Zapis stenograficzny (115) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (19.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (13.)

w dniu 5 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 47).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 45).

Witam bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Witam państwa także w imieniu pana senatora Piesiewicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Witam pana marszałka Romaszewskiego, występującego i w roli marszałka, i w roli członka komisji. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Piotrem Stachańczykiem na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Zbigniewem Wroną na czele.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Pierwszy to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 47. Drugi to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, zawartego w druku nr 45.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia połączonych komisji ktoś z pań, panów senatorów ma jakieś uwagi? Nie.

Jeżeli nie, to przyjmujemy ten porządek obrad.

Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej, związana z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana doktora Piotra Radziewicza, o wprowadzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, któraś z pań będzie się wypowiadać.

Proszę zatem przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wprowadzenie do tematu.

Projekt inicjatywy ustawodawczej zawiera zmiany trzech ustaw, dotyczących Straży Granicznej, Policji i Służby Celnej. Związany jest z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 marca 2007 r., o sygnaturze K 47/05. Wyrok ten dotyczy trzech ustaw: ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Policji i ustawy o Służbie Celnej. Zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny przepisy przyznawały czy nadal przyznają obwinionym w postępowaniu dyscyplinarnym prawo do wyboru obrońcy, ale ograniczają to prawo wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby.

Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy za niezgodne z konstytucyjnym prawem do obrony. Po pierwsze, chodzi o należyty stopień staranności i znajomości prawa, co może zapewnić tylko zawodowy prawnik. Po drugie, oprócz tego, że funkcjonariusz wykonuje prawo do obrony, jest obrońcą, to nadal pozostaje funkcjonariuszem i w związku z tym podlega służbowo, jest usytuowany w określonej strukturze. Trudno więc uznać, że jest osobą niezależną od osób, które w postępowaniu dyscyplinarnym występują jako oskarżyciel czy osoby orzekające.

Nasz projekt, opracowany w Senacie, obejmuje zmiany w ustawie o Policji, w ustawie o Straży Granicznej oraz w ustawie o Służbie Celnej. Celem tej inicjatywy jest rozszerzenie prawa do ustanowienia obrońcy na adwokata i radcę prawnego. Nie rezygnuje się jednak z możliwości ustanowienia przez funkcjonariusza obrońcy spośród funkcjonariuszy, czyli byłaby możliwość dokonania wyboru przez obwinionego w postępowaniu dyscyplinarnym.

Dodam jeszcze, że projekt nie obejmuje ustawy o straży pożarnej, w której również prawo do ustanowienia obrońcy zostało ograniczone tylko do strażaków. Gdyby państwo senatorowie, przedstawiciele rządu przychylili się, ustosunkowali się do tego, aby projektem tej inicjatywy objąć również straż pożarną... Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos przedstawicielom poszczególnych ministerstw oraz - przepraszam, że nie przedstawiłem i nie powitałem przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej - panu mecenasowi Michałowi Steinhagenowi, chciałbym państwu przekazać, że do komisji wpłynęły następujące opinie w tym zakresie.

Krajowa Rada Radców Prawnych, mimo naszego wystąpienia, nie przysłała nam opinii. Mamy opinię ministerstwa spraw wewnętrznych; za chwilę przedstawi ją przedstawiciel ministerstwa. Mamy opinię Naczelnej Rady Adwokackiej; jak rozumiem, tę opinię przedstawi przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Mamy pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, dotyczącą tej zmiany. Jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości będzie chciał zabrać głos, to będzie taka możliwość.

Informacyjnie chciałbym dodać, że ten projekt jest pilny, bo przy okazji strajków celników ta sprawa, czyli możliwość ustanowienia innego obrońcy niż funkcjonariusza, była jednym z postulatów tego środowiska.

Który z resortów jako pierwszy, przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych czy Ministerstwa Sprawiedliwości...

Proszę bardzo, pan Piotr Stachańczyk.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Z uwagi na to, że ta regulacja dotyczy służb podległych w większości ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, minister spraw wewnętrznych i administracji reprezentuje rząd w tej sprawie. Tak jak przedstawiłem w stanowisku pisemnym, nie wnosimy uwag do projektu regulacji.

Jeśli chodzi o to, co padło przed chwilą z ust przedstawicielki Biura Legislacyjnego, to również nie mamy zastrzeżeń co do zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, jeśli chodzi o możliwość powoływania nie strażaków, a adwokatów i radców prawnych na obrońców w postępowaniu dyscyplinarnym - o ile taka zmiana byłaby możliwa z uwagi na Regulamin Senatu, ale to już państwo sami wyjaśnicie. W regulaminie kwestie orzeczeń Trybunału i innych projektów ustaw są chyba trochę inaczej uregulowane. Ale jeżeli to jest dopuszczalne, to jak najbardziej jesteśmy...

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że stanowisko pana ministra jako stanowisko rządowe było stanowiskiem wspólnym obu resortów.

Czy pan minister sprawiedliwości chce również zabrać głos...

Tylko jedno zdanie. Ten projekt jest bardzo potrzebny, bo on gwarantuje formalne prawo do obrony; jest właściwie konieczny. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Wronie.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, dziękuję za zaproszenie i w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej potwierdzam, że Naczelna Rada Adwokacka z radością wita projekt, który jest przedmiotem tych prac. Tak jak wskazaliśmy w opinii przesłanej przez Naczelną Radę Adwokacką, proponujemy jedynie jedną modyfikację. Mianowicie z uwagi na uregulowania dotyczące postępowań karnych, przede wszystkim ze względu na regulacje w kodeksie postępowania karnego, proponujemy w art. 2 projektu zrezygnowanie z zapisu, który ogranicza obrońcę w reprezentowaniu obwinionego zakresem pisemnego pełnomocnictwa. Przyczyny tej propozycji zostały szczegółowo przedstawione w opinii, więc nie chciałbym zabierać państwu czasu. Wydaje się, że ta zmiana nie powinna zaburzyć w żaden sposób intencji projektodawców, a niewątpliwie przyczyni się do tego, że praktyka będzie jednolita i nie będzie wątpliwości, w jakim zakresie obrońca może reprezentować obwinionego.

Zanim rozpoczniemy dyskusję członków połączonych komisji, poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedzi na te dwa pytania. Pytanie pierwsze: czy zakres zawarty w projekcie ustawy, czyli to, że dotyczy on funkcjonariuszy Służby Celnej i Straży Granicznej, możemy rozszerzyć o strażaków, pamiętając o naszym regulaminie? Drugie pytanie związane jest z wnioskiem, oczywiście nieformalnym, z przedstawioną do rozważenia przez przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej sugestią zmiany zapisu art. 2 w projekcie ustawy. Proszę o ocenę celowości tej propozycji.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, dotyczącą zmiany ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, to trzeba powiedzieć, że problem ze strażakami pojawił się na etapie uzasadnienia załączonego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bowiem w uzasadnieniu przywołuje się stan prawny dotyczący straży pożarnej jako prawidłowy, czyli taki, że strażacy mają prawo do ustanowienia adwokata i radcy prawnego. Tak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, ale Trybunał powołuje się na stary stan prawny. A ustawa o straży pożarnej została zmieniona właśnie w taki sposób, że to prawo do obrony w późniejszej ustawie zostało ograniczone tylko do funkcjonariuszy straży pożarnej.

W związku z tym, że obecne prawo dotyczące strażaków obejmuje tylko funkcjonariuszy straży pożarnej, a nie adwokata czy radcę prawnego, występujemy z taką propozycją. To jest wyjątkowa, specyficzna sytuacja, ale myślę, że można to potraktować jako ewidentną konsekwencję zmian, które wprowadzamy. Uważam, że nie wykraczamy poza orzeczenie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu powołuje się na strażaków, jednak w zupełnie innym kontekście, takim, że strażacy mają takie prawo. A strażacy w międzyczasie to prawo utracili, wobec czego wydaje się zasadne, że skoro inne służby zyskają uprawnienie do obrońcy, który pozostaje poza służbą, do cywilnego adwokata bądź radcy prawnego, takie prawo powinni mieć również przyznani strażacy. To jest uwaga do pytania pierwszego.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to nie chciałabym odpowiadać pytaniem na pytanie, dlatego najpierw powiem, jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego w tej kwestii co do części, a później pozwolę sobie przedstawić pewną wątpliwość. Oczywiście w ramach projektu i ustaw, które zmieniamy, można w Senacie dokonać takiej zmiany, mianowicie usunięcia zdania "obrońca jest uprawniony do reprezentowania obwinionego w granicach udzielonego na piśmie pełnomocnictwa". Jednak należy wskazać, że nasze projekty mają na celu tylko i wyłącznie dostosowanie ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A to zdanie było w tych przepisach; i nie tylko w tych ustawach, które zmieniamy, lecz także w innych ustawach dotyczących służb mundurowych, których nie zmieniamy, takie ograniczenie pełnomocnictwa istnieje.

Następnie, jakie jest moje pytanie i jaka jest moja wątpliwość. Czy to zdanie odnosi się do adwokata i radcy prawnego, a nie jedynie do funkcjonariusza, który ma udzielone pełnomocnictwo? Zwracam się do przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych z pytaniem, jak to zdanie jest traktowane. Czy ono jest odnoszone jako ograniczenie pełnomocnictwa udzielanego funkcjonariuszowi, czy w ten sposób ogranicza się wszystkich obrońców? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ta interpretacja jest dosyć ciekawa.

Pytanie do pana ministra Stachańczyka: jakie jest stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie do interpretacji tego zapisu?

Panie Przewodniczący Wysokiej Komisji! Jeśli chodzi o bezpośrednią odpowiedź na to pytanie, to na tak postawione pytanie nie ma odpowiedzi. Pytanie dotyczy tego, jak ministerstwo rozumie, a dzisiaj nie ma takiego problemu. W tym stanie prawnym mógł to być tylko funkcjonariusz, w związku z tym pełnomocnictwo ograniczało się tylko do funkcjonariusza. Gdybyśmy patrzyli w przyszłość, to przez słowo "obrońca" w tym zdaniu rozumiano by każdego obrońcę. Jeżeli pierwsze zdanie mówi: obrońcą w postępowaniu może być a, b, c, czyli funkcjonariusz, adwokat, radca; a następnie: obrońca jest uprawniony, to czytanie łącznie obu tych zdań powoduje taką koniunkcję: funkcjonariusz Straży Granicznej, adwokat lub radca działający jako obrońca jest uprawniony do działania. Nie widzimy innej wykładni tego przepisu w tym brzmieniu.

