Zapis stenograficzny (193) z 32. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 10 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II (cd.) (druk senacki nr 104).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości (cd.) (druk senacki nr 81).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Sądząc po obecności na sali, myślę, że jest kworum.

W porządku posiedzenia są dwa punkty: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości - ale formalnie, przepraszam za pomyłkę, to jest punkt drugi dzisiejszego posiedzenia komisji - oraz pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II.

Chciałbym panie i panów senatorów poinformować, że wczoraj spotkałem się z panem senatorem Jaworskim, który jest przedstawicielem wnioskodawców w sprawie tej uchwały i uzgodniliśmy, z uwagi na to, że obie koncepcje tekstu projektu uchwały - to znaczy ta formalnie zgłoszona przez pana senatora Jaworskiego i ta z poprawkami do jego projektu, którą ja zaproponowałem - w odczuciu wnioskodawców reprezentowanych przez pana senatora Jaworskiego, który stwierdził że mój projekt uchwały też mu jest nieodległy w sensie zapisów tam zawartych, ale jednak oba te projekty w jakiś tam sposób, w sensie myśli przewodniej, od siebie odbiegają... No czas przed dzisiejszym posiedzeniem jest zbyt krótki, żeby z tych dwóch propozycji przygotować jedną wspólną wersję, dlatego chciałbym oficjalnie zadeklarować - i wpisać to do protokołu - że do tej sprawy wrócimy najprawdopodobniej na najbliższym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, które będzie poprzedzać kolejne posiedzenie Senatu. Taką deklarację w tym momencie składam. Oczywiście do tego czasu, żeby to się odbyło formalnie, sprawa będzie wymagać naszej wspólnej pracy nad, nazwijmy to, jednolitym tekstem projektu uchwały.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania w związku z tym punktem?

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo się cieszymy.)

Jeżeli nie, to przejdziemy już - aczkolwiek formalnie otworzę obrady nad tym punktem w momencie, kiedy przyjdzie pan senator Tadeusz Skorupa - do projektu uchwały w sprawie jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości.

Mam propozycję, żeby rozpocząć dyskusję nad tym punktem. Powiem państwu, jaki jest stan na chwilę obecną. Jeśli chodzi o ten projekt uchwały okolicznościowej, jest taka sytuacja, że pan senator wnioskodawca, czyli pan senator Skorupa, chciałby, żeby na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym udało się omówić projekt, który zresztą jest już wstępnie wpisany w projekcie porządku obrad, oczywiście z zastrzeżeniem, że zostanie zakończone procedowanie komisji.

Ja konsultowałem ten projekt z kilkunastoma senatorami, zrobiłem tyle, ile mogłem zrobić w trybie, nazwijmy to, nieformalnym, bo uważam, że jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby tego typu uchwały nie wywoływały dyskusji na sali plenarnej. To wystawia nam wszystkim nie najlepsze świadectwo, gdy dyskutujemy nad poprawkami redakcyjnymi w tekstach, które dotyczą na przykład Ojca Świętego, odzyskania niepodległości, rocznic ważnych wydarzeń i jubileuszy. Niestety, mówię to uczciwie, tekst, który przygotował pan senator Skorupa, nie wszystkim senatorom się podoba.

Jesteśmy pod dużą presją czasu, chciałbym w związku z tym otworzyć dyskusję.

Zatem, jak państwo to widzą? No, powiedziałbym, że ten tekst na pewno nie budzi aż takich emocji, jak ten wcześniejszy, aczkolwiek też pewnie odbiega nieco od ideału, co uniemożliwia bezdyskusyjne przyjęcie tego projektu.

Czekam na państwa głosy.

Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący. W drugim akapicie znajduje się sformułowanie, moim zdaniem, nieszczęśliwe. Chodzi o to, że Senat zwraca się z apelem, aby samorządy zaangażowały się w uroczystości jubileuszowe, co sugeruje, że zwykle samorządy tego nie robią. Wydaje mi się, że jest to sformułowanie, delikatnie mówiąc, mało eleganckie. Nie mam w tej chwili przygotowanej jakiejś propozycji zmiany, ale wydaje mi się, że należałoby bądź w ogóle wyrzucić ten akapit, bądź użyć innych słów. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że idea jest szczytna, uzasadniona, wartościowa, godna poparcia, ale redakcja tej uchwały rzeczywiście jest, delikatnie mówiąc, nie tej miary, co cel, który chcemy przez tę uchwałę osiągnąć. Tu trzeba by... tu słowo powinno brzmieć jak dzwon. Bo w gruncie rzeczy o cóż my w tej, powiem wprost, trochę banalnej uchwale wnosimy? O to, że w tym roku należy nadać uroczystościom szczególny ogólnonarodowy charakter. A przecież co roku nadaje im się ogólnonarodowy charakter. Każdy prezydent... Sam wielokrotnie brałem udział w takich uroczystościach na szczeblu ogólnopolskim, państwowym. Zwracamy się do władz centralnych i samorządowych, aby zaangażowały się w uroczystości. Ale, jak pan senator słusznie zauważył, te władze zawsze się angażują, no chyba że chcemy coś specjalnego, szczególnego, nadzwyczajnego w związku z dziewięćdziesiątą rocznicą uzyskać i dlatego oczekujemy szczególnego zaangażowania.

I wreszcie, uhonorowanie w trybie nadzwyczajnym wszystkich żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej. To w gruncie rzeczy, proszę państwa, jest najistotniejsza, powiedziałbym, praktyczna część tego tekstu. Ja oczywiście jestem za tym, żeby wszystkich żyjących żołnierzy II Rzeczypospolitej, ja nie wiem, pewnie zostali już nieliczni żyjący... Ale myślę, że może... Czy wszyscy żyjący żołnierze II Rzeczypospolitej zachowywali się godnie? Jesteście państwo o tym przekonani? Nie chcę dorzucać do tej dyskusji argumentów, które by bolały, dlatego nie powiem nic więcej, ale pytam, czy wszyscy żołnierze II Rzeczypospolitej i w czasie pełnienia służby w okresie II Rzeczypospolitej - a w wojsku wiemy, jak jest - i w czasie II wojny światowej, zachowywali się godnie, zaszczytnie, z honorem? Czy wszyscy żołnierze...

(Głos z sali: Po wojnie, tak?)

O, to jest argument, do którego zmierzam: czy oni wszyscy zachowywali się godnie po wojnie? Proszę państwa, ilu akowców wydawało swoich braci w służbie wojskowej organom bezpieczeństwa państwa komunistycznego? I co, czy w związku z tym oni również powinni być odznaczeni tylko dlatego, że byli żołnierzami II Rzeczypospolitej?

Dwa początkowe akapity mają charakter bagatelny, moim zdaniem, ale charakter tego trzeciego może mieć nieobliczalne konsekwencje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę to rozważyć, bo to sformułowanie można jeszcze zmienić. Napisać: wszystkich tych, którzy tam walczyli i godnym swoim życiem zaświadczali, że ideały wolności, niepodległości były celem ich życia, coś takiego, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Te odznaczenia nadaje na podstawie jakichś dokumentów prezydent, prawda? Nie było jeszcze możliwości komunikacji...)

No właśnie.

Proszę państwa, no przecież byli tacy akowcy, którzy byli prominentnymi członkami PPR, PZPR i którzy...

(Rozmowy na sali)

Czy jest szansa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest szansa, żebyśmy się mogli spotkać o godzinie 13.30?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się, oczywiście. Dobrze, ale gdybyśmy się spotkali o 13. 30?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Komisji Ustawodawczej.

(Głos z sali: Okej.)

Jeżeli będzie taka możliwość, to wtedy będziemy pracowali nad tym tekstem.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę potwierdzić, dobrze?)

Będziemy jeszcze esemesami potwierdzać.

To wobec tego poczekajmy jeszcze chwilę na senatora Skorupę.

A może już teraz popracujemy nad tym tekstem, wykorzystując czas?

(Głos z sali: Bez wnioskodawcy wolałbym niczego nie zmieniać.)

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam teraz pięć minut przerwy.

Wznawiamy obrady.

Powiem o czym już troszeczkę rozmawialiśmy...

(Senator Tadeusz Skorupa: My jeszcze jesteśmy na posiedzeniu klubu...)

Aha. To ja szybko powiem...

(Senator Tadeusz Skorupa: W związku z tym omówimy to jeszcze raz.)

