Zapis stenograficzny (199) z 33. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 11 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości (cd.) (druk senacki nr 81).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Komisja zajmować się będzie uchwałą okolicznościową w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu dziewięćdziesięciolecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Senatorem, który przygotował wniosek, jest pan senator Skorupa.

Witam go bardzo serdecznie. Witam też oczywiście Biuro Legislacyjne i pracowników komisji.

Może tytułem przypomnienia spytam, czy wszyscy mają przed sobą tekst projektu uchwały, bo wtedy będzie nam najwygodniej pracować. Rozdaliśmy państwu "Monitor Polski" z 1918 r., który może być ewentualnie pomocny przy formułowaniu projektu uchwały w tej sprawie, zmian w projekcie, który przygotował Sejm. Celem, tak bym powiedział, uporządkowania dyskusji, rozdano też każdemu z państwa formularz wniosku do projektu uchwały, bo będę prosił, żeby zgłaszać uwagi na piśmie. Tak będzie najlepiej, wtedy dyskusja będzie najbardziej usystematyzowana.

Przypomnę, że do projektu, który przygotował pan senator, na ostatnim posiedzeniu pojawiły się uwagi. Za chwilę pewnie będziemy procedować, omawiając projekt zdanie po zdaniu.

Zdanie pierwsze ma zaczynać się od słów - zasygnalizował mi to pan senator; jak rozumiem, chce to zgłosić w formie autopoprawki - "W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polską niepodległości..."

Czy tak ma być, Panie Senatorze?

Tak, trzeba przestawić słowa, żeby było: "w związku z tym Senat Rzeczypospolitej..." To będzie odwrócone zdanie.

Proszę, żeby pan przedstawił teraz propozycję, jak według pana powinno brzmieć to zdanie.

(Senator Tadeusz Skorupa: Początek tak, jak pan przed chwilą przeczytał.)

Czyli: "W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości..."

Tak, i tutaj trzeba dać wtrącenie "w związku z tym..." Albo zróbmy tu drugie zdanie. Może tu być drugie zdanie.

Dobrze. Kropka po słowie "niepodległości". A drugie zdanie jak by brzmiało?

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać szczególny, ogólnonarodowy charakter."

I tu znowu przechodzimy do kolejnego pytania i kolejnej wątpliwości, która pojawiła się na ostatnim posiedzeniu. Czy sformułowanie "nadać szczególny, ogólnonarodowy charakter" nie powoduje pytań i wątpliwości dotyczących tego, w jaki sposób obchodzono to święto do roku jubileuszowego? Senator Kieres miał tutaj wątpliwości.

(Senator Tadeusz Skorupa: Chodziło o następne zdanie.)

O następne też, to zgłaszał senator Trzciński. Mam uwagi obu senatorów, do tego zdania też są. Ale zastanówmy się teraz, czy można to jakoś zamienić.

Pierwsze zdanie, jak rozumiem, jest w zasadzie bezdyskusyjne. Nikt w chwili obecnej nie zgłasza tu uwag.

Drugie brzmi: "Senat RP wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać..." Może tak: "nadać, z uwagi na ten okrągły jubileusz, szczególny i ogólnonarodowy charakter"? Może być? Ale słowo "okrągły" chyba nie pasuje do uchwały. "Z uwagi na ten jubileusz..." No nie, on jednak w jakiś sposób jest okrągły. Proszę o uwagi. Podyskutujmy. Zapiszmy to na razie tak, jak zaproponowałem. A zaproponowałem, żeby to zdanie brzmiało tak: "Senat RP wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać, z uwagi na ten okrągły jubileusz, szczególny i..."

(Głos z sali: Powtarzamy tę informację...)

(Głos z sali: Ale to jest jubileusz.)

(Głos z sali: Jubileusz, ale odnosimy się do tych dziewięćdziesięciu lat...)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

"Z uwagi na ten jubileusz"? Dobrze. Ja się tylko zastanawiam, czy nie pominąć - przepraszam, że głośno myślę - słów "ogólnonarodowy, szczególny charakter". Dlaczego? Bo w poprzednich latach te jubileusze, czasem nieokrągłe, a czasami okrągłe, też przecież były świętami państwowymi, czyli zawsze miały wymiar święta ogólnonarodowego. Możemy mówić o "szczególnym" jego charakterze. Boję się jednak, że napisanie, iż chcemy, by tym razem był to jubileusz "ogólnonarodowy", wprowadza sugestię, iż poprzednie były nieogólnonarodowe.