Proszę państwa, mam taką sugestię - ale chciałbym to przedyskutować z pozostałymi członkami obu komisji - że musimy przyjąć jeden model rozumowania. Jeżeli idziemy tym tropem, że, powiedziałbym, z uwagi na błąd Trybunału Konstytucyjnego i odwołanie się do starych przepisów ustawy może nie całkiem, ale w jakimś stopniu rozszerzymy swoją pracę w zakresie dostosowania przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego o uwzględnienie strażaków, to musimy być konsekwentni w tym wyborze. Czyli jeżeli rozszerzamy o grupę strażaków, to moim zdaniem ogranicza nas to w drugim zakresie, bo nie można dwóch...

Poproszę jeszcze pana doktora Piotra Radziewicza o opinię, bo rzeczywiście mamy dosyć skomplikowaną sytuację.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy będę pomocny. Jeżeli, tak jak proponowała koleżanka, przyjmiemy, iż ten projekt można uzupełnić o przepis dotyczący straży pożarnej, który wprost z wyroku nie wynika, to konsekwentnie nie powinniśmy zabraniać modyfikowania tego przepisu w drugą stronę, to znaczy nie powinniśmy zabraniać wykreślenia tego zdania. Żeby zachować symetrię, konsekwencją pierwszej przesłanki jest taka teza. Tyle mogę powiedzieć. Ale to zależy od komisji. Proszę pamiętać, że to są wewnętrzne procedury senackie, one oczywiście wiążą państwa senatorów, ale przede wszystkim mają doprowadzić do tego, żeby projekt był jak najlepszy i jak najpełniejszy. Jeżeli za chwilę będziemy musieli nowelizować tę ustawę i wszczynać procedurę od początku, to jest to nieekonomiczne pod względem procesowym.

Jeszcze raz przedstawię państwu problem, który mamy. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku odwołał się do nieobowiązujących już przepisów o straży pożarnej. Trybunałowi, kiedy wydawał swój wyrok, wydawało się, że strażacy mają możliwość korzystania z obrońcy, a nie było to już prawdą w myśl nowych przepisów.

Zgadzam się z wnioskiem pana doktora Piotra Radziewicza, że aby postępować konsekwentnie, powinniśmy przyjąć jedną z dwóch formuł. Jeżeli wybierzemy tę formułę odrobinę, użyję tego słowa, rozszerzającą, to możemy też dopisać, bo od strony merytorycznej ja osobiście zgadzam się z oboma wnioskami... Możemy rozszerzyć o funkcjonariuszy straży pożarnej, jak się domyślam, możemy rozszerzyć o funkcjonariuszy Straży Granicznej i możemy usunąć zdanie drugie w art. 2, bo od strony merytorycznej trudno się nie zgodzić z tym wnioskiem, albo możemy to potraktować w sposób zawężający i wtedy nie obejmujemy zakresem tej regulacji strażaków i pozostawiamy zapis zdania drugiego w art. 2.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, chciałbym zacząć od przypomnienia, że ta sprawa była już przedmiotem dyskusji, i to nawet na posiedzeniu plenarnym. Pamiętam, jak przekonywałem państwa, że nie ma co wprowadzać ograniczeń dotyczących zakresu poprawek, zakresu inicjatywy ustawodawczej, która ma realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, nasza dzisiejsza dyskusja dotyczy właśnie tego tematu. No, związaliśmy sobie ręce i nogi i nie wiem, po co. Taka była wola na posiedzeniu plenarnym Senatu. Moje zdanie jest takie, że mimo wszystko decydujący powinien być zdrowy rozsądek. A konsekwencją powinien być wniosek do komisji regulaminowej o zlikwidowanie tego przepisu, który już na pierwszym posiedzeniu okazał się zupełnie niepraktyczny. A co będzie, jeżeli Trybunał zaskarży KRUS i będziemy musieli pisać ustawę o KRUS? Zupełnie sobie tego nie wyobrażam z tym przepisem. To taka uwaga.

Jeżeli chodzi o samą kwestię, to moje wątpliwości budzi jedna rzecz. Mianowicie mówimy o funkcjonariuszu... Nie budzi mojej wątpliwości udział adwokata czy radcy prawnego. Ale czy tej funkcji nie może pełnić były funkcjonariusz, to znaczy funkcjonariusz, który przeszedł na emeryturę, który ma dosyć duże doświadczenie i który uzyskuje w tym momencie niezależność? Być może należałoby to uwzględnić. Nie wiem, jak wygląda kwestia związków zawodowych w tych formacjach, które mogą do tego celu wykorzystywać byłych, już niezależnych od bezpośrednich władz funkcjonariuszy i które mogłyby ich delegować do obrony. Chodzi więc o uzupełnienie o byłych funkcjonariuszy. Oczywiście to nie może być funkcjonariusz, który przesłużył dwa miesiące. Należałoby to jakoś zapisać, bo wydaje mi się, że doświadczenia wyniesione z długoletniej praktyki często przy obronie mogą być bardziej pomocne niż przepisy formalne, którymi dysponuje prawnik. Dziękuję bardzo.

Podsumujmy wniosek pana marszałka i wnioski zgłoszone do tej pory.

Jest głos za uzupełnieniem tego projektu ustawy o funkcjonariuszy straży pożarnej, czyli byłby to art. 4. Nie znam oczywiście dokładnie "Dziennika Ustaw" i daty przyjęcia ustawy o funkcjonariuszach Służby Celnej, trzeba będzie wpisać odpowiedni numer. Ale zapis tego artykułu brzmiałby tak, że obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym może być wskazany przez obwinionego funkcjonariusz straży pożarnej, adwokat albo radca prawny. I tu pytanie: czy taki zapis, czy będzie inna propozycja?

Następnie głos pana marszałka i moje pytanie zarówno do Biura Legislacyjnego...

(Głos z sali: Ale przede wszystkim do pana ministra.)

...jak i do pana ministra. Jak państwo ustosunkowaliby się do propozycji uzupełnienia o taki zapis, że funkcję obrońcy może wykonywać...

(Głos z sali: Były funkcjonariusz o stażu nie krótszym niż dziesięć lat...)

Poprosimy o odpowiedź na pytanie pana marszałka, a później pan senator Marek Trzciński.

Pan minister, później Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o tę propozycję, to ona wymagałaby przynajmniej doprecyzowania. Po pierwsze, chodzi o nazewnictwo. Pojęcie "były funkcjonariusz" nie istnieje, musiałoby to być stwierdzenie w rodzaju: osoba, która była funkcjonariuszem. Po drugie, pozostaje kwestia, ile lat miałaby ona sprawować funkcję. Po trzecie, w tym przepisie musiałoby się jeszcze znaleźć doregulowanie co do sposobu zwolnienia ze straży, bo trudno przyjąć, że ktoś zwolniony dyscyplinarnie będzie się... no, ma prawdopodobnie ogromne doświadczenie w postępowaniach dyscyplinarnych, ale nie o taką osobę chodzi.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia, nad którą też musielibyśmy się zastanowić. To jest nowa propozycja i zastrzegłbym sobie prawo do dodatkowego komentarza, dotyczącego tego, czym ta osoba się zajmuje, kiedy ma wystąpić jako obrońca, czy to nie miałoby wpływu z punktu widzenia interesów służby, czy taka osoba mogłaby występować w tym postępowaniu, bo to się wiąże z dostępem do określonych materiałów i informacji o działalności Straży Granicznej czy Policji. W związku z tym musielibyśmy to przemyśleć pod kątem tego typu zabezpieczenia. Jest to osoba, której nic nie wiąże; funkcjonariusza wiążą określone procedury i zobowiązania, oczywiście obrońcę i radcę prawnego z racji wykonywanego zawodu też. Tu mielibyśmy zaś osobę niczym niezwiązaną, w niektórych postępowaniach dyscyplinarnych, z dostępem do całkiem szerokiego zakresu informacji o tym, co w danym momencie dana służba robi lub robiła niewiele wcześniej.

Tak że rozumiem ideę, którą zgłosił pan marszałek. Jeżeli jednak to miałoby tak wyglądać, to zastrzegałbym sobie prawo zasięgnięcia opinii komendantów tych służb, których to dotyczy, sprecyzowania i ustosunkowania się do tego problemu w możliwie krótkiej przyszłości, bo widzę co najmniej kilka zagrożeń. Dziękuję.

Pytałem pana marszałka, bo całkowicie się zgadzam... Kiedy pan marszałek zgłaszał ten pomysł, to bardzo mi się on spodobał, bo rzeczywiście byli funkcjonariusze mają często dużo większe doświadczenie niż ci, którzy krócej pracują, ale pan minister uzmysłowił mi pewien problem związany właśnie z tym, że to są funkcjonariusze i postępowania dyscyplinarne mogą dotyczyć spraw objętych co najmniej tajemnicą służbową. Zatem pytanie do pana marszałka, czy po tych informacjach pan marszałek podtrzymuje swój wniosek, bo nawet jeśli zgadzamy się z ideą tego wniosku jakby od strony moralnej, to od strony formalno-służbowej może to być wniosek, który trudno będzie przyoblec w konkretne zapisy.

Zdaję sobie sprawę z trudności. Prawdopodobnie w większości przypadków to będą ochroniarze. Myślę, że można by od nich żądać złożenia odpowiedniego oświadczenia dotyczącego zachowania tajemnicy, tak jak się tego żąda od adwokatów czy radców prawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taki warunek. Funkcjonariusz jest związany dyscypliną, a tutaj mamy do czynienia z pewną tajemnicą zawodową. Oni niewątpliwie musieliby być tym objęci. Nie wchodzi w grę, żeby osoby zwolnione dyscyplinarnie mogły pełnić taką funkcję. W każdym razie na pewno te problemy istnieją. To jest na tym posiedzeniu...

To jest na szczęście pierwsze czytanie. Mam taką propozycję, jeżeli byłaby zgoda co do tego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...żebyśmy wrócili do tej sprawy w drugim czytaniu.

Na razie nie słyszałem innych opinii, ale dyskusja nie jest jeszcze zamknięta. Na razie były pozytywne głosy, zarówno pana marszałka, jak i mój, dotyczące objęcia tą regulacją funkcjonariuszy straży pożarnej oraz wykreślenia zdania drugiego z art. 2, dotyczącego reprezentowania obwinionego w granicach udzielonego na piśmie pełnomocnictwa.

Czy są inne głosy...

Pani Senator, proszę bardzo.

