Zapis stenograficzny (2299) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (175.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (92.)

w dniu 5 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji Polonii niemieckiej w 20. rocznicę Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

Dzień dobry państwu.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, panie i panów senatorów oraz szanownych gości, na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Panów senatorów z naszej komisji emigracji witam już dzisiaj po raz czwarty - ci wszyscy, którzy uważają, że w Senacie praca jest pozorowana, na pewno byliby zaskoczeni tym, jak często się zbieramy.

Witam w imieniu pana profesora Kieresa, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, i moim własnym.

Witam przede wszystkim naszych gości. Witam pana ambasadora Rüdigera von Fritscha, reprezentującego Republikę Federalną Niemiec. Witam bardzo serdecznie pana Tomasza Siemoniaka, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji; pana Jana Borkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; pana Mirosława Sielatyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej... Ta lista jest bardzo długa.

Zacznę od gości z Niemiec i mam nadzieję, że bardzo nie pomylę się przy odczytywaniu ich nazwisk.

Witam serdecznie pana Aleksandra Zająca, przewodniczącego Polskiej Rady w Niemczech - o, tam jest pan Aleksander. Witam pana Marka Wójcickiego, prezesa Związku Polaków w Niemczech "Rodło" - pana też już widziałem. Pana Longina Komołowskiego nie ma, ale za to są reprezentanci innych organizacji. Szukam ich, szukam ich gwałtownie... Widziałem, że jest pan Wiesław Lewicki, przewodniczący Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, a także pan Maciej Szymanowski z MSZ oraz pan dyrektor Stanisław Cygnarowski, również z MSZ. Witam serdecznie panią Grażynę Płoszajską z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także pana Bogdana Marczewskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - z tego ministerstwa widziałem też dyrektora departamentu wyznań religijnych pana Józefa Różańskiego. Tak... ta lista jest jeszcze bardzo długa.

Nie ma Prezesa Komołowskiego, ale witam państwa z Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana Krzysztofa Hejno i panią... Beatę Piekarską. Dobrze przeczytałem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panią Pietrzyk. Zdaje się, że przeczytałem prawie dobrze, czyli z błędem, za który przepraszam.

Szanowni Państwo, to wspólne posiedzenie dwóch naszych komisji ma na celu przedstawienie sytuacji Polaków w Niemczech, zwłaszcza w tym momencie historycznym, czyli w dwudziestą rocznicę podpisania porozumienia. Ta rocznica była tematem wielu naszych wspólnych obrad przy okrągłym stole, była przedmiotem wielu rozważań, podsumowania sytuacji...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Czy można prosić o wyłączenie? Byłoby nam łatwiej.

...Jaka od lat ma miejsce na styku dwóch państw, na granicy. Mianowicie o tej sytuacji wielokrotnie rozmawialiśmy podczas obrad naszej komisji, spraw emigracji, ale także podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych. Tak się składa, że kończy się siódma kadencja Senatu, a w tej kadencji temat Polaków w Niemczech, obok tematu sytuacji Polaków na Białorusi, był chyba...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...poruszany najczęściej. To jest najlepszy dowód tego, jakie znaczenie mają dla nas wszystkie sprawy związane z Polakami mieszkającymi na terenie Niemiec.

Jeśli państwo pozwolą, proponuję następujący przebieg debaty: najpierw poproszę o zabranie głosu kolejno panów ministrów, później zwrócę się z tą prośbą do pana ambasadora, a wreszcie do zaproszonych gości, jeśli wyrażą chęć zabrania głosu.

Zatem jeśli można, proszę, żeby o rocznicy traktatu, o samym traktacie, a także o tym, co doprowadziło do dzisiejszego spotkania, powiedział nam sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Borkowski.

Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Ekscelencjo! Panie i Panowie!

Zanim przejdziemy do materii, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, wygłoszę kilka zdań wstępnych.

Dwudziesta rocznica przyjęcia Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec przygotowywana była przez nas od ponad roku. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób możemy podsumować te dwadzieścia lat, aby była i okazja do tego, żeby przedstawić stronie niemieckiej naszą ocenę realizacji traktatu w odniesieniu do kwestii mniejszości narodowych, do kwestii wykorzystywania przez społeczność polską w Republice Federalnej Niemiec prawa do kultywowania własnej tożsamości narodowej. Mieliśmy tutaj pewien niedosyt, bowiem zapisy traktatowe nie znalazły odpowiedniej realizacji, o czym zresztą niejednokrotnie w tej Izbie rozmawialiśmy.

Kiedy przystępowaliśmy do konsultacji w sprawie uczczenia czy podsumowania dwudziestolecia obowiązywania traktatu, polskie stanowisko zostało przedstawione przez ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego podczas jego pierwszej rozmowy z nowo powołanym ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec panem Guido Westerwelle, a następnie w sposób wnikliwy i konsekwentny zapisane i przekazane w formie aide-mémoire z grudnia 2009 r. Wydaje się, że to bardzo wyraźnie uzmysłowiło naszym partnerom, jakie nasze oczekiwania mogą być zrealizowane w związku z zapisami traktatowymi, w związku z uzgodnieniami, które pozostają ciągle aktualne. Myślę, że od tego momentu obie strony poszukiwały sposobu na rozwiązanie tego zadania, które wciąż było przed nami.

Poszukiwanie nowej formuły było o tyle potrzebne, że w przeszłości - i chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że tak było w przeszłości - minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, który jest odpowiedzialny za funkcjonowanie Polonii i Polaków za granicą, w swoim odpowiedniku, czyli w ministrze spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, nie mógł znaleźć partnera do rozmów o tych kwestiach. Mianowicie zarówno sprawy związane z mniejszością niemiecką w Polsce, jak i z Polakami mieszkającymi w Niemczech nie należą do kompetencji ministra spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec. To powodowało, że ten dialog na poziomie ministrów spraw zagranicznych był nieefektywny. Poszukiwanie odpowiedniej formuły, odpowiedniego formatu rozmów doprowadziło do ukształtowania się czterostronnego gremium - to chciałbym podkreślić: czterostronnego gremium - składającego się, ze strony Rzeczypospolitej Polskiej, z przedstawiciela ministerstwa Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tomasza Siemoniaka; przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec sekretarza stanu pana Christopha Bergnera. Stało się to także - co jest niezwykle ważne, co jest też swoistym novum w naszych wzajemnych relacjach i w pracy nad statusem mniejszości narodowej, nad problemami grupy obywateli polskich w Niemczech - przy współudziale przedstawicieli głównych organizacji polskich w Republice Federalnej Niemiec. I tak Konwent Organizacji Polskich był reprezentowany przez obecnego tutaj pana Wiesława Lewickiego, Związek Polaków w Niemczech "Rodło" - przez, również obecnego tutaj, przewodniczącego pana Marka Wójcickiego, a Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych - przez pana prezesa Bernarda Gaidę.

Do tych rozmów swój wkład w odpowiednim trybie wniosło Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów do spraw Dialogu Międzynarodowego - reprezentowane tutaj przez pana dyrektora Miszczaka - i, odpowiednio, nasze służby dyplomatyczne, to znaczy nasza ambasada w Berlinie i, odpowiednio, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Tak to wyglądało ze strony polskiej.

Myślę że ta formuła rozmów, poza tym, że jest novum, stanowi także pogłębienie, prowadzi do zmiany jakości tych rozmów, bowiem mogliśmy usłyszeć wyraźnie oczekiwania przedstawicieli poszczególnych organizacji, porównać je. Zatem trzeba chyba powiedzieć, że to przedsięwzięcie było dość odważne, ale, jak się okazało, też bardzo efektywne. Takie uspołecznienie dialogu politycznego w odniesieniu do traktatu - uzupełnienie dyskusji o partnerów społecznych, o partnerów reprezentujących obie grupy narodowe - było czymś ważnym. Powiem to śmiało: było to dla obu rządów zarówno trudne, jak i bardzo owocne. Tak oceniamy to na obecnym etapie.

Nie chciałbym już wchodzić w kwestie szczegółowe, zresztą myślę, że pan minister Siemoniak jest najlepiej przygotowany do tego, żeby przedstawić przebieg tych rozmów i ich owoce, nie poruszając już innych aspektów podsumowania dwudziestolecia obowiązywania traktatu, bo o nich jeszcze powiemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zatem bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Siemoniaka, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. Proszę powiedzieć nam o procesie dochodzenia do porozumienia z 12 czerwca, o kulisach tego przedsięwzięcia.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Kilka miesięcy temu miałem już zaszczyt przedstawiać państwu pierwszą fazę rozmów okrągłego stołu, tak więc tylko przypomnę, że rozmowy rozpoczęły się spotkaniem w Berlinie w lutym 2010 r., potem, w listopadzie ubiegłego roku, odbyło się spotkanie w Warszawie, następnie, 1 marca tego roku - w Berlinie, a finał tej części rozmów miał miejsce w Warszawie 12 czerwca. Efektem tych rozmów jest wspólne oświadczenie podpisane przez pięciu partnerów - pan minister Jan Borkowski już wymienił, kto się pod nim podpisał i kto reprezentował strony przy okrągłym stole. Chcę podkreślić, że i ze strony polskiej, i ze strony niemieckiej w doprowadzeniu tych rozmów do finału odegrały ogromną rolę resorty spraw zagranicznych - w tym pan minister Bartoszewski i obecny tu pan dyrektor Miszczak - a także ambasadorowie.

Rzeczywiście, dla stron rządowych taka formuła rozmów - przy otwartej kurtynie, w obecności partnerów społecznych - była śmiała, ponieważ oznaczała ciągłą weryfikację tego, o czym rozmawiamy. Wydaje się jednak, że obecność partnerów społecznych, zarówno reprezentujących Polonię z Niemiec, jak i mniejszość niemiecką, pozwoliła doprowadzić do finału, który jest zadowalający dla wszystkich stron. Tutaj bardzo wyraźnie stawialiśmy kwestię tego, że nie chodzi tu o jakieś zadowolenie rządów - choć oczywiście o to też - ale przede wszystkim o to, żeby rozwiązać bardzo istotne problemy, które zostały nakreślone i przez Polaków z Niemiec, i przez mniejszość niemiecką w Polsce. Choć stało się to przy okazji dwudziestej rocznicy zawarcia traktatu, to nie wiąże się to zbyt ściśle z tą rocznicą, ponieważ zostało bardzo wyraźnie ustalone, że tych rozmów nie kończymy 12 czerwca i że - co znalazło się we wspólnym oświadczeniu - proces okrągłego stołu będzie ciągły. Tak więc te wszystkie ustalenia, o których za chwileczkę powiem kilka słów, nie dość, że będą pogłębiane, rozwijane, to jeszcze zostały zarysowane obszary, o których chcemy rozmawiać w przyszłości. Okrągłe stoły będą tym miejscem i tym gremium, w którym będzie następowało monitorowanie i weryfikacja tego, jak wygląda realizacja dotychczasowych ustaleń.

Oczywiście, podczas rozmów bardzo silny był kontekst traktatu - mówił o tym pan minister Borkowski - czyli to, jak strona polska, jak rząd polski w kolejnych dokumentach i w kolejnych wypowiedziach oceniał jego realizację. Miałem już okazję mówić Wysokim Komisjom, że uważaliśmy - biorąc pod uwagę nasze rozwiązania dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce - że taki czterostronny dialog pokazujący, jakie rozwiązania obowiązują w Polsce, będzie korzystny dla Polonii w Niemczech. On będzie korzystny, ponieważ pokaże pewne dobre wzorce, które można zastosować również wobec Polaków w Niemczech. Niektóre zapisy zostały wprost przeniesione - i podjęte przez stronę niemiecką - z rozwiązań istniejących w Polsce.

Rozmowy nie były łatwe, zwłaszcza w tej ostatniej fazie, gdy doszliśmy do ustalania pewnych szczegółów. Nam i partnerom społecznym również zależało na tym, żeby zapisy były jak najbardziej konkretne i zobowiązujące daną stronę. Myślę, że ostateczny dokument, który został podpisany, a którego każde słowo praktycznie było przedmiotem bardzo długich narad, dyskusji, a czasem sporów - też związanych z odmiennym rozumieniem rzeczywistości, czyli pewnych sytuacji i roli instytucji, przez administrację niemiecką i polską - jest dokumentem jak na tego typu dokumenty, o charakterze międzynarodowym, bardzo konkretnym, wręcz odwołującym się czasem do pewnych narzędzi, do dat. Chcieliśmy, żeby tak było. Tak więc tutaj mniej walczyliśmy czy mniej rozmawialiśmy o uroczystej preambule - jest ona ograniczona właściwie tylko do przywołania traktatu i wymienienia stron, które nad nim pracowały - a bardziej skupiliśmy się nad konkretnym wypunktowaniem rzeczy istotnych, które są do zrobienia po obydwu stronach granicy.

Na co chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, jeśli chodzi o to wspólne oświadczenie? Przede wszystkim na to, że udało nam się wprowadzić formułę - to jest ta część pierwsza wspólnego oświadczenia - która mówi o tym, że obszarem wspólnego oświadczenia i działań, które w nim są zapisane, obejmujemy obywateli niemieckich polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech. Tak więc rozszerzamy formułę traktatową - w niej jest mowa o obywatelach niemieckich polskiego pochodzenia - na wszystkich Polaków w Niemczech, którzy niekoniecznie są obywatelami Republiki Federalnej Niemiec, którzy mogli wyjechać i dwadzieścia lat temu, ale mogli też wyjechać i dwa tygodnie temu. Strona polska uważa, że wszystkie te osoby - oczywiście także w ramach innych rozwiązań, które obowiązują w Unii Europejskiej - powinny mieć prawo do korzystania z różnych rzeczy, które powinny należeć się Polakom w Niemczech.

Chciałbym tutaj podziękować przedstawicielom organizacji polskich w Niemczech za podejście, za otwartość i za różne działania, które zostały podjęte też w kontekście 1 maja i otwarcia niemieckiego rynku pracy dla Polaków. Organizacje polonijne - tu reprezentowane są największe, najsilniejsze, ale i inne brały w tym udział - nie prowadzą polityki ograniczającej się tylko i wyłącznie do swoich członków, ale starają się być otwarte na wszystkich Polaków, którzy z najrozmaitszych powodów i w najrozmaitszych okresach znaleźli się w Niemczech.

Pierwsza część dokumentu bardzo wyraźnie przywołuje sformułowania traktatowe. Uznaliśmy wspólnie, czterostronnie, że to są istotne sformułowania, mówiące o równych prawach i tu, i tu - czyli dla obywateli niemieckich polskiego pochodzenia i Polaków w Republice Federalnej Niemiec oraz dla mniejszości niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej - i że celem okrągłego stołu była właśnie analiza tego, jak te równe prawa są realizowane.