(Senator Grażyna Sztark: A jeśli będzie "szczególny"? Bo to jest szczególny jubileusz.)

A taka propozycja: "nadać, z uwagi na ten jubileusz, szczególny charakter"?

(Głos z sali: Albo jeszcze inaczej: "szczególnie uroczysty charakter"?)

(Senator Grażyna Sztark: Ooo, właśnie "szczególnie uroczysty charakter".)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Czyli propozycja jest taka: "szczególnie uroczysty charakter".

Czy są jeszcze jakieś uwagi do drugiego zdania?

Przechodzimy do zdania trzeciego. Brzmienie pierwotne jest następujące: "Senat RP zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych..." I tutaj była ta propozycja: "aby w szczególny sposób zaangażowały się w uroczystości jubileuszowe." No to teraz musimy zmienić sformułowanie "w szczególny sposób", bo będziemy mieli dwa razy "szczególnie".

(Senator Zbigniew Cichoń: Wystarczy napisać "aby zaangażowały się w uroczystości".)

Ale znowu pojawia się taka wątpliwość: czy to znaczy, że w zeszłych latach się nie angażowały? Dlatego wprowadziliśmy słowo "szczególny". "Senat RP zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby..."

Sformułowanie "szczególny" było w porządku, teraz chodzi o to, że linijkę wyżej, w poprzednim zdaniu, też jest sformułowanie "szczególnie uroczysty".

Jak można zastąpić słowo "szczególnie"?

Może tak: "aby powszechnie zaangażowały się"? To znaczy na zasadzie takiego pospolitego ruszenia. Mam propozycję, żeby to było coś, co by wskazywało na powszechność tego... No, może "powszechny" to zbyt trywialnie brzmi, ale...

(Senator Grażyna Sztark: Może "nadzwyczajny"?)

(Senator Bohdan Paszkowski: "Szczególny" jest dobrym sformułowaniem, można powiedzieć...)

Ale się powtarza. Po raz drugi.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Może tam "nadzwyczajne", a tu "szczególne"? W poprzednim "nadzwyczajne", a tu "szczególne"?)

Właśnie, może w poprzednim zdaniu będą "nadzwyczajne uroczystości", a tu "szczególne"?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

(Głos z sali: Albo "wyjątkowy"?)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak, albo "wyjątkowy".)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mamy taką możliwość, że...)

"Aby zgodnie z wieloletnią tradycją zaangażowały się w uroczystości jubileuszowe". To byłoby takie dowartościowanie. Będzie jasne, że już to robiły, a teraz jedynie dodatkowo o to apelujemy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: To chyba dobry pomysł z tym "wyjątkowy" i "szczególny".)

Są propozycje, żeby zdanie trzecie brzmiało: "Senat RP zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby..." I tu są propozycje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, my już jesteśmy przy kolejnym zdaniu.

"...aby w roku bieżącym w nadzwyczajny..." Taka była propozycja, bo sformułowanie "w szczególny" wypadło. Czyli jest tak: "aby w nadzwyczajny sposób zaangażowały się w uroczystości jubileuszowe."

Jest jeszcze wniosek, który przedstawiła pani senator Sztark, żeby w poprzednim zdaniu... Jaka tam miała być poprawka? Żeby to zamienić, tak? Aby zamiast "szczególnie uroczystego" wstawić słowa "wyjątkowo uroczysty charakter", a tutaj "w szczególny sposób". I to jest chyba...

(Senator Grażyna Sztark: Lepiej to brzmi.)

Czyli zdanie drugie byłoby zmienione i brzmiałoby tak: "Senat RP wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać z uwagi na ten jubileusz wyjątkowo uroczysty charakter." Czy tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, lepiej to brzmi.)

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

A zdanie trzecie by brzmiało: "Senat RP zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby w szczególny sposób zaangażowały się..." Ja bym może dodał słowo "tegoroczne", "w tegoroczne uroczystości jubileuszowe".

(Senator Grażyna Sztark: A może zmienić szyk zdania? "O nadanie szczególnego charakteru...")

(Głos z sali: To już było.)

(Senator Grażyna Sztark: Aha, to już było.)

"...aby w szczególny sposób zaangażowały się w tegoroczne uroczystości jubileuszowe."

