Zapis stenograficzny (2394) ze 183. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 7 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1350, druki sejmowe nr 4355 i 4585).

2. Rozpatrzenie ustawy o współpracy rozwojowej (druk senacki nr 1346, druki sejmowe nr 4469, 4599 i 4599-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu siódmej kadencji.

W porządku obrad są dwa punkty.

Witając gości, pozwolę sobie wymienić i przywitać każdego z państwa z osobna.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Witam pana Sławomira Majszyka, naczelnika w Departamencie Prawno-Traktatowym. Witam oczywiście pana ministra Krzysztofa Stanowskiego. Zresztą już od wczoraj się witamy, wczoraj rozmawialiśmy. Czy jest ktoś jeszcze z MSZ? Nie.

(Głos z sali: Pani Edyta Rokicka...)

...pierwszy sekretarz w Departamencie Współpracy Rozwojowej, później poproszę ją o podpis.

Ministerstwo Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Włosowicza, pana pułkownika Marka Pszczółkę, komendanta Resortowego Centrum Zarządzania Bezpieczeństwem Sieci i Usług Telekomunikacyjnych, pana pułkownika Dariusza Osmulskiego z Resortowego Centrum Zarządzania Sieciami i Usługami Teleinformatycznymi oraz pana kapitana Marcina Grabowskiego, młodszego specjalistę w Oddziale Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście witam pana generała Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oraz pana Marka Ciecierę, dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego, pana Jarosława Padzika, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego - proszę tu do nas, jest taki zwyczaj, że goście siedzą przy głównym stole - i pana Krzysztofa Liedela, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego, i pana Marka Surmańskiego, naczelnika Wydziału Prawnego Departamentu Prawno-Organizacyjnego BBN.

Witam serdecznie również panów senatorów.

Proszę państwa, pierwszy punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1350, druki sejmowe nr 4355 i 4585.

Panie Generale, rozumiem, że pan rozpocznie, tak? Bardzo proszę.

(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Jeśli jest takie zapotrzebowanie...)

Jest. Każdy z gości jest uprawniony do zabrania głosu. Myślę, że najpierw wysłuchamy wprowadzenia pana generała, a później oczywiście będę prosił również MON o zabranie głosu w dyskusji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od oczywistej sprawy: rola cyberprzestrzeni wyraźnie rośnie we wszystkich dziedzinach działalności ludzkiej. Wszyscy to obserwujemy, odczuwamy i bezpośrednio w tym uczestniczymy. Wzrost roli cyberprzestrzeni dotyczy także bezpieczeństwa. I w związku z tym państwo musi zacząć organizować się w tej cyberprzestrzeni, także jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. A dbanie o bezpieczeństwo to głównie funkcja struktur państwowych. Te z kolei, aby mogły jakkolwiek działać, cokolwiek robić, muszą mieć podstawy prawne. Jak wszyscy doskonale wiemy, w zasadzie żadna instytucja państwowa nie podejmie decyzji albo w ogóle nie będzie chętna do robienia czegokolwiek, jeśli nie będzie podstaw prawnych.

I to tak naprawdę jest jakby... Sensem inicjatywy ustawodawczej pana prezydenta jest wyjście naprzeciw tej naturalnej konieczności. Chodzi o to, aby wprowadzić kategorię cyberprzestrzeni do obiegu prawnego właśnie w sferze bezpieczeństwa narodowego i poprzez to spowodować uruchomienie prac planistycznych, prac organizacyjnych na wszystkich szczeblach struktury państwa, od centrali do samorządów, w zakresie przygotowania się na wypadek potrzeb działania w tej cyberprzestrzeni w takich sytuacjach, w których nasilenie tych działań wymagałoby wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych, czy to stanu klęski żywiołowej, czy stanu wyjątkowego. Ta inicjatywa, ten projekt dotyczy w zasadzie tylko takich sytuacji, a więc sytuacji działania państwa w stanach nadzwyczajnych. Z tego punktu widzenia ten projekt jest kompatybilny z pracami rządowymi i wręcz uzupełnia prace rządowe prowadzone nad programem ochrony cyberprzestrzeni w takim życiu codziennym, w związku z czym to stanowi jak gdyby pewną dopełniającą się całość.

Oprócz wprowadzenia tej kategorii cyberprzestrzeni doprecyzowujemy w tym projekcie pojęcie zagrożenia zewnętrznego państwa, które tradycyjnie było rozumiane, powiedziałbym, w takich kategoriach geoprzestrzennych, że są to zagrożenia zewnętrzne, czyli takie zagrożenia, które niejako geograficznie przychodzą do nas z zewnątrz, z zagranicy. Tymczasem, gdy myślimy o działaniach w cyberprzestrzeni, to ta granica staje się już jakby mniej istotna, natomiast istotny jest oczywiście sam podmiot zewnętrzny w stosunku do państwa. Jeśli takie zagrożenia generuje podmiot zewnętrzny, to jest to właśnie istota zagrożenia zewnętrznego. Wiąże się to z uwzględnieniem właśnie tego nowego wymiaru działań, jakim jest cyberprzestrzeń. W związku z tym, wprowadzając kategorię cyberprzestrzeni, musieliśmy także niejako doprecyzować to pojęcie zagrożenia zewnętrznego.

W sumie ustawa ta - tak jak już wspomniałem - w wymiarze praktycznym stworzy podstawy do uruchomienia działań, do rozpoczęcia nowelizacji planów zarządzania kryzysowego, planów operacyjnych funkcjonowania poszczególnych struktur państwa, planów ćwiczeń w tym zakresie, czyli, mówiąc ogólnie, wszystkich programów przygotowania się państwa do uwzględniania tej problematyki cyberbezpieczeństwa w ramach całego systemu bezpieczeństwa narodowego. To właśnie powinno zapewnić - miejmy nadzieję, że zapewni - dostosowanie tego systemu bezpieczeństwa narodowego Polski do współczesnych, nowych jakościowo zagrożeń.

W związku z tym oczywiście wnoszę o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Teraz proszę o wystąpienia przedstawicieli rządu. Może oddam głos panu ministrowi Stanowskiemu, ale zanim to nastąpi, wypowie się jeszcze Ministerstwo Obrony Narodowej.

Pan minister Zbigniew Włosowicz. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko króciutko, uzupełniając i wspierając to, co powiedział pan minister Koziej, chciałbym powiedzieć, że idea wprowadzenia do ustawodawstwa krajowego regulacji odwołujących się do zagrożeń, jakie coraz częściej mają miejsce w obszarze przetwarzania i wymiany informacji, tworzonym przez systemy teleinformatyczne, a więc w cyberprzestrzeni, zasługuje na poparcie i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom oraz uzasadnionym potrzebom społecznym i publicznym, w tym również oczekiwaniom wynikającym z członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacjach międzynarodowych. Konieczność wprowadzenia tych zmian wynika z ewolucji współczesnych zagrożeń bezpieczeństwa państwa, które dotyczą nie tylko układu militarnego w systemie obrony narodowej, ale również wieloaspektowych zagrożeń w układzie pozamilitarnym.

Panie Przewodniczący, ta ustawa znajduje uznanie w oczach Ministerstwa Obrony Narodowej.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Krzysztof Stanowski. Proszę odnieść się zwłaszcza do tego pojęcia zewnętrznego zagrożenia państwa oraz innych aspektów prawnomiędzynarodowych. Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa.

Ten projekt oczywiście zasługuje na poparcie. Trzeba zdawać sobie sprawę, że funkcjonowanie państwa... Obieg informacji odbywający się przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii informacyjnych ma coraz większe znaczenie, a zaburzenie tego obiegu jest zagrożeniem bezpieczeństwa nie mniej istotnym niż tradycyjne zagrożenia, na jakie patrzymy. W ostatnich latach systematycznie spotykamy się z zagrożeniami pochodzącymi z zewnątrz lub przestępstwami dokonywanymi z terenu kraju, ale przy wykorzystaniu technologii znajdującej się poza granicami kraju. Są to również istotne zagrożenia dla bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej, dlatego wniosek ten zasługuje na poparcie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy wypowie się pan senator Maciej Grubski, członek Komisji Obrony Narodowej. Będę prosił, żeby został pan również naszym sprawozdawcą.

Szanowny Panie Generalne! Szanowni Panowie Ministrowie!

Najpierw oczywiście chcę wyrazić uznanie dla pana prezydenta, bo zaczynamy rozmawiać o zabezpieczeniach wychodzących w przyszłość. Teraz, jak państwo sobie analizujecie... Oczywiście z projektu wynika bardzo szeroki zakres działań bardzo schodzących w dół, jakby ogarniających opieką, zabezpieczeniem najniższe szczeble związane z państwem polskim, czyli samorządy i wszystkie inne elementy. Czy wiemy, jakie mniej więcej będą koszty całości tego projektu? Bo rozumiem, że musi to być kompatybilne, jeżeli chodzi o całość. Nie możemy mieć gdzieś tam na poziomie samorządów luki, która ewentualnie dałaby możliwość zainfekowania przez serwery czegoś na poziomie wyższym. Jaki jest ewentualnie termin dochodzenia do...

