Zapis stenograficzny (213) z 35. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 23 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II (cd.) (druk senacki nr 104).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II - druk senacki nr 104.

Przedstawicielem wnioskodawców jest, obecny na sali, pan senator Kazimierz Jaworski.

Zanim oddam mu głos w celu przedstawienia projektu uchwały, powiem o jednej rzeczy w kontekście - że tak powiem - niespełnienia. Minęły dwa tygodnie, a nie miałem żadnego kontaktu z panem senatorem, chociaż rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Senatu. A ja liczyłem na ten kontakt i na wspólną pracę nad tym projektem. Teraz mamy dwie godziny do posiedzenia plenarnego, a godzinę do spotkania klubów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że nie skończy się na tym, iż za chwilę będą propozycje daleko idących poprawek i prób kompilacji tych dwóch tekstów. Obawiam się bowiem, że będzie nam trudno w ten sposób procedować. Muszę to powiedzieć na początku, bo mam wrażenie, że troszkę tego czasu, który upłynął, nie wykorzystaliśmy. Obawiam się też, że może dojść do sytuacji, iż za chwilę będziemy głosować, że tak powiem, alternatywnie nad projektami, bo mamy bardzo mało czasu na wspólną pracę nad oboma. Czuję się w obowiązku poinformowania członków komisji o tym fakcie, bo chciałbym, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób było to procedowane.

Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Na początku też chciałbym podać krótkie wyjaśnienie. Propozycja, która została przedstawiona na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, była prezentowana jako konsensus waszej pracy, jako akt dobrej woli. Nie jest ona jednak możliwa do przyjęcia przez wnioskodawców. Myślę więc, że będziemy głosować nad dwoma projektami, jako że to jest zupełnie inna uchwała, o zupełnie innej treści. Dlatego, naszym zdaniem, nie ma możliwości, ażeby można było przybliżyć już wypracowaną, powiedzmy, przez gołębi propozycję do tej wypowiedzi, którą myśmy sprecyzowali czy zaproponowali w uchwale. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy państwo mają projekt uchwały, nazwijmy go, pierwotny oraz propozycję zmiany projektu uchwały. Po zakończeniu dyskusji poddam projekt pod głosowanie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem, najdalej idący wniosek, jeżeli takowy się pojawi, będzie przegłosowany jako pierwszy, to jest wniosek o odrzucenie projektu. Proszę ewentualnie, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego mnie sprostował. Jako drugi byłby wtedy przegłosowany wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, prawda? W następnej kolejności zostanie przegłosowany wniosek o przyjęcie projektu z poprawkami. Mamy dogodną sytuację, bo poprawka jest w postaci tekstu jednolitego, czyli wystarczy jedno głosowanie.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Proszę bardzo, pani senator.

W zasadzie zabieram głos nie w dyskusji.

Chciałabym powiedzieć, że ogromnie żałuję, iż nie został wypracowany konsensus. Jak rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, to myślałam, że po prostu zostaną uwzględnione propozycje i sugestie, a nasze rozmowy doprowadzą do jednego wspólnego wniosku.

A głosowanie nad uchwałami, kto bardziej kocha Ojca Świętego i w jakich słowach to wyraża, uważam za niestosowne. Będę się bardzo, bardzo źle czuła podczas tego głosowania. I tylko tyle chciałam powiedzieć. Na poprzednim posiedzeniu również mówiłam o swoich wątpliwościach. Jeszcze raz powiem, że będzie mi bardzo ciężko nad tymi uchwałami głosować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy dyskusję. Przypomnę, że nad tymi projektami będziemy głosować. Proszę więc o ewentualne uwagi do ich tekstów.

Proszę pana przewodniczącego Kieresa.

Ja nie wiem, nad czym mamy w tej chwili dyskutować. Jeśli idzie o te dwa projekty wariantowe, to w świetle podanej informacji, że mamy rozstrzygnąć, który projekt przyjmujemy, podzielam pogląd pani senator Sztark, iż mamy znaczący dyskomfort. Jeżeli będę głosował przeciwko projektowi pana senatora Jaworskiego, to czy to znaczy, że jestem za aborcją, bo nie poparłem tego projektu? Wielokrotnie deklarowałem, że jestem właśnie przeciwny aborcji. W pewnym stopniu nawet jestem, można tak powiedzieć, fundamentalistą w tej sprawie jako katolik. Ale sposób wyrażenia naszych poglądów powinien jednoczyć, a nie dzielić. Przykro mi to powiedzieć, ale ten projekt uchwały zdecydowanie nas poróżnił. Boję się, że skutki dalszego procedowania - w tym sensie, że będziemy się musieli opowiedzieć za jednym lub drugim projektem - będą odbierane przez krytyków, przynajmniej niektórych z nas, w takich kategoriach: zwolennicy lub przeciwnicy aborcji. Nagle wszyscy ci, którzy są przeciwnikami aborcji, a nie poparli projektu uchwały pana senatora, znajdą się w sytuacji właśnie aborcjonistów. To jest fatalna sytuacja. To po pierwsze.

Po drugie, są w tym projekcie uchwały również, powiedziałbym delikatnie, merytoryczne nieuzasadnienia. Rada Europy niczego nam nie może narzucić - już to mówiłem w czasie mojego wystąpienia o traktacie lizbońskim. Wskazywałem, jaka instytucja w strukturze Rady Europy, może nam cokolwiek narzucić. To jest Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ale nie uchwały czy rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Zdaje się, że tam na wniosek socjalistów ta problematyka została przyjęta w formie stanowiska Zgromadzenia Parlamentarnego.

Po trzecie, my podejmujemy już uchwałę w tej sprawie. Przypominam państwu, że Polska ma dwunastu członków i dwunastu zastępców w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy z obydwu izb polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu. Ja bym chciał wysłuchać także stanowiska naszych senackich przedstawicieli w Zgromadzeniu Parlamentarnym na temat okoliczności podjęcia i znaczenia tej uchwały.

Prasa polska czy w ogóle media już na ten temat się wypowiadały, mówiąc, że ta rezolucja ma charakter publicystyczny i oczywiście ona ma swoją siłę jako głos organizacji grupujących czterdzieści siedem państw europejskich, ale nie ma waloru prawnego.

Jeszcze raz podkreślam: ja sam byłem przeciwny stanowisku Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Byłem nim oburzony. To nie ulega wątpliwości.

Ale powinniśmy w tak trudnej i delikatnej materii, a przy tym jednoznacznej dla nas wszystkich, którzy jesteśmy w tej chwili na sali - mówię o członkach komisji - szukać rozwiązania łączącego nas, a nie dzielącego. Nagle rozpęta się dyskusja. Jako bohater pewnych mediów już wiem, co będzie się o mnie pisało, jeżeli nie poprę uchwały pana senatora. Ja się do tego przyzwyczaiłem czy też pogodziłem się ze swoim losem w tych sprawach i z postrzeganiem mojej osoby przez pewne środowiska, ale stanowczo nie życzyłbym sobie, by wpychano mnie w sytuację wyboru między dwoma stanowiskami przy ocenach naprawdę - powiem wprost - pejoratywnych takiego właśnie wyboru.

Jeżeli państwo pozwolą, też skorzystam z prawa do zabrania głosu. Moje wystąpienie na początku było, bym powiedział, takim pesymistycznym przyczynkiem właśnie do tego, że spodziewałem się dyskusji, która się rozpoczęła, ze względów formalnych. To znaczy, że będziemy mieli tylko taką alternatywę, co zresztą pan senator Jaworski potwierdził swoim wnioskiem, że będziemy musieli wybrać spośród dwóch projektów.