(Głos z sali: Dobrze.)

Zdanie czwarte brzmi: "Senat RP uważa, że w roku uroczystych obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym..."

Dobrze, że słowo "nadzwyczajny" nie było jeszcze wykorzystywane.

"...wszystkich żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej."

W tym przypadku wątpliwość dotyczyła tego, czy powinno to dotyczyć wszystkich żołnierzy II Rzeczypospolitej, z uwagi na to, że różnie się później ich życie toczyło.

(Senator Grażyna Sztark: Jeżeli wyrzucimy "wszystkich", to zostanie nam pewnego rodzaju furtka...)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Będę udzielał głosu zgodnie z kolejnością zgłoszeń.

Pan senator Trzciński.

Chciałbym zaproponować wykreślenie tego zdania w ogóle, dlatego że Senat wchodzi tu w kompetencje prezydenta. Jest ustawa i jest też rozporządzenie regulujące to, w jakim trybie i komu można nadać odznaczenia. Wydaje się, że wskazywanie prezydentowi, co powinien zrobić, jest, delikatnie mówiąc, niestosowne. Jestem za wykreśleniem tego zdania.

W takim razie jest to jeden z wniosków.

Ja przedstawię jeszcze wątpliwość. Otóż nawet gdybyśmy to zdanie wykreślili - ja na razie nie oceniam tej propozycji, zaraz wnioskodawca oceni ją ze swojego punktu widzenia - to i tak będziemy musieli tę uchwałę troszkę rozbudować, bo jej tekst jest już, powiedziałbym, na granicy, jeśli chodzi o długość wymaganą w przypadku uchwały jubileuszowej.

Jest wniosek pana senatora. Za chwilę wrócimy do tego wniosku.

Pan senator wnioskodawca chce go ocenić ze swojego punktu widzenia.

Ja nie chcę dopuścić do tego, żeby to zdanie zostało usunięte, z tego względu, że pomagając złożyć kilka wniosków żołnierzy do prezydenta, widziałem zadowolenie i radość tych kombatantów, to, co przeżywali. Wiem, jak oni się cieszą z przyznanych odznaczeń. Właśnie dzięki temu zauważyłem, że ci ludzie potrzebują dowartościowania ze strony państwa, ze strony prezydenta. Moim głównym zamierzeniem było właśnie dowartościowanie w tej uchwale ludzi, nie chodziło mi tylko o uroczystości, które, jak wiadomo, odbywały się też w poprzednich latach. Ewentualnie byłbym skłonny dopisać tu "w trybie nadzwyczajnym".

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja będę miał zaraz propozycję.)

I dalej: "wszystkich żyjących żołnierzy zasłużonych dla II Rzeczypospolitej". Wtedy te wątpliwości...

A ja mam pewną propozycję. Może ona by pogodziła racje obu stron? Rozumiem racje senatora Trzcińskiego, rozumiem też racje pana senatora Skorupy. I mam propozycję, o której zaraz powiem, dlaczego moim zdaniem może być kompromisowa. A może byśmy zapisali to tak: "Senat RP uważa, że w roku uroczystych obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy w nadzwyczajny sposób pamiętać o wszystkich żyjących żołnierzach II Rzeczypospolitej i uhonorować zasłużonych dla ojczyzny..." Nie mam jeszcze zakończenia tego zdania.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Rozwiązujemy tu dwa problemy. Mówimy o pamiętaniu o wszystkich, bo wszyscy byli żołnierzami II Rzeczypospolitej, ale o uhonorowaniu tylko tych, którzy na to zasłużyli.

(Senator Grażyna Sztark: Słusznie, bardzo słusznie.)

Czy to by było rozwiązanie? To jest ucieczka od problemu, który mieliśmy, i z powodu którego chcieliśmy to zdanie wykreślić. Mam też nadzieję, że szłoby to tropem myślenia wnioskodawcy.

Czy to dobry kierunek redagowania tego zdania?

Jest to dobry kierunek, ale to już nie jest w naszej gestii, bo to prezydent będzie o tym decydować. On ma ludzi, którzy zweryfikują, czy te odznaczenia dać, czy nie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja wiem, ale to...)

I tu jest furtka dla prezydenta.

Ja bym nawet nie dookreślał, czy zrobi to prezydent, bo jeżeli władze miasta X mają na swoim terenie żołnierza II Rzeczypospolitej...