(Przewodniczący Leon Kieres: Właśnie.)

... uzyskania tej stabilności?

Jest też kwestia tych szkoleń, o których wspomniał pan generał, bardzo ważnych zresztą szkoleń i ewentualnie również ćwiczeń, jeżeli chodzi o późniejsze zastosowanie tych elementów. W jakim terminie my będziemy w stanie, załóżmy, powiedzieć, - nie wiem, w 2012, 2013 r. - że jesteśmy przygotowani i rozpoczynamy pewien cykl sprawdzania, jak to wszystko funkcjonuje? Mógłbym prosić o odpowiedź? Dziękuję.

Ja rozumiem, że to jest pytanie do panów ministrów, pana generała Kozieja i pana ministra Włosowicza, więc bardzo proszę.

Jeśli chodzi o koszty... To jest ustawa, która dotyczy sytuacji stanów nadzwyczajnych, czyli stanu wojennego, klęski żywiołowej bądź też stanu wyjątkowego. Ona jak gdyby automatycznie nie powoduje takich działań, na które trzeba by było na co dzień wydawać pieniądze. Jeśli będzie wojna, no to oczywiście to będzie taki koszt, jaki będzie koszt wojny. Jeśli pojawi się jakaś klęska żywiołowa w wyniku działań w cyberprzestrzeni, to też będą to pewne koszty. A więc koszty wdrażania tej ustawy to są koszty funkcjonowania systemu planowania na wypadek takich ewentualności i normalne koszty przewidziane... Tak że tu nie ma dodatkowych kosztów. Tutaj jak gdyby dochodzą tylko dodatkowe zagadnienia, dodatkowe problemy na przykład w planowanych ćwiczeniach czy opracowywanych planach, które później są weryfikowane w czasie ćwiczeń. Ta ustawa tak naprawdę nie generuje dodatkowych kosztów takiego codziennego, powiedziałbym, funkcjonowania tych instytucji, ponieważ ona jedynie wzbogaca treść pracy nad już istniejącymi kwestiami bezpieczeństwa.

Kiedy ta problematyka może być wdrożona? Ona może być wdrożona w takim cyklu planistyczno-nowelizacyjnym, cyklu tych wszystkich planów zarządzania kryzysowego, planów operacyjnych, planów funkcjonowania województwa, powiatu, gminy itd., które normalnie są opracowywane... One są weryfikowane w takim dwurocznym cyklu. Wczoraj czy przedwczoraj byłem na posiedzeniu Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, który właśnie uruchomił - niezależnie od tego, o czym mówimy - cykl nowelizacji planów zarządzania kryzysowego. I jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to w ramach tego cyklu te wszystkie podmioty będą mogły - nowelizując te swoje plany, dostosowując je już i tak do jeszcze innych potrzeb - tę problematykę spokojnie sobie tam dołączać, uwzględniać w tych planach, dodawać do planowanych ćwiczeń zagadnienia związane z sytuacjami cyberzagrożeń itd.

Tak że ta ustawa nie generuje dodatkowych kosztów, a jedynie umożliwia uwzględnianie tej problematyki w normalnym cyklu planowania i przygotowania obronnego. Nawiasem mówiąc, to był też ten powód, dla którego my rozpoczęliśmy zajmowanie się cyberprzestrzenią od tych stanów nadzwyczajnych. Bo zdawaliśmy sobie... Oczywiście istnieje potrzeba regulacji ustawowych także jeszcze w wielu innych sferach, w tym również związanych z bezpieczeństwem, które wymagają wydatkowania dodatkowych pieniędzy związanych na przykład, nie wiem, z przygotowaniem jakiejś nowej infrastruktury, nowych systemów zabezpieczeń itd., itd. I zdawaliśmy sobie sprawę... Gdybyśmy rozpoczęli od tamtej problematyki, no to bardzo długo musielibyśmy walczyć, uzgadniać, po prostu szukać środków finansowych. To mogłoby być torpedowane, to opóźniłoby w ogóle polskie myślenie o cyberbezpieczeństwie.

W związku z tym uznaliśmy, że skoro ustawa nie generuje bezpośrednich kosztów na co dzień, to właśnie stosunkowo łatwiej przejdzie przez całą procedurę legislacyjną z tego chociażby powodu. To był jeden z powodów, że rozpoczęliśmy prace ustawodawcze od tej problematyki właśnie w stanach nadzwyczajnych.

Bardzo dziękuję.

Chciałem zapytać o to samo, ale już uzyskałem odpowiedź. Chodzi zwłaszcza o wykorzystanie tych centrów zarządzania kryzysowego, które są przy wojewodach oraz urzędach czy jednostkach samorządu terytorialnego.

Pytanie uzupełniające: pan senator Grubski. A później pan senator Rocki.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Generale!

Czy jakby w... Ja rozumiem tę logikę, że dzisiaj nowelizujemy kwestię stanów nadzwyczajnych, ale czy pan generał nie dostrzega tu luki? Bo stan nadzwyczajny powstaje w sytuacji zagrożenia, które występuje wstępnie, dochodzi do pewnej sytuacji? Czy wobec tego jakby nie zostawiamy pewnej luki na przykład takiej ... Atak w cyberprzestrzeni następuje gdzieś tam na te komórki i dopiero doprowadza do sytuacji, w której zadziała ta ustawa, którą będziemy przyjmowali. Czy jednak nie warto by było szybko podjąć działania w całej przestrzeni?

Jeszcze pan senator Marek Rocki.

Uzupełniając to pytanie, chcę powiedzieć, że mniej więcej rok czy może półtora roku temu przed radą kolegium, którą mam zaszczyt kierować, broniona była praca doktorska, która dotyczyła bezpieczeństwa systemów bankowych w związku z ujawniającą emisją elektromagnetyczną. Jednym z elementów tej pracy, drobnym elementem, było zdjęcie monitora komputera zrobione z 50 m przez trzy ściany, co oczywiście w systemie bankowym... I to jest zagrożenie istniejące tu na miejscu, ale można sobie wyobrazić, że tego typu ujawnienie elektromagnetyczne może być przechwytywane z większych odległości.

I stąd ta prewencja, o którą pytał senator Grubski.

Pytanie pana senatora związane jest z jego profesją, mianowicie jest on profesorem w Szkole Głównej Handlowej, byłym rektorem Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Panie Generale?

Tak, tak. Ja zgadzam się oczywiście z taką potrzebą. Bo jak wiemy, rozwiązywanie problemów bezpieczeństwa odbywa się, powiedziałbym, w takich dwóch, co najmniej dwóch porządkach.

Jeden z nich to jest taki porządek codziennego reagowania w ramach tak zwanego zarządzania kryzysowego, kiedy nie ma potrzeby wprowadzenia żadnego stanu nadzwyczajnego: ani wojennego, ani wyjątkowego, ani stanu klęski żywiołowej, a problemy są i trzeba je rozwiązywać. I to jest to zarządzanie kryzysowe, czyli to jest ta problematyka, która powinna znaleźć się w planach zarządzania kryzysowego, na co właśnie na co dzień potrzebne są pieniądze itd., itd. My tego obszaru tą ustawą nie dotykamy z tych względów, o których mówiłem wcześniej, bo to wiąże się już z koniecznością przewidzenia odpowiednich środków na zbudowanie odpowiednich centrów, powołanie zespołów, specjalistów itd.

Ale zgadzam się, że to będzie wymagało... Następny krok, który powinien być zrobiony, no, pewnie nie przez pana prezydenta, bo to nie za bardzo należy do jego kompetencji... Gdyby jednak nic się nie działo, to nie wykluczam, że być może zainicjujemy także na przykład nowelizację ustawy o zarządzaniu kryzysowym, gdzie ta problematyka również powinna znaleźć swoje miejsce. Tam już trzeba będzie zapewnić odpowiednie środki, pokazać, skąd je wziąć, jakie będą tego koszty itd., itd. No, ale to jest jakby rządowa sprawa. Oczekujemy, że w odpowiednim momencie, w odpowiednim czasie, rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest odpowiedzialne za koordynację tej problematyki zarządzania kryzysowego, ją podejmie. Oczywiście prezydent będzie to wspierał, bo będzie to kompatybilne z tą ustawą.

Ale mówię jeszcze raz: ta ustawa niejako świadomie ogranicza się wyłącznie do tego obszaru reagowania w zakresie bezpieczeństwa, który wiąże się z koniecznością wprowadzenia stanów nadzwyczajnych.

