Zapis stenograficzny (128) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (21.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (14.)

w dniu 6 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 5. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Posiedzenie komisji odbywa się z uwagi na złożenie w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny poprawki przez pana senatora Andrzejewskiego. Poprawka ta dotyczy zmiany zapisu art. 1 §1, który otrzymałby brzmienie: "Kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, z racji pełnionych przez niego funkcji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".

Otwieram dyskusję nad tą poprawką.

Przepraszam, że państwa nie przywitałem. Witam przedstawiciela ministra sprawiedliwości - wiem, że z uwagi na szybki tryb zwołania posiedzenia pan minister dopiero do nas dotrze. Przepraszam też, że nie przywitałem pana marszałka Romaszewskiego, który jest tu dzisiaj w podwójnej roli, to znaczy także jako członek komisji.

Czy ktoś chce zabrać głos? Musimy procedować dosyć szybko, bo komisja praw człowieka za chwilę będzie miała wspólne posiedzenie z komisją samorządu terytorialnego.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Ja podtrzymuję swoje stanowisko. W tym wypadku orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - który to Trybunał szanuję, wielokrotnie dałem temu wyraz - nie jest, moim zdaniem, zgodne z ratio legis. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Rozumiem, że mogą zdarzać się sytuacje, w których szanowna publiczność czy funkcjonariusze publiczni wykorzystywaliby ten przepis właśnie tak, że dochodziłoby do ograniczenia wolności wypowiedzi. Ale jeśli mimo wszystko przyjęlibyśmy tę poprawkę, to nie mielibyśmy szans na jej obronienie w Trybunale Konstytucyjnym. Stąd też powiem wprost, choć z bólem serca: uważam, że większym dobrem, a mniejszym złem byłoby utrzymanie dotychczasowego przedłożenia. Jeszcze raz podkreślam... Uważam, że sprawa ochrony funkcjonariuszy publicznych w Polsce jest w ustawodawstwie rozwijana tak, że idzie - nie wiem, dlaczego tak jest - w złym kierunku. Dałem dzisiaj temu wyraz, oceniając propozycję realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie gwarancji ochrony funkcjonariuszy publicznych, służby celnej i innych. Jednak jeśli chodzi o omawiany przypadek, to nie bylibyśmy w stanie proponowanej poprawki czy też naszego późniejszego przedłożenia, czyli po przyjęciu projektu ustawy, obronić w Trybunale, bo sprawa na pewno ponownie trafiłaby do Trybunału.

Ja przepraszam, bo chociaż przedstawiciel ministerstwa zabierał głos na poprzednim posiedzeniu komisji, to powinienem także... Ale akurat teraz mogę to zrobić, jako że jest już z nami pan minister.

Proszę więc o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w kontekście wniosku złożonego przez pana senatora Andrzejewskiego.

Witam pana ministra Wronę na posiedzeniu komisji.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ta propozycja, w mojej ocenie, przy czym koncentruję się tu wyłącznie na sformułowaniu "z racji pełnionych przez niego funkcji", w najmniejszym nawet stopniu nie uwzględnia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w tezie i w uzasadnieniu wyroku podkreślił, że zapis nie może dotyczyć znieważenia, do którego dochodzi "nie podczas pełnienia czynności służbowych". Jeżeli napiszemy "z racji", to oczywiście dopuścimy, że zapis obejmie także te sytuacje, w których do znieważenia dochodzi nie podczas pełnienia czynności służbowych przez funkcjonariusza, ale, jak to jest bardzo ogólnie ujęte, po prostu "z racji". Nie zostanie więc zrealizowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Ja wiem, że poglądy na ten temat są różne. My sami zastanawialiśmy się nad tym w czasie wczorajszego posiedzenia komisji - to znaczy zastanawiali się państwo senatorowie, ja miałem w tym skromny udział - doszliśmy jednak do wniosku, że rzeczywiście musi być zapisane "podczas", gdy chodzi o pełnienie czynności służbowych, bo Trybunał stwierdził, że jeżeli w przepisie jest uwzględniana zniewaga, do której dochodzi nie podczas pełnienia czynności służbowych, to taki zapis jest niezgodny z konstytucją. I jedynie w tych ramach, jakie wyznaczył Trybunał, można dyskutować na temat tego, czy ma być tam zapisane "i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych", czy też ma tego nie być. Początkowo proponowałem w swoim piśmie, żeby nie pisać "w związku", ale po prostu "podczas", jednakże, jak już mówiłem na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, przekonały mnie argumenty pana senatora Piesiewicza i zmodyfikowałem swoje stanowisko.

