwalifikacyjnej w ramach testowania i oddawania przez mnie rękojmi należytego wykonywania zawodu adwokata. To jest wałkowane przez sądy administracyjne od dwudziestu lat, rękojmia należytego wykonywania zawodu adwokata to jest spełnianie przez kandydata wymogów etyczno-moralnych, a nie profesjonalnych. Zostałem poddany normalnemu egzaminowi. Pomijam fakt, że otwarcie zawodów polega na tym, że rady adwokackie, w tym katowicka, w której ja akurat miałem przyjemność być, podjęły uchwałę, że będą zryczałtowanymi kosztami postępowania kwalifikacyjnego, czyli w ogóle postępowania nieznanego ustawie, obciążać kandydatów do zawodu, czyli de facto obywateli. Ja rozumiem, że korporacja pobiera opłaty za wpis. Ale za przeprowadzenie postępowania? Jest taka niekwestionowana od lat zasada w prawie administracyjnym, że koszty postępowania administracyjnego ponosi urząd, z którego ustawowych obowiązków wynika powinność podjęcia określonego działania. Żeby była jasność – dotyczy to także merytorycznych predyspozycji członków palestry do wykonywania jakiegokolwiek zawodu. A więc ja też, jako obywatel, mogę mieć co do tego wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może powrócę do głównego nurtu dzisiejszych rozważań.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze uzupełnić kwestie dotyczące modelu kariery sędziowskiej. Rzeczywiście, zauważyłem, że jest pewne przywiązanie do pomysłu Krajowej Rady Sądownictwa, że to właśnie sędzia grodzki ma być tym modelowym rozwiązaniem, które powinniśmy wprowadzić do ustroju sądów powszechnych. Podkreślam, nie podzielam tego poglądu, także z tego powodu – chciałbym to zaznaczyć – że w obszarze stosowania prawa i ochrony prawnej kompletnie nie doceniamy instytucji referendarza sądowego. I tu, gdzie Krajowa Rada Sądownictwa widzi rolę dla sędziów grodzkich… Ja w pełni podzielam pogląd, który pan tutaj wyraził, co do przedsądu referendarskiego. Jak się analizuje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to widać, że Trybunał Konstytucyjny nigdy nie powiedział, że w każdej rozstrzyganej sprawie powinna być od początku do końca kontrola sądowa wykonywana przez sędziów bądź sądy. Tu ten obszar do zagospodarowania jest duży. I wydaje mi się, że to jest to, o czym powinniśmy pamiętać.

Ale wrócę do sędziego grodzkiego, obniżenia statusu i standardów. Chciałbym wskazać państwu na jedną rzecz. Jeżeli mówimy o tak znaczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku, to należałoby może też do końca przeczytać uzasadnienie tego wyroku. Otóż Trybunał przywołał swój wcześniejszy wyrok, już piętnastoletni, z listopada 1993 r., którego bardzo króciutki fragment pozwolę sobie przytoczyć. Trybunał wówczas stwierdził, że sędzia pełni specyficzną funkcję społeczną jako arbiter w konfliktach społecznych. Funkcji tej nie można utożsamiać wyłącznie z prawidłowością i faktyczną bezstronnością orzecznictwa. Pełnienie roli arbitra wymaga kredytu zaufania publicznego. Postawmy sobie w takim razie pytanie: czy młody człowiek, który kończy studia prawnicze, aplikację, nawet dobrą, ale nie ma żadnego doświadczenia życiowego, rzeczywiście jest tą osobą, którą strona przychodząca do sądu może obdarzać pełnym kredytem zaufania publicznego? Co więcej, w dalszej części Trybunał stwierdził: sędzia pozbawiony tego zaufania nie może w sposób prawidłowy rozstrzygać konfliktów i służyć zachowaniu spokoju publicznego. To jest coś, co jest ważne, jeżeli konfrontujemy wyrok z uzasadnieniem projektu ustawy przygotowanym przez Krajową Radę Sądownictwa, gdzie już na pierwszej stronie znajduje się taki oto fragment: proponowane rozwiązanie poprzez stworzenie dodatkowego, pierwszego, niejako wstępnego stanowiska sędziowskiego o ograniczonym zakresie kompetencji pozwala na dokonanie oceny predyspozycji i cech charakteru sędziego przed wyposażeniem go w kompetencje rozpoznawania spraw o większej wadze. Przywołam jeszcze raz to, co powiedziałem wcześniej. Czy sprawdzanie tych kompetencji ma się odbywać na tkance społeczeństwa? Absolutnie nie ma na to przyzwolenia społecznego. Chciałbym przytoczyć fragment istotnego dla naszych sędziów dokumentu – Europejskiej Karty Ustawowych Zasad Dotyczących Sędziów. Tam w pkcie 2 wyraźnie jest mowa o tym, że ustawowe zasady dotyczące rekrutacji sędziów muszą określać wymagania dotyczące nie tylko wykształcenia, ale i doświadczenia zawodowego. A jakie jest doświadczenie zawodowe osoby, która skończyła studia? Jej doświadczenie polega na tym, że odbyła staż albo kształciła się tam, gdzie się kształci aplikantów. Niestety, doświadczenia zawodowego tym osobom przypisać nie możemy.