Panie Ministrze - pytam pana ministra Włosowicza - czy chciałby pan jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Pan minister Koziej szeroko i przekonująco, jak sądzę, całą kwestię wyjaśnił.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że istotnie ta ustawa nie przekłada się bezpośrednio na kwestie budżetowe. Niewątpliwie będzie ona jednak impulsem do dalszych działań, rzecz jasna bardzo szerokich, międzyresortowych działań. Takie działania trwają już od pewnego momentu. Bo to nie jest tak, że my dopiero w tej chwili rozpoczynamy budowę tego systemu, który będzie chronił cyberprzestrzeń. Ta ustawa z całą pewnością wpłynie na wzmocnienie tego systemu. Jak już powiedziałem, będzie ona tym bodźcem, impulsem, który w pewnym sensie zmusi system do zintegrowanego przeciwdziałania zagrożeniom w cyberprzestrzeni.

Rzecz jasna Ministerstwo Obrony Narodowej od pewnego czasu zajmuje się tą problematyką i posiada te zabezpieczenia w takim zakresie, w jakim mogą być one tworzone, i myśli też o przyszłości.

Problem jest oczywisty, jest to niezwykle trudny do opanowania proces, którym nie za bardzo możemy zawładnąć. Materia, z którą mamy do czynienia, jest bardzo dynamiczna. Środki związane z tym, co jesteśmy w stanie w tej chwili zrobić odnośnie do zabezpieczenia cyberprzestrzeni, mamy zabezpieczone w naszym budżecie. Ale rzecz jasna nie wykluczamy... Można nawet założyć, że będzie to rozwijający się czy rozszerzający się obszar naszej działalności i wtedy te środki budżetowe z całą pewnością będą musiały być dostosowywane do nowych wyzwań. Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie. Bardzo proszę, pan senator Grubski.

Ja chciałbym skierować pytanie do panów ministrów. Ja rozumiem i dziękuję za tę inicjatywę pana prezydenta, jednak to na panów barkach będzie spoczywało zadanie doprecyzowania. Jako inicjator i w jakimś sensie sprawozdawca zmiany ustawy o ochronie granicy państwowej, związanej ze statkami powietrznymi, wskazywałem na pewien element, mianowicie taki, że tworzyliśmy prawo, a jednak w pewnym momencie mogliśmy, nie do końca dopracowując sprawę - udało się zrobić to w miarę pozytywnie - stworzyć tak zwaną instrukcję dla ewentualnego terroryzmu. Tak było w tamtym wypadku i podobnie jest w wypadku cyberprzestrzeni.

I mamy teraz sytuację, w której dopinamy pewien akt prawny. Pozostaje nam kwestia - o której pan generał zresztą wspomniał - zarządzania kryzysowego i tych zmian w tej ustawie, które będą wymagały kosztów. Pan minister odniósł się do tego. Ale jakiego rodzaju to będą koszty? Czy my jesteśmy dzisiaj przekonani, że po inicjatywie pana prezydenta państwo szybko zainicjujecie, na przykład w następnej kadencji... Chodzi o to, żebyśmy spięli to wszystko jakby w jeden pakiet działań. O jakich pieniądzach my rozmawiamy? Oczywiście pan minister Włosowicz powiedział, że środki w budżecie są zabezpieczone. Ale czy my patrzymy... Generalnie chcę zwrócić uwagę na to, co mówił pan generał Koziej, że każda struktura państwa musi być zabezpieczona w ten sposób przed ewentualnymi atakami. Czy my wiemy, jakie to będą kwoty? Czy te pieniądze są przewidziane, dostępne w najbliższym czasie? Chodzi o to, żebyśmy nie stworzyli sobie sytuacji, że będziemy mieli akt prawny mówiący o reagowaniu w sytuacjach, kiedy faktycznie doszło już do niebezpieczeństwa, będziemy mieli pewne procedury, ale tak naprawdę doprowadzamy do uruchomienia tych procedur. Jakie to są koszty? Czy my wiemy, że na przykład, nie wiem, w 2012 r. powinniśmy wydać 1 miliard zł na tego typu działania, czy to są 2 miliardy zł? Czy my w ogóle mówimy dzisiaj o jakiejś skali kwot?

Moim zdaniem równie ciekawa była pierwsza część pana pytania, a mianowicie, czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu ta inicjatywa legislacyjna będzie ewentualnie inspirowała podmioty, które podejmują działania w tej cyberprzestrzeni, i które otrzymają, no może nie instrukcję, jak pan tu powiedział, ale jakąś informację o stopniu naszego przygotowania oraz metodach przeciwdziałania zagrożeniom?

Pytamy, bo chcielibyśmy wiedzieć. Być może dla panów jest to oczywiste, ale...

Nie mamy tu... Przepraszam bardzo. Nie mamy jeszcze takiej...

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę włączyć mikrofon.)

W rządzie trwają w tej chwili prace nad rządowym programem ochrony cyberprzestrzeni - tak on się bodajże nazywa - na najbliższe lata.

(Głos z sali: ...Roku, ale nie pamiętam dokładnie.)

I właśnie ten rządowy program działań czy ochrony cyberprzestrzeni pokazuje konieczność podejmowania konkretnych działań, z uwzględnieniem kwestii finansów, pieniędzy itd., itd. Tak że w rządzie na pewno nie jest to uregulowane właśnie póki co na poziomie ustawowym, ale tak jak tu rozmawialiśmy, tak czy inaczej będzie konieczność inicjatyw ustawowych. Jeśli rząd będzie chciał realizować ten swój program ochrony cyberprzestrzeni, to będzie musiał wydatkować na to pieniądze.

Prace nad tym programem, o ile mi wiadomo, już prawie dobiegły końca, ale są jeszcze wznawiane, jest on jeszcze nowelizowany, poprawiany itd. Szkoda, że nie mamy tego programu, ale pan dyrektor Liedel może coś na ten temat powiedzieć.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli państwo pozwolicie... W tym programie, który powstał, wskazuje się między innymi na pewne materie ustawowe, które będą wymagały regulacji. A więc są wskazywane ustawy, między innymi wspomniana tu przez pana ministra ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ale również jeszcze trzy, cztery inne akty prawne, które ten plan przewiduje. Dlatego że ten plan jest tak naprawdę pewnym programem, co trzeba wprowadzić w kraju w tych najbliższych latach, żebyśmy mogli powiedzieć, że mamy zaczątki efektywnego systemu przeciwdziałania tym zagrożeniom. I ten plan tak naprawdę przewiduje kwestie zarówno właśnie zmian legislacyjnych, jak i kosztów z nimi związanych.

Zresztą już po inicjatywie pana prezydenta dostaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - a więc tych głównych ośrodków odpowiedzialnych za to takie bezpośrednie reagowanie operacyjne - pisma, z których wynika, że przewidywane są w inicjatywie rządowej propozycje określonych zmian. Wskazane są tam konkretne ustawy.

Bardzo prosiłbym panów ministrów o gotowość do odpowiedzi na podobne pytanie w czasie debaty plenarnej, bo takie pytanie może się pojawić.

(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Tak, ja rozważam ten program.)

Pan minister Stanowski, bardzo proszę.

W ten sposób resorty... Równolegle przygotowują się tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako szczególnie wystawione na zewnętrzne oddziaływania. W ciągu ostatnich czterech lat systematycznie prowadziły one działania mające umożliwić zabezpieczenie kanałów informacji łączących nas z placówkami. Jest to program zrealizowany dużym wysiłkiem finansowym oraz dużym wysiłkiem szkoleniowym mający zapewnić bezpieczną łączność zarówno wewnątrz ministerstwa, jak i ze wszystkimi placówkami - niezależnie od tego, czy jest to łączność satelitarna, czy są to bezpieczne notebooki - pozwalający operować również dokumentami zastrzeżonymi i klasyfikowanymi. To są elementy, które już dziś realizowane są jakby równolegle wysiłkami poszczególnych resortów. W oczywisty sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest tutaj troszeczkę taką frontową placówką. Część tych działań jest już zrealizowana, zaawansowana i bardzo sprawnie pozwala podejmować decyzje w sytuacjach kryzysowych. Zabezpieczenie naszych kanałów informacji uważamy za jedno z istotniejszych zadań dotyczących właśnie bezpieczeństwa funkcjonowania w sytuacjach kryzysowych.

To posiedzenie jest prowadzone w trybie jawnym - chociaż mamy również taką praktykę, że niektóre posiedzenia naszej komisji są prowadzone w trybie określonym przez ustawę o ochronie informacji niejawnych - stąd też nie drążymy oczywiście tego tematu w celu uzyskania informacji chronionych. Ale, moim zdaniem, jedno pytanie mogę zadać. Mianowicie rozumiem, że ta inicjatywa jest koordynowana także z naszymi sojusznikami... może inaczej: na płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej.