Racje są więc podzielone, decyzję w tej kwestii oddaję w ręce Wysokich Komisji, jednak uważam, że złożona poprawka w żadnym wypadku nie może być uznana za zgodną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Zanim panu senatorowi... Nie wiem, czy pan marszałek też się wcześniej nie zgłaszał. Biuro Legislacyjne poproszę o głos później.

Pan marszałek, pan senator się zgłasza, więc proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie ten wyrok po prostu straszliwie się nie podoba. Uważam, że jest wyjątkowo destrukcyjny, że godzi w powagę urzędu i w moim przekonaniu właściwie w ogóle nie powinno do niego dojść. Jak rozumiem, Trybunał zafascynował się pewnie jakimś incydentem policyjnym, a kwestia policjantów jest wyjątkowo wrażliwa, dlatego w tym momencie wydano tego rodzaju orzeczenie.

Muszę się jednak zgodzić z panem profesorem, że, no niestety, ta poprawka nie spełnia wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co teraz będzie? Ja myślę, że jedyną możliwość, żeby naprawić złe prawo - bo z całą świadomością tworzymy tak złe prawo - dawałoby po prostu dokonanie wykładni przez Sąd Najwyższy, który w ramach jakichś karkołomnych sztuk wykazałby, że sędzia, również będąc na plaży, jest na służbie. To samo dotyczyłoby posła i senatora. I ja już czuję, że tak to właśnie będzie.

Bo dawanie możliwości znieważania urzędników, sędziów, prokuratorów jest - przepraszam, ale tak jest - naprawdę gigantycznym nieporozumieniem, a nie żadnym zapewnianiem wolności słowa. Tu po prostu dochodzi do totalnego mylenia pojęć. To jest raczej zachęta do barbarzyństwa i zachęta do tego, żeby zniewagę traktować jako wypowiedź w ramach wolności słowa. Przepraszam, ale takiej wolności nie ma. Dla mnie ten wyrok jest po prostu kompletnym nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.

Ja poprawki nie wnosiłem, bo po prostu widzę, że tego się nie da w tej sytuacji zrobić.

Pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja sobie zadałem trud i w przerwie poszedłem do biblioteki, gdzie znalazłem kodeks karny autorstwa profesora Juliusza Makarewicza, który to kodeks w swoim czasie uchodził za chyba najlepszy w Europie. Początek art. 132 brzmi tak: "Kto znieważa urzędnika albo osobę do pomocy urzędnikowi przybraną podczas pełnienia obowiązków służbowych"... Wydaje mi się, że powinniśmy sięgnąć do tej dobrej tradycji i użyć takiego samego funktora, czyli "podczas". Jeżeli zaś zastosujemy koniunkcję, a więc użyjemy zwrotu "i w związku", to pole karalności niepotrzebnie zawęzimy w stosunku do tego, czego wymaga od nas Trybunał Konstytucyjny, a więc sami bez potrzeby zmniejszymy zakres odpowiedzialności. No a już samo to pierwsze ograniczenie, o którym mówiłem, czyli jeżeli wprowadzimy karanie jedynie za czyny popełnione "podczas pełnienia obowiązków służbowych" przez funkcjonariuszy, i tak dostatecznie osłabi ich ochronę. Mówił już o tym pan marszałek, nie będę więc powtarzał argumentów. Proponowałbym więc, żeby pozostawić w regulacji zapis "podczas pełnienia obowiązków służbowych" bez dodawania spójnika "i" i sformułowania "w związku".