Ważnym kontekstem do powstania wspólnego oświadczenia - może powiem nieskromnie: jednak trochę wywołanym przez rozmowy okrągłego stołu - była rezolucja Bundestagu z 10 czerwca 2011 r., uchwalona z okazji dwudziestej rocznicy podpisania polsko-niemieckiego traktatu. W tej to rezolucji znalazły się zapisy odnoszące się wprost do Polaków w Niemczech, do Polonii w Niemczech, do historii Polaków w Niemczech, padają w niej też nazwy najważniejszych organizacji. W rezolucji Bundestagu znalazło się również wiele elementów dyskutowanych przy okrągłym stole, bowiem przyjęcie przez Bundestag tej rezolucji od podpisania naszego wspólnego oświadczenia dzieliły dwa dni. Tak więc w tych ostatnich dniach dialog na linii Bundestag - rząd Republiki Federalnej Niemiec - organizacje polonijne był bardzo intensywny. W zapisach deklaracji okrągłego stołu z zadowoleniem powitaliśmy tę rezolucję, podkreślając przy tym pewne elementy, które przy okrągłym stole były dla nas bardzo ważne, a które były podnoszone przez przedstawicieli Polonii, między innymi kwestię rehabilitacji członków byłej mniejszości polskiej w Niemczech i jej organizacji. To niejako wzmacnia ten element związany z tragedią, jaka w czasie II wojny światowej dotknęła mniejszość polską w Niemczech.

Przy okrągłym stole w grupie zajmującej się polityką historyczną były dyskutowane różne kwestie związane z podkreśleniem i wzmocnieniem obecności przedstawicieli polskich w gremiach doradczych, a także kwestia miejsc pamięci poświęconych ofiarom narodowo-socjalistycznych rządów przemocy. Tutaj oczywiście braliśmy pod uwagę to, że rząd niemiecki nie jest tu w pełni władny w każdej z tych spraw. Jeśli bowiem chodzi o miejsca pamięci związane z byłymi obozami koncentracyjnymi, to są odpowiednie międzynarodowe gremia, które o nich decydują. Przyjęliśmy tę deklarację zaangażowania z szacunkiem, uznawszy, że to jest krok w dobrym kierunku. Również powstanie muzeum "Topografia terroru" oraz zapowiedź szczególnego uhonorowania Polski w ramach stałej w nim ekspozycji zostały przez organizacje polskie i nasz rząd przyjęte bardzo pozytywnie.

Ważnym elementem, o którym wspominałem już na posiedzeniu komisji, a który pojawił się w toku tych rozmów, był postulat dość tradycyjny, bo od dawna podnoszony przez organizacje polskie, dotyczący utworzenia Centrum Dokumentacji Kultury i Historii Polaków w Niemczech - używam tej nazwy, która jest we wspólnym oświadczeniu. Rząd federalny zobowiązał się do tego, że wesprze finansowo utworzenie i utrzymanie takiej placówki, a także sfinansuje w tym roku studium wykonalności, co pozwoli nam odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest zorganizowanie wspomnianego centrum dokumentacji w siedzibie Związku Polaków w Niemczech w Bochum. Następna priorytetowa kwestia dotyczy powstania biura reprezentującego interesy wszystkich polskich organizacji w Niemczech, które od 2012 r. zostanie utworzone w Berlinie. W oświadczeniu padają na ten temat różne konkretyzujące stwierdzenia.

Następną rzeczą bardzo istotną dla Polonii jest zapowiedź czy deklaracja wsparcia finansowego w celu utworzenia portalu internetowego dla wszystkich organizacji polskich w Niemczech. W ramach prac okrągłego stołu wysoko ocenialiśmy związane z tym projekty, które zostały wypracowane przez Polonię. Aktywność medialna, zwłaszcza w ramach tak nowoczesnego medium, jakim jest internet, ma, jak sądzę, duże znaczenie.

Następna sprawa dotyczy grupy roboczej zajmującej się ze sprawami oświatowymi i nauczaniem języka polskiego jako języka ojczystego. Mianowicie nastąpiła tu zapowiedź opracowania strategii nauczania języka polskiego jako języka ojczystego w Niemczech. Posiłkując się polskim doświadczeniem, gdzie takie strategie są przyjmowane dla różnych mniejszości, uznaliśmy, że musimy wyjść z sytuacji, jaka była przez ostatnie dwadzieścia lat, że musimy wyjść z zaklętego kręgu. Mam tu na myśli to, jeśli chodzi o zapisane w traktacie zobowiązania Republiki Federalnej Niemiec, to był problem z ich realizacją przez kraje związkowe. Mianowicie one te deklaracje, te zapisy realizowały w umiarkowany i dowolny sposób. Jak państwo senatorowie wiedzą, w Niemczech oświata jest w gestii krajów związkowych i rząd federalny ma co do niej ograniczone kompetencje. My konsekwentnie uważaliśmy, że trzeba jednak szukać takich rozwiązań, które stwarzałyby pewien mechanizm rozwijający i finansujący nauczanie języka polskiego jako języka ojczystego. Oczywiście, trzeba powiedzieć, że są takie kraje związkowe, w których jest to dobrze zorganizowane i dobrze finansowane. W marcu miałem zaszczyt uczestniczyć w delegacji pod przewodnictwem pana marszałka Senatu, Bogdana Borusewicza - pan przewodniczący i kilku innych senatorów też w niej uczestniczyło - do Nadrenii i Westfalii. I mieliśmy okazję zobaczyć i posłuchać, jak to tam wygląda, a jest to kraj związkowy, który w porównaniu z innymi krajami związkowymi odstaje bardzo na korzyść. Teraz chodzi o to, żeby podobne rozwiązania jak tam obowiązywały też w innych krajach związkowych.

Tworzenie strategii w Niemczech oparliśmy na Polsko-Niemieckim Komitecie do spraw Edukacji przy Polsko-Niemieckiej Komisji Międzyrządowej do spraw Współpracy Regionalnej i Przygranicznej, chcieliśmy bowiem, aby prace nad przygotowaniem tej strategii miały wsparcie jakiejś instytucji. Choć widzimy wagę, jaką mają działania gremium okrągłego stołu, to mamy jednak świadomość tego, że tu spotyka się czterech partnerów, a w takich ramach bardzo trudno jest przygotowywać bardziej obszerne dokumenty, zwłaszcza jeśli mają one zawierać pewne ramy organizacyjne i finansowe. No i zwłaszcza, że - naszym zdaniem - opracowanie tego rodzaju strategii nie jest zadaniem polskiego rządu, tylko jest zadaniem odpowiednich instytucji właśnie w Niemczech, oczywiście w ścisłej współpracy z organizacjami polskimi tamże.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o to deklarację finansowania projektów dotyczących polskiej kultury i historii, to jest zapowiedź kontynuacji finansowania tych projektów.

I teraz rzecz we wspólnym oświadczeniu ostatnia, ale o bardzo istotnym znaczeniu, której poświęciliśmy wiele godzin trudnych dyskusji, mianowicie kwestia powołania w Niemczech pełnomocnych przedstawicieli na szczeblu federalnym i w krajach związkowych. Byliby oni odpowiedzialni za współpracę z obywatelami niemieckimi polskiego pochodzenia i z Polakami w Niemczech oraz ich organizacjami. Przywiązywaliśmy do tego bardzo dużą wagę, mając świadomość tego, że są deklaracje, są uroczystości, ale potem jest proza życia i trzeba, aby ktoś pilnował na bieżąco, każdego dnia, realizacji różnych spraw, aby przedstawiciele organizacji polonijnych mieli różne kontakty. Panowie prezesi, powiedziałbym, znakomicie sobie z tym radzą, mają kontakty z niemieckimi ministrami, z niemieckimi deputowanymi, a więc to nie jest im tak bardzo potrzebne, jak Polakom w Niemczech, funkcjonującym w różnych sytuacjach. To oni właśnie powinni mieć partnerów do rozmów w różnych miejscach, w różnych krajach związkowych, którzy będą pomagali im rozwiązywać rozmaite problemy. Tutaj, tak jak w przypadku strategii oświatowej, bardzo silnie operowaliśmy argumentem związanym z przykładem Polski. My bowiem - zupełnie niezależnie od rozmów polsko-niemieckich czy jakichkolwiek innych - z powodzeniem stworzyliśmy strukturę pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Oni działają właśnie przy wojewodach i rozwiązują, na miejscu i na bieżąco, bardzo wiele problemów. Uważamy, że w dużym kraju tego rodzaju struktura jest efektywna i sprzyja pozytywnym relacjom rządu, administracji rządowej i przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.

Chciałbym kilka słów poświęcić tej części, która dotyczy ustaleń związanych z mniejszością niemiecką w Polsce. Mianowicie mniejszość niemiecka podniosła kwestię potrzeby dokonania analizy naukowej niedemokratycznych praktyk PRL, władzy komunistycznej, wobec obywateli polskich narodowości niemieckiej i bezpaństwowców tej narodowości, a także kwestię podjęcia badań nad historią i dziedzictwem mniejszości niemieckiej. Strona mniejszości niemieckiej podnosiła w toku rozmów też kwestię działalności pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych - gwoli ścisłości chcę powiedzieć, że w czasie trwania tych rozmów ta sieć została uzupełniona w dwóch województwach: w województwie śląskim i w województwie opolskim, czyli w tych, w których, obok warmińsko-mazurskiego, jest najsilniejsza reprezentacja mniejszości niemieckiej w Polsce.

Była też mowa o wsparciu dla Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej w Gliwicach. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę na to, że w toku rozmów okrągłego stołu, gdy rozmawialiśmy o biurze dla Polonii w Berlinie, mówiliśmy o tym biurze nie jako o takim technicznym sekretariacie, który ma prowadzić jakąś bieżącą obsługę, ale jako o pewnym ośrodku, dla którego wzorem jest Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej w Gliwicach. Chodzi o powstanie ośrodka, który będzie niejako promieniował polską kulturą i polskością w Niemczech. On oczywiście - tak jak zapisaliśmy we wspólnym oświadczeniu - jest finansowany ze środków budżetowych Republiki Federalnej Niemiec, ale też może uzyskać finansowanie ze strony Wysokiego Senatu, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" bądź innych instytucji, bowiem odgrywa rolę ośrodka krzewiącego polskość w Niemczech. I tutaj ten kontekst okrągłego stołu jest bardzo silny, bo pokazuje, że jest to przedsięwzięcie polsko-niemieckie, budujące współpracę polsko-niemiecką.

Zgodziliśmy się na to, że właściwe instytucje państwowe w Polsce dokonają przeglądu strategii rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej, obowiązującej od kilku lat. Biorąc pod uwagę kwestię równoległości strategii, uznaliśmy, że warto, jeśli taka właśnie jest potrzeba, dokonać takiego przeglądu. Również udzielimy wsparcia w zakresie muzealnej prezentacji oraz archiwalnego zabezpieczenia dokumentów dotyczących mniejszości niemieckiej w Polsce.

Jest też segment realizacji spraw wspólnych. W tym oświadczeniu jest właśnie mowa o biurze w Berlinie i o domu współpracy polsko-niemieckiej, jak również o wspieraniu przedsięwzięć, które będą rozwijały polsko-niemiecką dwujęzyczność. To działanie, powiedziałbym, jest zakrojone na długie lata, nieskonkretyzowane na poziomie tego dokumentu, jednak wszystkie strony uznały, że jest ono bardzo istotne.

Część tego wspólnego oświadczenia mówi o sprawach, którymi strony są zainteresowane, ale mogą być one zrealizowane w przyszłości. Mianowicie pojawiły się rozmaite problemy, co do których uznaliśmy, że wymagają dalszej pracy i dalszej rozmowy, ale nie dojrzały do tego, żeby skwitować je konkluzją właśnie w czerwcu tego roku. Zaraz o nich powiem. To są problemy, które czasami mają dziesiątki lat, a więc są skomplikowane i trudne. Chodzi tu o kwestie niejako generalizujące konkretne ustalenia poczynione w poprzedniej części, a mianowicie o: plan utworzenia stabilnej struktury finansowania dla organizacji polskich w Niemczech; wspieranie wysiłków w uzyskaniu dostępu do mediów w Niemczech; utworzenie w Berlinie miejsca pamięci wszystkich Polaków, będących ofiarami prześladowań nazistowskich; rozmowy dotyczące statusu prawnego obywateli niemieckich polskiego pochodzenia, którzy są potomkami członków mniejszości polskiej w Niemczech z okresu przed 1940 r., a także stanu prawnego dotyczącego mienia mniejszości polskiej w Niemczech, skonfiskowanego bezprawnie w okresie II wojny światowej przez władze III Rzeszy. To są problemy znane i bardzo trudne, podnoszone i przez organizacje polskie w Niemczech, i przez media. Chcemy nad nimi dyskutować przy okrągłym stole, co oznacza, że żadnego problemu nie schowaliśmy, że tak powiem, pod sukno, a strony zgodziły się co do tego, że są to rzeczy ważne i istotne, w stosunku do których opinia publiczna w Polsce i w Niemczech czeka na jasne komunikaty. Stąd w tej części wspólnego oświadczenia znalazły się właśnie takie zapisy.

Wspominałem o tym, że ustaliliśmy, że chcemy kontynuować te rozmowy. Już po 12 czerwca przy okazji wspólnego posiedzenia obydwu rządów, które miało miejsce 21 czerwca, a na które przyjechał właśnie nasz partner w tych rozmowach sekretarz stanu pan Christoph Bergner, ustaliliśmy, że chcemy następne spotkanie okrągłego stołu zorganizować we wrześniu. Chcielibyśmy wtedy nadać i realizacji ustaleń, i dyskusji nad problemami, o których przed chwilą powiedziałem, odpowiednią dynamikę. To znaczy też w tej sprawie miałem okazję odbyć dzisiaj konsultacje, tak na gorąco, z przedstawicielami organizacji polskich i one jak najbardziej uznają, że po prostu trzeba teraz nad tym pracować, bowiem zapisane konkrety, te terminy, te pieniądze, wymagają bardzo konkretnych działań, które są rozpisane na osoby, daty i instytucje. Tak więc planujemy takie spotkanie we wrześniu. Chcemy też, żeby na bieżąco monitorować realizację tych ustaleń, to znaczy względnie często spotykać się z przedstawicielami Polonii w Niemczech, z przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Polsce, a także z przedstawicielami niemieckiego rządu. I na to - oczywiście z udziałem obydwu ambasadorów - też umówiliśmy się z ministrem Bergnerem. Chodzi o to, żeby właśnie nie było sytuacji, że są dobre ustalenia, a potem miałoby z nich niewiele wyniknąć. Mam wrażenie, że wszystkie cztery strony są zdeterminowane, żeby te ustalenia zrealizować. Za każdym z nich stoi jasna deklaracja rządów, które mają świadomość tego, że w wielu przypadkach oznacza to po prostu pieniądze na pewne rzeczy. Może w skali budżetów państw nie są to jakieś wielkie kwoty, ale w skali budżetów, które obydwa państwa przeznaczają na mniejszości narodowe i etniczne, są one istotnymi pozycjami. Tak więc zapisy zobowiązujące stronę niemiecką - zwłaszcza te, które mówią wprost, że coś "zostanie utworzone", a nie że "może zostać utworzone" - są i przez nas, i przez stronę niemiecką interpretowane jako bardzo konkretne zobowiązania.