To znaczy jest ona może nie tyle koordynowana, ile zgodna z ustaleniami na przykład strategii lizbońskiej, zgodna z decyzjami NATO o budowie centrum cyberobrony natowskiej itd. O, tu jest pan dyrektor centrum bezpieczeństwa resortowego, takiego cyberbezpieczeństwa w MON. Oczywiście Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego też ma odpowiednie struktury. Tak że pod względem organizacyjnym nasze państwo już nie jest dziewiczym terenem i w związku z tym oczywiście te prace praktyczne, organizacyjne także są wykonywane i realizowane w ramach budżetów poszczególnych struktur państwa. Ale jeśli ten program ochrony cyberprzestrzeni, o którym wspomniałem, nad którym w tej chwili rząd pracuje - taki międzyresortowy program - zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, no to wtedy nakreśli on już bardziej aktywne, dynamiczne działania przygotowawcze, powiedziałbym, organizacyjno-techniczne. A z kolei ta ustawa da instrument do tego, aby - na wypadek, gdyby pojawiły się te jakieś najbardziej intensywne zagrożenia - państwo też miało podstawy do przygotowania się do takich działań.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, tak jest.

Panie Mecenasie? Pan legislator Mirosław Reszczyński.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę do omawianej ustawy, która jednakże nie skutkuje propozycją poprawki. Pragnę podkreślić, że uwaga ta ma charakter technicznolegislacyjny. Mianowicie odnosi się ona do przyjętego przez ustawodawcę sposobu wprowadzenia do polskiego porządku prawnego definicji cyberprzestrzeni. Otóż ustawodawca wprowadza to pojęcie w każdej z ustaw nowelizowanych niniejszą ustawą. Biuro Legislacyjne poddaje pod rozwagę Wysokiej Komisji, czy nie byłoby wystarczające wprowadzenie definicji cyberprzestrzeni jedynie w głównej ustawie, czyli ustawie o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, i posłużenie się odesłaniem do tej wprowadzonej definicji w pozostałych nowelizacjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto odpowie na to pytanie?

Ja nie widzę tu żadnego problemu.

Bardzo proszę.

(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Są dwie szkoły, można tak, można tak, tak że...)

Marek Cieciera, dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten temat był podnoszony w Sejmie, był dyskutowany. Oczywiście to, co mówi pan mecenas, jest możliwe i to można byłoby zrobić. Ale każda z tych ustaw żyje odrębnym bytem prawnym, jest jakby niezależna od siebie, nie ma iunctim między nimi, to tylko tyle, że dotyczą podobnie w konstytucji określonych stanów, jednak każda żyje odrębnym bytem. Lepiej jest, naszym zdaniem, i chyba Sejm podczas dyskusji również podzielił ten pogląd, gdy ta definicja jest pisana rozdzielnie, a nie ma odsyłania. Czytający wie szybciej...

(Głos z sali: Czytelniej.)

...jest to czytelniejsze, co ona oznacza i jakie ma przełożenie na.....

Aczkolwiek stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu jest też uprawnione...

(Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Marek Cieciera: To znaczy ja powiedziałem, że to jest możliwe, oczywiście...)

...wynika z zasad techniki.

Dobrze, ale już rzeczywiście nie będziemy komplikować dalszego postępowania.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby przejąć ewentualnie możliwość zgłoszenia poprawki zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy? (3)

Uchwała została przyjęta jednogłośnie.

Proszę, żeby sprawozdawcą był pan senator Grubski.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Zamykam posiedzenie w tej części, dziękując przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo dziękuję panu generałowi Koziejowi, jako członek rady Przeglądu Strategicznego Bezpieczeństwa Narodowego. Nie jestem tam specjalnie aktywny, ale moja rola polega raczej na tym...

(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Ale zawsze zapraszamy i czekamy.)

...żeby słuchać i przenosić to na posiedzenia Senatu, co czynię z należytą uwagą i starannością, Panie Generale, jako członek tego zespołu i w pewnym stopniu pana podwładny.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze za ten udział, a przede wszystkim za pozytywne rozpatrzenie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad.

Dziękuję państwu jeszcze raz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dwuminutowa przerwa, proszę państwa.

Wznawiam obrady Komisji Spraw Zagranicznych.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o współpracy rozwojowej; druk senacki nr 1346, druki sejmowe nr 4469, 4599, 4599-A.

Ponownie witam pana ministra Krzysztofa Stanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panią Edytę Rokicką, pierwszego sekretarza w Departamencie Współpracy Rozwojowej, oraz panią Justynę Pabian, asystentkę pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Kilka słów, jeżeli chodzi o tę ustawę. Ustawa z 19 sierpnia prowadzi do określenia organizacji oraz zasad form współpracy rozwojowej realizowanej przez Polskę. Polska w ciągu ostatnich dwudziestu lat z kraju, który był krajem biorcą pomocy, który potrzebował wsparcia, dołączyła do najbogatszej ćwiartki świata i, będąc członkiem Unii Europejskiej, jest zobowiązana do niesienia pomocy, ale również z własnej woli pragnie wspierać tych, którzy takiej pomocy potrzebują. O tym, jak jest to istotne zarówno dla władz Rzeczypospolitej, jak i obywateli, może świadczyć fakt, że Polska od wielu lat udziela tej pomocy w różnych formach, o czym powiem za chwilę, a jednocześnie w czasie kryzysu w bieżącym roku i po czterech falach powodzi w zeszłym roku 79% obywateli jest przekonanych, że Polska powinna udzielać takiej pomocy.

O przyjęcie takiej ustawy przez wiele lat apelowały organizacje pozarządowe. Stan prawny, w ramach którego używamy obowiązującego w Polsce oprzyrządowania prawnego do zadań realizowanych czy na terenie Afganistanu, czy na terenie Somalii, bardzo utrudnia realizację tych zadań. Mamy sytuację, w której NIK słusznie zwraca uwagę na to, że finansowanie zadań z rezerwy celowej powinno odbywać się na zasadach konkurencyjnych, to znaczy w każdym roku powinna być podejmowana decyzja. My przyjmujemy studentów z Białorusi, którzy zostali relegowani przez prezydenta Łukaszenkę i jego służby, i mielibyśmy raz w roku podejmować decyzje, dokąd w bieżącym roku akademickim przerzucimy tych samych studentów: czy do Poznania, czy do Krakowa, czy do Warszawy. Jest to stan niedobry, stąd potrzeba tej ustawy.

Do tej pory nie udało się doprowadzić do inicjatywy rządowej na ten temat. Jest to pierwsza inicjatywa, mimo że trzykrotnie próbowano już pisać tę ustawę. Ta ustawa określa przede wszystkim kraje i społeczeństwa, które mogą być biorcami tej pomocy. Posługujemy się tutaj listą biorców pomocy rozwojowej, ustalaną przez Komitet Pomocy Rozwojowej Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. To jest lista używana w społeczności międzynarodowej, akceptowana przez nią, i uznaliśmy, że nie ma potrzeby osobnej legislacji w tej dziedzinie. Ustawa definiuje kierunki udzielania pomocy: jest to z jednej strony wsparcie demokracji, wsparcie społeczeństwa obywatelskiego, z drugiej strony wsparcie rozwoju społecznego i ekonomicznego. Jest to pewne novum w stosunku do sytuacji na świecie.

Polska ma pełne prawo zwracać uwagę na wsparcie demokracji jako istotny element rozwoju. Widzimy, choćby w przypadku sytuacji w Somalii, że nie tylko susza doprowadziła do klęski głodu, ale w istotny sposób wpłynęła na to niewydolność systemu politycznego. Mimo że w sąsiednich krajach, w sąsiedniej Kenii ludzie bywają głodni i na pewno są bardzo biedni, to nie umierają masowo z głodu - ta różnica wynika właśnie z odmiennych systemów politycznych. Wreszcie częścią współpracy rozwojowej jest edukacja globalna, czyli edukacja, która dotyczy społeczeństwa polskiego, a którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizuje we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, aby przygotowywać nas do rozumienia globalnych problemów i wyzwań.

Tym, co jest niesłychanie istotnym novum w ustawie, jest zdefiniowanie obowiązku przygotowywania przez rząd wieloletniego programu współpracy rozwojowej, co najmniej czteroletniego. Chodzi o to, aby skończyć z sytuacją, w której mieliśmy roczne plany związane z rezerwą celową, którą można używać praktycznie po przyjęciu budżetu i którą trzeba rozliczyć do 31 grudnia. Na planowanie wieloletnie bardzo liczyli ci, którzy tę pomoc realizują, a więc zarówno resorty, administracja publiczna, jak i organizacje pozarządowe.