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak, one też mogą go uhonorować.)

...i chcą mu ufundować z tej okazji kolorowy telewizor, to proszę bardzo.

Ja tylko nie mam jeszcze końcówki tego zapisu, prosiłbym więc, żebyśmy... Początek nie jest zmieniony: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku uroczystych obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy w nadzwyczajny sposób pamiętać o wszystkich żyjących żołnierzach II Rzeczypospolitej i uhonorować..." I tutaj brakuje mi jednego słowa. "...i uhonorować tych..."

(Senator Grażyna Sztark: "Tych zasłużonych".)

"...i uhonorować zasłużonych dla ojczyzny."

(Głos z sali: "Zasłużonych" to nie...)

(Senator Zbigniew Cichoń: "Zasłużonych weteranów". To jest moja propozycja, jeżeli można...)

(Głos z sali: Weteranów? Nie, to nie to...)

Jakie jest znaczenie słowa "weteran"? To ten, który walczył na froncie, czy musiał też być wtedy ranny? Nie pamiętam, jaka jest definicja.

(Głos z sali: Jest jakaś ustawowa definicja.)

(Senator Tadeusz Skorupa: To właśnie zawęża w pewien sposób. Trochę zawęża.)

Ja mam propozycję, żeby na kanwie tego zdania napisać może tak, bazując na tym zdaniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku uroczystych..." Ja bym tu wykreślił "uroczystych", bo w każdym zdaniu będziemy mieli "uroczystych". "...obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej." Koniec, kropka. I sprawa załatwiona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I senator będzie zadowolony, bo to jego zdanie...

W takim razie przeczytam jednolity tekst, może będzie zgoda co do tego zdania: "Senat RP uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej." Czy tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: No.)

(Głos z sali: Pięknie.)

Ja teraz przeczytam to, co wypracowaliśmy w trakcie naszej dyskusji. Proszę ewentualnie korygować, bo ja już tak pokreśliłem ten tekst, że mogę się gdzieś pomylić.

"W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać, z uwagi na ten jubileusz, wyjątkowo..." Przepraszam, już się pomyliłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bohdan Paszkowski: To może napisać "związane z obchodami tego jubileuszu", i koniec.)

Tak, już wiem dlaczego... Wyrzućmy pierwszy "jubileusz" i będzie tak: "Senat RP wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami tego doniosłego wydarzenia nadać..." Ale gdzieś tu było słowo "jubileusz".

(Senator Bohdan Paszkowski: "Wyjątkowo uroczysty charakter".)

"...wyjątkowo uroczysty charakter." Dobrze.

To już mamy zapisane, tak? Później poproszę panie o przeczytanie tego.

"Senat RP zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby..." Tu zostało wstawione "szczególny", prawda? "...aby w szczególny sposób zaangażowały się w tegoroczne uroczystości jubileuszowe." Teraz możemy napisać "jubileuszowe", bo pominęliśmy to słowo wcześniej.

I ostatnie zdanie. "Senat RP uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Aha jak dla mnie pojawiła się teraz jedna wątpliwość. Czy wszystkie odznaczenie państwowe - chyba nie wszystkie, z tego, co pamiętam - są nadawane tylko żyjącym? Bo my mówimy o nadzwyczajnym uhonorowaniu wszystkich żyjących, a może być tak, że prezydent RP będzie chciał nadać pośmiertnie na przykład Virtuti Militari czy coś takiego.

(Głos z sali: Ale my przecież nie ograniczamy prezydenta.)

No, piszemy "uhonorować w trybie nadzwyczajnym", czyli rzeczywiście on może pamiętać o tych, którzy odeszli i uhonorować ich w zwykłym trybie.

(Senator Marek Trzciński: A może po prostu napisać, że chcemy uhonorować wszystkich zasłużonych żołnierzy. Żyjących czy nie, to już rozstrzygnie prezydent.)

(Głos z sali: Choć, ja wiem...)

(Senator Marek Trzciński: Zwracamy się z apelem, żeby uhonorować...)

To moja wątpliwość jest taka, że jeśli wszystkich, a polskie siły zbrojne liczyły chyba w II Rzeczypospolitej ze trzysta, czterysta tysięcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pośmiertnie oznaczenia nadaje się zaraz potem, jak ktoś umrze, czy przy okazji którejś rocznicy śmierci, czy szczególnych rocznic poszczególnych osób, zaś ogólnie takich odznaczeń się nie nadaje. To byłoby lekkie nieporozumienie, gdybyśmy coś takiego...