Przepraszam, pan senator zgłosił się pierwszy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem nie ma możliwości poszerzenia tego w taki sposób, jaki zaproponował pan marszałek, z uwagi na przyjęty regulamin, na który pan marszałek się powoływał. Chciałbym przekonać wszystkich do tego, by przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego. Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim stanowienie dobrego prawa. Korzystając z uzasadnienia Trybunału, mamy taką ścieżkę i taką możliwość. Zarówno postępując zgodnie z regulaminem, jak i dążąc do wypełnienia naszego podstawowego obowiązku, polegającego na stanowieniu dobrego prawa, powinniśmy przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego.

Pani senator Sztark, później pan senator Piesiewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Apelowałabym do pana marszałka... Zgadzam się w zupełności, jeżeli chodzi o włączenie straży pożarnej, bo, jak powiedział pan doktor Radziewicz, za dwa miesiąca musielibyśmy wznawiać proces i dokonywać poprawek. Apelowałabym jednak do pana, Panie Marszałku. Służby mundurowe naznaczone są pewną historią i wolałabym, żebyśmy sobie sami nie tworzyli dodatkowych problemów. Jeżeli chodzi o Policję, to wiemy, że jej poprzedniczką była milicja. Czy będziemy brali zaświadczenie z IPN, czy to był funkcjonariusz SB? Wiemy, że w przypadku Straży Granicznej jest podobnie. Tak że historycznie te służby są, że tak powiem, naznaczone. Może więc darujmy sobie dodatek tego typu do tej ustawy. Możemy pomyśleć o przedstawicielach związków zawodowych, którzy tam są, ale jeżeli chodzi o byłych funkcjonariuszy, to prosiłabym i proponowałabym, żebyśmy z tego zrezygnowali. Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz.

Rozumiem, że jestem na posiedzeniu połączonych komisji, które mają na celu realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mam doprawdy wiele takich marzeń albo propozycji, które pozwalałyby zmienić wiele ustaw, ale myślę, że bardzo precyzyjnie, w sposób żelazny musimy się trzymać wyznaczonych ścieżek. Jeżeli będziemy wychodzili poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to w sposób ewidentny wejdziemy w proces legislacyjny, który nam nie przysługuje. To jest ewidentne, to jest na 100%, to nie podlega żadnej dyskusji. Nie mamy takiego prawa, nie mamy takich możliwości. Wydaje mi się, że to posiedzenie nie jest w takiej sprawie. Oczywiście możemy zrobić wszystko, proszę bardzo, tylko przestrzegam przed tym, że to się skończy jazdą na legislacyjną betonową ścianę. Mamy realizować orzeczenia Trybunału, nie omijając normalnego procesu legislacyjnego. To jest punkt pierwszy.

I punkt drugi. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy wprowadzenie lub poszerzenie podmiotowe o strażaków mieści się w zakresie kompetencji dotyczących stanowienia prawa w ramach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tak, to będę za tym optował. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Romaszewski.

Mój Drogi Przyjacielu, przepraszam, ale tu jest dyskusja, bo Senat nie jest narzędziem Trybunału Konstytucyjnego do wnoszenia odpowiednich inicjatyw ustawodawczych. Senat ma niezależną inicjatywę ustawodawczą, przy pomocy której może realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma żadnego powodu, ażeby się w tej kwestii ograniczać. Jak będziemy chcieli, to możemy napisać całą wielką ustawę na każdy temat. I ograniczanie się nie ma żadnego sensu, zdecydowanie jestem przeciwnikiem ograniczania się w tym względzie. Trybunał Konstytucyjny ma zupełnie inną rolę, jest nią negatywna ocena funkcjonującego prawa. My mamy tworzyć prawo pozytywne, i to w każdym wymiarze. Nic nas w zasadzie nie krępuje, poza tym punktem regulaminu, który sami wprowadziliśmy dwa posiedzenia temu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Proszę.

Przecież doskonale wiem, że istnieje instytucja inicjatywy ustawodawczej, która wychodzi z Senatu. Ja o tym wiem. Ale my nie procedujemy w tym trybie.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Nie, my nie pracujemy w tym trybie, ponieważ...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza, pierwsze czytanie, drugie czytanie...)

Nie, muszą być zebrane podpisy, musi być inicjatywa ustawodawcza, to wszystko musi przejść normalnie. W tej chwili zgodnie z uchwalonym regulaminem procedujemy nad realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To jest zupełnie inna kwestia, czy to dobrze, że taka instytucja powstała w regulaminie, czy nie. Podejrzewam, że w ten sposób od energii w zakresie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zwolnimy wszystkie inne podmioty, które powinny to robić, ale to jest zupełnie inna kwestia. Mnie chodzi tylko o to, że to nie jest ten tryb, nie to miejsce.

Jeżeli państwo pozwolą, to mam taką propozycję. Zgodnie z art. 54 naszego regulaminu w zakresie porządku głosowania przewiduje się, że kolejność głosowania jest taka, że najpierw jest głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wycofując się z wcześniej wypowiadanych poglądów, bo... Kiedy niedawno przygotowywaliśmy zmiany w Regulaminie Senatu, to nie pomyślałbym, że Trybunał Konstytucyjny może w swoim wyroku oprzeć się na ustawie, która nie obowiązuje. Dzisiaj moja wiedza jest o wiele szersza niż jeszcze jakiś czas temu, ale mamy Regulamin Senatu, który obowiązuje, i zgadzam się tu z panem senatorem Piesiewiczem.

Dlatego złożę wniosek, który nie jest wnioskiem najdalej idącym, bo jest wnioskiem o przegłosowanie projektu ustawy bez poprawek mimo pewnych ułomności z tym związanych, czyli takich, że nie będzie on obejmować strażaków i że niestety, pomimo stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, pozostałby zapis art. 2, bo jest w innych ustawach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że można się z tym nie zgadzać, ale zgłoszę taki wniosek, bo dopiero w toku tej dyskusji uświadomiłem sobie, jakie kłopoty mielibyśmy przy procedowaniu. Inna rzecz, że może na kanwie dzisiejszych doświadczeń będziemy wracać do dyskusji o Regulaminie Senatu. Ale dzisiaj przy procedowaniu tego konkretnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zaproponuję i zgłoszę wniosek o przyjęcie tego projektu bez poprawek, czyli bez objęcia nim strażaków i ze zdaniem drugim w art. 2. Kieruję się tylko i wyłącznie tym, że mamy tak a nie inaczej sformułowany regulamin. I nawet ta dyskusja uzmysłowiła mi, co będziemy przechodzić w różnych sytuacjach, jeżeli, dopóki nie zmienimy regulaminu, poszlibyśmy inną drogą.

(Głos z sali: Albo może być postępowanie legislacyjne w innym trybie.)

Oczywiście inicjatywa. Nie wiem, czy w sprawie strażaków za chwilę nie uruchomimy inicjatywy senackiej, jeżeli nie będzie szansy namówienia Sejmu, bo szczególnie teraz strażacy będą w jeszcze trudniejszej sytuacji.

Czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji...

Proszę bardzo, pan senator.

Proszę państwa, problem, kto może być obrońcą w różnego rodzaju postępowaniach dyscyplinarnych, jest dosyć szeroki. Przypomnę, że również w ustawie o zawodzie lekarza było czy nadal jest takie ograniczenie, że jako obrońca nie może występować adwokat. Tak że jest szereg rozwiązań ustawowych, które są ewidentnie wadliwe z punktu widzenia prawa do obrony gwarantowanego konstytucyjnie i w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

W związku z tym niezależnie od tego, czy poszerzymy rozwiązania w ramach tej inicjatywy, zmierzającej do dostosowania stanu prawnego do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o sprawę strażaków, apelowałbym, żebyśmy jednak zrezygnowali ze sformułowania, że obrońca jest uprawniony do reprezentowania obwinionego w granicach udzielonego na piśmie pełnomocnictwa. Jest to swojego rodzaju absurd prawny, ponieważ nie zgadza się to z regulacją, jaka jest zawarta chociażby w kodeksie postępowania karnego. Zadanie obrońcy to samodzielne zadanie, obrońca może czasami działać nawet wbrew woli bronionego, bo przecież ten, kto jest broniony, nie zawsze jest świadomy tego, jaka obrona jest najbardziej celowa i najbardziej dla niego korzystna. W związku z tym wiązanie obrońcy granicami udzielonego pełnomocnictwa pozostaje w sprzeczności z ogólną funkcją obrońcy, wynikającą z kodeksu postępowania karnego oraz z ustawy o adwokaturze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Krótko wyjaśnię pewne kwestie, bo nagromadziło się wiele spraw proceduralnych. Przede wszystkim chodzi o zakres wykonywania wyroków w trybie, w którym procedujemy, ale, jak słusznie podkreślił pan przewodniczący Piesiewicz, państwo senatorowie macie pełną możliwość zgłaszania inicjatyw ustawodawczych na ogólnych zasadach. Ten tryb został pomyślany po to, żeby przyspieszyć pewne sprawy, jeżeli państwo zechcą z tego przyspieszonego trybu skorzystać. Podobnie jest w przypadku procedury pilnej czy procedury pracy z kodeksami, czy procedury pracy z prawem Unii Europejskiej w Sejmie. Tam również istnieją szczególne mechanizmy, które pozwalają uporać się wcześniej ze szczególnie pilnymi sprawami.

Nie jest przekroczeniem zakresu wykonywania wyroku modyfikacja przepisu, który został zamieszczony w projekcie. Zdanie drugie, które mówi o pisemnym pełnomocnictwie, może zostać zmodyfikowane, może zostać wykreślone, i to nie narusza tej procedury. Problem, jaki się tutaj pojawił, jest związany z tym, że padła propozycja, aby w ramach toczącego się obecnie postępowania uregulować również problem przypuszczalnej czy też prawie pewnej niekonstytucyjności przepisu, który nie był przedmiotem badania przez Trybunał. Trybunał w zakresie zaskarżenia, którym się zajmował, nie zajmował się strażą pożarną. Problem polega na tym, czy inne ustawy, które nie do końca są konsekwencją... No, można uchwalić te ustawy bez zmiany ustawy o straży pożarnej i one będą funkcjonowały.

Na tym polega problem, nakłada się na to ekonomia procesowa i wszystkie te problemy proceduralne, z którymi państwo się spotkaliście. Jeżeli komisje zechcą podejść do tego, powiedziałbym, pryncypialnie i uznać, że zawężamy się tylko do sentencji orzeczenia i do implementowania do systemu prawa wyroku tak, jak on został sformułowany, to będzie to działanie typowe. Działaniem nadzwyczajnym, na granicy, z koniecznością mocnego uzasadnienia będzie rozszerzenie tego o inną ustawę.