Dwie uwagi. Oczywiście deklaruję, że w zakresie propozycji zmiany, którą przedłożyłem, jeszcze możemy teraz rozmawiać i ewentualnie cyzelować oraz zmieniać zapisy.

Nawiążę do wystąpienia pana profesora Kieresa, z którym się tu całkowicie zgadzam. Ja mam poglądy na aborcję dokładnie takie same. Jeżeli byliśmy zasmuceni i oburzeni stanowiskiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wzywającym między innymi Polskę do liberalizacji przepisów, bo uważamy, że takie apele są niestosowne, to także uważamy, że apel - że tak powiem - w drugą stronę jest niestosowny w tym zakresie. Tym bardziej twierdzimy, że to jest, nazwijmy tak, pewien obszar suwerenności legislatora krajowego.

Z tego względu mam też wątpliwość, czy przy dobrych intencjach, bym powiedział, sami wnioskodawcy nie działają troszeczkę wbrew celowi, który chcą osiągnąć. Dają bowiem instrumenty tym, którzy z pozycji instytucji ponadnarodowych będą próbowali w tym zakresie oddziaływać na polską legislację narodową. To taka moja uwaga w tej materii.

Dlatego będę za przyjęciem projektu, który został przeze mnie przygotowany.

Proszę bardzo, pan senator Trzciński.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym z całego serca poprzeć to, co powiedział pan senator Kieres, chociaż myślę, że już więcej zdań na ten temat właściwie nie należy wypowiadać, bo sprawy są dość oczywiste.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię: przedstawiony przez pana senatora projekt uchwały nie ma doniosłego charakteru, związanego z uczczeniem rocznicy śmierci Ojca Świętego. W tekście uchwały praktycznie niewiele mówi się o Ojcu Świętym. Trudno uznać, że ma ona walor związany z uczczeniem tej doniosłej rocznicy. Treść jest poświęcona ocenie pewnego problemu, który wielokrotnie był przedmiotem dyskusji. Ale ja po prostu nie widzę tutaj jakiejś relacji, nie widzę tutaj związku z rocznicą śmierci papieża.

Tego typu uchwała musi mieć doniosły charakter, prawda? Związany z tym, co pozostało w naszej pamięci z czasów, kiedy Ojciec Święty wyznaczał nam ścieżki, po których powinniśmy kroczyć. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakiś głos w dyskusji...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Różnie można pojmować pamięć - pamięć i tożsamość, pamięć i wierność, pamięć i świadectwo. Ja myślę, że pozostawmy to naszym sumieniom.

Uważam, że nauczanie Ojca Świętego to jego testament. A wykonywanie tego testamentu to zastosowanie nauczania Ojca Świętego i jego encyklik w życiu, a nie tylko świecenie światełek i jak gdyby uczestniczenie w pogrzebie.

Jest mi bardzo przykro.

Powiem o pewnym zdarzeniu: kiedy wracaliśmy z pogrzebu Ojca Świętego samolotem, nie pozwolono nam wykonać jego testamentu, nie pozwolono nam pomodlić się, co jest zwyczajem chrześcijańskim, Polaków, Polski.

Myślę, że tolerancja dla Rady Europy - tak, a jeżeli chcemy wypełnić testament Ojca Świętego, jeżeli chcemy przypomnieć, że jego nauczanie, pomimo że niekiedy trudne, jest konieczne i chcemy być wierni temu nauczaniu, to wtedy już nie.

Myślę też, że jest coś takiego, jak już tak nadwerężone twierdzenie o pewnej poprawności. Nie bójmy się mówić o trudnych sprawach. Możemy jeszcze... Ja obawiałem się, że nie ma takiej możliwości. Po rozmowie z panem przewodniczącym wiedziałem, że w waszym klubie także są różne podejścia do tych rzeczy. Stąd też, nie widząc możliwości oddania intencji wnioskodawców, tak zaproponowaliśmy - bez innych intencji.

Proszę państwa, nauczanie to jest też wypełnianie. To nie jest tylko, powiedzmy, występowanie w czasie rocznicy w telewizji, ale życie i dawanie świadectwa tam, gdzie jesteśmy. My akurat jesteśmy parlamentarzystami, więc co możemy? Możemy się wzruszyć, a możemy też, może grzeczniej niż w tym sformułowaniu, ale wyrazić sprzeciw, możemy powiedzieć, że Rada Europy nie miała prawa, że my jako rodacy Ojca Świętego, wypełniając jego testament, mówimy nie.

Dlatego też taka była i jest intencja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakiś głos...

Pan profesor Kieres, potem pan senator Marek Trzciński.

To nie ma nieszczęścia, Panie Senatorze.

Jeżeli będziemy przyjmowali uchwałę, która ma uczcić pamięć Ojca Świętego, większością głosów, to, proszę państwa, nie chcę myśleć, jak to będzie komentowane. W wielu sprawach na pewno mniejszej rangi, a też zawierających pewne ładunki spraw trudnych, potrafiliśmy znaleźć konsensus, ale w sprawie uczczenia pamięci Ojca Świętego nie potrafiliśmy.

Przyjmowanie uchwały większością głosów! Proszę państwa, ja nie wiem, jak się zachowam w takiej sytuacji, jeśli nie dojdzie do konsensusu. To co, będziemy głosować za i przeciw, zamiast przyjmować w gruncie rzeczy przez aklamację? To będzie pierwszy przypadek w historii polskiego parlamentaryzmu. Nawet tam, gdzie jest tak silna lewica, w izbie niższej polskiego parlamentu i w poprzedniej kadencji, i w tej potrafiono znaleźć rozwiązanie, które łączyło. My brniemy w kierunku podziału.

Projekt pana senatora Kwiatkowskiego też może być modyfikowany, ale on zawiera, w innej ornamentyce słownej, to, o co panu chodziło. Można, nie wiem... Przecież to adresowane jest nie do osób, które czytając mają zaćmienie umysłowe. Kto umie czytać, potrafi zinterpretować ten tekst. Jeżeli nawiązujemy do nauczania Jana Pawła II, jeżeli mówimy, że jest dla nas wzorem i ideałem, to ja rozumiem, że nawiązywanie do nauki Jana Pawła II nie jest wybiórcze. To jest dla mnie oczywiste. Przecież Jan Paweł II był apostołem cywilizacji życia, a nie cywilizacji śmierci.

Ale czasami, jak powiedziałem, ornamentyka słowna może prowadzić do sytuacji, które są dla mnie nie do zaakceptowania - powiem wprost. To bowiem doprowadzi do właśnie takiej sytuacji, że ta pamięć być może będzie uczczona... Nie chcę projektować, co Jan Paweł II by powiedział, bo wiem, że kierował się też ewangeliczną zasadą: tak, tak; nie, nie - prawda nasza niech będzie wyrażana tymi słowami. Więcej już nic nie powiem na ten temat, bo i tak za dużo powiedziałem. A i tak wiadomo, że stenogram z posiedzenia komisji będzie opublikowany na stronie internetowej, więc na pewno będzie później przedmiotem różnych dyskusji.

Pan senator Trzciński, proszę.