Szanowni Państwo Senatorowie, tak wygląda to wspólne oświadczenie. W kontekście wizyty prezydenta Bronisława Komorowskiego w Berlinie 17 czerwca, dokładnie w rocznicę traktatu, zostało ono odnotowane przez prezydentów obydwu państw, którzy przyjęli z zadowoleniem, że starania nad rozwiązaniem tych trudnych problemów, podnoszonych od bardzo dawna, weszły na dobrą drogę. Przedstawiciele Polonii byli - podobnie jak i moja skromna osoba - gośćmi obydwu prezydentów na wieczornym przyjęciu, podczas którego obydwaj prezydenci zwrócili szczególną uwagę na problemy Polaków i Polonii w Niemczech. Również w czasie wspólnego posiedzenia rządów w wystąpieniach i strony polskiej, i strony niemieckiej - a występowali: pan premier Tusk, pani kanclerz Merkel, pan minister Bartoszewski, pan minister Sikorski i pan minister Westerwelle - ta sprawa została odnotowana. Można więc powiedzieć, że te ustalenia, podjęte w tak niekonwencjonalnym składzie i niekonwencjonalnych okolicznościach, zyskały wymiar jednego z ważniejszych priorytetów obydwu rządów. Do tego na pewno przyczyniła się rocznica traktatu, choć muszę też powiedzieć, że wcale do końca nie było pewne, czy uda nam się porozumieć i podpisać to oświadczenie. Myśleliśmy, że jego podpisanie odbędzie się miesiąc wcześniej i bardzo uroczyście, natomiast odbyło się miesiąc później i większą wagę położyliśmy już na meritum. W ogóle umówiliśmy się w niedzielę w Warszawie, tak żeby wszystkim pasowało, i odbyło się to bez specjalnych fanfar, bez mediów. Chodziło o to, żeby to oświadczenie, wypracowane z takim trudem, mówiło samo za siebie. To tyle.

Panie Przewodniczący, przepraszam, bo może mówiłem zbyt długo, ale w tym oświadczeniu jest bardzo dużo rzeczy, a pamiętam, ile było pytań i jak bogata dyskusja odbyła się na posiedzeniu komisji senackiej. Tak więc chciałem dla państwa senatorów, którzy oczywiście znają ten tekst - on jest tekstem publicznym, natychmiast po podpisaniu pojawił się na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - odpowiednio go skomentować i wyjaśnić, z czym związane są poszczególne elementy.

Dziękujemy bardzo panu ministrowi.

Nasze komisje, zwłaszcza emigracji, są przyzwyczajone do długich i wnikliwych debat na temat Polaków w Niemczech. Wystąpienie pana ministra na pewno nie było za długie, ono było wnikliwe i szczegółowe, za co bardzo dziękuję.

Teraz problemy oświaty polskiej w Niemczech, sprawy, które w związku z tym nas nurtują i nie tylko przez te dwadzieścia lat.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Mirosława Sielatyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Chcę najpierw krótko powiedzieć o pewnych faktach statystycznych i o skali zjawiska, a potem powiem o podjętych ostatnio działaniach na tym tle i o niektórych problemach.

Gdyby spojrzeć na język polski w Niemczech jako ojczysty lub jako obcy w formach fakultatywnych czy obowiązkowych - nie chcę się nad tym podziałem szczegółowo rozwodzić - można by ocenić liczbę uczących się na około czternaście tysięcy. Oczywiście tych danych nie możemy być do końca pewni z tego powodu, że statystyka w układzie federalno-związkowym jest dość trudnym zadaniem, do czego zaraz wrócę. Tak więc jeden komponent jest w systemie oświaty publicznej w krajach związkowych, które odpowiadają za oświatę w Niemczech.

Drugim komponentem są szkoły społeczne przy organizacjach polskich w Niemczech, a głównie przy Stowarzyszeniu "Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury i Tradycji Języka Polskiego w Niemczech" - tam jest trzy i pół tysiąca uczniów, Polskim Towarzystwie Szkolnym "Oświata", Polskiej Macierzy Szkolnej, Związku Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów, który opiekuje się też uczniami w systemie oświaty publicznej - i tu jest około czterech i pół tysiąca uczniów.

Trzecim komponentem są szkoły funkcjonujące w polskim systemie oświaty przy punktach konsularnych, przy ambasadach i konsulatach, w Niemczech. Znajdują się one przy pięciu placówkach, ale są też dwie filie, czyli w sumie jest ich siedem: w Berlinie, w Hamburgu, we Frankfurcie nad Menem, w Kolonii i w Monachium - w tych szkołach uczy się tysiąc dwustu pięćdziesięciu ośmiu uczniów.

Tak więc w sumie ta liczba uczniów może nie jest imponująca - przeliczając na liczbę osób, które są grupą docelową - bo jest ich kilkanaście tysięcy, co stanowi kilka procent grupy docelowej. Tak dla porównania można powiedzieć - chociaż chyba trudno stosować tutaj porównania - że Polska jest głównym partnerem lingwistycznym Niemiec, bo w Polsce uczy się niemieckiego jako języka obowiązkowego i dodatkowego dwa miliony trzysta tysięcy osób, co jest rekordem na tle Europy. Mamy też osiemnaście lub dwadzieścia tysięcy germanistów, w zależności od tego, jak ich liczyć.

Teraz powiem o działaniach i o pewnych wyzwaniach. Mam ich dwadzieścia parę, ale postaram się wymienić je bardzo szybko. To, że jest ich tyle, oznacza też, że wiele się dzieje.

Pierwsza kwestia: powstały operacyjne ciała do rozmowy o tych rzeczach i do załatwiania pewnych spraw. Panowie ministrowie, moi przedmówcy, wspominali o tym, że w styczniu tego roku został powołany komitet do spraw edukacji, w którym są trzy grupy robocze: do spraw kształcenia ogólnego, zawodowego i uniwersyteckiego. Ten komitet przyjmuje też zadania z zakresu opracowywania strategii, przy okrągłym stole mniejszości mamy też grupę roboczą do kwestii języka mniejszości narodowej. Takich ciał wcześniej nie było. Jest też ważne, że tam są: przedstawiciele resortów, eksperci, praktycy, dyrektorzy szkół, nauczyciele, działacze organizacji mniejszości narodowych, tak więc jest to nowa wartość, którą rzeczywiście trzeba wykorzystać. Są już pierwsze efekty, choć i tak najważniejsza jest implementacja.

Drugą kwestią jest portfolio edukacyjne. Umówiliśmy się, że niejako spiszemy te dwadzieścia lat, ale też, że spiszemy to, co wynika z nich dla przyszłości. Pierwsze raporty, liczące kilkaset stron, są już tutaj, one są na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, a dotyczą właśnie nauki języka, wymiany młodzieżowej, wymiany studenckiej, programów edukacyjnych. Mamy też raporty niemieckie, choć one są jeszcze w fazie obróbki, tłumaczeń. I z tych raportów, i polskich, i niemieckich, robionych równolegle - choć niektóre są wspólne, jak na przykład Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży - powstanie wspólne polsko-niemieckie portfolio. Ono zostanie przetłumaczone na oba języki i wtedy rzeczywiście będziemy mieli zarówno bilans, podsumowanie tych dwudziestu lat, jak i pewne otwarcie na przyszłość, opis tego, co w przypadku poszczególnych problemów należy zrobić.

O trzeciej sprawie była już tutaj mowa, bo pan minister Siemoniak wspomniał o strategii nauczania języka polskiego jako języka rodzimego. Tak więc mamy już założenia do tej strategii - dziękujemy przedstawicielom mniejszości narodowej, którzy się przyczynili do tego, mamy punkt wyjścia, podstawy do tworzenia tej strategii.

I jeszcze inne fakty. Ostatnio zostały ustanowione ramy programowe nauczania języka polskiego za granicą - to też jest ważne, bo umacnia naukę tego języka; powstała też Rada Oświaty Polonijnej - jest w tej radzie przedstawiciel mniejszości polskiej w Niemczech, tak więc tu też jest pewna możliwość dla ministra edukacji narodowej bezpośredniego przekazu różnych propozycji. Mamy portal "Polska Szkoła", w którym są umieszczone propozycje czterdziestu ośmiu szkół społecznych, informacje te są ważne dla osób, które chcą się uczyć, a takiej zbiorczej platformy do tej pory nie było. Oczywiście tam toczy się też dyskusja, jest forum.

Mamy podręcznik internetowy "Włącz Polskę" i szkołę internetową. To są oferty dla Polaków, którzy mieszkają gdzieś w oddaleniu, gdzie nie ma masy krytycznej do nauczania języka polskiego w innych formach. Z tej pomocy korzystają również osoby mieszkające w mniejszych miejscowościach, one uczą się w tej szkole internetowej i korzystają z lekcji "Włącz Polskę". Na razie jest ich kilkaset, około siedmiuset, a będzie kilka tysięcy, około dwóch tysięcy.

Jeśli chodzi o szkolenia nauczycieli, to nasz ośrodek rozwoju edukacji szkoli rocznie ponad sto osób w Polsce i w Niemczech. Szkolenia z Europejskiego Funduszu Społecznego pozwalają w tej chwili znacznie to rozszerzyć, w tym szkolenia internetowe, tak więc dzięki temu skala tych szkoleń znacznie rośnie. Bardzo duże nadzieje wiążemy z tym, o czym mówił minister Siemoniak, czyli z nowymi rozwiązaniami, z nowymi narzędziami. Mam tu na myśli portal internetowy organizacji polonijnych, powołanie pełnomocników związkowych, federalnych, utworzenie biuro Polonii, powstanie centrum dokumentacji kultury, bowiem w tych wszystkich elementach również powinny być silnie zaznaczone kwestie edukacyjne, to powinny być też dla Polonii instytucje pierwszego kontaktu.

Jeśli chodzi o inne rzeczy, to w tym roku po raz pierwszy - 17 czerwca w Berlinie, a 21 czerwca w Polsce - odbyły się uroczystości w związku z Dniem Polsko-Niemieckim. Tak więc on również powinien stać się narzędziem do promocji języka, zresztą młodzież pokazywała, że dzięki tego typu spotkaniom można ten język promować.

W tym roku obchodziliśmy również dwudziestolecie polsko-niemieckiej współpracy młodzieży - przypomnijmy, że tutaj chodzi o mobilność rzędu sto dwadzieścia - sto trzydzieści tysięcy osób rocznie. Ona w jakiś sposób przekłada się na naukę języka, chociaż nie wprost, bo w kontaktach używany jest głównie język angielski. Tak więc to też ma wpływ na naukę języka polskiego i niemieckiego, chociaż chcielibyśmy, żeby to przełożenie było jeszcze większe. Wreszcie polsko-niemiecki podręcznik do historii też daje pewne możliwości.

Prowadzimy też prace ciekawe nad rozwiązaniami bilingualnymi, wzorowanymi na rozwiązaniach francusko-niemieckich, jak na przykład na wspólnej maturze Abi-Bac - być może uda nam się wprowadzić podobną, Abi-Mat, chociaż nie będzie to proste. Teraz chodzi o to, żeby w poszczególnych landach rzeczywiście stworzyć punkty nauczania oparte na przykładach dobrych szkół bilingualnych, w których język polski byłby nauczany głównie jako obcy. Możemy mówić o tych rzeczach, które zostały zapisane w tak zwanej mapie drogowej, w polsko-niemieckiej mapie przyszłości, między innymi o: wirtualnej bibliotece, będącej źródłem zasobów; wspieraniu lektorów, a także o mobilności pracowników akademickich. Ważnym elementem jest to, aby i o sprawach oświaty, i o sprawach uniwersyteckich mówić razem. Ważnymi elementami, które, mam nadzieję, zmaterializują się w bardzo konkretnej formie, są nowe rozwiązania: centrum polonoznawcze na Uniwersytecie Humboldtów i, miejmy nadzieję, Centrum Kompetencji i nowe rozwiązania na Europejskim Uniwersytecie Viadrina, można tu dodać też szkołę w Greifswaldzie.

Kolejną kwestią jest delegowanie nauczycieli z Polski do nauczania języka polskiego w Niemczech. Takie rozwiązanie zastosowaliśmy na razie w Berlinie. Chcemy, żeby to delegowanie doprowadziło do powstawania nowych punktów nauczania w dużych ośrodkach, zwłaszcza przygranicznych. Tak się stało w Berlinie, a chcemy, żeby tak stało się w Dreźnie, być może też w Poczdamie.

Wreszcie kwestia wprowadzenia rozwiązań, które mamy w ustawie o systemie oświaty, jak chociażby uznawanie świadectw ze szkolnictwa społecznego, co pozwala na lepsze umocowanie go w systemie niemieckim. To z kolei wiąże się z atrakcyjnością nauczania języka polskiego, z przeliczeniem tej edukacji na pewne zyski, na zyski za ten dodatkowy wysiłek, potem, podczas kariery edukacyjnej ucznia na uniwersytetach. Tak w telegraficznym skrócie mogę te rzeczy ująć.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z wielości problemów, jednak w wielu miejscach udało się pewne rzeczy zacząć, a w innych - pewnych rzeczy dokonać. Jeśli będą pytania, chętnie do nich się odniosę i rozszerzę pewne kwestie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z naszym harmonogramem bardzo proszę o zabranie głosu ambasadora Republiki Federalnej Niemiec pana Rüdigera von Fritscha.

Proszę bardzo, Ekscelencjo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia punktu widzenia rządu federalnego Niemiec w tej sprawie. Jednocześnie chciałbym podziękować za możliwość zrobienia tego po niemiecku, jeśli bowiem chodzi o tematy fachowe, to o wiele łatwiej jest mi robić to w moim języku ojczystym.

Szanowni Państwo, panowie ministrowie już bardzo dobrze i szczegółowo przedstawili wszystkie wyniki prac przy okrągłym stole, wobec czego chciałbym tylko jeszcze nakreślić szerszy kontekst wyników tej pracy i szerszy kontekst polityczny naszych bilateralnych stosunków.

Stan stosunków polsko-niemieckich został bardzo dobrze - tak mi się zdaje - podsumowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Komorowskiego. Niemcy i Polacy mają trudną wspólną historię, ona dalej będzie nam towarzyszyła, ale dzisiaj możemy już budować wspólnotę naszych losów, bazując na przemianach roku 1989 i w oparciu o nie patrzeć w przyszłość.

W tym duchu w 1991 r. został podpisany polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy i myślę, że w tym samym duchu mogliśmy dzisiaj też dokonać bilansu tego, co osiągnęliśmy na podstawie tej umowy przez ostatnich dwadzieścia lat. To, jak dobrze nam się udała ta współpraca, i to, jak dobrze uda nam się kontynuować ją w przyszłości, wynika między innymi z tego, że w ramach konsultacji międzyrządowych udało nam się uchwalić cały program, zawierający około stu wspólnych projektów. Dziedziną bardzo ważną w ramach tej współpracy, a wyrażoną też we wspólnym programie, jest zwiększanie możliwości dla Polonii na terenie Republiki Federalnej Niemiec i dla mniejszości niemieckiej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście obie strony miały i mają życzenia czy pewne postulaty i propozycje dotyczące tego, co należy zmienić na lepsze.