Drugą, kolejną sprawą, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, iż zlecanie zadań odbywa się na ogólnie przyjętych zasadach w drodze konkursu, w drodze przetargów, z wyjątkiem sytuacji kryzysowych, z wyjątkiem sytuacji klęsk żywiołowych, kiedy minister spraw zagranicznych uzyskuje prawo podejmowania natychmiastowych decyzji. Do tej pory to prawo istniało dzięki senackiej inicjatywie zmiany w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, ale nie uwzględniało jednego aspektu. Jeżeli kryzys był związany z klęską żywiołową, ministrowie uzyskiwali takie prawo, ale w sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w Libii, kiedy niewątpliwie nie była to klęska żywiołowa, czy - przypomnijmy sobie sytuację z historii - głodu w Związku Radzieckim na Ukrainie w okresie międzywojennym, który nie był wynikiem klęski żywiołowej, tylko jakiegoś działania człowieka, takiej możliwości nie było. Stąd dostosowujemy, poszerzamy zakres możliwości udzielania pomocy. Określamy również rolę ministra spraw zagranicznych jako krajowego koordynatora współpracy rozwojowej, będzie nim jeden z członków kierownictwa. W ponad połowie krajów Unii Europejskiej za sprawy współpracy rozwojowej odpowiadają konstytucyjni ministrowie, w innych krajach są to sekretarze stanu. Dziś Polska ma podsekretarza stanu i jest to pierwszy raz, kiedy osoba na szczeblu podsekretarza stanu odpowiada za tę dziedzinę. Ministra będzie zaś wspierać Rada Programowa Współpracy Rozwojowej, składająca się zarówno z przedstawicieli organizacji pozarządowych, jak i z przedstawicieli administracji.

Wreszcie ważnym elementem, postulowanym przez wiele lat, jest stworzenie agencji, która pośredniczyłaby między ministrem spraw zagranicznych a organizacjami pozarządowymi w tych krajach, w których ze względu na szczególne warunki polityczne niezbędne jest zachowanie pewnej dyskrecji. Wczoraj minister spraw zagranicznych poinformował, że syn Alesia Bielackiego jest już w Polsce. W oczywisty sposób nie należało na ten temat publicznie mówić, zanim nie znajdzie się on na terytorium Rzeczypospolitej, i należało zachować poufność procedur udzielenia mu Stypendium Kalinowskiego, którego jest dziś stypendystą. Stąd mimo potrzeby zachowania możliwości kontroli dokumentacji przez służby publiczne, przez NIK, w takich krajach, jak Białoruś, Birma czy Kuba niezbędny jest pośrednik i minister postanowił skorzystać z fundacji Skarbu Państwa, która zarówno podlega mu jako ministrowi właściwemu, jak i to on mianuje radę tej fundacji, fundacji "Wiedzieć Jak", aby pełniła rolę przede wszystkim pośrednika między ministerstwem a organizacjami pozarządowymi, bo realizacja tych zadań nie dotyczy struktur administracji. Minister powołał radę tej fundacji, a fundacja została wpisana do ustawy po to, żeby decyzje dotyczące przekazania pieniędzy, które później będą przedmiotem konkursu czy przekazane organizacjom pozarządowym, mogły być podejmowane sprawnie i z zachowaniem niezbędnej poufności.

Oczywiście jest to lex specialis, premier zdecydował się na poparcie tej inicjatywy, widząc sytuację na Białorusi po 19 grudnia ubiegłego roku, i stąd ta ostateczna decyzja dotycząca wpisania takiej agencji w sytuacji, w której ma ona status fundacji Skarbu Państwa, status organizacji pozarządowej, ale w ustawie są również zapisane mechanizmy ograniczające jej rolę jako organizacji pozarządowej, ponieważ nie chcemy tworzyć organizacji pozarządowej, potrzebujemy narzędzia w ręku ministra spraw zagranicznych do realizacji celów, których nie da się realizować przy pomocy czy to placówek, czy to departamentów. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę pana Macieja Telca, naszego legislatora z Biura Legislacyjnego, o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kilka wątpliwości, które wiążą się z tą ustawą. Wszystkie one wynikają z poprawek wprowadzonych do projektu na etapie prac w Sejmie.

Pierwsza kwestia dotyczy nieprecyzyjnego naszym zdaniem określenia kręgu adresatów tej ustawy w jej dwóch podstawowych przepisach. Chodzi o art. 1 ust. 1 i art. 2 ust. 1 ustawy. Pierwszy przepis określa zakres adresatów ustawy i stanowi, że ustawa określa organizację, zasadę i formy współpracy rozwojowej z państwami wymienionymi na liście biorców OECD, zwanymi dalej państwami rozwijającymi się. Drugi przepis, art. 2 ust. 1 zawierający definicję współpracy rozwojowej, stanowi, że rozumie się przez nią ogół działań podejmowanych przez organy administracji rządowej w celu udzielania pomocy państwom rozwijającym się oraz państwom objętym programem Partnerstwa Wschodniego. Obecnie oba te katalogi pokrywają się, ale w sytuacji, gdyby w przyszłości tak nie było, może pojawić się wątpliwość co do tego, jaki jest zakres adresatów ustawy. W związku z tym proponujemy poprawkę, która ujednoliciłaby te przepisy, i gdyby komisja zdecydowała się na jej poparcie, będę prosił o wprowadzenie tam drobnej korekty.

Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ustawy. Art. 7 ust. 1 stanowi, że minister właściwy do spraw zagranicznych opracowuje na podstawie wieloletniego programu współpracy rozwojowej plan współpracy rozwojowej i opracowuje go co roku na okres dwóch lat. Taka konstrukcja tego przepisu jest naszym zdaniem niezrozumiała, chodzi o fragment "opracowuje program na okres dwóch lat i czyni to co roku".

Kolejna wątpliwość natury ogólnej dotyczy art. 10. Jest to przepis, który stanowi, że ze względu na szczególne warunki polityczne w państwie, w którym ma być realizowane zadanie z zakresu współpracy rozwojowej, minister spraw zagranicznych będzie mógł zlecić jego realizację Polskiej Fundacji Międzynarodowej Współpracy na rzecz Rozwoju "Wiedzieć Jak". Ta fundacja ma otrzymać dotację celową z części budżetowej, której dysponentem jest minister spraw zagranicznych. Zgodnie z art. 10 ust. 4, dodanym do ustawy na etapie prac sejmowych, rada fundacji ma się składać z posłów i senatorów powoływanych przez ministra spraw zagranicznych w porozumieniu odpowiednio z marszałkiem Sejmu lub Senatu. Nasze wątpliwości biorą się z tego, czy taka konstrukcja przepisu, biorąc pod uwagę pozycję ustrojową fundacji i jej niezależność wynikającą z konstytucji i z ustawy o fundacjach, nie ingeruje zbyt daleko w swobodę działania fundacji.

Ostatnia uwaga, o charakterze redakcyjnym, dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 8. W tym przepisie ustawa posługuje się określeniem "edukacja rozwojowa". Natomiast na etapie prac w Sejmie to pojęcie zostało zmienione na "edukacja globalna". W związku z tym przepis ten wymaga korekty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zanim odniesiemy się do tych uwag i poproszę pana ministra, jeszcze pytania i głosy panów senatorów.

Pan senator Marek Rocki.

Dziękuję bardzo.

Mam krótki komentarz związany z moimi doświadczeniami, a częściowo z wypowiedzią pana ministra. Pan minister mówił o kłopotach wynikających z działania na podstawie prawa krajowego, ale za granicami. Kilka miesięcy temu wizytowałem wydział zamiejscowy Uniwersytetu w Białymstoku, który działa w Wilnie. Tam właśnie zaobserwowałem kolizję praw. Zgodnie z prawem litewskim studenci płacą za studia, zgodnie z prawem polskim studenci na uczelni państwowej nie mogą płacić za studia, ale w związku z tym, że ten wydział działa na Litwie, to nie może nie brać pieniędzy, bo uprawiałby dumping, jednak to, że bierze pieniądze od studentów dziennych, jest niezgodne z polskim prawem. I jest właśnie kolizja praw dwóch państw, przy czym jesteśmy w pełni świadomi, że tego typu instytucja państwu polskiemu jest potrzebna. Tę sprawę pewnie trzeba by rozwiązywać na gruncie ustawy o szkolnictwie wyższym, ale to, co jest proponowane w tej ustawie, daje przesłanki do myślenia o tym, jak to rozwiązać. Komentarz, myślę, raczej do przyszłościowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Grubski.

Szanowny Panie Ministrze!

Mam dwa pytania, ale pierwsze najpierw, po odpowiedzi zadam drugie.