Chciałbym dodać do swojej wypowiedzi jeszcze tylko to, że Jan Paweł II był przykładem postaci, która - tak to określę - potrafiła uprawiać dialog. Myślę, że nie tylko był wzorcem, ale wielokrotnie był animatorem dialogu w sprawach najtrudniejszych. Wydaje się, że chcąc skorzystać z tego przykładu, musimy zrobić wszystko, żeby doprowadzić do wspólnego tekstu. I chciałbym wyrazić swoje zaskoczenie związane z tym, że przez te dwa tygodnie nie podjęto nawet takiej próby. Myślę, że mimo tego, że czasu jest bardzo mało, powinniśmy jednak doprowadzić do tego, żeby znaleźć wspólne rozwiązanie. Dziękuję.

Zanim oddam głos pani senator Sztark, powiem tylko, jak to wygląda od strony formalnej, żebyśmy wszyscy jako członkowie komisji wiedzieli. Z jednej strony pan senator Jaworski, uczestniczący w posiedzeniu komisji, może oczywiście złożyć wniosek na przykład o przyjęcie projektu bez poprawek, z drugiej strony może się pojawić wniosek o przyjęcie projektu z poprawką. Zakładam taką sytuację, że któryś z wniosków formalnie musi zostać przyjęty. Wtedy oczywiście musi się pojawić wniosek mniejszości, bo wystarczy, że dwóch senatorów taki wniosek zgłosi. I rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Kieres, wtedy mamy do czynienia z tym, że: po pierwsze, dyskusja przeniesie się na posiedzenie plenarne, ponieważ już w sprawozdaniu trzeba powiedzieć, że pojawił się wniosek mniejszości, będzie senator sprawozdawca mniejszości i oczywiście nie unikniemy tego typu debaty - podejrzewam, że nawet z większą dozą emocji niż na posiedzeniu komisji, bo my mamy już za sobą pewną dyskusję i to nam ułatwia mniej emocjonalne procedowanie - po drugie, na posiedzeniu plenarnym tym bardziej będzie trudno znaleźć racje, które by pogodziły wszystkich.

Pani senator Sztark, proszę bardzo.

Ja chciałabym zaapelować do pana senatora Jaworskiego. Panie Senatorze, jesteśmy jeszcze przed posiedzeniami klubów. Zacytuję tutaj bardzo ważny dla mnie przedostatni i ostatni akapit wniosku pana przewodniczącego Kwiatkowskiego: "zobowiązuje nas wezwanie - mówimy o Ojcu Świętym - «Bądźcie wytrwali. Nie wystarczy przekroczyć próg, trzeba iść w głąb». Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, powinien być punktem odniesienia wszystkich naszych działań podejmowanych dla dobra Polski i drugiego człowieka. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę śmierci Sługi Bożego Jana Pawła II apeluje do wszystkich, którym bliskie są nauki i prawdy Ojca Świętego, o pamięć i kierowanie się nimi w życiu i służbie publicznej".

Ja nie wiem, co jeszcze można dodać do tych słów? Panie Senatorze, ja cytowałam właśnie pana senatora Kwiatkowskiego. Chyba nic więcej. To jest apel o to, żeby, o czym pan właśnie mówił, powrót do wartości był nie tylko w chwilach wielkich, żeby nauki i prawdy, które głosił Ojciec Święty, stosować na co dzień. Dla mnie chyba bardziej, że tak powiem, głębokich słów w tym projekcie uchwały nie ma.

I dlatego mój apel. Może państwo ponownie przeanalizujecie treść tego wniosku. Może uznacie, że warto jeszcze powrócić do dyskusji. Ja bym apelowała o to, żebyśmy jednak dzisiaj nie traktowali tych dwóch projektów uchwały jako alternatywne, bo, jak powiedział pan senator Kieres, do historii przejdzie to, że zamiast nad tak ważnym wydarzeniem... Śmierć Ojca Świętego połączyła chyba wszystkich w Polsce, prawda? W związku z tym ja bym nie chciała, żeby kolejna rocznica poróżniła nas - tak bardzo zbliżone do siebie dwa ugrupowania, bo jesteśmy sobie bliscy, jeżeli chodzi o wartości, prawda? Różni nas bardzo wiele, jak widać i słychać często. Ale ja bym naprawdę apelowała, żeby akurat ta sprawa, rocznica śmierci wielkiego człowieka, naszego ukochanego Ojca Świętego, nas nie poróżniła. Taki apel kieruję do pana.

Ja jeszcze mam pewną propozycję, być może kompromisową. Oczywiście cały czas rozmawiamy pod presją czasu. Jeżeli byłaby zgoda wnioskodawców, to moglibyśmy rozważyć - mówię, że to jest pomysł, który powstał teraz, i nie miałem czasu przedyskutować go z koleżankami i kolegami - takie rozwiązanie: że treść projektu uchwały, który przyjmujemy, rzeczywiście będzie nawiązywać do tytułu, czyli do uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, a ewentualnie moglibyśmy zastanowić się nad innym projektem uchwały Senatu, który odnosiłby się do stanowiska Rady Europy. To by było takie wyjście, które być może by nas pogodziło w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Moje doświadczenia z tą inicjatywą przez ostatnie kilka tygodni były inne. Dlatego też prosiłbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już. Nie, bo to są ważne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja rozumiem. Poczekam, dlatego że na bieżąco tworzymy... Przecież ja rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie są te kwestie.

Panie Przewodniczący, proszę postarać się zrozumieć też wnioskodawców. Jeżeli byłaby możliwość zaznaczenia naszego stanowiska - osób, które naprawdę wiele łączy... Może metody mamy inne, nie? Stąd też proszę, by może jakoś swoją propozycję uzgodnić na forum klubu. To jak najbardziej jest to, o co nam chodzi, prawda? Dziękuję.

Tylko muszę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Dlatego mówiłem, że troszkę żałuję minionego czasu, bo jest taka sytuacja, iż mamy to już w porządku posiedzenia Senatu, a zdejmowanie z porządku...

(Głos z sali: To na jutro można przełożyć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Mam taką propozycję: moglibyśmy zarządzić przerwę w posiedzeniu naszej komisji.

Na którą godzinę jest zwołane posiedzenie klubu senackiego PiS? Na 10.00. My teraz pójdziemy na spotkanie prezydium naszego klubu i w takim razie o tym też będziemy rozmawiać.

Czy możemy kontynuować posiedzenie komisji o godzinie 10.30?

Nie wiem, czy będziemy mieli jakąś salę.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, tylko żebyśmy uściślili pana dobrą propozycję, prawda? Ja rozumiem to tak, że z uwagi na doniosłość uchwały i potrzebę przyjęcia jej przez aklamację w pewnym sensie jest zobowiązanie rozmówców, że przyjmiemy odrębną uchwałę odnoszącą się do, uważam, złego stanowiska Rady Europy, ingerującego w nasze sumienia. Czy można tak to odebrać?

Powtórzę: absolutnie tak. Jestem zwolennikiem dwóch projektów uchwał. Tylko żeby już rzeczywiście mówić precyzyjnie - bo my za chwilę będziemy rozmawiać z koleżankami i kolegami senatorami, którzy nie uczestniczą w tym posiedzeniu - proponowałbym, by ten projekt uchwały ograniczyć w treści do elementów poświęconych uczczeniu rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, na zasadzie pewnych ogólnych zapisów. Ja nie mówię, że projekt, który przygotowałem, jest idealny, ale kiedy na przykład mówi o kierowaniu się jego nauką, to, uważam, w tym zakresie sygnalizuje wystarczająco. Proponuję też, by przygotować drugi projekt uchwały - teraz mówię o swoim stanowisku, a za chwilę będziemy o tym rozmawiać z koleżankami i kolegami - gdzie Senat wyraziłby swoje zaniepokojenie. Nie chcę w tym momencie dokonywać gradacji słów, bo na ten temat będziemy rozmawiać. Chodzi o to, aby odniósł się negatywnie do stanowiska Rady Europy w zakresie prób ingerowania w ustawodawstwo kilku krajów - bo to nie była tylko Polska, aczkolwiek my będziemy mówić o naszych sumieniach i o naszym ustawodawstwie - odniósł się negatywnie do uchwały, którą przyjęła Rada Europy. Czyli w praktyce byłyby dwie uchwały Senatu - jedna, nazwijmy ją tak, rocznicowa z ogólnym zapisem o kierowaniu się dziedzictwem nauki Ojca Świętego Jana Pawła II i druga szczegółowa, negatywnie oceniająca sprawy związane z próbą narzucania nam przepisów liberalizujących tak zwane ustawodawstwo aborcyjne, jako osobna uchwała Senatu.