Muszę powiedzieć, że ja... Czy ktoś z państwa zna procedury nadawania odznaczeń państwowych? Ja też sobie przypominam, że owszem, odznaczenia nadaje się pośmiertnie, ale dzieje się to chyba na ogół na uroczystości pogrzebowej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zróbmy, tak bym to nazwał, cząstkowe głosowanie. W zasadzie mam jedną propozycję. Pojawiły się wątpliwości, czy pozostawić słowo "żyjących", czy nie.

Pan senator chce coś powiedzieć przed głosowaniem, tak?

Proponuję rozważyć wykreślenie dwóch słów: "żyjących" i "wszystkich". Wówczas pozostawimy decyzję prezydentowi, a jednocześnie przekażemy przesłanie, że chcielibyśmy uhonorować zasłużonych, bo o to tu tak naprawdę chodzi.

(Głos z sali: A jak to brzmi?)

Bardzo dobrze brzmi.

Zdanie by wtedy brzmiało tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo ładnie.)

Ja tutaj, jeżeli można, to bym wyraził zdanie przeciwne, bo według mnie - nie wiem, jaka była intencja wnioskodawcy, sam to zresztą wyrazi - tego, o czym mówimy, można dokonać w każdym czasie. Nam z kolei chodzi o to, tak przynajmniej ja odczytuję intencje wnioskodawcy, żeby... W końcu tych żyjących żołnierzy jest, jak sądzę, bardzo niewielu.

(Głos z sali: Tysiąc sześciuset.)

Tutaj chodzi o szczególny gest, chodzi o to, żeby tych żyjących uhonorować w szczególny sposób. Przecież my nie piszemy, że oni muszą dostać odznaczenia. Mogą być uhonorowani przez władze samorządowe w inny sposób, nie wiem, może przez nagrody rzeczowe? O to chyba chodzi, żeby zrobić ukłon w stronę żyjących, żeby zaznaczyć jakąś taką więź między nowymi pokoleniami a tymi, które odchodzą...

Zgadzam się z obiema racjami. Statystyka może się tu okazać pomocna.

Panie Senatorze, tysiąc sześciuset? To by była bardzo mała liczba. Jestem zaskoczony, że jest tylko...

(Głos z sali: Tysiąc ośmiuset.)

...tysiąc ośmiuset żołnierzy, którzy byli żołnierzami Wojska Polskiego w czasie kampanii wrześniowej.

To może jednak zostawić "wszystkich żyjących"? Myślałem, że to jest inna liczba. Na pewno jest tylko tysiąc ośmiuset?

(Senator Tadeusz Skorupa: Rozmawiałem z oficerami ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i oni mi powiedzieli, że żyje jeszcze tysiąc ośmiuset oficerów.)

Aha, oficerów? To jest fundamentalna różnica. Oficerów czy żołnierzy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tysiąc ośmiuset żyjących odznaczonych oficerów, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystkich? Wobec tego ta liczba wydaje mi się trochę mała. W 1939 r. do wojska zostali powołani osiemnastolatkowie. Czyli oni musieli się urodzić najwcześniej w 1921 r. Te liczby by świadczyły, że w Polsce jest tylko - bo pobór był wtedy powszechny - tysiąc ośmiuset mężczyzn w wieku osiemdziesięciu siedmiu lat. Tylko tysiąc ośmiuset. Coś mi się wydaje, że... Mam pewne wątpliwości co do tych danych.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może oficerów, ale nie wszystkich żołnierzy... W Zduńskiej Woli jest takich około dziesięciu, a takich miast jest w Polsce około trzystu czy czterystu...)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Też mi się wydaje, że te dane są "lekko" zaniżone. Przynajmniej o połowę, o ile nie więcej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale może chodzi o oficerów?

Ja chcę tylko podkreślić, że po usunięciu słów "wszystkich" i "żyjących" w pewnym sensie rozszerzymy tę grupę. Naszym zainteresowaniem obejmiemy również tych, którzy już nie żyją, a także tych, którzy być może niedługo życie utracą. Warto o nich wszystkich pamiętać.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.

Dobrze. Mam prośbę, żebyśmy dokonali głosowania w trybie alternatywnym, czyli będziemy głosować nad dwiema propozycjami.