Pomysł na takie uzasadnienie państwu dałem. Sam nie jestem do tego przekonany i, szczerze mówiąc, sam nie namawiałbym do tego, bo zawsze jest lepiej, kiedy regulamin jest przestrzegany. To, co można zrobić, to w miarę szybko zebrać inne przepisy w systemie prawa - bo być może inne służby mundurowe mają taką sytuację, jaką tutaj omawiamy, a Trybunał w ogóle tego nie dotykał - i zrobić zbiorczą nowelizację i, że tak powiem, puścić to drogą ogólną, zebrać podpisy państwa senatorów.

Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, co do meritum, to jest pomysł, żeby poszerzyć katalog podmiotów, które mogą występować jako obrońcy, na przykład o byłych funkcjonariuszy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli państwo podejmiecie taką decyzję, to być może powstanie problem uzgodnienia innych przepisów ustawowych z tą regulacją, bo dzisiaj równamy do pewnego standardu. W systemie prawa są już przepisy, które przewidują możliwość obrony przez adwokata i radcę prawnego. Są przepisy, które Trybunał uchylił, ponieważ nie zawierały takich gwarancji, i my te gwarancje dodajemy. Jeżeli poszerzymy część przepisów o nową kategorię podmiotów, to podnosimy standard, i reszta regulacji będzie musiała być również znowelizowana, żeby nie naruszyć zasady równości. To jest pewien mechanizm legislacyjny, który sam się nakręca. Nie wiem, czy zostałem... Jeżeli są jakieś niejasności, to chętnie wyjaśnię.

Całkowicie rozumiem tę wypowiedź.

Zgłaszał się pan senator Piesiewicz. Cały czas trwa dyskusja.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że musimy być bardzo restryktywni, to znaczy trzymać się pewnych zasad, inaczej to się na końcu rozjedzie. Myślę, że zaległości w zakresie wykonywania orzeczeń Trybunału były tak wielkie, że powstała inicjatywa dotycząca wykonywania ściśle orzeczeń Trybunału. Jeżeli jednak dostrzegamy mankamenty na tle orzeczeń Trybunału, dotyczące nierozwiązania innych kwestii, to możemy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Tak mnie się wydaje. Postępujmy bardzo legalistycznie, bardzo precyzyjnie, bardzo konsekwentnie, tym bardziej że jeżeli zaczniemy to rozszerzać, to nie wiadomo, jak to się skończy w kontekście następnych orzeczeń Trybunału, a ponadto weźmiemy sobie na głowę taką gigantyczną robotę, że tego nie opanujemy.

Tak że trzymajmy się tego bardzo precyzyjnie. Jeżeli widzimy mankamenty, które są drastyczne, to występujmy z inicjatywami ustawodawczymi. Orzeczenia jednak wykonujmy w sposób precyzyjny. Wydaje mi się, że wychodzenie podmiotowe jest również wychodzeniem poza zakres tych czynności, które wykonujemy w kontekście uchwalonego regulaminu. Jeśli widzimy jakieś problemy, to występujmy z inicjatywą ustawodawczą, żeby wszystko było lege artis.

Za chwilę oddam głos panu marszałkowi, później przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Przeszliśmy już z etapu dyskusji do punktu: składanie wniosków. Może podsumuję, żeby nam to nie uciekło.

Jeżeli dobrze wyspecyfikowałem, to mamy obecnie następujące wnioski. Jest wniosek pana marszałka Romaszewskiego o dodanie strażaków i ewentualnie o dołączenie do grupy osób uprawnionych do obrony byłych funkcjonariuszy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedstawicieli związków zawodowych.)

Tak. Mamy głos pana senatora Cichonia, który, jak rozumiem, zmierza w kierunku, żeby wykreślić zdanie drugie. Mamy wniosek pana senatora Piesiewicza, żeby ze względu na regulamin nie wpisywać strażaków oraz zostawić zdanie drugie tak jak jest w projekcie, czyli zostawić projekt bez zmian. Mamy takie trzy wnioski.

W kolejności zgłoszeń, pan marszałek Romaszewski, potem przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie.

Zgodnie z regulaminem będziemy głosować nad tymi wnioskami, poprawkami.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Powoli zaczynam się przychylać do poglądów panów przewodniczących, to znaczy do stwierdzenia, że mamy taki regulamin, jaki mamy. I tworzymy pewien precedens, to znaczy zaczynamy czynić z tych przepisów, że tak powiem, gumę rozciągliwą w zależności od przepisu, w zależności od okazji. Raz będziemy stosować go tak, a kiedy indziej, zgodnie z wolą większości, będziemy go stosować inaczej.

Proszę państwa, pozostaje to w analogii do mającego już osiemnaście lat problemu zakresu poprawek Senatu. Czasami poprawki wykraczające poza materię ustawy nowelizującej są "skandaliczne" i "niedopuszczalne", a innym razem dociera do nas informacja, że Sejm zrobił błąd i że w związku z tym koniecznie trzeba to poprawić, i my to poprawiamy. Myślę, że obecnie 50% poprawek wykraczających poza zakres ustawy nowelizującej zostało po prostu przyjętych milczeniem, bo budowały dobrze ustawę, a inne oczywiście, nie udawajmy, "z przyczyn merytorycznych", "z powołaniem się na konstytucję" zostały odrzucone jako wykraczające poza zakres ustawy nowelizującej, przy czym raz była naprawdę dosyć skandaliczna historia ustawy o samorządach, to była zupełnie niebywała historia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale za mało inicjatyw ustawodawczych jest w Senacie.)

Proszę państwa, nie stwarzajmy więc tego rodzaju sytuacji.

Jeszcze raz nie zgodzę się z senatorem Piesiewiczem i w gruncie rzeczy z opinią Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, to, co my robimy, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, to jest inicjatywa ustawodawcza o nieco uproszczonej procedurze. W którym punkcie jest ona uproszczona? Właściwie jednym różni się od zwykłej procedury, a mianowicie tym, że inicjatywa może wyjść od Komisji Ustawodawczej. No to trzeba napisać, że w takich kwestiach Komisja Ustawodawcza może... i to jest wszystko, i wtedy mamy otwartą możliwość racjonalnego nowelizowania ustawy. W moim przekonaniu wiązanie się dodatkowym przepisem jest bez sensu, bo będziemy natrafiali na tego rodzaju sytuacje co chwila. Tutaj zostali pominięci strażacy, ale weźmiemy jakąkolwiek ustawę, która była przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego, i okaże się, że poprawiono ją w punktach a, b, c, d, a w punktach e, f, g nie została poprawiona, mimo że są dokładnie tego samego rodzaju, tego samego rzędu naruszenia konstytucyjne.

Zresztą ja to prześledziłem, bo chodziło o ogromną ustawę lustracyjną. I oczywiście ogromna liczba rzeczy po prostu przeszła niezauważona przez Trybunał, a one powinny być poprawione. Powiadam po prostu, że jesteśmy... no, źle procedujemy. Wydaje mi się, że należy przywrócić swobodę kształtowania inicjatywy ustawodawczej, a Komisji Ustawodawczej dać prawo podejmowania inicjatywy bez biegania i zbierania podpisów. To jest cała różnica pomiędzy tymi procedurami. Innych różnic nie ma. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tylko jedno zdanie ad vocem. Wtedy stworzymy superkomisję ze specjalnymi uprawnieniami.)

Śledzi, czyta wyroki Trybunału i podejmuje działania w tej sprawie, jest do tego zobowiązana.

Dziękuję za ten głos pana marszałka. Dopytam, żeby nie popełnić błędu formalnego. Czy tę wypowiedź mam rozumieć jako wycofanie tego pierwszego wniosku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...czytaniu...)

Dobrze, w drugim czytaniu, czyli nie mamy w tym momencie tematu funkcjonariuszy.

Jeszcze przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Czy to zgłoszenie jest aktualne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeszcze tylko w kwestii formalnej, ale bardzo króciutko. Rozdział, który państwo senatorowie dodali do Regulaminu Senatu na początku tej kadencji, zawiera kilka odrębności w stosunku do trybu zwykłego. Są skrócone terminy, stworzony mechanizm, który pozwala, żeby ustawy wychodziły jednorodne, żeby nie były dorzucane inne materie poza te, którymi zajmował się Trybunał. Jest jeszcze kilka innych odrębności, które powodują, że ta ścieżka pozwala na szybsze wykonywanie. Jeżeli państwo chcecie z tej ścieżki skorzystać, to głosuje większość i nie jest tak, że ktoś narzuca. Można również odrzucić projekt w tym trybie. To jest rodzaj inicjatywy ustawodawczej, jak pan senator powiedział. On jest równowartościowy w stosunku do zasad ogólnych, tylko nieco szybszy.

Chcę jeszcze powiedzieć, że zaletą rygorystycznego przestrzegania regulaminu oprócz tego, że jest to zaleta sama w sobie, jest również to, że ten przepis ma funkcje gwarancyjne, to znaczy stanowi przede wszystkim ograniczenie dla większości senackiej. Trochę więc mnie dziwi, że pan marszałek stwierdził, że lepiej nie robić z tego przepisu gumy, ponieważ tak naprawę ten przepis daje przewidywalność, pewność, że będziemy się mieścili w tych ramach i że przepis nie będzie nadużywany. On ma charakter gwarancyjny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wykorzystywany.)

Wykorzystywany. Dziękuję.

Za chwilę powtórzę pytanie, czy jeszcze ktoś, oczywiście z uwzględnieniem gości, chce zabrać głos na posiedzeniu komisji lub zgłosić wniosek, to w odniesieniu do członków połączonych komisji. Poinformuję państwa, że za chwilę nie będzie możliwości wniosków czy zgłoszeń. Zgodnie z art. 80 naszego regulaminu, który reguluje zasady pierwszego czytania, poddam pod głosowanie kolejne wnioski w następującej kolejności.

Najdalej idący, a takowego tu nie ma - odrzucenie projektu w całości. Drugim z najdalej idących jest wniosek pana senatora Piesiewicza o przyjęcie projektu bez poprawek w brzmieniu zaproponowanym; jest to tekst, który państwo mają przed sobą. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to przejdziemy do głosowania nad wnioskami, które przewidują zmiany podmiotowe czy zmiany dotyczące usunięcia jakichś zapisów w projekcie, który państwo mają przed sobą.