(Senator Kazimierz Jaworski: Czyli bardzo skracając: nasze uchwały, bez dużych ingerencji, byłyby przyjęte przez aklamację przez nas na posiedzeniach.)

To znaczy, wtedy musielibyśmy z tych dwóch projektów, które mamy, przygotować jeden, zaś elementy dotyczące negatywnej oceny inicjatywy Rady Europy byłyby w drugim projekcie, a nie w projekcie rocznicowym.

(Senator Kazimierz Jaworski: Oczywiście, rozumiem, tyle tylko że w różnym czasie te uchwały byłyby przyjęte przez Izbę.)

Tak. Ja zresztą poproszę dwójkę członków Komisji Ustawodawczej, którzy pójdą ze mną na posiedzenie prezydium klubu, żebyśmy...

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy nie ma możliwości takiego postępowania? Ja myślę, że nie ma zastrzeżeń co do treści uchwały przedstawionej przez pana przewodniczącego, poza tym że nie zawiera ona apelu Senatu związanego ze stanowiskiem Rady Europy.

Ja rozumiem wypowiedź pana senatora Trzcińskiego. Mam pytanie warunkowe: czy jeżeli - podkreślam: czy jeżeli - uda nam się wypracować tekst uchwały krytycznej w stosunku do stanowiska Rady Europy, to ten tekst mógłby stanowić podstawę? Mówię: ale tylko w pakiecie - przepraszam za to brzydkie określenie. Czy ten tekst uchwały mógłby stanowić podstawę przyjmowanej przez nas uchwały tak zwanej rocznicowej?

Proszę państwa, ja to zrozumiałem. Powtarzam żartobliwą wypowiedź przewodniczącego, że pakiet obowiązuje obie te inicjatywy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W tej chwili przyjmujemy propozycję. Po pierwsze, nie ma kiedy. Po drugie, ona jest ogólna i zawiera sporo rzeczy. Ale w trakcie procedowania na następnych posiedzeniach nasza uchwała będzie podstawą stanowiska, oczywiście bez tych elementów rocznicowych.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja idę nawet dalej: państwo mogą przygotować projekt uchwały krytycznej w kontekście...)

Tylko co z tego, że my przygotujemy - przepraszam - jeżeli wy go nie przyjmiecie? Dlatego musimy ustalić...

Ja wiem, że mamy strasznie mało czasu. Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby państwo założenia projektu dotyczącego stanowiska Rady Europy przygotowali na 10.30, chociażby w oparciu o uchwałę, która już jest. Ja nie chcę doprowadzić do sytuacji... Sam czułbym się z tym bardzo źle, gdybyśmy wypracowali jakiś kompromis, przyjęli uchwałę rocznicową, na przykład w oparciu o propozycję, którą przygotowałem, a później okazałoby się, że generalnie mieliśmy uzgodnione, iż przyjmujemy drugą uchwałę w oparciu o wasz tekst, ale w szczegółach nie uda nam się... Ja też takiej sytuacji nie chcę. Dlatego mówię, że mamy strasznie mało czasu i że musimy natychmiast rozpocząć pracę.

Proszę bardzo.

Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź - czyli teraz stawiam przecinek. Chciałbym dodać, że należy uczynić wszystko, by projekt drugiej uchwały pojawił się wciągu najbliższej godziny, tak żeby rzeczywiście obie uchwały przyjąć w pakiecie na tym samym posiedzeniu Senatu. Myślę, że to jest możliwe i że sporu w tej sprawie nie będzie, Panie Przewodniczący.

Jestem absolutnie za.

Mam taką propozycję: ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji. Nie wiem, czy panowie mają swoje prezydium klubu, ale my mamy, więc dyskusję rozpoczynamy natychmiast.

Czy o godzinie 10.30 możemy się spotkać w tej sali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiemy.

My mamy spotkanie klubu od 10.00 i po prostu z niego wyjdziemy.

Jeżeli nie damy innego sygnału, to o godzinie 10.30 będziemy kontynuować posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tej sali.

Poproszę panią senator i pana senatora, żeby mi teraz towarzyszyli.

Witam bardzo serdecznie.

Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że rozpatrujemy projekt uchwały w sprawie uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II.

Tytułem wstępu, zanim ponownie otworzę dyskusję, muszę powiedzieć, że pewno wszyscy mieliśmy okres, kiedy zastanawialiśmy nad tekstami, jak również je konsultowaliśmy.

Ja bym chciał w tym momencie przekazać, że podtrzymuję wniosek, który zgłosiłem, o zmianę projektu uchwały zgłoszonego przez wnioskodawców. Przypomnę, że od strony formalnej, oczywiście, jest to poprawka do projektu uchwały podpisanej przez senatorów wnioskodawców.

Zacznę może od przedstawienia projektu, ponieważ do niego zaproponuję jedną zmianę, a później, zgodnie z regulaminem, będziemy musieli zamknąć w sensie formalnym procedowanie nad uchwałą głosowaniem.

Wniosek, który zgłaszam, dotyczący zmiany zapisu brzmiałby w ten sposób: w przedostatnim zdaniu prosiłbym o wykreślenie sformułowania "w rocznicę śmierci Sługi Bożego Jana Pawła II", ponieważ jest to powtórzenie z początku uchwały. Czyli zdanie to brzmiałoby tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich, którym bliskie są nauki i prawdy Ojca Świętego o pamięć i kierowanie się nimi w życiu i służbie publicznej".

Pierwszy akapit, który przedstawię jeszcze raz, byłby bez zmian, to jest: "Dnia 2 kwietnia 2008 r. obchodziliśmy rocznicę śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II. Trzy lata temu z bólem przeżywaliśmy czas odchodzenia człowieka świętego, wszyscy odczuwaliśmy to misterium umierania. Sługa Boży Jan Paweł II pomagał współczesnemu człowiekowi, niezależnie od jego poglądów i wizji świata, znaleźć prawdę o sobie. Przypominał niestrudzenie, że podstawą jedności między ludźmi powinien być Dekalog, będący fundamentem Europy, łączący nie tylko chrześcijan, ale osoby różnych wyznań oraz niewierzących. Oddajemy dziś hołd wielkiemu autorytetowi moralnemu, duchowemu i religijnemu naszych czasów, z nadzieją, że testament Wielkiego Świadka wiary będzie realizowany. Do tego bowiem zobowiązuje nas Jego wezwanie: «Bądźcie wytrwali. Nie wystarczy przekroczyć próg, trzeba iść w głąb». Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, powinien być punktem odniesienia wszystkich naszych działań podejmowanych dla dobra Polski i drugiego człowieka."