Zdanie pierwsze bliższe pierwotnemu tekstowi brzmiałoby tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich żyjących zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Czy dobrze oddałem intencję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ten tekst wszystkie te elementy zawiera.

Teraz zwracam uwagę wszystkim paniom i panom senatorom, że każdy ma jeden głos, może tylko raz zagłosować na tak, a głosowania będą dwa.

Druga propozycja brzmi: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Bardzo liczę na zabranie głosu przez pana profesora... Jeżeli będzie chciał zabrać głos przed głosowaniem, to będę na to niezwykle otwarty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to takie proste.

Zatrzymaliśmy się na ostatnim zdaniu uchwały - ostatnim w sensie merytorycznym, a nie formalnym. Pojawiły się dwie propozycje. Będę proponował, żeby nad nimi głosować, chyba że pojawi się za chwilę, bo może się jeszcze pojawić, jakaś trzecia. Podam brzmienie tych propozycji.

Pierwsza: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Druga propozycja: "Senat RP uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Słowa "zasłużonych dla ojczyzny" pojawiły się po zgłoszeniu przez pana profesora wątpliwości dotyczących, powiedziałbym, czystości działań żołnierzy przez cały okres ich życia.

Czy są jeszcze ewentualnie jakieś głosy co do tych dwóch projektów?

W głosowaniu alternatywnym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam prośbę, żeby autorzy obu wariantów wytłumaczyli swoje intencje.

Panie Senatorze Trzciński, dlaczego pan proponuje, by pominąć słowa "wszystkich żyjących"?

Ten wariant, w którym są te dwa słowa "wszystkich" i "żyjących" ogranicza katalog osób, które chcemy uhonorować. A moim zdaniem w związku z tą rocznicą należy ten katalog rozszerzyć również o osoby już nieżyjące.

Dyskutowaliśmy także nad możliwością nadania tym osobom państwowych odznaczeń przyznawanych pośmiertnie.

Proszę pana senatora Skorupę o uzasadnienie swojego stanowiska.

Myślę, że zapis "wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej" jak najbardziej idzie w dobrym kierunku. Nie wydaje mi się, żeby była potrzeba zmieniania tego zapisu i eliminowania tych słów. Prezydent, urzędy miast czy inne instytucje mogą z własnej woli nadać odznaczenia pośmiertne albo jakieś inne, własne. Mogą to zrobić we własnym imieniu, z własnej inicjatywy, ale my nie powinniśmy...

To jest bardzo mi bliskie, ale, Panie Senatorze, może nie ograniczajmy pana prezydenta w jego decyzji? To on ustali, czy odznaczać tylko żyjących, czy także nieżyjących. Jeśli wskażemy, że tylko żyjących, to będzie tak, jakbyśmy sugerowali: Panie Prezydencie, nie tykajmy tych, których pamięć możemy czcić, ale już nie orderami. A tak, to pan prezydent sam zdecyduje, czy chce upamiętnić tylko żyjących, czy też, jak chce senator Trzciński, tych, których już nie ma między nami.

(Głos z sali: Zasłużonych.)

Właśnie, zasłużonych. Wtedy pozostawiamy panu prezydentowi pewną swobodę.

(Senator Tadeusz Skorupa: Rozumiem, że słowo "wszystkich" by zostało? Chodzi tylko o to, by słowo "żyjących" zlikwidować?)

Tak, zostałoby "wszystkich zasłużonych".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Tadeusz Skorupa: Będzie "wszystkich zasłużonych".)

Czy pan senator by się na to zgodził?

Zgodzę się, tak, tak, oczywiście. Akceptuję to, takie rozwiązanie też jest możliwe.

Dobrze. Przedstawię tekst jednolity tego zdania: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Cieszę się, że to się udało. Mam prośbę, żeby ktoś przeczytał tekst, który wypracowaliśmy, najlepiej któraś z pań, bo wolę, żeby nie było to czytane z mojego druku.

Od razu też powiem, że po przyjęciu tego tekstu będziemy mieli zgodę na posiedzeniu co do tych zdań. I zaraz po przeczytaniu tego tekstu - proszę, żeby państwo już się nad tym zastanawiali - padnie też z mojej strony pytanie, czy ewentualnie uznajemy tekst w tym kształcie, czy będą jeszcze wnioski o jego uzupełnienie.

Proszę bardzo.