Tak jak zostało to tutaj przedstawione, rozmowy na tematy, które nas wspólnie dotyczą, nie zawsze były łatwe - prowadziliśmy rozmowy trudne, jednak patrząc na wyniki tych rozmów, można powiedzieć, że warto było rozmawiać, bo ich wyniki rzeczywiście są doskonałe. Interesy obu stron, to znaczy Polonii na terenie Republiki Federalnej Niemiec i mniejszości niemieckiej na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, zostały uwzględnione w trzech zasadniczych dziedzinach: upamiętnienia, wspierania, a także nauczania języka. Te wyniki nie tylko są bardzo konkretne, ale też są merytoryczne. To, jak ważne są tematy będące przedmiotem naszych rozmów, pokazuje fakt, że wszystkie koła poselskie, wszystkie frakcje polityczne w niemieckim Bundestagu przyjęły jednomyślnie wspólną deklarację, która uwzględnia nie tylko stan naszych wspólnych stosunków, ale też różne ich aspekty i historię.

Bardzo ważne jest to - chciałbym na to zwrócić uwagę, mówił o tym pan minister Siemoniak - że rozpoczął się pewien proces, że nie zamknęliśmy żadnej drogi. Aby ten proces kontynuować, w tym momencie korzystamy, według mnie, z bardzo świetnego modelu, który można ewentualnie zastosować też w innych dziedzinach, mianowicie z modelu obrad przy okrągłym stole.

Jeszcze dzisiaj, aby przygotować się do tych rozmów i aby przedstawić najbardziej aktualne informacje na tematy, które nas wszystkich interesują, rozmawiałem z panem ministrem Bergnerem z niemieckiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, który mnie zapewnił, że na terenie Republiki Federalnej Niemiec rozpoczęła się już realizacja zapisów tej wspólnej deklaracji, wspólnego oświadczenia.

Jeśli mi wolno, to chciałbym na koniec zacytować jedno zdanie ze wspólnego oświadczenia obrad okrągłego stołu. Mianowicie uważam, że jest ono arcyważne w tym dokumencie, bo pokazuje, że w naszej współpracy nie mamy do czynienia z kontrowersją, tylko z szansą, z szansą, która wynika z tych rozmów. To ważne zdanie brzmi tak: "Członkowie niemieckiej mniejszości w Polsce oraz obywatele niemieccy polskiego pochodzenia i Polacy w Niemczech, przyczyniają się do tego rozwoju, stanowiąc pomost dla wzajemnego zrozumienia i współpracy pomiędzy obydwoma krajami. Dzięki swojemu wkładowi we wszystkie dziedziny życia, takie jak kultura, nauka i gospodarka, wzbogacają oni społeczeństwa w obydwu krajach". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy zatem stanowisko i strony polskiej, i strony niemieckiej.

Możemy przystąpić do dyskusji.

Zachęcam do zadawania pytań, wyrażania uwag i opinii zarówno przedstawicieli organizacji polskich - widzę, że pan prezes Lewicki się zgłosił - jak i oczywiście senatorów.

Pana współprzewodniczącego proszę o poprowadzenie dyskusji.

Pana profesora Kieresa nie muszę przedstawiać, jest on znanym specjalistą od stosunków polsko-niemieckich.

Bardzo proszę, pan prezes Lewicki, reprezentujący Konwent Organizacji Polskich w Niemczech.

Szanowni Senatorowie! Panowie Ministrowie! Jego Ekscelencjo! Panowie i Panie! Drodzy Koledzy!

Jest obecnych dziś trzech prezesów z pięciu organizacji dachowych, czyli jesteśmy gotowi czynić również różne ustalenia.

Już na pierwszej stałej konferencji tych pięciu organizacji podjęliśmy wewnętrzną uchwałę, mówiącą, że nic o nas bez nas. Oczywiście to jest dobre, ale doszła do tego bardzo dobra formuła spotkania przy okrągłym stole, ona wyszła właśnie ze strony ministerstw spraw wewnętrznych i ministerstw spraw zagranicznych obu naszych rządów, bo tutaj współpracują dwa rządy. Ta formuła była bardzo dobra, dlatego że mogliśmy konkretnie i sprecyzować, czego chcemy. W międzyczasie docieraliśmy się również wewnętrznie, co było też dla nas doświadczeniem bardzo ciekawym i bardzo owocnym, dlatego że zamknęliśmy pewne punkty. Powiem zaraz pokrótce, do czego to doprowadziło.

Oczywiście nie chcę tu powtarzać tego, co już pan minister Siemoniak zebrał, w sposób bardzo spójny obrazując te obrady. One oczywiście były bardzo trudne, a przede wszystkim były długie. Ja, z moją polską naturą, mimo że dwadzieścia sześć lat mieszkam w Niemczech, cały czas jestem nastawiony na działanie, czyli że coś się ustala i od razu się działa, no, a tutaj dostaliśmy lekcję długiego oczekiwania.

Te spotkania okrągłego stołu, jak już pan minister wspomniał, nie były takie przyjemne, a czasami nawet były mocno nieprzyjemne. Mianowicie zaczęto od podważania naszej osobowości prawnej, zastanawiania się, czy my jako organizacje jesteśmy na tyle reprezentatywni, że możemy reprezentować Polonię w Niemczech. To się w sposób nieznośny powtarzało. Choć miało to też swój pozytyw, bowiem, jak wiadomo, do konwentu, który istnieje od 1998 r., wstąpiły cztery organizacje, a w lutym tego roku zorganizowaliśmy zjazd.

Dziękuję tu paniom i panom senatorom, którzy byli obecni na naszym zjeździe w Berlinie, a także dziękuję wszystkim osobom z MSZ, które nas wsparły. Każda organizacja podrzędna miała swoich pięciu delegatów i odbyliśmy bardzo dobre spotkanie, na którym zdecydowaliśmy, że konwent przyjmie formę prawną. Wyszukaliśmy specyficzną formę prawną, ale bardzo dobrą, mianowicie formę EWIV. Został złożony odpowiedni wniosek do sądu i chcę oświadczyć, że 22 czerwca sąd w Aachen pod nr. RH/9370 zarejestrował konwent. Tak więc mamy formę prawną i z pewnymi rzeczami się już nie dyskutuje. Ta forma prawna przede wszystkim umożliwia nam spełnianie roli fundacji, czyli celowe zarządzanie funduszami. Ta forma organizacji została stworzona przez Unię Europejską, jest przez nią preferowana, szczególnie do prowadzenia różnego rodzaju projektów europejskich. W tej sprawie będziemy zwracać się do Senatu - choć jest to świeża rzecz, już to zapowiadam, bo, jak to się mówi: jedziemy od razu. Ponieważ jest to organizacja wyższej użyteczności publicznej, to dodatkowo mamy jeszcze możliwość skorzystania, o czym mówi prawo gospodarcze, ze zwolnienia z podatków, i to praktycznie całościowego. Ta forma jest bardzo ważna, dlatego będziemy chcieli utworzenia dla wszystkich organizacji konwencji organizacji polskich EWIV z siedzibą w Berlinie. Oczywiście, wszystko w miarę naszych możliwości, bo wiadomo, że one dzisiaj są bardzo skromne, choć trzeba powiedzieć i to, że dobrze, że są, bo mogło być różnie.

Jeżeli chodzi o dalsze nasze dyskusje przy okrągłym stole, to powiem o nich tak troszeczkę od kuchni - pewnie niektórych z państwa to interesuje - że były też nieprzyjemne rzeczy, takie jak rygoryzm administracyjny. Z nim się spotkaliśmy. To był potężny rygoryzm i mam nadzieję, że pan ambasador to słyszy, choć to nie jest skarga, tylko stwierdzenie. Ono może jest też trochę osobiste, bo na przełomie tego roku szczególnie mnie to dotknęło, mianowicie właśnie ministerstwo do spraw kultury zdecydowało się przeprowadzić u mnie nadzwyczajną kontrolę, którą odwołał, a w zasadzie tylko przesunął o rok, nasz pan ambasador w Berlinie. Tak więc spodziewam się jej, chociaż niczego nie nabroiłem, to nie jest sprawa, która mogłaby się niedobrze skończyć, bo cała rachunkowość jest oczywiście jawna i nie mam nic do ukrycia, ale niestety takie postępowanie robi złą krew.

Oczywiście, w takim rygoryzmie prowadzenie różnego rodzaju projektów kulturalnych jest bardzo trudne, jest nawet tak trudne, że niektóre organizacje już dzisiaj rezygnują z tego. Nie wspomnę... a właściwie może powinien o tym wspomnieć, że jeśli chodzi o prestiżową imprezę, jaka odbyła się i w Aachen, i w Berlinie. Jeśli chodzi o Aachen, mam tu na myśli o imprezę Polonicus, na której było obecnych wielu z państwa - mieliśmy tam między innymi nagrodzonego profesora Karla Dedeciusa czy profesora Normana Daviesa, państwo wiecie, o czym mówię - to BKM z BVA robiły takie problemy, że pieniądze na realizację przyszły trzy tygodnie po terminie. Nie muszę tu tłumaczyć, co oznacza dla organizatora robić imprezę tak dużej klasy bez pieniędzy. Trzeba się z tym jednak pogodzić albo w ogóle zrezygnować z takiej formy działania.

Mam nadzieję, że podczas prac okrągłego stołu, które będą kontynuowane, te problemy będą bardzo wyraźnie stawiane, będą nazywane po imieniu, bez strachu, bo po prostu trzeba mówić o tym, co nas boli. Będzie bowiem tak, że organizacje będą odchodzić od tego systemu i wrócimy do pewnego stanu sprzed czterech czy pięciu lat, kiedy mówiono, że nie ma w ogóle dobrych projektów, że nikt ich nie zgłasza. Uważam, że jest to nieprawdą. My będziemy teraz szkolić ludzi, aby składali projekty, aby je dobrze rozliczali, będziemy robić wszystko tak, żeby nikt nie mógł nam niczego zarzucić.

Mówię o tym, dlatego że właśnie te różne trudności przy okrągłym stole w pewnym momencie doprowadziły do tego, że spotkanie w Warszawie zostało odwołane z dnia na dzień. Jednak wszyscy, cała nasza piątka, przyjęliśmy ze spokojem. Nawet z mojej strony padł taki komentarz, że jeżeli mielibyśmy jechać do Warszawy tylko po to, żeby się spotkać i znowu w różnych kierunkach ciągnąć ten kawałek płótna na stole, to nie miałoby to sensu. Tak więc dobrze, że zostaliśmy wtedy w domu. Potem zaczęły się praktyczne dyskusje już na szczeblach obydwu ministerstw spraw wewnętrznych, co było bardzo dobrym rozwiązaniem, chociaż, tak jak mówię, te wyniki są dopiero małymi kroczkami w dobrym kierunku. Jest to też również szansa dla nas, dla Polonii, żebyśmy mogli dobrze współpracować z władzami Niemiec, czego chcemy.

I tu chciałbym podchwycić słowa pana ambasadora, przedstawiciela Niemiec w Polsce, który powiedział, że Polonia jest swoistym pomostem między obydwoma krajami. Tak, jesteśmy pomostem i chcemy nim być. Ze strony senatorów, Polaków, którzy przyjechali do Berlina czy na naszą imprezę do Aachen, było nawet pewnego rodzaju zdziwienie, że tak dużo było po niemiecku - było tak dlatego, żeby po prostu obydwie strony się rozumiały. My właśnie tak działamy, tak się integrujemy, po prostu dla nas obydwa języki są równie ważne, często nawet nie rozróżniamy, w którym języku mówimy. Taka jest prawda. Nie chcemy też robić jakiegoś wyjątkowego polskiego skansenu, co jest dla Europy chyba bardzo dobre. Uważam, że jeżeli będziemy dalej pracować w obrębie kultury, to musimy tę naszą polską kulturę pokazywać w języku kraju, w którym żyjemy i w którym się dobrze czujemy.

Jeżeli chodzi o rezolucję, którą już króciutko tu omawialiśmy, to ona była podpisana, przyjęta przez Bundestag 10 czerwca... Zresztą bardzo późno dowiedzieliśmy się o niektórych jej zapisach, które były dla nas niekorzystne. Oczywiście, trudno wpływać na Bundestag, można tylko bardzo delikatnie zwrócić się z prośbą - co też konwent uczynił - do wszystkich frakcji w Bundestagu i do pana Lammerta, z prośbą o to, żeby jednak użyć słów, które dotyczą rehabilitacji, żeby powiedzieć, że przed wojną była w Niemczech mniejszość polska, bo taka jest prawda historyczna. Prosiliśmy również o to, że skoro wymienia się takie podmioty jak DPG, "Dialog" czy Niemiecko-Polski Instytut w Darmstadt, to aby były też wymienione organizacje, które funkcjonują i reprezentują Polonię, jak nasz konwent czy "Rodło". W odpowiedzi dostałem od pana Lammerta pozytywny list. Chciałbym też powiedzieć, że nasz list, ten, w którym się o to zwracamy, jest, już chyba od 5 czerwca, na stronach konwentu, tak więc można po prostu to sprawdzić.

To porozumienie podpisaliśmy właściwie tak cichutko w Zielone Świątki. Była wtedy przepiękna pogoda i najpierw spotkaliśmy się w ogrodzie, czekaliśmy na pana Bergnera, a potem podpisaliśmy ten dokument, z czego osobiście bardzo się cieszę, bo on daje szansę na to, żebyśmy mogli coś zdziałać. Na razie środki są naprawdę minimalne, bo jeśli chodzi o te obietnice dotyczące utworzenia biura czy dostępu do mediów dopiero od przyszłego roku, to mogłoby to być już realizowane, a właśnie przez ten rygoryzm administracyjny są hamowane. Te środki zostały przyznane już w zeszłym roku. Będziemy się zwracać o to, żeby w jakiś racjonalny sposób do tego podejść. W tej chwili, po tym podpisaniu tego dokumentu, jesteśmy bardziej przyjaciółmi niż... nie powiem, kim. Po prostu będziemy starali się na ten temat mówić i działać w sposób otwarty.

Chciałbym bardzo mocno podziękować panu ministrowi Siemoniakowi za jego osobisty wkład, który był bardzo widoczny podczas obrad okrągłego stołu. I oczywiście dziękuję profesorowi Krzysztofowi Miszczakowi, który też wspierał nas swoim zdecydowaniem. Oczywiście wielu ludzi do tego się jeszcze przyczyniło, w tym panowie ambasadorowie z jednej i z drugiej strony. Tutaj działa cała grupa ludzi. Chciałbym, żeby w jakiś sposób nadal była przychylna temu rozwojowi, bo ten proces, po trudnych i dość długich początkach, nagle nabrał nowego sensu. Chciałbym, żeby to było właśnie dla nas takim ożywieniem.

Niedawno "Polityka" napisała, że Polonia jest niema, niewidoczna, że w ogóle po prostu się nie odzywa. Myślę, że to są slogany, które były powtarzane przez lata, a które są nieprawdą, po prostu każde społeczeństwo albo coś mówi, albo czegoś nie mówi, a odbiór zależy też od tego, jak się go słucha. My rzeczywiście mamy coś do powiedzenia i wyrazem tego będą nasze media, zresztą one są już dzisiaj, próbujemy przez nie pokazać swoją obecność. Wystarczy popatrzeć, ile było kulturalnych wydarzeń, czy w Monachium, czy w Berlinie, czy w Hamburgu, już nie mówię o Aachen przy trzech granicach.