Otwieram dyskusję na posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo, pan senator Jaworski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, nasze ustalenia, śmiem je tak nazwać, z pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, w godzinach rannych, są podtrzymywane, nie?

Panie Senatorze, ogłaszając przerwę, mówiłem, że zarówno panowie, jak i my wykorzystamy ten czas na konsultacje, żeby mieć poczucie, iż zrobiliśmy wszystko, by uchwała została przyjęta przez Senat w takim kształcie, na którym pewno nam wspólnie zależy, to jest w sposób wywołujący najmniejszą dyskusję, a najlepiej żadnej.

Mogę państwu powiedzieć, że po konsultacjach i różnych rozmowach, które przeprowadziłem, w moim poczuciu - oczywiście, ono jest w jakiś sposób subiektywne, bo zależy mi, żeby przyczynić się do takiego rozwiązania - jedyne, co mogę zrobić, to w tym momencie powiedzieć, że zgłaszam projekt zmiany w projekcie zgłoszonym przez państwa. Tak jak zaproponowałem.

Ale ja nie otrzymałem odpowiedzi, czy nasze ustalenia dotyczące, przepraszam, to nie moje sformułowanie, ale żartobliwie nazwanego, pakietu obowiązują. Czy czas, który mieliśmy do 16.00, zaowocował tym, że nasze ustalenia obowiązują, czy nie? No bo nie rozumiem.

Panie Senatorze, odpowiem. Przede wszystkim przypomnę, że na posiedzeniu cały czas bardzo mocno podkreślałem, iż nie przypadkiem ogłaszam przerwę, ponieważ dyskusje, które w najlepszej wierze prowadziliśmy z różnymi paniami i panami senatorami, miały przyczynić się do tego, żeby te uchwały przyjąć w taki sposób, by dyskusja, która ewentualnie może być na posiedzeniu Senatu, służyła tylko i wyłącznie podkreśleniu, iż wszyscy wspólnie myślimy o projekcie jako o ważnym. I tak to zakończyłem. Muszę powiedzieć, że my nie mamy i nie mieliśmy nigdy w żadnym momencie ustaleń, iż na pewno będą dwa projekty. Powiem dlaczego. Kończąc tamtą część posiedzenia poinformowałem państwa, że my ten okres do kolejnej części posiedzenia, w przerwie, wykorzystamy na rozmowy z innymi paniami i panami senatorami.

Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem. Po tym okresie to, co mogę zrobić - jak państwo widzą też, bym powiedział, odczuwam pewien dyskomfort, a nawet mam poczucie niezręczności sytuacji, teraz te słowa wypowiadając - to zgłosić ten projekt. Mam poczucie, że nie zmierza to w kierunku oczekiwanym przez wszystkich członków komisji, a także przez wnioskodawcę. Bo ja, oczywiście, pamiętam naszą dyskusję. Proszę mnie dobrze zrozumieć - teraz odczuwam duży dyskomfort, bym powiedział, w tym sensie, że mam przeświadczenie, iż może wspólnie nie udało nam się dojść do punktu, w którym chcieliśmy się znaleźć.

Jeżeli mogę bardzo krótko... Czyli państwo z Platformy Obywatelskiej uznajecie, że trzeba przyjąć, oczywiście przez aklamację, projekt uchwały zaproponowany przez was i nie dajecie wnioskodawcom możliwości wyrażenia także waszej woli co do stanowiska Rady Europy. Czy można tak to skwitować?

Panie Senatorze, jedną rzecz sprostuję: nie ma tu stanowiska, mam nadzieję, bo to by była najgorsza rzecz, która by się mogła wydarzyć. Że oto mamy stanowisko senatorów PiS, Platformy czy nie wiem... Chyba nie ma na posiedzeniu senatora Cimoszewicza, który mógłby zająć jeszcze inną pozycję. Bym powiedział tak: sprawa jest tego typu, że mam nadzieję, iż nasze stanowiska będą w tym zakresie jednolite.

Jeżeli pan senator mnie pyta, czy zaproponowany przeze mnie sposób, czyli zgłoszenie poprawki, jest wyjściem, które w moim poczuciu idealnie trafia w odczucia wszystkich, w tym wnioskodawców, to odpowiem: mam poczucie, że nie. Ale jeżeli pan senator mnie pyta, czy mając na względzie sytuację, w której się znajdujemy, znajduję lepszy sposób procedowania nad tą sprawą, to też odpowiem, że nie. Proceduję z najlepszą wolą, w najlepszy sposób, jaki w określonej sytuacji jest mi dostępny. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć.

Przypomnę jeszcze jedną rzecz, bo bardzo bym chciał podkreślić, co było intencją. Nigdy nie było drugiego projektu uchwały, który by dla odmiany podpisali senatorowie Platformy. Zawsze zależało nam na tym, żeby uniknąć dyskusji na takim poziomie: ktoś proponuje to, inne środowisko polityczne proponuje tamto. Nie ma takiej rywalizacji. Chciałbym, żeby to, iż zgłoszony przeze mnie projekt dotyczy zmiany w uchwale, którą państwo zgłosili, było odebrane jako przejaw dobrej intencji i niebudowania podziałów typu: ten projekt jest lepszy, bo ktoś go zgłosił, To jest państwa projekt, niezależnie od tego, czy będzie wprowadzona poprawka, którą ja podpisałem, czy będzie inna poprawka, którą za chwilę ktoś może zgłosić, a którą komisja może przyjąć. To jest projekt, który podpisali wnioskodawcy widniejący na druku. I formalnie nie będzie innego projektu.

Jestem bardzo zasmucony. Nie wątpię, że obecni mieli rano intencje wyjścia poza partyjność. Niestety, partia wam nie pozwoliła - tak przypuszczam. Ja to rozumiem, ja jestem dorosłym człowiekiem, ale nazwijmy rzecz po imieniu. Ja nie wymagam deklaracji, że ktoś osobiście, personalnie... Szkoda mi obecnych, a siebie najbardziej. Miałem nadzieję, że wypowiadane rano zdania damy radę, powiedzmy, przełożyć na wspólne przyjęcie tych uchwał, tym bardziej że naprawdę tak bardzo mało nas dzieli.

Stąd też oczekuję nazwania rzeczy po imieniu. Nie dano nam możliwości przyjęcia naszego projektu i wyrażenia swoich odczuć co do rocznicy. I to pan marszałek Borusewicz w czasie emocjonalnych rozmów, jak też później już na spokojnie mówił. Ta poprawka to jest zupełnie inna uchwała i to sobie powiedzmy.

Ale dzisiaj rano była zauważalna, że tak powiem, wyciągnięta ręka - przyjmijmy ten projekt, który jest inną uchwałą, ale też jest dobrym projektem, i przyjmijmy projekt dotyczący Rady Europy. A teraz jest tak, jak gdyby zupełnie nie było pierwszej części posiedzenia. Pan przewodniczący bardzo dyplomatycznie i politycznie mówi, że jest ponad podziałami. Ja czuję się, żartobliwie mówiąc, w tym zagubiony, ale wnioskuję, że nam nadal nie dano powiedzieć tego, co dyktują serca nas wszystkich. Może taka jest rzeczywistość polityczna.