Czy ktoś z obecnych chce zabrać głos lub zgłosić wniosek? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania. Zgodnie z regulaminem będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Piesiewicza, czyli przegłosujemy przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Mam pytanie, bo mamy posiedzenie wspólne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Głos przewodniczących... nie ma takiej możliwości.

(Głos z sali: Nie wystarczy.)

Czyli ten wniosek nie uzyskał większości.

(Głos z sali: ...o przyjęcie bez poprawek.)

Przepraszam. Doprecyzujmy, czy przyjęliśmy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Mnie też tak się wydawało. Jeżeli to jest wspólne posiedzenie, to nie ma regulacji o głosie przewodniczącego.

Oczywiście może się skończyć tak, że tekst zostanie przyjęty bez poprawek, jeżeli żadna z poprawek, które za chwilę przegłosujemy, nie uzyska większości. Teraz musimy przystąpić do przegłosowania poprawek.

Najpierw proponowałbym przegłosowanie wniosku pana senatora Cichonia - proszę o ewentualne sprostowanie - o wykreślenie w art. 2 zdania drugiego, które brzmi: obrońca jest uprawniony do reprezentowania obwinionego w granicach udzielonego na piśmie pełnomocnictwa. Czy dobrze odczytałem treść wniosku...

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam pytanie odnośnie do tego głosowania. W art. 2 jest zdanie drugie, ale jest również w art. 3.)

Rozumiem, że intencją wnioskodawcy jest...

(Senator Bohdan Paszkowski: Wprawdzie tam jest upełnomocniony nie na piśmie... Tak czy nie?)

Zaraz, w art. 3 mamy zapis: obwiniony ma prawo korzystania z pomocy wybranego przez siebie... Kłopot polega na tym, że są różne zapisy to regulujące w różnych ustawach, inaczej w ustawie o Straży Granicznej, inaczej w ustawie o Służbie Celnej. Zapis o Służbie Celnej zawarty w art. 3 brzmi: "Obwiniony ma prawo korzystania z pomocy wybranego przez siebie obrońcy. Obrońcą może być upełnomocniony funkcjonariusz celny, adwokat albo radca prawny". Tu nie ma nic o zakresie pełnomocnictwa.

Jeszcze jedno pytanie. W art. 1 zmieniamy ustawę o Policji i w związku z tym mam takie pytanie: czy w ustawie o Policji nie ma podobnego ograniczenia jak w ustawie o Straży Granicznej, chcemy wprowadzić... Żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że będą w tym zakresie różne regulacje w poszczególnych ustawach.

To pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego albo do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Senator Bohdan Paszkowski: To samo odnosi się do Służby Celnej.)

Czy jesteśmy w stanie w trakcie posiedzenia udzielić odpowiedzi na tak zadane pytanie? Panie Ministrze...

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

O ile wiem, w przypadku Służby Celnej nie ma takiego zapisu. Jeśli chodzi o Policję, to jest nieco inaczej, bo w art. 135f, to jest ten artykuł, do którego w ust. 1 dodajemy pkt 4a, znajduje się ust. 3, który mówi o tej samej materii, tylko nieco inaczej. Pozwolę sobie przytoczyć: "Ustanowienie obrońcy uprawnia go do działania w całym postępowaniu dyscyplinarnym, nie wyłączając czynności po uprawomocnieniu się orzeczenia, jeżeli nie zawiera ograniczeń". To znaczy, że może być z ograniczeniami. "O zmianie zakresu pełnomocnictwa uprawniającego do działania w postępowaniu dyscyplinarnym lub o jego cofnięciu obwiniony niezwłocznie zawiadamia obrońcę oraz rzecznika dyscyplinarnego", co oznacza, że pełnomocnictwo może być ograniczone w postępowaniu dyscyplinarnym w Policji i może być zmieniane przez samego zainteresowanego. Zatem skutek jest taki jak w tym zdaniu, które właśnie wykreślamy: "Obrońca jest uprawniony do reprezentowania obwinionego w granicach udzielonego mu na piśmie pełnomocnictwa", tylko w ustawie o Policji jest to w innym miejscu, nieco dalej, w części, którą Trybunał Konstytucyjny w ogóle się nie zajmował. Jest to inaczej napisane, nie jest ujęte tak jednoznacznie, tylko bardziej opisowo. Dziękuję.

Mam taką propozycję, bo wchodzimy w kolejny problem, taki, że wyrok Trybunału nie obejmował zakresu tamtej ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Naprawdę ostrożnie z tymi sprawami.)

Zorientujemy się, czy w ogóle ten problem będzie aktualny poprzez przegłosowanie poprawki pana senatora. Jeżeli poprawka zostałaby odrzucona, to to pytanie będzie nieaktualne. W związku z tym proszę panie i panów senatorów o udział w głosowaniu. Poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie. Wniosek obejmuje wykreślenie w art. 2 zdania drugiego.

Kto popiera tę poprawkę pana senatora? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ta poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym to pytanie staje się nieaktualne.

Podsumowuję sobie swoje zapisy i mam pytanie do pana marszałka Romaszewskiego. Czy pańska uwaga dotycząca strażaków jest jeszcze wnioskiem, czy już nie ma takiego wniosku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie wyczerpaliśmy listę zgłoszonych poprawek.

Czy powinniśmy przegłosować tekst jednolity projektu ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żebyśmy nie popełnili pomyłki. Nie został przyjęty wniosek o przyjęcie bez poprawek i zostały odrzucone wszystkie poprawki. Czy mam formalną możliwość złożenia projektu uchwały o przegłosowanie projektu ustawy bez poprawek? Czy takowa regulaminowa możliwość istnieje?

No, trzeba coś przegłosować.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu w wersji zaproponowanej, którą państwo mają przed sobą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję ogromnie.

Zakończyliśmy omawianie punktu pierwszego.

Czy państwo uważają, że dla celów higienicznych powinniśmy zrobić pięciominutową przerwę?

(Głos z sali: Trzeba jeszcze wybrać sprawozdawcę, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możemy dyskutować, ale zamknęliśmy obrady w tym punkcie. Musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.

Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu ministrowi, dyrektorom departamentów, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani senator.

Zupełnie zmieniłam zdanie na temat procedowania tego projektu ustawy. W związku z tymi kolejnymi wątpliwościami, które przy zgłaszaniu poprawek ciągle nam wychodzą...

(Głos z sali: To jest szerszy problem.)

Tak, to jest znacznie szerszy problem. Jest taka sytuacja, czy zupełnie zamykamy tę...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest pierwsze czytanie.)

Wiem, ale miałabym taką propozycję, żebyśmy w drugim czytaniu z tymi projektami, pomysłami i propozycjami, które były zgłaszane, mogli jeszcze... Przyjmując tę propozycję, bardzo bym prosiła o to, żebyśmy mogli w dalszym ciągu nad tym procedować, ale w takim szerszym kontekście, nie ograniczając się tylko do dopisania kwestii strażaków, chyba też inne grupy, o których mówiliśmy... również z tymi propozycjami i pana marszałka, i pana senatora Paszkowskiego.

Pani Senator, z sympatią przyjmuję tę uwagę.

Formalnie jesteśmy już na etapie wyznaczenia sprawozdawcy. Będziemy mieli drugie czytanie tego projektu na posiedzeniu komisji i wtedy...

(Senator Grażyna Sztark: Rozumiem.)

Jestem otwarty, żebyśmy na ten temat porozmawiali przed formalnym posiedzeniem komisji, na którym będzie drugie czytanie.

Zgłosił się pan senator Paszkowski.

Mam tylko jedną uwagę w kontekście tego, o co wcześniej pytałem. Niedobrze byłoby, żebyśmy w odniesieniu do zakresu pełnomocnictwa, mając trzy ustawy, różnicowali status poszczególnych obrońców. Mam taką prośbę... No, to się nie udało; głosowałem przeciwko wnioskowi pana senatora Cichonia nie z tego powodu, że jestem temu przeciwny, tylko dlatego, że ta sprawa była niejednoznaczna. I mam taką prośbę, adresuję to też do Biura Legislacyjnego, żeby prześledzić, jak kwestia tego pełnomocnictwa, jeżeli chodzi o jego zakres i formę, wygląda w tych trzech ustawach, żeby to ujednolicić, żeby znowu nie było tak, że w Policji jest trochę inaczej, w Straży Granicznej inaczej, a w Służbie Celnej jeszcze inaczej. To tylko taka uwaga.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest wyrok Trybunału.)

Proszę państwa, ostatni raz zabiorę głos na ten temat, ponieważ wydaje mi się, że nie trzeba się wielokrotnie powtarzać. Naprawdę jest tak, że jeżeli zrobimy szczelinę w kontekście tych procedur, które powołaliśmy do życia, a więc będziemy wykorzystywali orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego do quasi-procesu legislacyjnego i stanowienia prawa przez Senat, to, po pierwsze, może się to skończyć się tym, że będzie to odwalane przez Sejm, gdy będziemy to wysyłali, a po drugie, nie mamy ani sił, ani środków, żeby pracować tak szeroko. Przyjdą inne ustawy, w których będzie kilkadziesiąt poprawek Trybunału Konstytucyjnego i w których będą pojawiały się setki problemów.

Dlatego nawołuję do tego i proszę o to, że jeżeli mamy odgrywać jakąkolwiek dobrą rolę i występować w dobrej wierze, żeby zrealizować orzeczenia Trybunału w ramach demokratycznego państwa prawa i w ramach orzeczeń, to tego się ściśle trzymajmy. Jeżeli boli nas serce, że strażacy mają inaczej, to, Panie Senatorze, natychmiast niech pan uruchomi inicjatywę ustawodawczą. Ale trzymajmy się tego ściśle. Będą pokusy, i to pokusy większości w Senacie, ponieważ ten przepis, jeżeli zrobimy szczelinę, pozwala większości przeprowadzać różne kombinacje. Poza tym ta komisja nie da sobie z tym rady, ponieważ to będzie ogromny zakres pracy. Na przykład na temat problemu dotyczącego pełnomocnictwa, który poruszył pan senator Cichoń, są prace habilitacyjne. To musi być precyzyjnie przygotowane.