Tak więc robimy, co możemy, i dalej będziemy to robić, tylko po prostu potrzebujemy do tego dobrej atmosfery, a szczególnie ze strony urzędników i administracji niemieckiej, bo tutaj w Senacie - na co niektórzy nawet się skarżyli - my jako Polonia jesteśmy dobrze przyjmowani i mamy swoją pozycję. I chciałbym prosić, żebyśmy mogli tę pozycję utrzymać, choć wiem, że na to trzeba pracować. Tak więc teraz ten status zaufanego partnera, ten swoisty mandat, chcielibyśmy zdobyć po stronie niemieckiej. Takie jest moje życzenie, będące jednocześnie podsumowaniem wystąpienia.

Jeszcze tylko powiem, że rozmowy przy okrągłym stole nie zostały zamknięte, bowiem dały nam możliwość rozwiązania nowych problemów, spraw, które będą nas bolały, co jest chyba największą zdobyczą aktu złożenia podpisów 12 czerwca 2011 r. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu prezesowi Markowi Wójcickiemu.

(Głos z sali: Wiesławowi Lewickiemu.)

Tak, panu Wiesławowi Lewickiemu.

Zapraszam do dyskusji.

Przypominam państwu, że celem tego spotkania jest uzyskanie przez senatorów informacji na temat sytuacji Polonii niemieckiej w dwudziestą rocznicę Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Chodzi o to, abyśmy w Senacie, także w naszych przyszłych działaniach, podejmowali inicjatywy, mające na celu nie tylko ocenę skutków wspólnego oświadczenia okrągłego stołu w sprawie wspierania niemieckiej mniejszości w Polsce i obywateli niemieckich polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech, ale także to, aby działania odpowiednich instytucji Senatu, zwłaszcza naszych komisji, dobrze wpisywały się w te inicjatywy, które mają dobrze służyć realizacji tych wspólnych uzgodnień.

Bardzo proszę, kto następny?

Pan Marek Wójcicki, prezes Związku Polaków w Niemczech "Rodło".

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Nie chcę się powtarzać, mówić tego, co już zostało powiedziane, to byłoby powielanie, jednak poza jedną sprawą. Rzeczywiście, konkretyzacja tego oświadczenia - które nazywam aneksem do traktatu polskiego, nawet jeśli druga strona tego nie chce o tym słyszeć - bez wątpienia nie byłaby możliwa bez determinacji naszego związku, konwentu, a przede wszystkim ministra Siemoniaka i dyrektora Miszczaka. Chciałbym im tutaj za to bardzo podziękować.

Powiem otwarcie, że nie jesteśmy do końca szczęśliwi z powodu oświadczenia w tym właśnie kształcie, choć powiem też, że nie jest teraz takie ważne to, czy będziemy nad jego sformułowaniem dyskutować w ten czy w inny sposób. O jednej rzeczy nie możemy zapomnieć: mianowicie mama wrażenie, że podobne spotkania odbywały się także - zresztą rozmawiałem o tym z premierem Bieleckim - przed podpisaniem traktatu polsko-niemieckiego, z którego i tak nic nie wynikło. Dlatego naszą największą obawą jest teraz to, że wszyscy, którzy siedzieli przy tym stole, będą w przyszłości nieskuteczni. To jest to, na czym musimy się skoncentrować. Mówiliśmy tu o mapie drogowej itd.... Zresztą o tej mapie drogowej mówiliśmy na pierwszym spotkaniu okrągłego stołu, a jej do dzisiaj nie mamy. Największą naszą troską jest to, że zarówno traktat polsko-niemiecki, jak i to dodatkowe oświadczenie, są na poziomie obietnic. To znaczy bez wątpienia uzyskaliśmy konkretną obietnicę, tylko że pewne obietnice uzyskaliśmy już dwadzieścia lat temu. I choć one są teraz skonkretyzowane, to jednak ciągle jest to poziom obietnic. Tak więc teraz jest pytanie, co zrobić, żeby wdrożyć te sprawy.

Moim zdaniem, czy naszym zdaniem, "Rodła", jednym z fundamentalnych tematów - już nie chcę wracać do spraw edukacji, bo wszystko już tu zostało powiedziane, ze wszystkim się zgadzamy - bez wątpienia jest kwestia zaistnienia pełnomocników, ale pełnomocników na poziomie landów. Dlaczego? Dlatego że powinni być pełnomocnicy, którzy nie tylko są - zdaje się, że zresztą już zostało to powiedziane - generalnie odpowiedzialni za Polaków w Niemczech. Podobnie jest w polskim modelu, gdzie pełnomocnicy wojewodów są odpowiedzialni za mniejszości w poszczególnych województwach. Z naszego punktu widzenia taki podział też jest ważny, dlatego że tworzy świadomość regionalną w landach czy w krajach związkowych, której, co trzeba stwierdzić, dzisiaj nie ma. Nawet Nadrenia Północna-Westfalia, która jest wzorcem, jest bardzo oddalona od świadomości, jaka istnieje w Polsce w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych. To trzeba stwierdzić.

Dlatego dla nas ta sprawa bez wątpienia będzie sztandarowa. Jak zostało już powiedziane, dla nas, dla "Rodła", był tematami fundamentalnymi - chociaż nie do rozwiązania w tak krótkim czasie, ale mimo wszystko zapisanymi - są dwie sprawy, a pierwszą z nich jest kwestia statusu mniejszości narodowej. Przypominam, że komisja Rady Europy już w zeszłym roku zaleciła rządowi niemieckiemu traktowanie Polaków w Niemczech jako mniejszości narodowej. Formalnie rzecz biorąc, oznacza to włączenie Polaków w Niemczech pod ochronę konwencji ramowej Rady Europy, jednak nie do końca - tutaj chodzi o pewne kwestie formalne.

Poza tym jak najbardziej będziemy kontynuować nasze starania o zwrot mienia albo co najmniej o odszkodowanie za mienie zagarnięte przez stronę niemiecką. Jak już powiedziałem w mediach, z punktu widzenia państwa niemieckiego jest to nieduża suma, 350-400 milionów euro. Zresztą jak sobie przypominam dyskusję, którą prowadziłem z wiceministrem spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec z doktorem Bergnerem w sprawie rezolucji Bundestagu, to pamiętam, że pojawiły się pewne obawy, że rezolucja, która mówi - głównie pod naszym naciskiem - o polskiej mniejszości narodowej w Niemczech, może stanowić podstawę do roszczeń. Pamiętam dokładnie, że powiedziałem wtedy: niech się pan nie przejmuje, my te roszczenia tak czy owak mamy i będziemy je mieć, dlatego rezolucja Bundestagu niczego tu nie zmieni.

Chciałbym państwa poinformować o następnych krokach. Moim zdaniem, mechanizm okrągłego stołu jest bardzo ważny, tylko jak się dokładnie wczytamy w to oświadczenie, to zobaczymy, że jest w nim mowa o tym, że spotkanie w ramach okrągłego stołu będzie raz na rok. To oznacza, że ten mechanizm w tej formie jest nieprzydatny do monitorowania postępu i wdrażania tego oświadczenia, a jak powiedziałem, to jest teraz dla nas najważniejsze. Dlatego przynajmniej my jako "Rodło" postanowiliśmy spojrzeć na to w sposób bardziej internacjonalny i już teraz zaczęliśmy rozmowy z odpowiednimi komisjami Parlamentu Europejskiego i tam będziemy ten temat przedstawiać. Dla nas to oświadczenie jest bardzo ważne, ono bez wątpienia jest sukcesem, ale ponieważ jesteśmy ciągle na poziomie obietnic, zrobimy wszystko, żeby móc je wdrożyć.

Podam przykład. Jeśli chodzi o strategię nauki języka polskiego, to bez wątpienia w grupie roboczej, wyłonionej podczas prac okrągłego stołu, został wypracowany pewien rodzaj podstaw do tej strategii. Sądzę, że jest to bardzo ważne, i cieszę się, że to będzie kontynuowane. Mam też jednak w pamięci dyskusję, którą prowadziłem cztery tygodnie temu w Hesji - czyli już po podpisaniu tego oświadczenia - gdzie wszystkie prośby o wspieranie rozwijania nauki języka polskiego jako ojczystego, skierowane do rządu heskiego, zostały odrzucone. To doprowadziło do tego, że powstała wielka petycja Polaków, w której, zresztą zgodnie z tymi oświadczeniami, żądają wsparcia. Tak więc to tylko pokazuje, jak długa będzie droga do wdrażania poszczególnych postanowień.

Dochodzimy tutaj do tego, że mamy wrażenie, że dbanie o wdrażanie tej dużej liczby postanowień czy obietnic spocznie na barkach organizacji pozarządowych - z góry powiem, że jest to niemożliwe do zrealizowania przy minimalnych albo żadnych środkach, jakie mamy do dyspozycji. Dlatego jest tu pytanie praktyczne, czy po stronie państwa polskiego, czyli organów parlamentarnych, rządu, nie powinna powstać grupa sterująca i monitorująca wdrażanie tych postanowień. Co bowiem stało się z traktatem polsko-niemieckim? Stało się z nim dokładnie to, co się stało: najpierw wszyscy się cieszyli, a potem nic się nie działo. Teraz mamy oświadczenie, które bez wątpienia, co do tego nie ma żadnej dyskusji, jest dużo lepsze, jednak jeśli nie będzie struktur monitorujących po stronie polskiej - głównie po stronie państwa polskiego, tu nie chodzi tylko o struktury mieszane - naturalnie wpływających na dyskusje w ramach okrągłego stołu, to obawiam się, że spotkamy się za dwadzieścia lat, będziemy świętować podpisanie następnego oświadczenia, z którego znowu nic nie wyniknie.

Tak więc chcę zwrócić państwa uwagę na to, że bez spójnych i koordynowanych działań państwa polskiego - mówię o wszystkich organach, których to dotyczy - moim zdaniem, to oświadczenie, tak samo jak było z traktatem polsko-niemieckim, pozostanie tylko na papierze. Bez wątpienia naszą główną troską jest to, aby tak się nie stało, i również o tym będziemy mówili przed Parlamentem Europejskim.

Teraz chciałbym powiedzieć państwu coś pozytywnego, bo czasami trzeba coś pozytywnego mówić.

(Senator Janusz Rachoń: Same pozytywne...)

Proszę?

(Senator Janusz Rachoń: Same pozytywne rzeczy.)

Czasami jest za słodko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o coś pozytywnego, to od momentu podpisania tego oświadczenia, od chwili, kiedy to poszło od razu do prasy - zresztą na naszych stronach też to się ukazało praktycznie tego samego dnia - mamy bardzo pozytywny feedback ze strony naszych członków, a także rejestrujemy bardzo poważny wzrost osób polskiego pochodzenia, Polaków, którzy chcą się organizować i łączyć. To znaczy, że ludzie nagle zaczęli w coś wierzyć, że widzą, że być może da się coś zrobić. I to jest fascynujące. Jako "Rodło" przeżyliśmy to, mianowicie przez ostatnie cztery tygodnie powstały cztery nowe nasze oddziały regionalne, skupiają one około dwustu osób. Można powiedzieć, że to nie jest dużo, ale my nie chcemy być organizacją masową, my chcemy być organizacją elitarną. Zaskakujące jest to, że tyle nowych oddziałów nie powstało przez ostatnie dziesięć lat, one nawet się raczej kruszyły. Do tego dochodzą organizacje społeczno-kulturalne, które działają regionalnie. Na temat przyłączenia się do "Rodła" prowadzimy teraz rozmowy z około siedmioma takimi organizacjami i z jedną bardzo dużą organizacją, na poziomie federalnym. Sądzę, że jak najbardziej jest to powód do radości, bo to pokazuje, że to oświadczenie, te chęci, te obietnice dały Polakom w Niemczech nadzieję. Jednak, tak jak powiedziałem, jest też troska o to, czy w ogóle uda się te obietnice wdrożyć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu Markowi Wójcickiemu.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Szanowni Goście! Ekscelencjo!

Jestem osobą, która od wielu lat monitoruje sprawy związane nie tylko z mniejszością polską w Niemczech, ale i z różnymi innymi aspektami: działalności jugendamtów, konwencji haskiej i wielu innymi, które są niejako na styku Polski i Niemiec. Status mniejszości polskiej w Niemczech jest ostatnio dla mnie priorytetowy, ponieważ gdyby nie inicjatywa zjednoczonych organizacji polonijnych, nikt by się tym tematem nie zajął. Początkowa praca związana z przywróceniem statusu mniejszości polskiej w Niemczech była właściwie ignorowana, ponieważ argumentacja w odpowiedziach z MSZ i od pani Merkel się pokrywała. Ekspertyza, która powstała, a która mówiła, że istnieje kontynuacja Polonii przedwojennej, też nie była dla niektórych wygodna, mówiono, że będzie napisanych jeszcze kilka innych ekspertyz, a więc moglibyśmy się na ich podstawie jeszcze długo licytować. Gdyby nie determinacja, mądrość i profesjonalizm środowisk polonijnych, które potrafiły znaleźć pomoc również w strukturach unijnych, nie zostałyby podjęte pewne decyzje, o których mówił pan Marek Wójcicki. Jednak tych decyzji rząd Republiki Federalnej Niemiec jakoś do dzisiaj nie wziął sobie do serca.

Generalnie rzecz biorąc, wszystko to już od wielu lat wkomponowuje się w czas przed rocznicą dwudziestolecia. Dlaczego? Dlatego że w traktacie jest zapis, że jeżeli chcemy go zmienić, wypowiedzieć czy uzupełnić, to robi się to na rok przed przedłużeniem jego działania, czyli czas na to, żeby ewentualnie te poprawki wprowadzić był rok temu. Teraz ta dwudziesta rocznica, moim zdaniem, nie jest powodem do świętowania, ponieważ te piękne treści i te obietnice - z których ja też się cieszę - które zostały zapisane w oświadczeniu, również są w traktacie podpisanym dwadzieścia lat temu, który i tak jest dziurawy, ponieważ nie zawiera wielu kwestii. Tak więc po co nam traktat, z którego państwo niemieckie się nie wywiązuje?

Było również tak, że przez wiele miesięcy strona polska - niektórzy eksperci, publicyści czy ministrowie - mówiła, że to jest wielki sukces i wspaniały traktat, po stronie niemieckiej zaś nawet pani Pieper potrafiła powiedzieć, że Niemcy nie wywiązywali się z tego traktatu. Czyli sami Niemcy mówią, że się nie wywiązują, mają tego świadomość, a Polacy twierdzą, że to jest sukces. W związku z tym dla mnie jako dla polityka, który dba o interesy Polaków, gdziekolwiek oni mieszkają, obowiązkiem jest powiedzieć państwu, jak to wygląda.