Ja nie wiem, jak się zachowamy jako wnioskodawcy. Nie wiem, czy nie będziemy prosić o przyjęcie projektu bez zmian i przedstawiać tego na posiedzeniu - bardzo bym tego nie chciał. Proszę nam dać chociaż cień możliwości, proszę powiedzieć szefom: traktujmy się poważnie. Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam tylko jedną prośbę - żeby pan nie miał żadnych wątpliwości co do intencji procedowania. Z mojego punktu widzenia jest tak. Projekt dostaliśmy trochę ponad dwa tygodnie temu, bo wtedy go marszałek podpisał. Od razu zwołaliśmy posiedzenie w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwutygodniowa przerwa - przypomnę, żeby chronologicznie odświeżyć wydarzenia - była tylko w tym celu, że chcieliśmy szukać kompromisu. Ja do tego wracam tylko po to, żeby przedstawić nasze intencje. Proszę mi zaufać, mówię o intencjach swoich, a także państwa senatorów, z którymi miałem możliwość konsultowania tego w przerwie. Z mojej strony cały dzisiejszy dzień był poświęcony naprawdę najdalej idącemu wysiłkowi, by plenarne posiedzenie Senatu było takie, żebyśmy po rozpatrzeniu tego punktu byli podbudowani, a nie szarpani, bym powiedział, innymi emocjami.

I to, co mogę w obecnej sytuacji zrobić, mając to na względzie, to, jak powiedziałem, zgłosić projekt, który jest poprawką do waszego projektu. Chodzi o to, żeby przynajmniej uhonorować i zauważyć intencję uczczenia tej rocznicy. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to w pełni zgodne z państwa odczuciami. Jest to zgodne z intencją uczczenia rocznicy, ale nie zauważa wszystkich istotnych z waszego punktu widzenia treści, które w waszym odczuciu powinny się znaleźć w tej uchwale Senatu.

Ale, jak mówię, wszyscy pracujemy w takich okolicznościach, próbując budować porozumienie. Proszę mi wierzyć, że przez ostatni czas robiłem wszystko, mając na uwadze ten cel, i że takie intencje mną kierowały.

Naprawdę przedostatnie zdanie. Nie wątpię, że pan przewodniczący włożył dużo wysiłku, ale pan nie uzyskał niczego, niczego. Pierwsza propozycja zupełnie zmieniła uchwałę. Ona jest inna - mówię o treści, mówię o zawartych argumentach. Pewien jestem, że gdybyśmy się spotkali siedem razy, też to nic by nie dało, bo nie pozwoliliby panu zmienić niczego. Może to, co pan wynegocjował, to jest maksimum tego, co można było.

Tyle tylko że ja, przepraszam, stary i naiwny myślałem, że przyjmiemy dzisiaj drugą uchwałę, która naprawdę byłaby ważnym mostem łączącym. Niestety, nie udało się. Może jeszcze nie czas, nie wiem. Jest mi smutno. Na dzisiaj nie uzyskaliśmy niczego - i to od kilku tygodni, jeszcze przed rocznicą. Może tak ma być. Tyle tylko że ja o tym mówiłem i panu marszałkowi.

Panowie użyliście argumentów z wypowiedzi Ojca Świętego w celach politycznych. My mówimy tutaj tylko i wyłącznie o wartościach związanych z rocznicą i nie zmieniamy niczyjej intencji. W Sejmie tego nie przyjęto, więc pozwólcie nam chociaż trochę... No, ale dziękuję.

Panie Senatorze, to ja też ostatnie zdanie. Weszliśmy odrobinę w materię zapisów. Proszę mi wierzyć, że może w sposób ułomny z punktu widzenia grupy wnioskodawców, ale jeżeli ja proponuję zapis, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich, którym bliskie są nauki i prawdy Ojca Świętego o pamięć i kierowanie się nimi w życiu i służbie publicznej, to ja doskonale pamiętam, co Ojciec Święty mówił o cywilizacji śmierci i cywilizacji życia. Nie ma jaśniejszego wskazania. Ktoś może powiedzieć, że ono ma zbyt duży stopień ogólności, ale w sensie kierunków ono jest dokładnie takie same jak projekt uchwały, który zgłosili wnioskodawcy. Co do tego nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, bo zapis w projekcie zmiany, który zgłosiłem, jest bardzo wyraźny: także w służbie publicznej kierujmy się wskazaniami Ojca Świętego. Bym powiedział, nie ma czytelniejszego przesłania.

Ja miałem przedostatnie zdanie, jeżeli mogę. No, teraz to jest trochę wróżenie z fusów, czy będziecie mieć dyscyplinę przy głosowaniu nad tą drugą uchwałą, którą możemy zgłosić jako grupa wnioskodawców.

(Głos z sali: Nie.)

Bo chodzi o to, żeby przyjąć uchwałę o stanowisku Rady Europy, prawda? My na ten temat rozmawiamy. Co do pierwszej pana zmiany...

Panie Senatorze, my nie mamy w tej sprawie głosowania politycznego.

Za to, zgodnie z intuicją, mogę panu powiedzieć, że projekt, który zgłosiłem, najprawdopodobniej zostanie poparty przez wszystkich senatorów Platformy. Oni bowiem uważają, że dobrze oddaje cel, któremu powinna przyświecać tego typu uchwała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Jaworski: Tylko czy przy drugiej uchwale może nie być dyscypliny, czyli może być głosowanie zgodne z tym, co macie w sumieniu...)

Panie Senatorze, ale formalnie nie będzie drugiej. Ja powiem, jak to wygląda od strony regulaminu. Projekt poprawki już jest zgłoszony. On za chwilę zostanie przegłosowany jako pierwszy, bo jest najdalej idący. Oczywiście, nie chcę wyrokować, jaki będzie wynik głosowania w komisji, ale gdyby on uzyskał większość, to w sprawozdaniu komisji jest przedstawiany jako projekt tekstu jednolitego komisji.

Tak więc jeżeli pan mnie pyta, bym powiedział, o stronę formalną, to powiem, że będzie to jedyny projekt, który będziemy mieli na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Kazimierz Jaworski: Ale my możemy zgłosić ten drugi projekt. Proszę zrozumieć, jeżeli nie będzie dzisiaj czy będzie...)

Panie Senatorze, zgoda. Ja bym powiedział, że on wpłynie do marszałka. Proszę mnie nie pytać, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie będą wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt.

Ja złożyłem wniosek formalny o zmianę tekstu projektu uchwały, który złożyli wnioskodawcy.

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy to jest wniosek najdalej idący?

Wobec braku innych wniosków - bo rozumiem, że innych wniosków Szanowna Komisja i uczestniczący w niej inni senatorowie nie zgłaszają - to jest w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to jest wniosek, Panie Senatorze, o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek? Tak to należy rozumieć?

W tym momencie wniosek pana senatora jest wnioskiem najdalej idącym.

Dobrze, czyli wpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący, pana senatora Jaworskiego, o przyjęcie projektu bez poprawki, którą zaproponowałem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Oczywiście głosują członkowie komisji. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek nie uzyskał większości.

Kolejny wniosek, nad którym będziemy głosować, bo mieliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Oczywiście, że tak.

(Głos z sali: Panie Senatorze, do mikrofonu.)

Ja mam poprawkę. Przed drugim akapitem jest takie zdanie: "Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, powinien być punktem odniesienia do wszystkich naszych działań podejmowanych dla dobra Polski i drugiego człowieka". Ja bym dodał taką poprawkę: a mianowicie kropkę zastąpił przecinkiem i napisał: "w tym nienarodzonego".

(Głos z sali: To jest kompromisowa propozycja.)

"W tym również nienarodzonego". O tak. Ładnie by to brzmiało.

Ja przyjmuję jako autopoprawkę dodanie słowa "do", bo tutaj wyrazu "do" nie było. Chyba że ja mam jakąś wersję... Bo ja mam zapisane: "odniesienia wszystkich naszych działań".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinno być "do wszystkich". To się zgadza.