Dobrze. Ja powiem o trzech pytaniach, które się pojawiły. Pierwsze dotyczyło zapisu: "aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami jubileuszu tego doniosłego wydarzenia nadać szczególny, ogólnonarodowy charakter". Pan profesor Kieres mówił, że ten zapis może powodować wątpliwości, czy wszystkie wcześniejsze jubileusze nie były obchodzone w sposób szczególny, bez odpowiedniego...

(Senator Tadeusz Skorupa: To nie dotyczy...)

Jak mówię, podsumujemy za chwilę.

Drugie pytanie. Senator Trzciński miał wątpliwość związaną z drugim zdaniem, które brzmi: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby zaangażowały się w uroczystości jubileuszowe". Znowu, czy ten zapis nie powoduje podobnych wątpliwości?

(Senator Tadeusz Skorupa: Właśnie, ja tu chciałem wpisać: "w szczególny sposób zaangażowali się w uroczystości jubileuszowe", podobnie, jak w tytule, ale odstąpiłem od tego zapisu...)

Okej, już tę autopoprawkę wprowadzamy.

(Senator Tadeusz Skorupa: ...dlatego, że jest to już w tytule, ale to można wprowadzić.)

I trzecia wątpliwość dotyczy ostatniego zdania. "Senat RP uważa, że w roku uroczystych obchodów 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości należy - i ten fragment wzbudził wątpliwości - uhonorować w trybie nadzwyczajnym wszystkich żyjących żołnierzy II RP". Senator Kieres podniósł kwestię, że powojenne życiorysy tych ludzi wyglądają różnie, część trafiła na przykład do organów bezpieczeństwa publicznego. Jest więc pytanie, czy mówiąc, że to szczególne uhonorowanie powinno dotyczyć całej grupy, nie wzbudzimy emocji, bo wśród tych żołnierzy są oczywiście tacy, których całe wspaniałe życie w pełni uprawnia do uhonorowania, no ale są też i inni.

To są te trzy pytania, które...

Panie Senatorze, ja bym nie wnikał w to, co było już po 1945 r., bo to jest za mało udowodnione. Oczywiście, są osoby, które współpracowały z UB, ale z powodu kilku czarnych owiec nie można całej grupy pozbawić odznaczenia.

(Senator Leon Kieres: Ja też byłem tą czarną owcą, która zgłosiła problem.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, ja mówiłem, kto zgłaszał jakie wątpliwości.)

Mnie się wydaje, że nie ma co badać w życiorysach, co się działo po 1945 r.

My to w pełni popieramy, Panie Senatorze, ale trzeba będzie dokonać takiej redakcji tej uchwały, żeby nie wzbudzała kontrowersji. Za sformułowanie zawarte w ostatnim akapicie rzucą się na pana i na nas od razu, wie pan.

(Senator Grażyna Sztark: A tacy na pewno się znajdą.)

Tak, tak, oczywiście, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym się zobowiązał, że na najbliższym posiedzeniu Senatu poprzedzającym posiedzenie Komisji Ustawodawczej będziemy procedować nad tą uchwałą. Moja propozycja jest taka, żebyśmy w tej sprawie, czyli w sprawie redakcji, spotkali się już dzisiaj na przykład o godzinie 13.30, bo też mam poczucie, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jest wasz klub, jest nasz klub, i nikt nie ma wątpliwości, co do przyjęcia tej uchwały, mogę to powiedzieć oficjalnie. Wyszedłem prosto z prezydium naszego klubu, jest już podjęta decyzja, że tak, popieramy, i jest też ustalenie, że to będzie ta uchwała, której pan senator jest wnioskodawcą, że pracujemy na tym tekście. Ma pan z naszej strony gwarancję, że nie pojawi się tekst konkurencyjny.

W związku z tym jest pytanie do pana senatora, czy wyraziłby pan zgodę, żebyśmy to przeprocedowali na najbliższym posiedzeniu Senatu, mając ten komfort, że dzisiaj możemy nad tym popracować i zakończyć to przed kolejnym posiedzeniem Senatu, które jest...

(Głos z sali: Za dwa tygodnie.)

...za dwa tygodnie. Dzisiaj mam poczucie, że pracujemy nad tym tekstem pod przymusem czasowym.

(Głos z sali: Spokojnie.)

Od razu powiem, że podobną formułę przyjęliśmy w przypadku uchwały dotyczącej Ojca Świętego, też zdecydowaliśmy, że zdejmujemy ją z dzisiejszego porządku obrad i że będziemy to wprowadzać na kolejnym posiedzeniu Senatu.