Cieszę się, że Polonia widzi nadzieję, światełko w tunelu, bo ona tam funkcjonuje, ona chciałaby mieć tę infrastrukturę, że tak powiem, do pozazdroszczenia, którą ma stusiedemdziesięciotysięczna mniejszość niemiecka w Polsce. To, że nakłady z budżetu znacznie biedniejszego państwa polskiego są nieporównywalne z nakładami z budżetu Republiki Federalnej Niemiec, nie jest niczym śmiesznym, to jest bardzo poważny problem.

Ja doceniam państwa skuteczną politykę - politykę jako państwa - ale nie lubię, kiedy się nas zwodzi, oszukuje, a tym bardziej, kiedy nie dotrzymuje się danego słowa. Mi nie wystarczą obietnice. I muszę państwu powiedzieć - mówię to do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i MSWiA - że ja do dzisiaj nie dostałam od państwa dokumentu, który został podpisany przez Polskę i Republikę Federalną Niemiec. Ja nim dysponuję, ale w języku niemieckim. Wcześniej nie otrzymałam od państwa tego dokumentu okrągłostołowego, który był wynikiem rocznych prac, a to pokazuje, jak trudno rozmawia się z drugą stroną. Ja mam ten dokument ze stron internetowych Związku Polaków w Niemczech. Czyli to jest tajne przez poufne? Pytam, bo w Niemczech można go do ręki dostać, a tego dokumentu dostać nie mogę - co jest dziwne - od rządu polskiego, z Kancelarii Premiera RP.

Komisję, która tak naprawdę miała państwa wesprzeć - ponieważ państwo szliście negocjować w imieniu Polaków - odwołano, bo chcieliście państwo ogłosić sukces. Oczywiście, to jest sukces w tym sensie, że mamy jakieś nadzieje, jednak w dalszym ciągu nie jest to realizacja postanowień traktatu. Ponieważ ja mam wrażenie, Panie Ambasadorze, że macie teraz państwo dziesięć lat spokoju. I jeżeli teraz strona polska nie będzie miała gremium, które rzeczywiście wyegzekwuje od państwa realizację tych postanowień, to Polonia dalej nie będzie miała takich warunków, jakie ma mniejszość niemiecka w Polsce. I mówię to z pełną świadomością. Ja uczestniczę w zjazdach nauczycieli języka polskiego... Pan minister również mówił o programach, które są dla Polonii w Polsce, i one zostały z jednej strony pochwalone, a z drugiej strony skrytykowane, o czym pan minister dobrze pamięta. Niektóre z nich są po prostu niemożliwe do zrealizowania. Nie bierze się też pod uwagę potencjału nauczycieli, którzy są w Republice Federalnej Niemiec, a którzy za własne pieniądze, z potrzeby serca, ucz - ich trzeba tylko wesprzeć.

Kolejny ważny element. Skoro mamy przed sobą oświadczenie Bundestagu i oświadczenie okrągłostołowe, to chcę zapytać pana ambasadora, czy naszych nadziei nie rozwiały słowa ministra spraw zagranicznych pana Westerwelle, który stwierdził: "Podczas rozmów okrągłego stołu prowadzonych na temat praw obywateli niemieckich pochodzenia polskiego i niemieckiej mniejszości w Polsce nie poruszano tematu odszkodowań. Zainteresowanym grupom społecznym chodziło o godną pamięć i uznanie". I druga jego wypowiedź: "Żądanie przyznania statusu mniejszości Polakom w Niemczech nie odpowiada jednak ani realiom społecznym, w których żyją nasi współobywatele polskiego pochodzenia, ani możliwościom niemieckiego systemu prawnego". Czyż te wypowiedzi nie rozwiewają naszych nadziei na to, że to traktowanie będzie jednak równoważne?

Drodzy Panowie, dla mnie zastanawiające jest jeszcze jedno, i to też jest pytanie do naszego ministra i do pana Miszczaka. Mianowicie jak to jest, że od prezesa Rady Ministrów wychodzi dokument, protokół ze spotkania przygotowawczego do posiedzenia grupy roboczej z 10 stycznia, w którym piszecie państwo tak: "uczestnicy zgodzili się zrezygnować ze stosowania określenia «mniejszość polska» i używać terminologii występującej w traktacie". Państwo sami zrezygnowaliście z posługiwania się tym określeniem, bo w traktacie ma być sukces, wrażenie, że w Niemczech nie ma mniejszości polskiej. Polska mniejszość w Niemczech istnieje i powinno się walczyć o przywrócenie jej tego statusu.

Jeżeli przedstawiciele państwa rządu przekonują mnie w telewizji, w mediach, że Polaków czy mniejszości polskiej w Niemczech nie ma, to jak ja jako polityk mam pomóc w realizacji postanowień tego dokumentu? Jak mam pomóc naszej Polonii i mobilizować innych naszych polityków, żeby przyczynili się do realizacji tych postanowień? To, co jest w tych dokumentach, to jest błędne koło, to jest zaprzeczanie sobie. Sukces i happening można urządzić, ale mnie interesują konkrety. Mamy świadomość, że stusiedemdziesięciotysięczna mniejszość niemiecka w Polsce ma dostęp do języka niemieckiego, w samym Opolskim jest sto szkół z językiem niemieckim jako ojczystym, zresztą były przytaczane dane, ile milionów dzieci może uczyć się niemieckiego jako ojczystego. Mamy doskonałych nauczycieli, a na tę edukację przeznaczamy 22 miliony euro, a w Niemczech na dwa miliony Polaków są 2 miliony euro.

W takim razie rozumiem, Panie Ambasadorze, że aby móc wesprzeć Polonię w Niemczech, mam przejrzeć przywileje mniejszości niemieckiej w Polsce i zaoszczędzić na nich. Jeżeli tak ma wyglądać to partnerstwo - jako niechęć państwa do przyznania statusu mniejszości polskiej w Niemczech, co nie oznacza praw obywatelskich, ale przywileje: finansowanie, dostęp do mediów, do nauki itd., uczestnictwo w polityce - to my się nigdzie nie spotkamy. Mnie interesują konkrety: kto ma to realizować, kiedy będą pełnomocnicy i jak będą wyglądać kwestie finansowe. Jeżeli mamy mówić o sukcesie, czyli o symetrii i o realizacji założeń traktatu, to my też na mniejszość polską w Niemczech powinniśmy dostawać 22 miliony euro. Nie podobają mi się też argumenty, jakich często państwo używacie mówiąc o Turkach czy o różnych innych grupach, bo one nigdy nie posiadały tego statusu, a nas ograbiono z majątku, odebrano nam ten status i nikt nie chce nam go znów przyznać. Przyjaciele tak nie postępują.

W związku z tym mam pytanie: czy jest mniejszość polska w Niemczech, czy jej nie ma? Chciałabym dowiedzieć się tego i od pana ambasadora, i od naszych organizacji polonijnych. Być może popełniam błąd i źle myślę, może rzeczywiście nie ma Polaków w Niemczech, o których ja tak chcę walczyć. I to jest zasadnicze pytanie.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że w Bundestagu w tej uchwale, którą musiałam przetłumaczyć sobie z języka niemieckiego na polski, jest takie zdanie: "Wysiedleni byli i są zaangażowani w kultywowanie wspólnego kulturowego dziedzictwa i nawiązali wiele kontaktów w Polsce". To jest bolączka, Panie Ambasadorze, bo pani Steinbach nie jest wysiedloną, a przed posiedzeniem okrągłego stołu przyjechała po to, żeby powiedzieć, żeby Polacy się nie łudzili, że zostanie im przyznany status mniejszości polskiej w Niemczech. Nie wiem, czy pan o tym wie. I dla mnie nie ma tu żadnego wkładu.

Druga kwestia. Jedno z wielu zdań tego dokumentu mówi: "W czasie narodowego socjalizmu członkowie polskiej mniejszości zostali zabici w obozach koncentracyjnych, ich organizacje były zakazane, a majątek wywłaszczony. Bundestag chce te ofiary rehabilitować i uhonorować". To jest niewystarczające, bo to jest bardzo ogólne. Mnie interesuje konkret, czyli zwrot majątku, i przykro mi, że podobno strona polska - tak powiedział pan minister Westerwelle - o tym nie mówi. Czy to prawda? Może mi to pan minister wyjaśni.

Trzecia sprawa: "Opowiadamy się też za tym, aby przepracować temat polityki asymilacji prowadzonej w Polsce w czasach komunistycznych tak, aby różne kultury na Śląsku mogły wspólnie egzystować". Panie Ambasadorze, Drodzy Państwo, takie zdanie w uchwale Bundestagu oznacza, że eksterminacja Polonii była tym samym co asymilacja Niemców, że eksterminacja, czyli zabieranie majątków i mordowanie ludzi, jest tym samym co wybór Niemców - bo oni mieli wybór, mogli albo pozostać, albo wyjechać, tak również było w latach siedemdziesiątych, nikt ich do niczego nie zmuszał i do dzisiaj tu mieszkają.

Drodzy Państwo, teksty trzeba czytać w całości, bo ich fragmentami można bardzo dobrze manipulować. Ja naprawdę państwa bardzo cenię, bo od państwa trzeba się uczyć skutecznej polityki, ale jeżeli mówimy o skuteczności tych zapisów i postanowień, to powtórzę, że mnie interesują konkrety. W porozumieniu między Polską a Niemcami - którego tekstu też nie mogłam uzyskać od państwa z MSZ - jest, jak mówił ostatnio pan ambasador na naszej konferencji w Sejmie, osiemdziesiąt priorytetów. Ale ja mogę ich napisać i trzy tysiące pięćset - one jednak nie będą dotyczyły traktatu, tylko to będzie ogólnie opisana współpraca polsko-niemiecka. Skupmy się rzeczywiście na realizacji pewnych zapisów, konkretów, a nie na okrągłych słowach, bo rzeczywiście spotkamy się za dziesięć czy dwadzieścia lat i te obietnice wciąż nie będą realizowane. Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że cieszę się z tych obietnic, choć uważam, że jeżeli chodzi o dodatkowe obietnice w stosunku do mniejszości niemieckiej w Polsce, to są one zbyt daleko idące. Jeżeli strona niemiecka uważa, że ma za mało języka niemieckiego, za mało fachowców i my mamy się jeszcze uświadamiać, jak wielka kultura była w niektórych regionach, to znaczy, że państwo obce ingeruje tylko w jeden region w Polsce, na którym mu zależy. Takie są tu sformułowania, a to jest niedobre i to jest niebezpieczne.

Pan Marek Wójciki powiedział o tym, że ten tekst dał Polakom nadzieję i że jest integracja. Tak, to jest dowodem na to, że nie można dzielić Polaków na tych, którzy kiedyś wyjechali i teraz przyjeżdżają, bo są emigracją zarobkową, bo wysiedlenia w Niemczech są dziedziczne. Pytanie: dlaczego? I kolejne pytanie: dlaczego nie można być Polakiem dziedzicznie albo wejść w ten sposób w infrastrukturę mniejszości polskiej w Niemczech, dysponującą Domami Polskimi, dostępnością do mediów, do tego, żeby organizacje kulturalne mogły realizować polsko-niemieckie programy. To jest budowanie integracji, silnego środowiska Polaków - waszych przyjaciół. Tylko że to jest, jak widzimy, miłość jednostronna. Mnie interesują więc konkrety: kiedy, jak i na jakich zasadach?

Panie Ministrze, pan mówi, że ministerstwo niemieckie nie mogło czegoś omawiać z MSZ - dla mnie to są bajki. Mnie nie interesuje to, z jakimi organami po stronie niemieckiej będzie pan rozmawiał, niech wszyscy rozmawiają, bo to jest wspólna sprawa, poza tym macie państwo w MSZ odpowiednie departamenty. MSWiA jest od pilnowania praw mniejszości w Polsce, a nie mniejszości polskich za granicą. Tu jest wiele postulatów zwiększających przywileje niemieckie, a my wciąż mamy nadzieje, które od dwudziestu lat nie są zrealizowane. Widzi pan różnicę? Bo ja widzę.

Cieszę się z powstania tego dokumentu, ale na razie on nie oznacza niczego poza dobrymi chęciami, które dwadzieścia lat temu też zostały zapisane - zresztą też z pewnymi lukami, bo nie ma tam spraw majątkowych, nie ma kwestii statusu mniejszości i wielu innych spraw. Tak więc niektórzy fachowcy - nie ja, ludzie mądrzejsi i zajmujący się stosunkami polsko-niemieckimi - mówią, że właściwie traktat, który nie jest realizowany, do niczego nie jest potrzebny. Skoro sam aneks ma odzwierciedlać to, jak ma wyglądać przyszłość, to po co nam ten traktat? Jak tak, to ja nie chcę mieć też aneksu, tylko chcę mieć obietnicę w dwóch kwestiach, przyznania statusu mniejszości i wypływających z tego statusu przywilejów dla Polaków. Sprawy gospodarcze to jest osobny temat, osobny rozdział, choć mamy tu papierki lakmusowe w postaci Nord Streamu i innych elementów. My się skupiamy teraz na traktacie, na dwudziestej rocznicy jego podpisania. Osobiście uważam, że jeżeli chodzi o sam traktat, nie ma czego świętować. Jeżeli chodzi o rozmowy, to one zawsze są potrzebne, jednak bez powiedzenia, czego tu nie ma, co musi być, z czego się państwo nie wywiązujecie i czego nie zauważacie, a także z czego my się wywiązujemy, to jest nie fair.

Na koniec chciałam powiedzieć, że jest też oświadczenie dotyczące rady w sprawie jugendamtów, niemiecko-francuskie... Nie wiem, czy państwo znacie ten dokument, bo nie chciano mi go udostępnić i też musiałam prosić, żeby pan minister w końcu mi go przysłał. Chodzi mi o porozumienie między Republiką Federalną Niemiec a Polską dotyczące mediacji w sprawie dzieci - francusko-niemieckie też było, ale nie przyniosło żadnych skutków. Dlaczego w te sprawy są zaangażowane jugendamty? Te urzędy powinny być w ogóle wyeliminowane z tego porozumienia, dlatego że i ONZ, i Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego stwierdziły, że są one archaiczną organizacją nadużywającą swoich uprawnień, niekontrolowaną i absolutnie do zlikwidowania z racji tego, że powstała w czasie, kiedy były inne uwarunkowania. Mam więc prośbę, żebyście państwo też rozmawiali w ten sposób, też tak do tego podchodzili, bo z powodu działalności jugendamtów jest w Polsce wiele tragedii. I nie dotyczy to tylko Polaków, ale wielu innych narodowości. To też był temat na konferencji, państwo na niej byliście i wiecie, ile emocji ze sobą on niesie.

W związku z tym, podsumowując, chciałabym się dowiedzieć, czy jest ta Polonia i mniejszość polska w Niemczech, czy też jej nie ma. Może ja się mylę? Jeśli się mylę, to wtedy kończę ten temat, ale jeżeli ta mniejszość jednak jest, to dlaczego ten traktat od dwudziestu lat nie może być zrealizowany? Dlaczego do tej pory nie ma pełnomocników? W jakim czasie ten aneks, bo można go tak nazwać, zmieni tę sytuację? To nie powinno stać się za dziesięć czy dwadzieścia lat, ale w takim przedziale czasowym, żeby można było powiedzieć, że coś zostało dla nas zrobione, a nie że to coś zawdzięczamy sami sobie. Dziękuję bardzo.