Dlatego skupmy się na tym. Wiem, że inicjatywa marszałka Borusewicza była taka, żeby ktoś zajął się wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Sejm kompletnie tego nie robił. W związku z tym wykonujmy to, a nie pakujmy się w inne sprawy. Jeżeli kogokolwiek boli serce, że coś jest niesprawiedliwe, to niech występuje z normalną inicjatywą legislacyjną w konkretnym zakresie. Wtedy będą opinie prawe, będą posiedzenia komisji na ten temat, a nie wrzucanie kamyczków w takim stylu, że może to się uda zrobić, a może tamto się uda zrobić.

W końcu za dwa czy trzy lata w Senacie, jeżeli przetrwamy, to się skończy tym, że większość, która ma sześćdziesiąt głosów, będzie forsowała wszystko i ta większość będzie to zaklepywała w swoim interesie. To się tak skończy. Potem zmieni się kadencja, będzie inna większość i będzie załatwiała to tak: po co nam proces legislacyjny, załatwimy to w ten sposób, rozszerzymy, mamy tu większość i tam większość, wszystko załatwimy. W związku z tym błagam o to, żebyśmy skupili się na tym, co mamy zrobić, mówię to już po raz ostatni, bo inaczej to się rozjedzie i skończy się zwykłą niesprawiedliwością, wykorzystywaniem większości w Senacie i w Sejmie, i wejdzie to w zupełnie dramatyczny zwyczaj.

Dziękuję za ten głos.

Przypomnę, że został nam ostatni element w tym punkcie porządku obrad: wyznaczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Muszę jeszcze raz odpowiedzieć. Nie możemy sprowadzać swojej roli do głosu Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę nie taka jest konstytucyjna rola Senatu. Naszą rolą jest podejmowanie inicjatyw. Zgadzam się, że tak powiem, z duchem wypowiedzi pana senatora. Ale bez sensu jest, jeżeli, natrafiając na ewidentne błędy, nie jesteśmy w stanie ich naprawić i na przykład zaczynamy budować nierówność podmiotów, jak to zostało tu zauważone. Prawda jest taka, że Trybunał z własnej inicjatywy nie bada ustaw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja o tym wiem, tylko co z tym zrobić?)

Jeżeli ktoś zaskarżył w odniesieniu do policjantów, to nie musiał zaskarżyć w odniesieniu do Straży Granicznej. No, tu akurat to się zbiegło. Ale może być... W ten sposób, na przykład robiąc przegląd służb, po prostu budujemy nierówność w służbach. Ja proponuję, żeby chociaż w jednej sprawie pójść dalej. Na przykład jeżeli w pracy komisji natrafiamy na tego rodzaju błędy, to komisja ma prawo podjąć inicjatywę ustawodawczą wychodzącą poza obszar poprawek, i to jest rozpatrywane od razu na posiedzeniu Senatu, podobnie jak wtedy, kiedy wykraczamy poza zakres ustawy nowelizacyjnej. Uważamy, że ta ustawa działa źle, wnosimy odrębne poprawki i to jest rozpatrywane w szczególnym trybie przez Senat. Można by i w tym wypadku wprowadzić, że przyjmujemy to bez poprawek, ale jednocześnie przygotowujemy ustawę, która powiada, że poza tymi...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się zgadza.)

Ale taką inicjatywę trzeba by od razu podjąć, przegłosować i złożyć, procedować w taki sposób.

Tylko projekt musi być przygotowany.

(Głos z sali: Musi być projekt.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będę troszkę dyscyplinował, udzielając głosu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Przyjmuję te uwagi, bo one są słuszne. Mam taką propozycję. Dziś czy jutro będę prosił członków Komisji Ustawodawczej, ale jeżeli ktoś z obecnych państwa senatorów też chciałby wziąć w tym udział... Będziemy na ten temat rozmawiać właśnie w kontekście tego orzeczenia, które się pojawiło.

W chwili obecnej od strony proceduralnej jesteśmy już na ostatnim etapie, bo przypomnę, że przegłosowaliśmy już ten projekt. Mamy wyznaczyć senatora sprawozdawcę, który będzie przedstawiał projekt. Wcześniej przedstawicielem wnioskodawców, co oczywiście nie jest równoznaczne z tym, że musi być przedstawicielem połączonych komisji, była pani senator Grażyna Sztark.

Czy pani senator zgodziłaby się być przedstawicielem połączonych komisji, senatorem sprawozdawcą tego projektu?

Panie Przewodniczący, ta ustawa, jak widzimy, bardzo... chociaż po tym głosie pana senatora Piesiewicza widać, że powrót do stanu pierwotnego jest wskazany, z tym że sama mam wiele wątpliwości. W związku z tym, jeżeli któryś z panów senatorów zgodziłby się to przejąć, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to podejmuję się pracy z taką sugestią, że te prace będą trwały dalej.

Senator sprawozdawca oczywiście może być albo z jednej, albo z drugiej komisji, w związku z tym to pytanie kieruję do wszystkich obecnych na sali przedstawicieli połączonych komisji.

Czy jest osoba, która chce się zgłosić?

Może...

Panie Przewodniczący, będę to robiła bez przekonania, ale biorąc pod uwagę sugestię pana senatora Piesiewicza i pana marszałka, że natychmiast zostanie uruchomiona inicjatywa ustawodawcza... Dziękuję.

Z uwagi na dyskomfort tym bardziej doceniamy. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Pytanie do obecnych członków obu komisji: czy przechodzimy do kolejnego punktu bez przerwy? Przypomnę, że kolejny punkt to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

(Rozmowy na sali)

Czyli za pięć minut przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Wznawiamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wprowadzenie.

Sprawa jest dosyć znana, więc omówię podstawowe zagadnienia bardzo skrótowo. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału z 11 października 2006 r., stwierdzającego niezgodność przepisów kodeksu karnego z konstytucją, chodzi o art. 226 §1 kodeksu karnego, dotyczący znieważenia funkcjonariusza publicznego.

Biuro Legislacyjne zaproponowało państwu przepis, który został zamieszczony w druku nr 369. Jest to oczywiście jeden z wariantów, który może być tutaj rozpatrywany. Ten, który dla państwa przygotowaliśmy, jest taką wersją podstawową, która wynika wprost z orzeczenia Trybunału i w tym sensie wydaje się najbezpieczniejsza. Najbezpieczniejsza w takim znaczeniu, że gdyby kiedykolwiek ten przepis miał jeszcze raz trafić do Trybunału, to możemy mieć pewność, że Trybunał nie stwierdzi jego niekonstytucyjności, czyli go nie uchyli.

Ten przepis, o którym państwu wspomniałem, brzmi tak: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną, podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Przepraszam bardzo, to nie ta wersja. Ten przepis brzmi tak: kto znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Jest to krótki okres vacatio legis, ale zaległość w wykonaniu tego wyroku jest znaczna, dlatego przyjęliśmy standardowy czternastodniowy okres.

Będę miał jeszcze dodatkowe uwagi związane z pismem Ministerstwa Sprawiedliwości. Uprzedzę, że będą one polegały na tym, że akceptujemy czy też odnosimy się aprobująco do części poprawek, które Ministerstwo Sprawiedliwości sugeruje. Ale to w dalszej części posiedzenia, jeśli oczywiście zajdzie taka potrzeba w toku prac. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jakie to są sugestie?)

Jest obecny pan wiceminister sprawiedliwości, więc zaraz poproszę, żeby przedstawił opinię ministerstwa.

Informacyjnie dodam, że Sąd Najwyższy nie zgłasza uwag do projektu ustawy. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłasza uwag do projektu ustawy. Krajowa Rada Sądownictwa - mamy jej opinię z poprzedniej kadencji i wtedy nie zgłaszała uwag do projektu ustawy. Dzisiaj na posiedzeniu, z którego musiałem wyjść z uwagi na posiedzenie komisji, krajowa rada miała powtórzyć opinię z poprzedniej kadencji, aczkolwiek nie mam przyjętego stanowiska, bo trwa posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa.

O przedstawienie opinii proszę wiceministra sprawiedliwości. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jesteśmy wdzięczni za taki kierunek prac, bo przecież nam wszystkim chodzi o to, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były jak najszybciej wykonane. Pomoc Senatu w tym względzie jest bardzo pozytywna i dobra.

Mamy jednak dwie uwagi do tego projektu. Jedna dotyczy kwestii spójnika "i", który państwo proponujecie. Proponowany przepis brzmi tak: kto znieważa funkcjonariusza publicznego... podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, czyli musi tu zachodzić koniunkcja. W naszym przekonaniu prowadzi to do nieuzasadnionego aksjologicznie i kryminalno-politycznie zbytniego zawężenia kryminalizacji. Przy takim brzmieniu, zaproponowanym przez komisję, nie odpowiadałby za to ktoś, kto przeszkodził funkcjonariuszowi w prowadzeniu czynności podczas tych czynności, jeśli te zniewagi nie mają związku z wykonywanymi przez niego czynnościami, tylko są to na przykład zniewagi dotyczące stosunków czy porachunków osobistych, zupełnie niezwiązanych z pełnionymi czynnościami.

Wydaje się, że również w takiej sytuacji funkcjonariuszowi powinna przysługiwać ochrona prawnokarna z tego przepisu, bo przeszkadza się mu podczas pełnienia czynności, i to przeszkadza mu się nie inaczej jak czymś bardzo nagannym, jak zniewagami; zniewagami ingeruje się w prowadzone przez niego czynności. W tej sytuacji wydaje się nam, że jest sprawą drugorzędną, na jakim tle, na jakim gruncie te zniewagi są zgłaszane. Istotne jest to, że jest on znieważany podczas pełnienia czynności służbowych.

Ta uwaga wynika z pewnej wizji kryminalno-politycznej, czemu ten przepis ma służyć. Trybunał podkreślił, że ingerencja sięga zbyt daleko, jeżeli przewiduje się kryminalizację nie tylko podczas zniewag, lecz także w związku, jeżeli znieważany funkcjonariusz nie pełni czynności. W tym względzie Trybunał podkreślił zbyt daleką ingerencję, ale ta zaproponowana w projekcie jest chyba zbyt wąska.

Druga uwaga ma charakter logiczno-legislacyjny. Otóż szyk, który został zaproponowany w projekcie, to znaczy przeniesienie określenia "osobę do pomocy mu przybraną" na koniec tego sformułowania powoduje, że nie odnoszą się do niej znamiona modalne "podczas i w związku". Te znamiona modalne "podczas i w związku z pełnieniem czynności służbowych" przy tym szyku wyrazów w tym przepisie odnosiłyby się wyłącznie do funkcjonariusza publicznego, a nie odnosiłyby się do osoby przybranej mu do pomocy. Konsekwencje byłyby paradoksalne, takie, że każda zniewaga osoby przybranej do pomocy funkcjonariuszowi niezależnie od tego, czy jest podczas, i niezależnie od tego, czy jest w związku, rodziłaby odpowiedzialność karną z tego przepisu, a wydaje się, że nie o to chodziło. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję za uwagę.