(Senator Leon Kieres: Pan pozostanie autorem, architektem tego tekstu, wszystkie zaszczyty i pamięć w tej sprawie zostaną przypisane panu.)

(Senator Grażyna Sztark: A czy koledzy z PiS nie zakwestionują i nie podzielą tego...)

No właśnie, teraz na posiedzeniu klubu rozmawiamy na ten temat i też chcą zmienić to sformułowanie w pierwszym zdaniu, że nie "w związku z przypadającym w 2008 r." tylko "w roku 2008 Senat", takie drobne zmiany, to jest do dogadania. U nas na posiedzeniu klubu te poprawki mogą być naniesione, tylko nie wiem, czy jest szansa, żebyśmy to zrobili już teraz, na tym posiedzeniu.

Tyle że jak klub przekaże pewne poprawki, to my musimy... Byłoby najzręczniej, żeby Komisja Ustawodawcza przyjęła tekst, bo to jest uchwała okolicznościowa...

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak, tak.)

Proszę, żeby Biuro Legislacyjne ewentualnie to sprostowało, z komisji powinien wyjść już taki tekst, który...

(Senator Tadeusz Skorupa: Który będzie zaakceptowany.)

Tak.

(Głos z sali: Przyjęty przez aklamację.)

Ja mam prośbę, bo w tej chwili odbywa się posiedzenie klubu, więc jeśli moglibyśmy się spotkać po tym posiedzeniu, to już byśmy te poprawki, które ewentualnie będą...

Tylko ja od razu mówię, że my już wtedy możemy nie zdążyć przygotować druku, więc czy nie lepiej byłoby rzeczywiście za dwa tygodnie to wprowadzić? Jest ustalenie - i proszę, żeby to się znalazło w protokole z posiedzenia komisji - że wprowadzamy to do porządku najbliższego posiedzenia i że ten tekst, który pan senator przygotował, jest tekstem nad którym pracujemy, nie będzie żadnego innego, a my wszyscy będziemy wtedy mieli trochę inny komfort pracy, bo będzie tekst jednolity, przygotowany, zgłoszony.

Co pan senator sądzi o tym pomyśle?

No to też jest rozwiązanie, chociaż wolałbym żeby to na tym posiedzeniu jednak się odbyło, jeżeli byśmy...

Po co? Powiem tylko jedno: po co mamy całej sprawie zaszkodzić zbędnym pośpiechem? Sprawie i panu także. Niech pan pamięta, że tu nie ma żadnych tak zwanych ukrytych podtekstów. Wszyscy chcemy panu pomóc, bo okazał się pan inicjatorem bardzo ważnej uchwały, ważnej ze względu na okoliczności. Pan jest pomysłodawcą, nikt tego panu nie ujmie, my chcemy tylko, żeby później, z upływem lat, kiedy będą oceniali te uchwały, wskazywali, jak dobrą uchwałę pan przygotował.

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja to rozumiem.)

Tylko o to chodzi, tylko o to.

(Senator Tadeusz Skorupa: Dobrze, to w takim razie...)

To już teraz zamykamy. Ja przekażę marszałkowi informację, żeby przy odczytywaniu dzisiejszego porządku padło wyraźnie, że ten punkt będzie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu.

(Senator Tadeusz Skorupa: Dobrze, dobrze.)

Mam propozycję, że jeżeli nie będzie się działo nic nieprzewidzianego - bo dzisiaj są różne punkty w porządku posiedzenia - i jeżeli, powiedziałbym, nie będzie to wymagało naszej wspólnej obecności na sali, to zapraszam, jak ustaliliśmy, do siebie, czyli do Komisji Ustawodawczej na godzinę 13.30, będziemy pracować nad tekstem.

(Senator Leon Kieres: A tekst będzie pana.)

(Senator Tadeusz Skorupa: Która to jest sala?)

Sala nr 268.

(Senator Leon Kieres: To tam, gdzie są sekretariaty komisji.)

Tak, tam, gdzie sekretariaty komisji.

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja wiem, gdzie to jest.)

To zapraszam, jesteśmy umówieni na godzinę 13.30.

(Senator Tadeusz Skorupa: Dobrze, to ja się tam udam.)

Zamykam posiedzenie komisji.

(Rozmowy na sali)