"W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami tego doniosłego wydarzenia nadać wyjątkowo uroczysty charakter. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby w szczególny sposób zaangażowały się w tegoroczne uroczystości jubileuszowe. Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej." I oczywiście to zdanie końcowe.

Tytułem wyjaśnienia dla pana senatora powiem, że staraliśmy się wyjść naprzeciw zgłoszonym uwagom. W obecnym zdaniu drugim pojawiła się wątpliwość co do tego, że mówimy o "szczególnym charakterze" tegorocznego jubileuszu. Tłumaczymy to właśnie tym jubileuszem i dlatego użyliśmy sformułowania "wyjątkowo uroczysty". W przypadku kolejnego zdania pojawiła się wątpliwość, czy my nie dezawuujemy zaangażowania władz centralnych i samorządowych w poprzednich latach - ale właśnie dlatego mówimy o "szczególnym" sposobie świętowania, z uwagi na tę okrągłą rocznicę. Wybrnęliśmy też z problemu dotyczącego sformułowania "grupa żołnierzy", pisząc zamiast tego o "zasłużonych dla ojczyzny". Czyli w tle jak gdyby mówimy, że nie wszyscy musieli być zasłużeni dla ojczyzny.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę wybaczyć, że wkładam kij w mrowisko, ale w pewnym momencie naszła mnie pewna wątpliwość. Bo my zwracamy tu uwagę tylko na żołnierzy, a ja zastanawiam się, czy nie należy zamienić słowa "żołnierze" na "obywatele II Rzeczypospolitej". Zdaję sobie sprawę z tego, że w tej chwili wkładam kij w mrowisko, jednakże pomijamy zapewne armię ludzi, która miała swój udział w odzyskaniu niepodległości. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym powiedział tak: głos pana senatora Trzcińskiego uważam za bardzo istotny. Można by ewentualnie, bazując na tym - pytam o to, bo też nie mam sformułowanego zapisu - do projektu uchwały dołączyć zdanie, układam je na gorąco, że odzyskanie przez Polskę niepodległości w roku 1918 było... To nie jest dobre sformułowanie, ale w wersji roboczej brzmiałoby to, powiedzmy, tak: było wspólnym sukcesem, osiągnięciem polskich żołnierzy i całego narodu, który... No, coś takiego. Takie zdanie, jak sądzę, dobrze uzupełniłoby ten tekst.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, ja mówiłem o społeczeństwie polskim z roku 1918, bo skoro mówimy o jubileuszu... Ale jeżeli pan senator uważa, że to zdanie nie oddaje jego intencji, to się wycofuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale językowo to nadal źle brzmi... Czy można by było zmienić coś na końcu w przedostatnim zdaniu? To "Senat uważa" to taki brzydki zwrot. Zgrzyta, prawda?

(Głos z sali: Może "Senat postuluje"?)

Nie, nie, nie "postuluje". Zupełnie nie.

(Głos z sali: "Stoi na stanowisku" też nie.)

"Stoi na stanowisku" już lepiej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senat Rzeczypospolitej Polskiej...

(Głos z sali: "Oczekuje"?)

Nie, nie, właśnie nie "oczekuje", nie "sądzi"...

Moim zdaniem stawialibyśmy wtedy w niezręcznej sytuacji tych, którzy by mieli nadawać wyróżnienia, pisząc, że "oczekujemy" czegoś od prezydenta. Wyglądałoby to tak, jakby on nie chciał tego zrobić.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

"Stoi na stanowisku" to poetyka...

(Głos z sali: Może "Senat uznaje za właściwe"?)

(Głos z sali: "Uznaje za niezbędne"?)

"Uznaje" jest chyba ładniejszym słowem od "uważa".

(Głos z sali: Tak, "uznaje" lepiej brzmi.)

(Głos z sali: Ale do "uznaje" musi być chyba dodane coś jeszcze.)

Tak, to by tak brzmiało: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za celowe..."

(Głos z sali: "Za właściwe".)

"Za właściwe", tak. Ewentualnie można by zamienić to "właściwe" na "uzasadnione" lub "niezbędne". O tak, "za właściwe". Tak jest ładniej.

(Głos z sali: Tak, "za właściwe".)

"...uznaje za właściwe, że w roku obchodów - i dalej bez zmian - 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości..."

(Głos z sali: "Aby w roku...")

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za właściwe, aby w roku..."