Pan senator Piesiewicz, a później przedstawiciel Biura Legislacyjnego szczególnie w odniesieniu do tej drugiej poprawki.

Mam na to swój punkt widzenia i chciałbym to bardzo krótko rozwinąć. Wiele lat temu, jeszcze w PRL, te przepisy miały swoją szczególną siłę i moc, bo, jak wiemy, mundur znaczył wtedy coś więcej niż tylko ochronę praw podmiotowych i reguł w demokratycznym państwie prawa, i na dwadzieścia spraw na wokandzie piętnaście dotyczyło zniewag funkcjonariusza.

W związku z tym zadaję przedstawicielom ministerstwa takie pytanie. Jeżeli była żona wpada na komendę i krzyczy: ty łobuzie, nie płacisz alimentów, nie płacisz za wodę, za wszystko, miałeś czterdzieści osiem kochanek itd., to co? Jeżeli wykreślimy "w związku", to przecież ona odpowiada... Pytam: o co tu w ogóle chodzi? Przecież ten przepis nie zdejmuje jakiejkolwiek ochrony, jeśli chodzi o zniewagę zwykłą. To jest specjalny tryb kwalifikowany, który ma chronić nie Kowalskiego, który jest funkcjonariuszem, tylko Kowalskiego, który pełni określone funkcje publiczne. Dlatego penalizujemy to ostrzej i szerzej, nie z oskarżenia prywatnego, tylko z oskarżenia publicznego. Proszę pamiętać, że taka żona, która wpadnie podczas jego dyżuru do portierni Policji, podpada pod ten przepis, gdy mówi: jesteś łobuzem, draniem, złodziejem, bo okradasz rodzinę, wyniosłeś telewizor itd. Ona odpowiada na podstawie tego przepisu, a nie na podstawie zwykłego przepisu, dawnego art. 181, nie wiem, jak to jest obecnie w kodeksie karnym, bo to się ciągle zmienia.

Orzeczenie Trybunału polega na tym, żeby nadać temu przepisowi sens ochrony. Przedmiotem ochrony jest instytucja powołana do strzeżenia prawa, a nie funkcjonariusz Kowalski, który akurat jest w mundurze, jest na komendzie, gdzie ktoś wpada i mówi: a ty ciągle parkujesz samochód na mojej posesji, jesteś draniem, łobuzem itd. Dlatego nie zgadzam się z pana argumentacją. Zgadzam się, żeby to było ścigane, karane, jeżeli ktoś mówi: dlaczego wszcząłeś postępowanie, ty łobuzie; wtedy może za to odpowiadać. Ale nie może być tak, że tylko "podczas" jest kwantyfikatorem odpowiedzialności szczególnej z oskarżenia publicznego.

Poproszę teraz Biuro Legislacyjne, bo może mielibyśmy załatwioną drugą część. A potem w kolejności zgłoszeń, pan marszałek, później pan senator.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić kilka rzeczy, nakreślić krótki rys historyczny, ponieważ debaty nad tym przepisem trwały również w Senacie zeszłej kadencji i Biuro Legislacyjne odziedziczyło pewien bagaż...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trwały trzydzieści lat.)

Chodzi mi o tę najnowszą historię. Zmierzam do tego, że propozycja zawarta w druku senackim, przy której pracowało Biuro Legislacyjne, opiera się na prostej kalkulacji, żeby wdrożyć przepis, który z prawnego punktu widzenia jest niekontrowersyjny. Nie mówię o wymiarze politycznym i o zakresie ochrony, o tym, że można mieć różne poglądy, jak szeroko funkcjonariusze publiczni powinni być ochraniani; mówię tylko o tym, iż nie ulega wątpliwości, że z uwagi na argumentację Trybunału Konstytucyjnego ten przepis po ponownej kontroli ostałby się w kodeksie karnym. Ministerstwo Sprawiedliwości również wyraziło pozytywną opinię na temat przepisu z projektu senackiego. Pozytywną w takim sensie, że w piśmie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości znalazłem frazę, iż nie jest to przepis sprzeczny z wyrokiem, czyli, jak rozumiem, można to przetłumaczyć tak, iż jest on zgodny.

Jest wiele modeli. Zgadzam się, antycypując, z panem senatorem Romaszewskim, że ten wyrok można wykonać na różne sposoby. Można bronić swoich racji, przy czym granicą jest zakaz przywracania niekonstytucyjnej regulacji, to znaczy nie można doprowadzić do tego, że powtórzy się błąd, który już został popełniony. Mówię to wszystko po to, żeby pokazać państwu, iż propozycja, którą zgłosiliśmy i którą popieramy, być może wydaje się nieoptymalna z punktu widzenia potrzeb funkcjonariuszy publicznych, którzy chcieliby być bardziej chronieni, ale trzeba powiedzieć, że jest też druga strona, która chciałaby mieć łatwiejszą obronę przed takimi zarzutami. Nie ma tylko jednej racji, nie jest to gra zero-jedynkowa.

Druga sprawa jest związana z poprawką czy też uwagą, iż zmieniony został szyk i wyrażenie "osoba przybrana do pomocy funkcjonariuszowi publicznemu" znalazło się na końcu zdania, co spowodowało zmianę merytoryczną. O tej uwadze muszę powiedzieć kilka zdań. W pierwotnym projekcie senackim z ubiegłej kadencji, zawartym w druku nr 369, brzmiało to tak: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności itd., czyli, pomijając znamiona modalne, z których jedno państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości chcą wykreślić, to była dokładnie taka sama propozycja jak ta, którą teraz w piśmie postuluje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dlaczego to zmieniliśmy? Otóż zmieniliśmy to pod wpływem dyskusji na posiedzeniu komisji, kiedy przedstawiciel Rady Ministrów zgłosił taką uwagą, że w praktyce są problemy z interpretacją tego wyrażenia i poprosił jednego z państwa senatorów, żeby tę frazę przenieść właśnie na koniec zdania. Ta prośba została później potwierdzona w piśmie od ministra sprawiedliwości, który kilka miesięcy temu postulował, aby ten przepis, o którym rozmawiamy, brzmiał w taki sposób: kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną... Ta fraza jest na końcu.

Uzasadnienie jest takie, iż proponowane w projekcie rządowym brzmienie art. 226 §1 eliminuje powstałą na gruncie obowiązującego brzmienia tego przepisu wątpliwość, czy pełnienie obowiązków służbowych dotyczy wyłącznie funkcjonariusza publicznego, czy dotyczy również osoby przybranej mu do pomocy. To pismo podpisał podsekretarz stanu Andrzej Duda w imieniu ministra sprawiedliwości. Zostało ono skierowane do pana przewodniczącego komisji Romaszewskiego i pana przewodniczącego komisji Janusza Gałkowskiego.

I co się stało? Przygotowując nowelizację w tej kadencji, uznaliśmy, że nie będziemy wracać do pierwotnej wersji, tylko naniesiemy niezbędne poprawki, które wydawały się niesporne. Przyjęliśmy wersję z poprawkami ministra sprawiedliwości, to znaczy ministra sprawiedliwości z poprzedniej kadencji, nie przypuszczając, że w ciągu kilku miesięcy co do meritum to stanowisko ulegnie diametralnej zmianie. Obecnie nasze stanowisko jest takie, że jeżeli minister sprawiedliwości uważa, że należy wrócić do starego stanu prawnego, to wydaje się to słuszne, i moim zdaniem argumentacja zaprezentowana w piśmie zasługuje na aprobatę. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie jest to pomyłka czy też niekonsekwencja i brak logiki ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, tylko uwzględnienie postulatu ministra sprawiedliwości z poprzedniej kadencji. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski.

Zbliżam się bardzo w poglądach do pana senatora Piesiewicza, za to nie zgadzam się z panem ministrem. Mając do wyboru "podczas" i "w związku", preferowałbym "w związku" ze względu na to, że osoby publiczne ponoszą znacznie większe ryzyko tego, że będą znieważone "w związku", niż tego, że będą znieważone "podczas". Podam taki przykład. Sędzia, który wydał dwa tysiące wyroków skazujących, siedząc w restauracji, może podlegać zniewadze, gdy przy sąsiednim stoliku siedzą jego napici klienci. I jest to zniewaga niewątpliwie "w związku", bo gdyby nie był sędzią, to nic a nic nikogo by to nie obchodziło. To samo dotyczy parlamentarzysty, który musi podejmować często niepopularne decyzje i w przypadku którego możliwość znieważenia "w związku" jest znacznie większa niż możliwość znieważenia "podczas". Zresztą działanie "podczas" w przeważającej części przypadków jest również działaniem "w związku".

Żona, która przychodzi na komendę zwymyślać męża za zdrady, działa "podczas", ale nie jest to działanie "w związku". Mamy do czynienia ze zwyczajną zniewagą. Dlatego byłbym skłonny zrezygnować z "podczas". W przypadku policjanta, który zatrzymuje i jest znieważany, nie jest istotne, że to jest "podczas", istotne jest, że to jest "w związku" z pełnioną przez niego funkcją publiczną. W przypadku zazdrosnej żony, która zrobiłaby awanturę na posiedzeniu Senatu, chodziłoby o całkowicie prywatną zniewagę, która nie ma nic wspólnego... Senator przebywający na plaży nie jest podczas pełnienia, a może być obrzucony obelgami przez jakąś osobę, której jego zachowanie po prostu się nie podoba.