(Głos z sali: Tak.)

A nad wnioskiem pana senatora zaraz będziemy głosować.

Pytanie do Biura Legislacyjnego: w jakiej kolejności? Czy mój wniosek, dotyczący tekstu, czy najpierw poprawkę pana senatora?

Pierwsza i podstawowa rzecz: nie ma możliwości wnoszenia poprawek do poprawek. Jeżeli pan senator stoi na stanowisku, że treść projektu uchwały powinna być z modyfikacją, to najprościej byłoby - patrzę też od strony organizacyjnej później, na posiedzeniu plenarnym - zgłosić tę propozycję poprawki jako konkurencyjną w stosunku do propozycji poprawki pana przewodniczącego. To oznaczałoby, że na posiedzeniu plenarnym byłyby przegłosowane alternatywnie: wniosek o przyjęcie bez poprawek...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wtedy już trzy.)

...propozycja poprawki pana senatora i propozycja poprawki pana senatora z tą modyfikacją.

Po tej informacji przedstawiciela Biura Legislacyjnego zapytam: czy pan senator podtrzymuje wniosek? To spowoduje, że na posiedzeniu będą trzy. Przepraszam, ale to też musimy...

Chciałbym zwrócić się do autora poprawki z prośbą, żeby przyjął to jako autopoprawkę.

Tak jak powiedziałem, przyjmuję w zakresie dotyczącym dodania słowa "do". Jeżeli chodzi o drugą propozycję, to pozostawiłbym tekst, który był.

Chciałbym prosić pana przewodniczącego, by rozważył, czy nie zechciałby wprowadzić autopoprawki w zdaniu zaczynającym się od słów: "Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, powinien być punktem odniesienia". Wydaje mi się, że...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, które to...)

(Głos z sali: To samo zdanie.)

To samo zdanie.

Uważam, że należałoby rozważyć wprowadzenie takiego zapisu: "Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, Jego nauczanie powinno być punktem odniesienia"... Czyli nie sam Jan Paweł II jest punktem odniesienia, tylko jego nauczanie. Proszę o rozważenie tego i ewentualne wprowadzenie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: "Jego nauczanie powinno być...")

"...punktem odniesienia". Nie można bowiem mówić o tym, że Ojciec Święty jest punktem odniesienia...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zgoda - odniesienia dla wszystkich naszych działań...)

Bez zmian.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, "do wszystkich".)

Tak.

Przyjmuję ten wniosek jako autopoprawkę.

(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Jeżeli nie, przedstawię...

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam pytanie, jeżeli można.)

Tak.

Czy pan przewodniczący nie zechciałby przyjąć jako autopoprawki propozycji kolegi, żeby wpisać "w tym również nienarodzonego".

Panie Senatorze, w tym zakresie jestem za utrzymaniem tekstu...

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha!)

...który został zaproponowany.

Przeczytam teraz może cały, żebyśmy mieli świadomość, nad czym głosujemy.

"Dnia 2 kwietnia 2008 r. obchodziliśmy rocznicę śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II. Trzy lata temu z bólem przeżywaliśmy czas odchodzenia człowieka świętego, wszyscy odczuwaliśmy to misterium umierania. Sługa Boży Jan Paweł II pomagał współczesnemu człowiekowi, niezależnie od jego poglądów i wizji świata, znaleźć prawdę o sobie. Przypominał niestrudzenie, że podstawą jedności między ludźmi powinien być Dekalog, będący fundamentem Europy, łączący nie tylko chrześcijan, ale osoby różnych wyznań oraz niewierzących. Oddajemy dziś hołd wielkiemu autorytetowi moralnemu, duchowemu i religijnemu naszych czasów, z nadzieją, że testament Wielkiego Świadka wiary będzie realizowany. Do tego bowiem zobowiązuje nas Jego wezwanie: «Bądźcie wytrwali. Nie wystarczy przekroczyć próg, trzeba iść w głąb». Jan Paweł II jest wzorem i ideałem - i tu uwaga: przecinek - Jego nauczanie powinno być punktem odniesienia do wszystkich naszych działań podejmowanych dla dobra Polski i drugiego człowieka.

Senat RP apeluje do wszystkich"... I dalej bez zmian.

Czy...

(Senator Marek Trzciński: Słowo "do" zastąpiłbym słowem "dla".)

Muszę powiedzieć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podtrzymałbym słowo "do".

Czy jeszcze są jakieś propozycje?

Jeżeli nie, to przystępujemy do...

(Głos z sali: Jeszcze "próg"?)

Aha, przepraszam pojawiła się jeszcze wątpliwość językowa: próg czy progu?

Nie, to jest cytat.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Tak.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To moja poprawka będzie pierwsza, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Która poprawka?)

Przepraszam, chciałabym wiedzieć, czy pan senator nadal chce zgłosić poprawkę, która obejmuje treść poprawki pana senatora plus modyfikację? Pytam dlatego, że w tym momencie należy ustalić kolejność głosowania, która poprawka jest dalej idąca.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jak podtrzymam moją poprawkę, to ona będzie przegłosowana jako pierwsza?)

Właśnie tak się zastanawiam, czy poprawka pana przewodniczącego nie jest dalej idąca, dlatego że poprawki zawsze rozpatrujemy w kontekście pierwotnego projektu, prawda?

(Senator Bohdan Paszkowski: No, ale ja ten tekst poprawiam, tak że moja jest dalej idąca.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie patrzymy na stronę techniczną, Panie Senatorze, ani na kolejność zgłoszenia poprawek, tylko na istotę rozwiązań.

Ja bym jednak uznała, że poprawka pana przewodniczącego jest dalej idąca. Czyli pana byłaby przegłosowana w następnej kolejności.

(Senator Bohdan Paszkowski: Zakres przedmiotowy mojej poprawki, przynajmniej w tym fragmencie, jest szerszy.)

Ale w stosunku do projektu?

(Senator Bohdan Paszkowski: Do tekstu pierwotnego.)

Jest szerszy?

(Senator Bohdan Paszkowski: Pewnie.)

Ale jeżeli poprawka pana senatora zostałaby przyjęta, a później nie zostałaby przyjęta moja poprawka, to w ogóle sytuacja...

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to już poprzemy...)

Dlatego zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego. Poddamy ją pod głosowanie później, jako kolejną.

Przystępujemy do głosowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pan senator jeszcze się zastanawia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz zobaczymy, bo wtedy ewentualnie mogą być...

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale nie, to też jest ważne przed głosowaniem, bo większość zechce poprzeć moją poprawkę.)

Nie, ona będzie przegłosowana...

Dobrze, ja podtrzymuję swoją poprawkę.

A ja mam pytanie, jeżeli można. Proszę państwa, przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora należy traktować jako trzecią wersję uchwały, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Przepraszam, czy pan senator mógłby powtórzyć, jak w takim razie ma być sformułowana?

(Głos z sali: Po przecinku dodaje się słowa...)

Przepraszam, to jest moje niedopatrzenie. Te poprawki się nawzajem wykluczają. W związku z tym jeżeli przejdzie poprawka dalej idąca, kolejna nie może być przegłosowana.

(Głos z sali: Ale w zestawieniu...)