Mam jeszcze jedną uwagę. Teraz w uchwale są cztery zdania, w tym trzy będą się zaczynać od słowa "Senat". Senat, Senat, Senat... Czy nie można by było w pewnym miejscu zmienić formuły?

(Głos z sali: Na przykład na "uznajemy"?)

Właśnie, na "uznajemy", tak. Na formę osobową. Na przykład w ostatnim zdaniu?

Pani Dyrektor, jest wniosek, by początku któregoś z tych trzech zdań, zaczynających się od "Senat RP", zamienić to na formę osobową "uważamy" czy "wyrażamy wolę". Jakie jest pani stanowisko?

Prosimy bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sformułowanie "Senat RP"...)

Pani dyrektor, później pan senator.

Sformułowanie "Senat RP" jest oficjalnym wskazaniem, że jest to stanowisko organu. Sformułowanie "uznajemy" ma charakter, że tak powiem, bardziej indywidualny. Ja bym jednak sugerowała państwu pozostanie przy tej oficjalnej formule. Zresztą ona jest powszechnie przyjęta w uchwałach tego rodzaju.

(Senator Leon Kieres: Choć jedno zdanie można by było zmienić.)

(Senator Marek Trzciński: Jeżeli można...)

Pan senator Trzciński.

Proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, wprawdzie należy unikać powtarzania tych samych słów, ale wydaje mi się, że przy podniosłych chwilach to jednak pewna powszechna maniera. Proszę zważyć, że na przykład w różnych deklaracjach, czy to Narodów Zjednoczonych, czy w sprawie praw człowieka, często się powtarza "my, narody", "my, narody"... itd. Tak jest też w różnych innych dokumentach. Jest to pewien rytm. I ta rytmika ma swój dodatkowy wydźwięk, podkreślający doniosłość chwili.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, miałabym jeszcze jedną sugestię co do trzeciego akapitu...)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Będę dyscyplinował, przepraszam, będę dyscyplinował.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Mam małą sugestię co do trzeciego akapitu, czyli do ostatniego zdania przed informacją o obowiązku opublikowania uchwały w "Monitorze". Proponowałabym wyrazy "w trybie nadzwyczajnym" wydzielić przecinkami jako zwrot wtrącony, ponieważ wtedy łatwiej będzie to przeczytać; to jest dość długie zdanie. Czyli po prostu: "uhonorować, w trybie nadzwyczajnym, wszystkich..."

Dobrze.

Jest 13.58, zostało nam ostatnie...

Pani Dyrektor, przerwałem pani, ale przyjęliśmy tę uwagę.

Zostało to ostatnie pytanie, które wywołał pan senator Trzciński. Czy ewentualnie nie dopisać zdania...

(Głos z sali: Zadał pytanie.)

Powiedziałem "wywołał", bo...

Nie jestem przekonany, więc pytam na głos: czy nie dopisać zdania, że odzyskanie przez Polskę niepodległości było wspólnym - to nie jest dobre słowo, podaję teraz wersję roboczą - wspólnym sukcesem polskich żołnierzy, społeczeństwa... Używam tego słowa wymiennie z narodem. To też sprawa z pewnych względów skomplikowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było wspólnym... Nie sukcesem, ale może wysiłkiem?

Dobrze, wycofujemy się z tego.

Poproszę o odczytanie jednolitego tekstu. Będziemy nad nim głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o uwagę.

Odczytamy jednolity tekst i zaraz będziemy nad nim głosować.

Postaram się nie pomylić... Ja też mam liczne zamazania na tym tekście.

"W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami tego doniosłego wydarzenia nadać wyjątkowo uroczysty charakter. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby w szczególny sposób zaangażowały się w tegoroczne uroczystości jubileuszowe. Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za właściwe, aby w roku obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości uhonorować, w trybie nadzwyczajnym, wszystkich zasłużonych dla ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej."

Czy ktoś ma jakieś uwagi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: "Uchwała podlega ogłoszeniu..." itd.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (6)

Jednogłośnie.

Czy my na sprawozdawcę musimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie może być pan senator, czy może być... Nie, nie, bo musi to być ktoś spośród członków komisji.

Dobrze, zatem, jeżeli państwo pozwolą, sam zgłoszę się na senatora sprawozdawcę. Dobrze.

Przechodzimy na salę obrad plenarnych. Dziękuję.