Kwestia tej fundacji na rzecz rozwoju. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że jest to kwestia pośrednictwa między państwem polskim, poprzez ministra spraw zagranicznych, a organizacjami pozarządowymi, a z tego zapisu wynika trochę, że cele byłyby realizowane bezpośrednio przez fundację w krajach, w których sytuacja polityczna akurat jest nie do przezwyciężenia i trzeba by to w jakimś sensie obejść. Czy ja to dobrze rozumiem?

Panie Ministrze, proszę.

Może zacznijmy, Panie Ministrze, od tego, kto jest fundatorem, założycielem tej fundacji?

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Jest to fundacja Skarbu Państwa. Mamy do czynienia z jedną z kilku istniejących fundacji Skarbu Państwa. Pozwolę sobie przekazać...

(Przewodniczący Leon Kieres: Założonych na podstawie ustawy z 1984 r.)

Dokładnie tak. To fundacja istniejąca, która częściowo przestała działać.

Obecnie skutecznie działa kilka tego typu instytucji. Największą i najważniejszą jest Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji podlegająca ministrowi skarbu, ale jednocześnie ministrowi edukacji oraz ministrowi nauki. Jest to fundacja, która realizuje zadania dzięki wpisaniu jej dokładnie w ten sposób do traktatu stowarzyszeniowego z Unią Europejską. To fundacja, która realizuje wszystkie europejskie programy edukacyjne; Erasmus, Leonardo da Vinci itd., itd. są realizowane za pośrednictwem tej instytucji. W podobny sposób została rozwiązana kwestia polsko-litewskiej współpracy młodzieży: w umowie międzynarodowej wpisano instytucję, która ją obsługuje.

W przypadku omawianej dziś fundacji mamy do czynienia z założoną przez ministra i podlegającą ministrowi skarbu instytucją, która jednocześnie w części programowej podlega ministrowi spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych reaktywuje jej funkcjonowanie, to znaczy przez jakiś czas była ona zamrożona właśnie z tego powodu, że nie istniało narzędzie, które istniało w przypadku Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, przekazywania środków. Minister spraw zagranicznych, powołując radę fundacji i zmieniając jej statut, podjął decyzję, aby skład rady maksymalnie odzwierciedlał różne kierunki polityczne i aby nie był to przedmiot sporu politycznego. Udział w radzie został zaproponowany przedstawicielom różnych kierunków politycznych w europarlamencie, w polskim parlamencie, również istotnym przedstawicielom opozycji. Jeden z nich nie zdecydował się na wejście do rady, ale poseł Lipiński otrzymał wprost prośbę o włączenie się do jej prac. Szukaliśmy z ministrem spraw zagranicznych silnych i mocno zaangażowanych w te kwestie osób, uznając, że jest to sprawa, w przypadku której należy budować konsensus, ponieważ brak porozumienia w tym względzie szkodzi wyłącznie polityce zagranicznej. Jesteśmy przekonani, że rada będzie się nadal poszerzała, aby reprezentować właśnie bardzo różne kierunki i opcje polityczne, i będzie takim elementem jednoczącym.

Statut tej fundacji, który jest właśnie zmieniany, mówi, że podstawową formą jej działania jest re-granting. Fundacja może również prowadzić inne działania, ale nie powinny one stanowić więcej niż 1/4 jej wydatków. Legislatorzy nie znaleźli innej formy zapisu, bo mówimy o przekazywaniu zadań, czyli mówimy o tym, że duże zadanie, na przykład wsparcie przez organizacje pozarządowe działań społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, zostaje przekazane fundacji, a ona przekazuje pieniądze dalej. W chwili obecnej jestem przewodniczącym rady fundacji i ani ministrowi spraw zagranicznych, ani w zapisach nowego statutu, ani w intencjach członków rady nie chodzi o to, aby fundacja samodzielnie prowadziła istotne działania poza działaniami promującymi, informującymi, tak jak robi to National Endowment for Democracy, najbardziej znana instytucja tego typu. W końcowym procesie chcemy również doprowadzić do zmiany nazwy fundacji, ale kolejność legislacji jest taka, że musimy z tym poczekać. Chcielibyśmy, żeby fundacja nazywała się Fundacją Solidarności Międzynarodowej. Wydaje nam się, że tak będzie godnie. Niestety procedura legislacyjna w rządzie uniemożliwiła nam tę zmianę na poprzednim etapie, a dziś podjęlibyśmy się zbyt ryzykownego działania, nie mając zapisów w KRS i wprowadzając zmiany w ustawie. Z tych powodów tak wygląda sytuacja fundacji.

W Sejmie pojawiła się również poprawka, którą chciałbym poddać pod rozwagę. Mówi ona, że minister właściwy do spraw zagranicznych może, w drodze umowy, zlecić obsługę konkursu grantowego. Oznaczałoby to, że umowy podpisywałoby ministerstwo, ale cała strona logistyczna, którą niewątpliwie organizacja pozarządowa jest zdolna zrobić sprawniej niż ministerstwo, byłaby jej przekazywana, choć część finansowa pozostałaby po stronie MSZ. Dziękuję.

Ale jakie były losy tej poprawki? Ona została zgłoszona w Sejmie, tak?

Ona w końcu nie została zgłoszona, nie była rozpatrywana.

(Przewodniczący Leon Kieres: A co pan sądzi o tej poprawce?)

Uważam, że jest bardzo dobra.

Dobrze.

Pan senator Grubski, kolejne pytanie.

Trochę nie rozumiem wypowiedzi pana ministra, bo mam takie wrażenie jakbyście państwo trochę przekombinowali z tą fundacją. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedział pan minister. Z jednej strony szukamy rozwiązania dotyczącego kierunków trudnych, nie do końca mówimy o Białorusi, bo pojawiła się na przykład Somalia. Z drugiej strony stwarzamy fundację, która jest rozwiązaniem dotyczącym kierunków łatwych. Tak naprawdę dlatego zadałem pytanie, czy państwo tworzycie podmiot, który będzie realizował zadania tam, gdzie oczywiście jest to dopuszczalne i gdzie to spojrzenie na państwo polskie może jest troszeczkę mniej negatywne, i wtedy zaczyna działać struktura pozarządowa, ale tworzona przez państwo, bo organem założycielskim jest państwo polskie, a w sytuacjach trudniejszych ta struktura dodaje sobie dodatkową strukturę, nie wiem, na przykład Janinę Ochojską w przypadku Sudanu czy Somalii, gdzie sytuacja jest, załóżmy, trudna i wtedy ta transmisja, ten pas transmisyjny środków jest inny. A tak to fundacja powstaje trochę... Ja rozumiem, w przypadku łatwych kierunków to tak, ale zamykacie sobie też państwo drogę pewnych działań, bo jeżeli polityczne negowanie państwa polskiego jest bardzo daleko zaawansowane, a zaangażowanie się państwa polskiego z różnych względów, humanitarnych, politycznych i innych jest potrzebne, to nie jest to rozwiązanie do końca trafne. To jest oczywiście zbiór zacnych ludzi, rozumiem, wszystko fajnie, członków rady fundacji dobraliście państwo według klucza z każdej partii politycznej, nie wiem jednak, czy jest to do końca takie dobre, bo uważam, że w tym jakiś cel powinien być, a nie zbiórka polityków z różnych partii.

Teraz pytanie: jak pan odpowiada w tej ustawie na potrzebę reagowania tam, gdzie państwo polskie jest negowane? Czy to jest odpowiedź na to? Moim zdaniem nie jest to odpowiedź na tę sytuację, bo dalej widzimy na każdym elemencie, że jest to państwo polskie, a gdzie są te organizacje pozarządowe? Ja bym oczekiwał w tej ustawie wsparcia na przykład dla takich działań, jakie podejmuje Ochojska. Pytanie oczywiście, czy organizacje pozarządowe tego chcą? Czy one chcą sobie przykleić tę plakietkę rządową, która w pewnych sytuacjach może utrudniać działania? Jeżeliby, chcieli, to ta współpraca jest. Jednak akurat tego w tym fragmencie nie widzę.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Już odpowiadam na to pytanie. Po pierwsze, środowisko organizacji pozarządowych od bardzo wielu lat zabiega o tę ustawę. Mówimy tu o działaniach, które są prowadzone z publicznych pieniędzy. Ta ustawa nie reguluje wewnętrznych relacji między obywatelami, którzy powierzają Janinie Ochojskiej i Polskiej Akcji Humanitarnej pieniądze na ich działania. To jest inna sprawa. W niewielkim stopniu ustawa dotyczy 1%, bo w przypadku 1% mówimy o pieniądzach publicznych, to nie są prywatne pieniądze, to nie są dotacje. W związku z tym mówimy o sytuacjach, kiedy państwo polskie mówi: będziemy wspierać relegowanych studentów w różny sposób albo pomożemy rodzinie Alesia Bialackiego, któremu Rzeczpospolita wyrządziła krzywdę. Nie wstydzimy się tego w takim sensie, że będziemy to robili za pośrednictwem służb. Nie, przeznaczamy na to publiczne pieniądze i czasem te publiczne pieniądze otrzyma wyższa uczelnia, do której trafi konkretny student, i wówczas będzie odbywało się to na zasadzie wykorzystania rezerwy celowej na podstawie dwóch podpisów dwóch ministrów: ministra spraw zagranicznych, który dysponuje tymi pieniędzmi, i ministra właściwego dla nauki i szkolnictwa wyższego, który składa wniosek o to, żeby te środki wykorzystywać w określony sposób. W przypadku organizacji pozarządowych, właśnie takich jak organizacja Janiny Ochojskiej, potrzebujemy możliwości sprawnego przeprowadzenia procedury właśnie w tych krajach, które są trudne.