Rolą przewodniczącego jest moderowanie dyskusji, jednak w związku z pani wystąpieniem - jako senator, nie tylko jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych - chcę wyraźnie oświadczyć, że po pierwsze, nie mogę zgodzić się na kolokwialne określenie ustaleń okrągłego stołu, czyli na nazwanie ich happeningiem. Po wtóre...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie było o okrągłym stole.)

...chcę oświadczyć, że mówienie o Traktacie między a Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, w związku z dwudziestoleciem jego obowiązywania, jako o dokumencie, który w gruncie rzeczy - w świetle pani wystąpienia - nie przyniósł żadnych konkretnych pozytywnych rezultatów, dotyka mnie bardzo głęboko. Byłem bowiem osobą, która wtedy, kiedy niewiele osób w tym państwie miało nadzieję na dobrosąsiedzkie stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, angażowała się w działania, niekiedy kosztem wielu cierpień i wyrzeczeń - nie mówię tu tylko o sobie, ale także o innych - aby mogło dojść między innymi do takiej sytuacji jak dzisiejsza. Nasze spotkanie jest poświęcone sprawom niewątpliwie trudnym, bolesnym, być może jeszcze nieefektywnie zrealizowanym, ale na pewno w ciągu tych dwudziestu lat ten traktat przyniósł w wielu aspektach pozytywne efekty.

Myślę, że dziedzictwo kanclerza Kohla i premiera Mazowieckiego powinniśmy oceniać nie tylko w charakterze braków, negatywów czy luk, ale także i tego, co jest dobre w naszych wzajemnych relacjach.

Panie Ministrze, zwracam się do pana, bo pan pierwszy chciał odpowiedzieć: bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam już pewne doświadczenie w dyskutowaniu z panią senator Arciszewską-Mielewczyk, taka dyskusja była też na poprzednim posiedzeniu komisji, i zdaję sobie sprawę z tego, że pani senator w kwestii pewnych ocen ma bardzo ugruntowane poglądy i nie da się przekonać, pozwolę więc sobie nie dyskutować z tymi ocenami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest nie na miejscu.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Bardzo proszę, Pani Senator, żeby dała pani również innym osobom możliwość zabrania głosu.)

Pozwolę więc sobie skupić się na faktach, bo co do nich, w moim przekonaniu, pani senator zdecydowanie się rozminęła z prawdą. Przede wszystkim, jeśli chodzi o uwagę dotyczącą dostępności wspólnego oświadczenia okrągłego stołu, to chcę powiedzieć, że godzinę po jego podpisaniu było one dostępne na stronach internetowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, poza tym otrzymały je wszystkie strony. O podpisaniu tego oświadczenia informowała też Polska Agencja Prasowa i inne media. Tak więc w najmniejszym stopniu nie można przyjąć uwagi, że nie było to oświadczenie dostępne, bo ono było dostępne dla wszystkich, było publicznie dostępne i każdy, kto tylko chciał, mógł się z nim zapoznać.

Jeśli chodzi o oceny, które wyraża pani senator co do tych dwudziestu lat, które minęły, oraz działań kolejnych rządów, to proszę wziąć pod uwagę to, że ten rząd pracuje od określonego czasu. Przed nim przecież pracowały inne rządy, stąd proszę docenić to, co wspólnym wysiłkiem udało się osiągnąć przy okrągłym stole.

Chcę też zwrócić uwagę pani senator na to, że pod wspólnym oświadczeniem podpisali się przedstawiciele największych, najważniejszych, reprezentatywnych organizacji polskich w Niemczech. Tak więc to one uznały, że to oświadczenie jest ważnym, wartościowym i konkretnym dokumentem. I dezawuując w jakikolwiek sposób to oświadczenie, proszę pamiętać o tym, że było ono...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie dezawuuję.)

...przygotowane, wypracowane z tymi najbardziej zainteresowanymi, a także przez nich podpisane.

Chcę też zwrócić uwagę pani senator na to, że widzę zasadniczą różnicę między ogólnymi, z natury rzeczy, sformułowaniami traktatu z 1991 r. a zapisami we wspólnym oświadczeniu okrągłego stołu. Jeżeli w tym oświadczeniu jest zapisane, że od 2012 r. utworzone zostanie biuro w Berlinie, to ja nie wiem, co i jak moglibyśmy bardziej konkretnie zapisać. Przecież tutaj padają konkretne zobowiązania stron i tak jest w różnych innych miejscach, o co zabiegaliśmy. To nie są ogólne deklaracje, że coś trzeba zrobić czy kogoś wesprzeć, tylko jest zapis, że utworzone zostanie biuro. Nie wiem, co jeszcze można zrobić. Oczywiście, słyszeliśmy oceny, opinie przedstawicieli organizacji polskich z Niemiec - i my to oceniamy podobnie - że to są dopiero pierwsze kroki. Bardzo było nam ciężko dojść do tego punktu, do uzyskania tych zapisów, włożyliśmy w to wspólnie mnóstwo pracy. Uważam, że zapisy, które tu się znalazły, są tak konkretne jak tylko to możliwe w tego rodzaju dokumencie. Mówiłem o tym wcześniej i powtórzę: one wręcz są zbyt konkretne jak na taki dokument, który jest wspólnym oświadczeniem. Chcieliśmy jednak, kosztem ogólności tego dokumentu, zapisać pewne rzeczy właśnie dokładnie, konkretnie, literalnie.

Chcę też powiedzieć, że ważne elementy, o których pani senator mówiła, mianowicie dotyczące statusu prawnego obywateli niemieckich polskiego pochodzenia, będących potomkami mniejszości polskiej w Niemczech z okresu przed 1940 r., a także stanu prawnego dotyczącego zabranego mienia, znajdują się we wspólnym oświadczeniu jako sprawy, które zostały podniesione przez stronę polską i które leżą w obszarze jej zainteresowania. W niczym nie uchybiliśmy, jeśli chodzi o problemy podnoszone przez organizacje polskie i rząd, reprezentowany przeze mnie w tych rozmowach. Oczywiście to wszystko działo się przy wsparciu ministra spraw zagranicznych, który podniósł te problemy.

Myślę, że ocena pani senator, co do tego, co strona polska zadeklarowała jako wspieranie mniejszości niemieckiej, też bardziej została podyktowana pewnymi emocjami, a mniej była konsekwencją wczytania się w to, co jest tu zapisane. Uważam, że dokonanie analizy naukowej niedemokratycznych praktyk PRL wobec obywateli polskich narodowości niemieckiej, ukraińskiej czy jakiejkolwiek innej jest naszym moralnym obowiązkiem. Niedemokratyczne praktyki PRL w stosunku do różnych grup społecznych, różnych grup narodowościowych są badane przez Instytut Pamięci Narodowej. Proszę tego nie traktować... To znaczy byłoby mi bardzo trudno uznać, że jest przywilejem mniejszości niemieckiej to, że Instytut Pamięci Narodowej czy inna instytucja będzie badała, kto i w jaki sposób był traktowany przez władze komunistyczne.

Pani senator mówiła o tym, że nie byłoby tego, gdyby nie inicjatywa organizacji polskich. Oczywiście, tak, zresztą na początku swojego wystąpienia podkreśliłem, że to organizacje polonijne z Niemiec wspólnie z organizacjami mniejszości niemieckiej w Polsce podjęły inicjatywę zorganizowania takiego właśnie spotkania, a obydwa rządy uznały, że taka formuła może być efektywna. Tutaj nikt nie pomniejsza tego, my mówimy, że to właśnie ci najbardziej zainteresowani podjęli taką inicjatywę.

Przywiązujemy dużą wagę do tego, co będzie dalej. Rozumiem tutaj też troskę pani senator, jednak my jak najbardziej przyjmujemy głosy panów prezesów Lewickiego i Wójcickiego dotyczące sposobu organizacji pracy i jej monitorowania. Będziemy działać wspólnie po to, żeby realizować poszczególne elementy planu. Mimo że w dokumencie zapisaliśmy, że okrągły stół będzie się zbierał raz na rok, żeby oceniać te problemy, to ustaliliśmy, że następne spotkanie okrągłego stołu, czyli trzecie w tym roku, będzie we wrześniu. Wszystko po to, żeby nie stracić tempa. Rozumiejąc sceptycyzm pani senator, jednak wydaje mi się, że i organizacje, i rząd naprawdę dołożyły i zamierzają dołożyć wszelkich starań, żeby te ustalenia, które tu zapadły - bo ja bym nie nazywał tego obietnicami, bo obietnica to jest trochę coś innego niż ustalenie - były realizowane.

Bardzo jasno zapisaliśmy, kogo to ma dotyczyć, to znaczy ma to dotyczyć obywateli niemieckich polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech. I pani senator chyba zdaje sobie sprawę z tego, że sytuacja definicyjna nie jest do końca jasna. Pani senator wspomniała tu o liczbie dwóch milionów Polaków, jednak liczby, które tu padają, są różne, bo stopień przyznawania się do polskości, do polskiego pochodzenia też jest różny. W związku z tym te zapisy, jak już mówiłem na wstępie, rozszerzają formułę traktatową nie tylko na obywateli niemieckich polskiego pochodzenia - czyli wprost na spadkobierców, potomków członków mniejszości polskiej z okresu sprzed 1940 r. - ale na wszystkich Polaków.

Wydaje mi się, że pytanie pani senator, czy w Niemczech są Polacy, jest pytaniem, powiedziałbym, retorycznym, bo jest dla nas oczywiste, że oni tam są, inaczej to wspólne oświadczenie tak właśnie sformułowane nie miałoby specjalnego sensu.

Chcę też powiedzieć, Pani Senator, że problemem, który był dyskutowany przy okrągłym stole, była oczywiście kwestia przyznania statusu mniejszości. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że przedstawiciele organizacji polskich w Niemczech podeszli do tego tak - i wydaje mi się, że to podejście jest słuszne i pragmatyczne - zabiegajmy i walczmy o pewne prawa, o pewne przywileje, o finansowanie, o różne elementy, bo one są ważniejsze niż jakieś tam formalne stwierdzenie. Jednak my nie chowamy tego tematu pod sukno, już mówiłem państwu, że kwestie statusu prawnego i stanu prawnego mienia będą przedmiotem rozmów. Wydaje się, że kilkanaście konkretów, które tu mamy, jak biuro w Berlinie, centrum dokumentacji w Bochum, portal czy sama strategia, są dla organizacji polskich w Niemczech bardzo dużo warte. I gdyby to porównywać wprost z sytuacją mniejszości, które ustawowo są oparte na prawodawstwie niemieckim, to te rozwiązania być może nawet wykraczają poza to, co przysługuje czterem innym mniejszościom w Niemczech. Takie podejście, jak sądzę, przyniosło te konkretne rezultaty.

Myślę, że będzie miała pani senator, a także opinia publiczna, możliwość oceny tego wspólnego oświadczenia i działań rządu. Ja mam też takie poczucie -a w ostatnim czasie miałem dużo kontaktów z przedstawicielami Polonii w Niemczech, z prezesami, czasem z wiceprezesami czy z szeregowymi osobami, z osobami spotkanymi na ulicy, chociażby przy okazji spotkań polsko-niemieckich w Berlinie 18 czerwca - że to działanie i ten kierunek są bardzo wysoko oceniane. Ma to też wymiar nie tylko formalny, ale też i taki, że przedstawiciele Polonii, tu obecni panowie prezesi, pan prezes Lewicki, pan prezes Wójcicki i pan prezes Zając, usiedli z ministrami i pierwszy raz bardzo poważnie rozmawiali o rozmaitych problemach, które dotyczą Polonii. Takiej sytuacji do tej pory z różnych powodów - już w to nie wnikam, nie oceniam - nie było. Okrągły stół, poza tymi zapisami, o których wcześniej mówiłem, dał to, że przy tym okrągłym stole mamy cztery równoprawne strony i jest czymś bardzo naturalnym, że kiedy trzeba, panowie prezesi rozmawiają telefonicznie z panem ministrem Bergnerem czy umawiają się na spotkanie z panią minister Pieper. Wcześniej byłoby to bardzo trudne do wyobrażenia sobie.

Tak więc proszę panią senator - dziękując za te dobre słowa, które tutaj też ze strony pani senator padły - o uwzględnianie pewnych faktów i nieformułowanie takich sądów, że to były ustalenia tajne łamane przez poufne. Jest to zarzut absurdalny w sytuacji, kiedy dbamy o to, żeby ten dokument w niedzielę, godzinę po jego podpisaniu, był dostępny dla wszystkich zainteresowanych. Tak więc mówienie, że rząd cokolwiek utrudnia, że nie przesyła jakiegoś dokumentu czy próbuje cokolwiek ukryć nie ma żadnego sensu, bo nie ma takich intencji ani takiego zamiaru. Było wiadomo, że jest to po prostu publiczne oświadczenie czterech stron.

Pan minister Borkowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przywróćmy proporcje w tej dyskusji. Będę kontynuował wątki, które podjął pan minister Siemoniak.

Otóż co do kwestii technicznych, to nie ma żadnych wątpliwości, że wszystkie dokumenty są i były jawne. Nigdy nie mieliśmy we współpracy z Wysokim Senatem takiej sytuacji, że rząd wysyłał dokumenty w chwili, kiedy je uchwalił, bo te dokumenty były wtedy przekazywane, kiedy tylko zwracano się o nie. Jeśli chodzi o ten przypadek, to pani senator skierowała do mojego sekretariatu prośbę i w ciągu godziny otrzymała dokument w wersji elektronicznej, który zresztą już wcześniej był dostępny w internecie. Nie ma żadnych problemów z udostępnianiem informacji. W MSZ jestem odpowiedzialny za korespondencję z Wysoką Izbą, między innymi poprzez interpelacje, i na każde pytanie jest odpowiedź. W tym przypadku także takie wsparcie jest możliwe, jednak to są kwestie techniczne.

Jeśli chodzi o kolejną sprawę, to uznałbym, że jest to pewna gra słów, bo my, strona rządowa, nie mówiliśmy o sukcesie, my przedstawiamy fakty. I chciałbym, żeby państwo senatorowie usłyszeli od nas, jak my oceniamy to jako całość. Nie zrobiłem tego we wstępie, bo uważałem, że fakty są wystarczająco mocne. Otóż po raz pierwszy mamy do czynienia z taką formą pracy w sprawach Polonii i Polaków za granicą z którymkolwiek z rządów. Chociaż problemy z polską mniejszością mamy w różnych miejscach na świecie, to tutaj po raz pierwszy skorzystaliśmy z takiej formy pracy. I na pewno to jest pewne osiągnięcie organizacyjne, wynikające z dialogu między rządami.