I ostatni argument, który chciałbym państwu przytoczyć, dotyczący w moim przekonaniu kompletnej pomyłki w koncepcji sędziego grodzkiego. Otóż rodzi się pytanie – po co ten sędzia grodzki miałby funkcjonować? Spójrzmy jeszcze raz na uzasadnienie – po to, żebyśmy go sprawdzili w orzekaniu. Ale sędzią grodzkim, zgodnie z wymaganiami określonymi w tym projekcie, byłaby ta osoba, która obecnie jest asesorem sądowym. Chodzi dokładnie o tę samą grupę osób. Jeżeli spojrzymy na doświadczenia Krajowej Rady Sądownictwa w ocenie asesorów po trzy- czy czteroletnim orzekaniu w sądach rejonowych, to możemy mieć obraz tego, jak dobre jest wykształcenie tych osób i odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście taka forma sprawdzania jest potrzebna. Znaczy trzeba zbadać, jaki procent stanowi negatywna ocena asesorów. I tu, proszę państwa, być może spotka nas największe zaskoczenie, bo okazuje się, że w ciągu roku liczba odmów skierowania wniosku do pana prezydenta o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego nie przekracza pięciu. To znaczy z kilkuset, na przykład sześciuset, siedmiuset czy ośmiuset kandydatów asesorów, czasami trzy, cztery osoby nie kwalifikują się w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa do przedstawienia panu prezydentowi do powołania. No to teraz proszę zobaczyć, do czego dochodzimy – dla wyselekcjonowania tej grupy trzech czy czterech osób tworzymy osobną kategorię sędziego grodzkiego, żeby one potem w kategorii sędziów grodzkich całe życie mogły orzekać i być może czynić krzywdę obywatelom.

Znacznie lepszym rozwiązaniem jest stworzenie następującego mechanizmu. Po egzaminie sędziowskim wprowadzi się egzaminowanych, dobrze przygotowanych teoretycznie młodych ludzi, ale bez doświadczenia zawodowego, w konkretne obowiązki, by wykonywali czynności praktyczne, a kiedy okaże się, że posiedli umiejętność stosowania prawa, otworzy się dla nich droga do kandydowania na wakujące stanowisko sędziowskie. Z tego punktu widzenia obecny kształt prawa o sądach powszechnych, jeśli chodzi o podział na sędziów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, jest zupełnie wystarczający i nie potrzeba tutaj żadnej modyfikacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

A więc nadszedł moment, żeby zakończyć nasze dzisiejsze spotkanie.

Chciałbym państwu podziękować, także tym osobom, które zabierały głos, a do tej chwili już nie dotrwały, ale w szczególności państwu, którzy dotrwali do końca i przysłuchiwali się wystąpieniom czy też zabierali głos podczas naszego spotkania.

Naszą intencją było przede wszystkim stworzyć forum wymiany stanowisk, przemyśleń dla instytucji, osób, organów, środowisk, które w sprawie jak najlepszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju mają dużo do powiedzenia, bo mają liczne doświadczenia i kompetencje, by na te rzeczy wpływać. Naszym celem nie było wypracowanie jednolitego stanowiska, ale jeżeli dzisiejsze spotkanie w jakimś stopniu przyczyniło się do tego, jeżeli pewne argumenty, które dzisiaj na tej sali były ujawnione, wpłyną na kształt przedkładanych, mam nadzieję, niebawem projektów rozwiązań ustawowych, to ten cel też osiągnęliśmy. Dobrze, że nastąpiła wymiana myśli między, powiedziałbym, różnymi pokoleniami prawników, to też jest bardzo istotny wymiar naszego spotkania.

To spotkanie przyczyniło się również do tego, że my, jako przedstawiciele władzy ustawodawczej, zostaliśmy wzbogaceni o wiedzę w poruszanej materii, którą państwo nam przekazaliście. Tak to jest, że władza sądownicza, oczywiście w ramach swej konstrukcji konstytucyjnej, jest wypełniana treścią rozwiązań ustawowych. I stąd też myślę, że dobrze, iż doszło do bezpośredniego spotkania przedstawicieli władzy ustawodawczej, sądowniczej, wykonawczej i środowisk, które tworzą tkankę życia wymiaru sprawiedliwości. Mówię o środowisku różnych korporacji zawodowych, no, może obecnie słowo “korporacja” nie cieszy się najlepszym wzięciem, właściwie samorządów… Myślę, że to dobrze, żeśmy się tu spotkali.

Przyszła mi do głowy pewna refleksja, którą się z państwem teraz, już na koniec, podzielę. Tutaj był ujawniany postulat, aby zawód sędziego był, nazwijmy to tak, ukoronowaniem drogi życiowej prawnika. Myślę, że sam fakt, iż sprawa początków kariery sądowej, czyli kwestia asesury czy wchodzenia do zawodu sędziego, stanowi pole ożywionej dyskusji, wymiany różnego rodzaju spojrzeń, świadczy o tym, że przywiązywana jest bardzo duża waga do zawodu sędziego i de facto wykonywanie tej funkcji jest pewnego rodzaju ukoronowaniem, powiedziałbym, pracy w systemie wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie przyczyni się do tego, że ostateczna już formuła, która przyjmie formę ustawy, pojawi się jak najszybciej. Chodzi o to, abyśmy nie pracowali pod pręgierzem czasu nad adekwatną formułą rozwiązania tego problemu, na który w swoim wyroku zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny.

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz życzę państwu wszystkiego dobrego.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.