Proszę sobie wyobrazić konkurs na dostarczenie papieru do podziemnej drukarni na Białorusi. My w tej chwili o tym mówimy. Obecnie Polska nie ma możliwości praktycznego oddziaływania na Kubie, ponieważ w pełnym konkursie organizowanym zgodnie z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie musimy podać zbyt wiele szczegółów, które sprzedają ludzi przede wszystkim po tamtej stronie, bo naszych ludzi, naszych obywateli będzie bronić obywatelstwo. W związku z tym ta fundacja jest w pierwszej kolejności na sytuacje politycznie trudne, ona będzie działać tam, gdzie nie ma możliwości innego oddziaływania, właśnie na Białorusi. Chodzi o to, aby minister, który przeznacza jakąś sumę pieniędzy na wsparcie organizacji pozarządowych, ale nie samej fundacji, mógł za jej pośrednictwem przekazać te pieniądze tym instytucjom. Czego to nie będzie dotyczyło? Programów rządowych, pewnie Telewizji Biełsat, Radia Racja, które będą obsługiwane dotychczasowym kanałem. W przypadku mediów są to umowy koprodukcyjne, w przypadku administracji publicznej czy szkół wyższych będą zawierane z poszczególnymi resortami umowy wieloletnie.

Dziękuję.

Pan senator Grubski.

Przepraszam, Panie Ministrze, że drążę temat, ale cały czas schodzi pan z linii pytania. Pan mówi o tych łatwych kierunkach, to znaczy trudnych-łatwych. Białoruś jest trudnym kierunkiem pod względem sentymentalnym, ale teoretycznie łatwym, bo jest to obszar Europy. Przypominam, co pan powiedział, że weszliśmy w okres prosperity, w której 25% tego świata może podzielić się pewną pomocą, jesteśmy do tego zobowiązani. Ja proszę pana o odpowiedź na temat tego świata trochę innego niż Białoruś. Bo to, że papier... ten papier mogą dostarczyć polskie służby, to nie jest problem i można to kompletnie inaczej zrobić. Po drugie, jeżeli pan i tak przeprowadzi jakieś postępowanie z pieniędzy publicznych, których znaczenie pan tak podkreśla, to i tak będzie to widać, nawet jak zrobi to fundacja, bo są pewne przepisy, które zamówienie publiczne muszą jawnie opisywać, więc to nie jest kwestia ukrycia, tego, że my jesteśmy w stanie to zrobić, bo trzeba by to robić inaczej.

Ja pytam, jaka jest odpowiedź w zakresie pomocy, jeżeli takiej pomocy mamy udzielać, jeżeli z humanitarnego punktu widzenia serce nas boli czy mamy jakiś interes polityczny w trudnych rejonach świata - odłączmy sobie Białoruś, weźmy, jak mówię, pod uwagę Somalię, która to nazwa gdzieś tam w pana wypowiedzi padła, załóżmy, Kubę, czyli te państwa, w których państwo polskie może być z różnych względów źle odbierane jako sojusznik Amerykanów - jak ta fundacja, która jest naznaczona piętnem państwa polskiego, ma działać? Bo moim zdaniem ona nie jest odpowiedzią na tę sytuację. Co państwo wymyśliliście dalej, jeśli chodzi o struktury pozarządowe, o których pan mówi, gdzie na przykład Ochojska i inne organizacje pozarządowe w imieniu państwa polskiego kontraktują, ale pod kontrolą, nie w formie publicznej, następnie wykonują pewne działania humanitarne i na końcu w imieniu państwa polskiego osiągają jakieś cele. Odejdźmy od Białorusi, bo pana ta Białoruś cały czas jakby ukierunkowuje. Niech pan mi teraz odpowie: co dalej na przykład w Somalii, jak pan to widzi? Jak ta fundacja będzie oddziaływała? To, że państwo jakby stworzyli fundację, wszystko fajnie. Pan jest prezesem tej fundacji, ale...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, przewodniczącym rady.)

...to jest struktura, wie pan, a struktury możemy sobie tworzyć.

Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz, jeśli mogę. Przez ostatnie dwadzieścia lat pracowałem w sektorze pozarządowym, od 1989 r. realizując podobne zadania stąd do chińskiej granicy. Czyli jestem praktykiem, który pracował w Tadżykistanie, Uzbekistanie, na Kaukazie, też na Białorusi, w Rosji i w różnych innych miejscach, troszeczkę w Afryce, ale nie jestem ekspertem od Afryki. Jeżeli chcemy przeznaczać publiczne pieniądze, jeżeli nie chcemy robić tego przez służby specjalne, bo o tym tu nie rozmawiamy, to bardzo istotnym elementem jest zmniejszenie ostrości tego wizerunku pieniędzy polskich. Można to robić na dwa sposoby. Pierwszy sposób, który zastosowaliśmy w jednym z ostatnich konkursów, polegał na tym, iż powiedzieliśmy naszym partnerom: nie musicie umieszczać logo polskiej pomocy na każdej książce, którą wydajecie, bo to, że je umieścicie, może spowodować, że książki nie wpuszczą do szkoły. Oczywiście uregulowane to jest na takim poziomie: nie musicie o tym opowiadać, nie musicie się tym reklamować...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...nie oczekujemy wdzięczności.)

...nie oczekujemy wdzięczności, nie oczekujemy, że będziecie opowiadać mediom, że to państwo polskie pomaga.

Drugą rzeczą jest jednak przekazanie tych pieniędzy przez mile nazywającą się fundację, a nie bezpośrednio przez Departament Współpracy Rozwojowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jednak jest różnica i można opowiadać, w jaki sposób Fundacja Sorosa w Azji Centralnej służy jakimś interesom wolnego świata, jednego, drugiego, ale to jest troszeczkę coś innego niż Departament Stanu Stanów Zjednoczonych. Ale właśnie w przypadku takich miejsc szybka decyzja pozwalająca przekazać Janinie Ochojskiej pieniądze - również z fizycznym przekazaniem tych pieniędzy przez placówkę, jeżeli trzeba, ale przekazanie tych pieniędzy właśnie do wykorzystania na terenie Somalii, bo w Kenii sobie poradzimy prostszymi strukturami - jest dokładnie tym rozwiązaniem. Co więcej, daje możliwość dużo sprawniejszego podjęcia decyzji we wszystkich sytuacjach, gdy nie jest to pomoc humanitarna. Dzięki Senatowi przepisy dotyczące pomocy humanitarnej zostały już złagodzone. W żadnych innych przypadkach tego złagodzenia nie ma i to znaczy, że nie ma możliwości szybkiego wydania przez ministra, w ramach posiadanych przez siebie środków, dyspozycji dotyczącej działania, którego nie będą realizowali fizycznie pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy jakichś innych resortów.

Dziękuję

Przechodzimy teraz do poprawek.

Poprawka pierwsza, którą proponuje Biuro Legislacyjne, odnosi się do regulacji z art. 1 ust. 1 i art. 2 ust. 1, jest to ta część wprowadzająca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski: Mogę zgłosić jedną poprawkę?)

Bardzo proszę.

Proponuję, aby w tej poprawce, która jest zawarta w opinii, zamiast słowa "oraz"... żeby były tam słowa "w tym państwami objętymi programem Partnerstwa Wschodniego".

Już o tym przedtem rozmawialiśmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski: Tak.)

Panie Mecenasie?

Oczywiście.

Tak jest, dobrze.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka druga, Panie Mecenasie, odnosi się do...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...art. 7 ust. 1.)

...art. 7 ust. 1. Chodzi o to planowanie.

Panie Ministrze, mamy tu do czynienia z tak zwanym planowaniem kroczącym; tak to kiedyś było. Rozmawialiśmy wczoraj na ten temat. Czy przychyliłby się pan do propozycji, by uchwalać roczny plan co roku?