W zestawieniu, oczywiście, jest. Czyli na posiedzeniu plenarnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli od strony formalnej... Nie, nie. Ona jest w zestawieniu, które będzie przedstawione na posiedzeniu plenarnym. Ale w tej chwili nie może być przegłosowana, ponieważ przed chwileczką została przegłosowana i przyjęta poprawka pana senatora.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, nie. Przepraszam bardzo. Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, przecież ustaliliśmy, że nie jest to poprawka w sensie formalnym, tylko jest to trzecia wersja projektu uchwały. W związku z tym nie ma żadnych przeszkód, żeby ją przegłosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...razem z wnioskami i on będzie przedstawiony na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

Tylko od strony...

Ja mam taki wniosek...

(Senator Marek Trzciński: Czy ja mógłbym prosić o minutę przerwy?)

To znaczy, ja mam taki wniosek, żebyśmy zrobili reasumpcję głosowania, ponieważ w jego trakcie wyjaśnialiśmy jeszcze procedurę głosowania i tego, co będzie dalej. Chodzi o to, żeby nie było niejasności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to jest równoznaczne z propozycją głosowania z druku, że tak powiem, też mówiąc w pewnym uproszczeniu.

Kolejny będzie wniosek pana przewodniczącego, zapisany jako wniosek komisji, ponieważ w chwili obecnej komisja poprała ten wniosek. A następna będzie propozycja poprawki pana senatora.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, zróbmy trzyminutową przerwę i później wrócimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha! To ja chciałbym zrobić miniposiedzenie klubu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, czteroosobowego.

Nie trzyminutową. Jak my chcemy to skonsultować, to zróbmy przerwę dwudziestominutową. Nie róbmy też tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam prośbę: piętnastominutowa przerwa.

Jest 16.38. O 16.55 będziemy kontynuować posiedzenie komisji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Głos z sali: Nie ma legislatora.)

Aha! Jak będą pytania, to wtedy zawiesimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypomnę, że skończyliśmy na wniosku pana senatora Paszkowskiego o reasumpcję głosowania. Ja ten wniosek również popieram.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania nad projektem, który stanowił poprawkę do tekstu wnioskodawców? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Wniosek został przyjęty.

W związku z tym, przepraszam za kolokwializm, wracamy do punktu wyjścia.

To umożliwia mi przyjęcie w formie autopoprawki do projektu uchwały zapisu, który kończyłby pierwszy akapit następująco - to jest ostatnie zdanie w pierwszym akapicie - "Jan Paweł II jest wzorem i ideałem, Jego nauczanie powinno być punktem odniesienia do wszystkich naszych działań podejmowanych dla dobra Polski i drugiego człowieka, w tym nienarodzonego".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiego zapisu projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Czy my już w zasadzie zakończyliśmy, czy jeszcze powinniśmy przegłosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze mam jedno pytanie. Mówiliśmy, że są i inne wnioski. Gdyby się okazało, że senatorowie chcą je wycofać, to powinni to zrobić na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniu plenarnym?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wnioskodawca może wycofać zgłoszony przez siebie wniosek podczas pierwszego czytania, przy czym jest odesłanie do art. 52 ust. 7, który stosuje się odpowiednio. Z tego, co mi wiadomo, przepis ten mówi, iż wnioskodawca może wycofać wniosek formalny do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania, czyli do momentu kiedy marszałek wygłasza formułę: przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do tego momentu można wycofać wniosek formalny, przy czym każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek formalny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Gdyby pan senator chciał go wycofać, to może to zrobić na przykład teraz? Moim zdaniem, jeżeli może w każdym momencie, to może i teraz.)

(Głos z sali: To już jest wniosek komisji.)

No tak, tylko że teraz...

(Głos z sali: To już jest wniosek komisji.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ale czy może wycofać?)

Wniosek komisji wycofany.

(Głos z sali: To coś nie tak.)

To teraz pytanie do pana senatora: czy pan senator wycofuje swój...

(Senator Kazimierz Jaworski: Przepraszam. Pani mecenas mówi, że można?)

W każdym czasie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o ciszę.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Doceniając możliwości, ryzyko i wagę państwa decyzji, wycofuję swój wniosek, ażeby nie dawać przestrzeni dla emocji, które mogłyby być źle zrozumiane.

Prosiłbym też o zrozumienie naszej inicjatywy, którą w przeszłości złożymy, dotyczącej stanowiska Rady Europy i o akceptację tej intencji. Bardzo dziękuję.

Proszę, żeby w protokole znalazło się też wystąpienie pana senatora.

Jesteśmy po głosowaniach.

Zamykam posiedzenie komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? A! Sprawozdawca.

Zgłaszam swoją osobę, chyba że są inne kandydatury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przecież my go zrealizowaliśmy w 100%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, nie było mnie przez chwilę i nie bardzo wiem...)

...skonsumowaliśmy, bo go przyjęliśmy niejako w całości, więc...

Panie Senatorze, czy pan wycofuje? Dla bezpieczeństwa, bo ktoś powie: tak.

To jeszcze tylko słowo wyjaśnienia. Pan senator wycofuje swój wniosek, ale on będzie w zestawieniu wniosków jako wniosek wycofany, zgodnie z regulaminem, który mówi, że każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek. To dla jasności sytuacji, ponieważ jest to...

Dobrze. On jest wycofany, ale na sali ktoś z wnioskodawców...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Może go podtrzymać.)

Może. Oczywiście, że tak. To jest możliwość regulaminowa. Ale on formalnie jest wycofany.

Pan profesor.

Powrócę do mojego wystąpienia sprzed pierwszej przerwy. Pragnę wygłosić do państwa apel, a za pośrednictwem państwa do wszystkich naszych koleżanek i kolegów.

Są pewne sprawy, które nie powinny nas dzielić; są pewne inicjatywy, które przed zgłoszeniem powinny być konsultowane w sposób nieformalny. Tak jak to nieraz się dzieje, również w Sejmie. Chodzi o to, żeby pewne dyskusje były poprzedzone uzgodnieniami, właśnie w celu znalezienia płaszczyzny porozumienia.

Ten problem dotknął nas dzisiaj w sposób szczególny. Mam nadzieję, że postępowanie z tą uchwałą szczęśliwie się zakończy.

Ale chciałbym, byśmy w przyszłości wcześniej wiedzieli, przede wszystkim co nas łączy, a co nas dzieli, i wcześniej poszukiwali konsensusu, jak powiedziałem, na drodze nieformalnej. To byłby dobry sygnał dla tych, których reprezentujemy. Poza tym być może w ten właśnie sposób również oddawalibyśmy szacunek sprawom i ludziom, w imieniu których występujemy.

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym prosić o zapis w protokole, że bardzo gorąco dziękuję wszystkim członkom komisji, ale w sposób szczególny dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Jaworskiemu. Jestem głęboko przekonany, że udało nam się doprowadzić do takiej sytuacji, iż ta niezwykle istotna uchwała - wszystko na to wskazuje - będzie przyjęta w sposób, który dla nas wszystkich będzie sposobem budującym i, powiedziałbym, najlepiej, najpełniej i najpiękniej wpisującym się w to, czego nas nauczał Jan Paweł II. Chciałbym bardzo gorąco za to podziękować.

Złożę ze swej strony jeszcze jedną deklarację: tak przedstawię sprawozdanie, że oczywiście o tym wspomnę, ale nie wchodząc w szczegóły. Najważniejsze jest to, jak zamknęliśmy posiedzenie, bo na tym nam zależało. Na to położę nacisk w sprawozdaniu komisji.

Chciałbym bardzo gorąco wszystkim obecnym na sali podziękować.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Jeżeli nie, zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu bardzo ciepło.