Ale taki wniosek nie został złożony.

Pan senator Piesiewicz.

Panie Senatorze, Panie Mecenasie, sam nie wiem... Ja przez wiele lat egzaminowałem młodych adeptów prawa i przytoczę jedno z takich zupełnie banalnych pytań, jakie się zadaje na egzaminie: jeżeli żona komendanta posterunku przychodzi z parasolką i bije męża, to czy to podpada pod dawny art. 132, czy nie? No przecież nie, po prostu nie. Tu chodzi więc o doprecyzowanie. Ten przykład nie podpada pod ten artykuł, bo tu nie ma obrazy majestatu - ta żona po prostu tłucze męża, który ją zdradza, a nie komendanta posterunku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale żaden sąd jej nie skaże za to, że ona stłukła policjanta z racji tego, że jest on właśnie policjantem! Nie można tworzyć fikcji, a to przecież byłaby fikcja!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo już nie wytrzymuję nerwowo.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę... Muszę troszkę ugasić emocje na sali.

Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że w tej sytuacji Biuro Legislacyjne nie ma już szczególnie wiele do dodania, jako że państwo senatorowie sami widzą uchybienia proponowanej poprawki. Biuro Legislacyjne jest oczywiście przeciwne jej przyjęciu ze względu na to, że, po pierwsze, wprowadziłaby ona wyrażenia do tej pory w ustawie nieznane, czyli "z racji pełnionych funkcji" - tak że trzeba by było znowu w ramach wykładni sądowej tłumaczyć, co to jest, byłoby więc całkowicie nowe orzecznictwo - a po drugie, kwestia tego, czy do zniewagi dochodziłoby publicznie, czy niepublicznie, nie ma znaczenia. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku stwierdził, że to, czy dochodzi do tego publicznie, czy niepublicznie, to po prostu... Istotne jest tu to "podczas". Tak że to zawężające słowo "publicznie" nie ma szczególnego znaczenia. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę jeszcze jedną uwagę...?)

Pan senator.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja podałem przykład trochę groteskowy, ale tu chodzi po prostu o to, że przedmiotem ochrony nie jest inspektor Kowalski, ale inspektor Kowalski pełniący określoną funkcję. To zakres jego kompetencji jest przedmiotem ochrony. Zaś inspektor Kowalski jako osoba fizyczna jest chroniony podmiotowo i przedmiotowo w ramach innych przepisów, które są w kodeksie karnym. W tym zaś ujęciu przedmiotem ochrony jest urząd, który ten człowiek pełni, czyli zakres jego kompetencji oraz jego funkcja. Tyle miałem do powiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy jeżeli zostaje się obrzuconym bluzgami w internecie, to jest to podczas i w związku...?)

Ja myślę, że to jest ciekawe...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest chyba jednak jest podczas i w związku.)

To są nowe delikty, które dotyczą tak zwanej cyberprzestrzeni. Znam takiego jednego człowieka, bliskiego mi, który teraz robi z tego habilitację. Ale to jest już inne zagadnienie.

Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji?

Ja paniom i panom senatorom przypomnę zasady głosowania w sytuacji, kiedy złożono wniosek. Przed trzecim czytaniem poddam pod głosowanie wniosek senatora Andrzejewskiego. Nie będzie innego głosowania, więc kto jest przeciwny temu wnioskowi, głosuje przeciw, kto jest za przyjęciem wniosku senatora Andrzejewskiego, głosuje za.

Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w dyskusji albo pytania dotyczące zasad i procedury głosowania? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana senatora Andrzejewskiego. Przypomnę, że wniosek ten to propozycja nowego brzmienia art. 1 §1: "Kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, z racji pełnionych przez niego funkcji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Musimy jeszcze raz wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Jeżeli państwo pozwolą, to zaproponowałbym dalsze pełnienie tych obowiązków panu senatorowi Paszkowskiemu.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.