Zgadzam się.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Rozumiem, że poprawka polegałaby na wykreśleniu? Plany mają być uchwalane co roku?

Co roku na rok.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski: Roczne.)

Roczne plany.

(Senator Maciej Grubski: Jednak na okres jednego...)

Na okres jednego... Minister właściwy do spraw zagranicznych opracowuje co roku plan współpracy rozwojowej zwany dalej planem. Wówczas musielibyśmy wykreślić zapis "na okres dwóch lat".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest.)

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia dotyczy fundacji. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że fundacja nie ma charakteru ustawowego, czyli nie została utworzona przez odrębną ustawę. Jest w Polsce kilka fundacji, które mają własne ustawy: Ossolineum, biblioteka w Kórniku, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie itd. Ta fundacja - Polska Fundacja Międzynarodowej Współpracy na rzecz Rozwoju "Wiedzieć Jak" - jest fundacją utworzoną na podstawie ustawy z 1984 r. o fundacjach. W związku z tym Biuro Legislacyjne mówi, że to fundator powinien ustalać strukturę organizacyjną, skład organów, a nie ustawa. Z tego powodu należałoby problem ust. 4 rozwiązać w ten sposób, że chyba wykreślilibyśmy go, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Albo wykreślić, albo ewentualnie można by go zmodyfikować.)

W jaki sposób?

Proszę bardzo.

Tak jak jest to zapisane na przykład w ustawie o fundacji kórnickiej.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

Na przykład ten przepis mógłby brzmieć w ten sposób: "Rada fundacji, o której mowa w ust. 3, składa się z posłów i senatorów powoływanych na zasadach określonych w statucie fundacji".

I co?

Przepraszam, to jest masło maślane.

(Przewodniczący Leon Kieres: Bo i tak, i tak statut może określać...)

Bo statut i tak określa... Trudno jest mi wypowiadać się na ten temat, jest to poprawka poselska, to bardzo delikatna materia. Obecnie ten zapis naprawdę pozwala powoływać kogokolwiek, ponieważ pozwala powoływać posłów, senatorów oraz inne osoby. A to jest ingerencja w obszar ustawy o fundacjach.

(Przewodniczący Leon Kieres: Prawa fundacyjnego...)

Nie jest to zręczne. Naprawdę albo należy to wykreślić... Bo powiedzenie, że statut o tym mówi... Przecież ustawa o fundacjach mówi o tym, że statut...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...że statut, tak, tak, tak...)

...mówi o tym, skąd się bierze rada.

Panie Mecenasie, czy idziemy w kierunku wykreślenia ust. 4?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To już jest decyzja jakby...)

Ale proszę pana o pogląd, co pan by sugerował? Rozumiem znaczenie tego ustępu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski: To nie jest zwykła fundacja. Ja też mam szacunek dla tego zapisu, ale on jest słaby legislacyjnie.)

Jest też coś w tym, że ta fundacja, mimo iż nie ma odrębnej ustawy, nie jest tak zwaną fundacją ustawową, to jednak została utworzona przez Skarb Państwa.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie jest to fundacja powołana ustawą. Jest to fundacja Skarbu Państwa, jest to fundacja już istniejąca. Art. 21 konstytucji zapewnia fundacjom niezależność, a z drugiej strony ustawa o fundacjach stanowi, że organy fundacji, czyli zarząd i radę, powołuje fundacja...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...fundacja...)

...w sposób określony w statucie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak, albo fundator.)

Z trzeciej strony obecne ustawodawstwo już nie pozwala zakładać takich fundacji.

Tak jest, ustawa o finansach publicznych.

(Senator Marek Rocki: Jeśli można jeszcze...)

Tak, tak.

Z kolei ta fundacja jest wymieniona w tej ustawie, więc w tym sensie ona jest ustawowa.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, ale...)

Ustawową jest Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji, która jest wpisana w traktat stowarzyszeniowy, który jest ustawą.

Ale ona nie ma własnej ustawy, tak jak to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie piszemy tego)

To wykreślamy ust. 4.

Jak pan myśli, Panie Mecenasie?

On zapewni temu przepisowi zgodność z ustawą o fundacjach i z konstytucją. Natomiast decyzja jest...

Aczkolwiek szansa na obronę tego stanowiska w Sejmie, moim zdaniem, będzie minimalna, mimo wszystko. Skoro to była inicjatywa poselska, to na pewno...

Powiem w ten sposób: wydaje mi się, że posłowie są przywiązani do tego pomysłu.

Rada fundacji składa się z posłów i... Trudno znaleźć jakiś modus vivendi w tym wszystkim. Boję się, że rzeczywiście ten ust. 4 jest niezgodny z konstytucją. Bo konstytucja wyraźnie mówi o fundacjach, jeden z przepisów konstytucji odnosi się do fundacji, zapewniając im niezależność.

Proszę popatrzeć, że zgodnie z ustawą o fundacjach ten przepis mówi, iż wszyscy mieszkańcy tego globu mają szansę zostać członkami rady fundacji, a pewne ograniczenie dotyczy posłów i senatorów, przy powoływaniu których minister spraw zagranicznych jest ograniczony koniecznością porozumienia się z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu. Przy powoływaniu wszystkich innych mieszkańców globu minister spraw zagranicznych nie jest...

Panie Ministrze, ale ten przepis równie dobrze mógłby być wpisany do statutu fundacji.

(Senator Marek Rocki: A fundator może to zrobić odrębnie.)

Właśnie, oczywiście.

Fundator może to zrobić odrębnie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Jeżeli...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak...)

Tylko minister... To znaczy...

(Przewodniczący Leon Kieres: Fundatorem jest Skarb Państwa, czyli minister...)

To znaczy nie, uchwała....

(Przewodniczący Leon Kieres: ...czyli w tym wypadku...)

...rada fundacji i zatwierdzają to minister skarbu i minister spraw zagranicznych. Taka jest procedura, sekwencja dotycząca...

Nie moglibyście podjąć takiej inicjatywy? Rozumiem, że to wpis do KRS itd. To jest postępowanie, co?

Nie miałbym nic przeciwko temu, choć w człowieku, który przez wiele lat był związany z sektorem pozarządowym, takie ustawowe szczegółowe regulowanie wewnątrzfundacyjne budzi...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ja wiem, no właśnie...)

Dużo łatwiej byłoby mi...

(Przewodniczący Leon Kieres: We mnie też...)

...wprowadzić tego typu przepis bez zapisu w ustawie i namówić do tego ministra spraw zagranicznych, niż...

Dobrze. Ryzykujemy, zobaczymy, co będzie w Sejmie.

Przejmuję poprawkę, w której skreślamy ust. 4 w art. 10.

Kto jest za? (3)

Dziękuję.

I ostatnia poprawka, legislacyjna.

Panie Mecenasie?

Ta ostatnia poprawka to poprawka redakcyjna, chodzi o...

Jest oczywista, jest to pomyłka służb sejmowych.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, polityka rozwojowa i polityka globalna.)

Jest to pomyłka służb sejmowych.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Ja ją przejmuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I teraz ust. 5, wracamy do art. 10. Chodzi o zlecenie obsługi konkursu w drodze umowy.

Teraz byłby to ust. 4, mielibyśmy wówczas dwie sytuacje: że minister albo zleca w całości to zadanie do dalszego wykonania, czyli przekazuje pieniądze i mówi, co z nimi robić, albo daje możliwość przeprowadzenia procedury konkursowej i przekazania jej wiążących wyników do ministerstwa do realizacji.

Mamy dwie możliwości, Panie Mecenasie: albo od razu przejmujemy tę poprawkę, albo ją zgłosimy, gdy zastanowimy się nad jej wartością w czasie debaty plenarnej.

Ona nie budzi moich zastrzeżeń legislacyjnych, z wyjątkiem tego, że wykreśliłbym słowa "art. 10", bo to jest w ramach tej samej jednostki.

(Głos z sali: Tak dobrze.)

Dobrze.

Czyli ja też przejmuję tę poprawkę w brzmieniu pomijającym sformułowanie "o którym mowa w artykule"...

Przepraszam bardzo, żeby nie powoływać całej fundacji, bo ona już jest potem...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak.)

Czyli byłoby...

Fundacji po prostu...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest.)

...bez polskiej i międzynarodowej współpracy itd.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Dziękuję.

Mamy więc pięć poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi poprawkami? (3)

Jednogłośnie za.

Pan senator Grubski.

Gdyby coś się działo, to ja do Sejmu, jeśli będzie trzeba... Bo z poprawkami trzeba będzie później pójść do Sejmu...

Czy jest sprzeciw wobec naszej kandydatury? Nie ma.

Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom.

Zamykam posiedzenie komisji.

O 12.00 rozpoczynamy posiedzenie niejawne.