W związku z tym jestem zwolennikiem tego, że jeżeli mamy coś utrzymać, to należy utrzymać "w związku", to, że to musi być działanie związane z działalnością publiczną tej osoby. Kwestia "podczas" jest drugorzędna, ponieważ działania "podczas" to na ogół działania już pozostające "w związku". W moim przekonaniu pozostawienie "w związku" niewątpliwie zwiększa ochronę, a "podczas" czyni ją w gruncie rzeczy iluzoryczną. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W pełni podzielam wywody pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Piesiewicza. Jestem przekonany, że istotnie przepis powinien brzmieć tak: kto znieważa funkcjonariusza albo osobę do pomocy przybraną w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Stwierdzenie "podczas" istotnie nie ma żadnego znaczenia. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że oskarżony wychodzi z sali rozpraw i na korytarzu w obecności wielu świadków serwuje obelgi wobec składu orzekającego. Nie będzie to już podczas czynności, a po tejże czynności, i funkcjonariusz publiczny w takiej sytuacji nie korzystałby z ochrony. Wydaje mi się w pełni zasadne zrezygnowanie ze słowa "podczas" na rzecz przyjęcia " w związku z pełnieniem obowiązków służbowych". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Chciałbym zauważyć, że na ten temat wypowiedział się już Trybunał Konstytucyjny. Przeczytałem cały wyrok i w pkcie 14 "Skutki" jest napisane, odczytuję expressis verbis: "Rozstrzygnięcie zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że od momentu wejścia w życie wyroku niedopuszczalne staje się ściganie z tytułu zniewagi funkcjonariusza publicznego dokonanej, czy to publicznie, czy niepublicznie, wyłącznie w związku z jego czynnościami służbowymi, a nie podczas wykonywania tych czynności". Myślę, że nie powinniśmy kontynuować tej dyskusji, bo to jest bezprzedmiotowe. No, chyba że chcemy to zmieniać w ramach inicjatywy ustawodawczej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę.

Chcę powiedzieć, że na temat "podczas" jest bardzo bogate orzecznictwo. Jak były wprowadzone przepisy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak było u Makarewicza?)

...o chuligaństwie. Wystarczy, żeby ktoś wyciągnął legitymację i powiedział, że jest funkcjonariuszem, i to już jest podczas. Tak że to jest bardzo szeroko interpretowane. Albo jest w mundurze...

Proszę bardzo, pan minister.

Bardzo dziękuję Wysokim Komisjom. Chciałbym wrócić do tego wątku kryminalno-politycznego. W naszym wystąpieniu do komisji chcieliśmy iść w tę stronę, w tym duchu, który, jak nam się wydaje, wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie kładzie nacisk na to stwierdzenie "podczas czynności". Ale jeżeli wolą Wysokich Komisji, potem Wysokiego Senatu będzie, aby tak sformułować tę inicjatywę ustawodawczą, aby zawęzić pole kryminalizacji i wprowadzić koniunkcję, to nie będziemy się temu sprzeciwiać.

Jeżeli chodzi o tę kwestię logiczno-językową, o której pan mecenas tutaj mówił, to nie pierwszy raz naprawiamy błędy, które zostały popełnione. Pismo poprzedniego ministra nie było mi znane. Był tam wyrażony błędny pogląd prawny, bo prowadziłoby to do nieobjęcia tymi znamionami modalnymi osoby przybranej do pomocy.

Jeszcze jedna kwestia. Właściwie zostało to już powiedziane. Gdybyśmy zawarli w tym przepisie jedynie znamię modalne "w związku", to nie prowadziłoby to do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z tego względu ten wątek niestety nie może być uwzględniony w takim kształcie, jaki był proponowany. Byłoby to zaprzeczeniem myśli wyrażonej w tezie Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że można mieć różne zdanie co do tego, ale ta praca służy wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym pominąć żadnej wypowiedzi. Rozumiem, że propozycja zapisu w art. 1 brzmiałaby tak: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas lub w związku...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, i w związku.)

I w związku, czyli pozostaje ten zapis.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Było "lub".)

Było "lub". Zamieniamy kolejność.

Art. 1 brzmiałby: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Czy tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak to było u Makarewicza?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak samo.)

Jeszcze pan minister.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję za udzielenie głosu.

Proponowałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji taką kwestię, aby początek brzmiał: kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną; nie "albo", ponieważ wtedy mogą się zrodzić wątpliwości w związku z taką sytuacją, gdy znieważa obie te osoby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że przyjmujemy tę podpowiedź. Zgłaszam to jako poprawkę. Proponuję zapis tekstu jednolitego art. 1: kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Czy do tak zaproponowanego zapisu są jakieś uwagi?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam uwagę, jeżeli można.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kolejności, pan senator...

(Senator Zbigniew Cichoń: Damy mają pierwszeństwo.)

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne chciałoby zapytać, czy państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości nie uważaliby za wskazane, może byłby to zbędny perfekcjonizm, żeby postawić przecinek po słowach "osobę do pomocy mu przybraną". Wówczas nie byłoby tych wątpliwości, które zgłaszała tamta ekipa.

Oczywiście, że tak. To dobry perfekcjonizm.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, powiem szczerze, że mam pewne obawy. Jeżeli damy taką koniunkcję, że niezbędnym warunkiem penalizacji ma być "podczas" i "w związku", to czy nie zawęzimy zbytnio tej odpowiedzialności? Jak mówił pan senator Piesiewicz, jeżeli na posterunek Policji przybiegnie żona, która z przyczyn niezwiązanych z pełnieniem funkcji, tylko z przyczyn złego funkcjonowania tego policjanta jako męża i ojca, zrobi awanturę na posterunku, to trzeba sobie zdawać sprawę, że jej czyn nie będzie penalizowany...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, nie będzie.)

...bo nie będzie spełnionej koniunkcji, że "podczas i w związku".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo dobrze. To jest w porządku.)

Owszem, podczas pełnienia przez niego obowiązków...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I bardzo dobrze.)

...ale nie w związku z pełnioną funkcją wywołała określoną awanturę i zgorszenie w miejscu, gdzie on pełni funkcję publiczną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No i o to chodzi, żeby za to nie odpowiadała.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest w porządku.)

Chcecie państwo tego zawężenia w sposób świadomy. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, chyba że z takiego założenia się wychodzi. Aczkolwiek ja uważam, że z uwagi na dobro funkcjonowania określonej instytucji taka penalizacja powinna zaistnieć. Dla postronnego obserwatora to jest naprawdę obojętne, z jakiego powodu funkcjonowanie posterunku zostaje w danym momencie zakłócone.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co druga żona policjanta musiałaby siedzieć.)

Przypominając zasady, na jakich procedowaliśmy w poprzednim punkcie, kierując się też regulaminem, zaproponuję, że pierwsze głosowanie...

Jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Dziękuję. W sprawie tej żony jeszcze jedno zdanie. To nie jest tak, że ona nie będzie podlegała karze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, że będzie.)

Ale na innych zasadach, nie z oskarżenia publicznego, tylko z...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...z prywatnego.)

Tak. Jest szeroki zakres możliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo prokurator może objąć...)

(Głos z sali: Może objąć, jeśli uzna, że jest interes społeczny.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli robi awantury co drugi dzień na posterunku, to prokurator może z oskarżenia publicznego.)

Przyjmujemy te wyjaśnienia.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Proszę.

Przy tej zmianie i przeniesieniu stwierdzenia "osobę do pomocy mu przybraną" rodzi się takie pytanie, czy można mówić, że ta osoba również wykonuje obowiązki służbowe. Jak napiszemy: kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, to z tego przepisu będzie wynikało, że również ta osoba przybrana wykonuje obowiązki służbowe. Czy uznaje się ją za funkcjonariusza publicznego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest tak chroniona jak funkcjonariusz, i to jest słuszne.)

Właśnie ta kwestia była poruszana. Kolega mówił, że w poprzedniej kadencji Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło taką wątpliwość jak pan senator. Obecny tutaj pan dyrektor biura prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości mówi, że ta uwaga nie jest zasadna. Ale w związku z tym proponujemy postawienie przecinka po słowach "do pomocy mu przybraną", a przed słowami "podczas pełnienia obowiązków służbowych", co będzie się odnosiło do funkcjonariusza, a nie do tej osoby.

Można powiedzieć, że w kodeksie z 1932 r. były nawet dwa przecinki. Było tak: "albo osobę" przecinek "do pomocy mu przybraną" przecinek. Wówczas sformułowanie "osoba do pomocy przybrana" było jakby wstawione w ten przepis, żeby zaznaczyć, że ona nie pełni obowiązków służbowych, tylko jest przybrana do pomocy funkcjonariuszowi, który pełni obowiązki służbowe. My proponujemy jeden przecinek i wydaje się, że jeden przecinek wystarczy, aby rozwiać ewentualne wątpliwości. Dziękuję.

Może dam taki przykład. Osobą przybraną jest nawet ta osoba, która pomaga z własnej inicjatywy, jeżeli funkcjonariusz interweniuje w wagonie kolejowym. W orzecznictwie jest to traktowane tak, że to jest osoba przybrana.

Rozumiem, tylko czy ta osoba w wagonie pełni obowiązki służbowe?

(Głos z sali: Nie.)

O to mi chodzi. A z brzmienia tego przepisu jakby wynika, że obowiązki służbowe odnoszą się zarówno do funkcjonariuszy, jak i do osoby przybranej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Moim zdaniem to jest bardzo prospołeczny przepis.)

To jest słuszny przepis, tylko czy redakcyjnie będzie dobrze sformułowany? To jest inna sprawa.

Delikatnie przypomnę, że za siedem minut mamy wspólne posiedzenie z komisją regulaminową.

Przegłosujemy tekst z jednym przecinkiem, który już czytałem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu, który przed chwilą przedstawiłem, proszę o...

(Senator Marek Trzciński: Ale jak on będzie brzmiał?)

Przepraszam, na moment zawieszamy głosowanie.

Artykuł brzmi tak: "Kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".

Kto z pań i panów jest za tak zaproponowanym tekstem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę połączonych komisji. W imieniu wnioskodawców projekt prezentował pan senator Bohdan Paszkowski.

Pan senator jako pierwszy ma prawo wyrażenia woli, czy chce być przedstawicielem, sprawozdawcą połączonych komisji...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Tak na marginesie powiem do panów z ministerstwa, że moim zdaniem penalizacja powinna być większa, ponieważ jest to zawężenie. Ale to jest zupełnie inna sprawa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...polityki karnej, to wtedy wpływa na inne sankcje, a praktyka to są sądy.)

Uważam, że jeżeli tak się zawęża, to jest to ostrzejsze, i powinna być za to większa odpowiedzialność. Ale mniejsza z tym.

Dziękujemy panu ministrowi, panom dyrektorom departamentów za uczestnictwo. Dziękuję paniom i panom senatorom, panu marszałkowi, przedstawicielom Biura Legislacyjnego za uczestnictwo w posiedzeniu połączonych komisji.

Przypominam, że za pięć minut mamy wspólne posiedzenie z komisją regulaminową.

(Głos z sali: Zaplanowaliśmy ten punkt na 16.30.)

16.30, a nie 16.00? Przepraszam, poprawiam się, godzina 16.30.

Zamykam posiedzenie komisji.