I druga kwestia, z tym związana. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ani przez chwilę nie było zwolnione ze swoich zadań, ze swoich obowiązków, bo w tym czasie, kiedy ministrowie spraw wewnętrznych prowadzili dialog przy okrągłym stole, minister spraw zagranicznych spotykał się ze swoim odpowiednikiem, ministrem Westerwelle, i rozmawiał o tym, i to rozmawiał bardzo konkretnie. Tak więc to były działania komplementarne do tych, które odbywały się przy okrągłym stole, poprzez nie chcieliśmy naszym niemieckim partnerom wyjaśnić, jak te sprawy widzimy na tle całości spraw będących przedmiotem wzajemnej współpracy i dialogu politycznego.

Proszę zauważyć, że mamy tutaj cały komplet dokumentów. Są uchwały Bundestagu, jest wspólne oświadczenie okrągłego stołu - wymieniam je chronologicznie - dokument po spotkaniu prezydentów. Następnie odbyło się spotkanie rządów i wspólne posiedzenie - bez precedensu, będące czymś nowym, co wspólnie wypracowaliśmy - na którym przyjęliśmy wspólną deklarację z załączonym programem współpracy. I w tym dokumencie jak nigdy do tej pory, sprawy mniejszości, sprawy Polonii i Polaków w Niemczech zostały odpowiednio zapisane, znalazły odpowiednią dla siebie rangę - powtórzę: taką jak nigdy do tej pory w historii naszych wzajemnych uzgodnień międzyrządowych. Tak więc to jest istotna zmiana jakościowa.

Do tego trzeba dodać, że bardzo nas cieszy aktywność organizacji polskich. Przed kilku laty, jeszcze w 2008 r., w czasie naszych spotkań na terenie Republiki Federalnej Niemiec ubolewaliśmy nad kłopotami, z jakimi borykało się "Rodło", a teraz odrodzone "Rodło" jest ważnym partnerem i dla polskiego rządu, i - o czym jesteśmy przekonani - dla rządu Republiki Federalnej Niemiec. Obserwujemy bardzo intensywną pracę konwentu, czyli jeśli mamy dobrą reprezentację, to mamy też partnerów, z którymi możemy konsultować nasze zamierzenia. Rozmowy rządów nie odbywały się w ciszy gabinetów, nie zostały wyizolowane, odcięte od wsłuchania się w oczekiwania przedstawicieli Polonii w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. To także jest zmiana jakościowa.

Zatem nie tylko można, ale i należy powiedzieć, że dwudziestolecie podpisania traktatu otworzyło nowy etap w naszych relacjach polsko-niemieckich. Dlatego że mamy forum, które będzie pracować, które przyjęło na siebie pewne zadania, nie umniejszając przy tym roli pracy innych organów czy instytucji we wzajemnych relacjach. Dlatego prosiłbym o to, żeby ta ocena była obiektywna, a nie emocjonalna.

Eskalowanie oczekiwań w polityce zagranicznej nie jest dobrą metodą, natomiast dobrą metodą jest dialog i poszukiwanie wspólnych rozwiązań, przekonywanie partnera, że to służy obu stronom, że kiedy się rozumiemy i realizujemy zadania, które dotyczą naszych obywateli, to jest wspólna korzyść. I w tym przypadku stało się to, czego oczekiwaliśmy: strona niemiecka siadała przy stole razem z obywatelami Republiki Federalnej Niemiec, zorganizowanymi w organizacjach polskich, w organizacjach polonijnych, a strona polska siadała z obywatelami polskimi, zorganizowanymi jako mniejszość niemiecka. Tak więc ta jakościowa zmiana jest widoczna na wielu poziomach i powinna być doceniona jako postęp, czyli jako bardzo rzeczowy i bezpośredni dialog.

Dodam, że żaden z wątków, które podnosiła pani senator Mielewczyk w swojej wypowiedzi, nie został pominięty w rozmowach podczas obrad okrągłego stołu. Te tematy zostały jedynie odpowiednio rozłożone i z odpowiednim nasileniem rozwiązane. Pewne kwestie mogą być rozpatrywane w pierwszym etapie, inne mogą być rozpatrywane później, jednak wszystko jest możliwe wtedy, kiedy jest dialog i kiedy jest postęp w tym dialogu. Dziękuję bardzo.

Wiem, że pani senator Mielewczyk za chwilę musi nas opuścić, dlatego - pan ambasador wybaczy - najpierw głos zabierze pani senator.

Będę musiała wyjść - niestety, nie przypuszczałam, że tak szybko minie czas, nie spojrzałam na zegarek - a chciałabym poruszyć kilka kwestii.

Przede wszystkim pewne wypowiedzi państwa świadczą o tym, że, przykro mi, ale państwo - zakładając emocjonalne wystąpienie - nie słuchaliście tego, o czym mówiłam. Panie Ministrze, moje wystąpienie nie było emocjonalne, tylko merytoryczne, odnosiłam się w nim się do pewnych zapisów, chwaląc ten dokument, ponieważ jest to dokument nadziei. I tego pan nie zauważył, a ja to zaznaczyłam bardzo dokładnie.

Mnie interesują konkretne kroki i tutaj powiedziałam dokładnie to samo, o czym mówili pan Lewicki i pan Wójcicki, tylko łatwiej jest - i to w sposób, który mi się nie podobał - zaatakować polityka niż gościa. Ja to podejście rozumiem, ale ono mi się nie podoba, bo my tu walczymy o jedno, o dobro funkcjonowania Polonii w Niemczech, i tu powinno być wspólne stanowisko. Przykro mi, że pan tego nie zauważył.

Jeżeli chodzi o ten happening, to, Panie Przewodniczący, ja nie powiedziałam, że okrągły stół to był happening, ja odniosłam to do tej całej otoczki, bo choć pan Borkowski stwierdził, że to nie jest sukces, to pan Bartoszewski tak to właśnie określił. I ja mam prawo się z tym nie zgadzać z powodów, które przedstawiłam, bo przedstawiłam argumenty.

Pan minister mówił, że dostałam dokumenty, a to jest nieprawda, bo ich nie dostałam. Tak więc chciałabym, żeby panowie mnie słuchali i nie zakładali mojej złej woli, bo mój głos w dyskusji i moje argumenty opierały się na dokumentach, na cytatach.

Niestety, taka jest rzeczywistość, że my od drugiej strony musimy wymagać realizacji tych postanowień, bo my się ze swoich wywiązujemy. Nasi goście są na tyle delikatni, że nie będą rozmawiać tak jak my, politycy, którym zależy żeby pewne rzeczy zostały zrealizowane, i to jest zrozumiałe, jednak my mamy tę realizację wesprzeć.

Ostatnia sprawa. Panie Przewodniczący, mi się ten traktat nie podoba i z różnych powodów mam prawo o tym mówić. Taka jest również opinia wielu fachowców, którzy widzą w nim braki - świadome bądź nie - bo jednak pewne treści nie zostały w nim zawarte. Mówiłam o tym, że niektórym, nawet tu, w Polsce, i dwadzieścia lat nie wystarczy, żeby powiedzieć, że ten traktat nie jest realizowany. Uważam, że dla strony niemieckiej jest to wygodne, choć postępuje ona nie fair, skoro tego nie widzi i nie chce tego zmienić, mówiąc, że powinniśmy budować przyjaźń. W związku z tym, czy mamy dalej czekać i udawać, że w traktacie pewnych rzeczy nie ma? Przez dwadzieścia lat życie pokazało, że pewne kwestie są wciąż nierozwiązane. I naszym obowiązkiem jest docenić tych, którzy go pisali, choć być może popełnili błędy, jednak my je musimy naprawić, i tu nie ma się czego wstydzić. My mamy prawo mieć inne zdanie - proszę mi go nie odbierać i nie mówić, że nie mogę go posiadać, bo państwo nie macie wyłączności na wiedzę.

Mam prawo mieć nadzieję, jednak również, analizując doświadczenia polsko-niemieckie, wiedząc, że mogą być różne scenariusze, jako polityk jestem zobowiązana do tego, żeby te scenariusze tu przedstawić, a nie tylko ślepo w coś wierzyć. To coś może się bowiem nie ziścić, dlatego trzeba się zabezpieczyć. I to jest moja filozofia, a uczę się tej skuteczności od Niemców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator. Każdy z nas ma prawo mieć własne zdanie.

Bardzo proszę pana ambasadora o zabranie głosu.

Bardzo żałuję, że pani senator nie ma czasu i nie może być obecna w czasie mojej odpowiedzi na poruszone kwestie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Całe spotkanie jest nagrywane, będzie dostępny protokół z tego spotkania w formie stenograficznej.)

Doskonale, dziękuję.

Jestem bardzo wdzięczny pani senator, że tak dokładnie wypowiadała się na ten temat, bo to daje mi możliwość również dosyć wyraźnego przedstawienia mojego stanowiska.

Tak, oczywiście, pani senator zupełnie słusznie zwróciła uwagę na wypowiedzi pani Pieper, które padły w czasie wywiadu przeprowadzanego tutaj, w Polsce. Rzeczywiście, z pozycji pewnej autokrytyki pani Pieper stwierdziła, że, owszem, nie wykonywaliśmy zapisów tej umowy, tego traktatu tak jak można było to zrobić. To oczywiście dotyczy obu stron, bo każda ze stron zawsze ma pewne wyobrażenie, czego może oczekiwać od drugiej strony i co chce, żeby druga strona zrobiła. Sądzę, że właśnie ta szczególna jakość naszych stosunków bilateralnych, stosunków między naszymi krajami, polega właśnie na tym, że otwarcie mówimy o tym, co nas boli, dzięki czemu jesteśmy w stanie poprawić to, co uważamy za zrobione źle. I teraz to właśnie zrobiliśmy.

Pani senator wymieniła tutaj pewne liczby. Ja nie chciałbym zbyt długo wypowiadać się na ten temat, nie chciałbym nadużywać państwa czasu, jednak króciutko zwrócę uwagę na pewne liczby. Mianowicie powiem coś na temat środków, które są w Republice Federalnej Niemiec do dyspozycji dla Polonii, i środków, które są w Polsce do dyspozycji dla mniejszości niemieckiej.

Na wstępie chciałbym jako reprezentant rządu Republiki Federalnej Niemiec bardzo serdecznie podziękować rządowi polskiemu za wszystko, co uczynił dla mniejszości niemieckiej w Polsce. Odnośnie zaś do tych liczb, mam dwie uwagi. Rzeczywiście podane tutaj liczby bardzo się różnią, jednak bardzo trudno ustalić całą kwotę, jaka w Niemczech jest przeznaczana dla Polonii, dlatego że do końca nie pozwala na to system federalny w Niemczech. To dotyczy nawet samorządów terenowych i lokalnych, dlatego że w Republice Federalnej Niemiec wiele środków pochodzi z bardzo różnych źródeł. To wygląda trochę inaczej niż w państwie, które jest bardziej scentralizowane. W Polsce jest inaczej, tutaj te środki są wydawane, powiedzmy, na rzecz pewnej gminy, nie są związane z konkretnym celem, tylko gminy czy samorządy maja je do dyspozycji i mogą je wykorzystać albo na naukę języka niemieckiego, albo na jakieś inne cele.

Następna kwestia jest związana z liczbą obywateli niemieckich polskiego pochodzenia na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Próbowałem niejako zrozumieć te liczby, więc zajrzałem na stronę internetową polskiej ambasady w Berlinie i z niej dowiedziałem się, że jest bardzo duża liczba osób, bo ponad milion, które do Republiki Federalnej Niemiec przyjechały po II wojnie światowej na podstawie swojego pochodzenia niemieckiego. Tak więc to są ludzie, którzy mieli pochodzenie niemieckie i na jego podstawie znaleźli się na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Myślę też, że są to i takie osoby, które w pewnym sensie zostały ukształtowane przez polską tradycję, a w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych na pewno nie zawsze wyjeżdżały z kraju dobrowolnie.

Myślę, że jednak nie o liczby tutaj chodzi. Popatrzmy na mniejszość w Niemczech, na grupę Serbołużyczan. Ta wspólnota obejmuje od pięćdziesięciu do osiemdziesięciu tysięcy osób, jednak z pewnych powodów jest po prostu traktowana jako mniejszość ze swoimi prawami. Bardzo ważną bowiem podstawą do zdefiniowania pewnej grupy obywateli jako mniejszość narodową bądź etniczną jest to, czy dana grupa od dawien dawna mieszka na danym terenie. Na tym tle można porównać mniejszość niemiecką na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z mniejszością polską na terenie Litwy bądź Ukrainy, a grupę Polonii na terenie Republiki Federalnej Niemiec można raczej porównać do milionów Niemców, którzy wyjechali na długi czas do Stanów Zjednoczonych. Bardzo ważne jest tutaj to, w jaki sposób korzystamy z możliwości, jakie mają grupy narodowościowe na terenie innego kraju. Myślę, że Polonia ma świetne możliwości i to nie jest kwestia jej statusu prawnego, tylko tego, co dla tej grupy możemy zrobić.

Dzisiaj w Polsce też są grupy migracyjne, największą z nich są chyba Wietnamczycy, bo jest ich około czterdziestu tysięcy. I jeśli chodzi o pracę nad integracją, to na pewno dla państwa polskiego nie byłoby korzystne, gdyby ta grupa miała status mniejszości, bo inne grupy mogłyby potem się do tego statusu dołączyć. Chodzi przede wszystkim o to, aby tworzyć dobre możliwości rozwoju danej grupy na terenie danego państwa, i myślę, że udało się to zawrzeć w tym wspólnym oświadczeniu.

Jeśli mogę, chciałbym jeszcze wrócić do ostatniej kwestii, bo muszę powiedzieć, że sprawiła mi ona jednak ból. Pani senator zacytowała rezolucję niemieckiego Bundestagu i zadała pytanie, czy może my chcemy porównać cierpienia zamordowanych i prześladowanych Polaków, na terenie Republiki Federalnej Niemiec i w Polsce, z cierpieniami mniejszości. My pod żadnym pozorem nie chcemy porównywać cierpienia tych grup. I jeśli ktoś przeczyta dokładnie rezolucję niemieckiego Bundestagu, to dowie się, że ona miała zupełnie inny cel. Kiedy bowiem mówimy o przeszłości, o naszym stosunku do Polski, to zawsze zwracamy uwagę na to, że to my dokonaliśmy na nią napadu, zawsze mówimy, że Niemcy ją okupowali. I wszystko, co powstało później, jest skutkiem, a przyczyna jest po naszej stronie. Nigdy nie będziemy mieszać przyczyny ze skutkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłosiły się jeszcze dwie osoby, czyli na liście są: pan Marek Wójcicki, senator Rachoń i pan Aleksander Zając.

Przepraszam, ale chciałbym bezpośrednio na to odpowiedzieć.

Ja od kilku lat osobiście, nie tylko w roli prezesa "Rodła", z zainteresowaniem biorę udział w dyskusjach na temat statusu mniejszości polskiej. Rozmawiałem o tym z bardzo wieloma niemieckimi politykami i urzędnikami, między innymi spotkałem się z panem ambasadorem w jego biurze, to było chyba przed paroma miesiącami.

I przepraszam bardzo, ale z jedną rzeczą - ale tylko z jedną - się zgodzę, mianowicie w gruncie rzeczy polskie prawo dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych bez wątpienia jest najbardziej postępowe w Europie. I naturalnie, kiedy porównujemy bardzo nowoczesne europejskie ustawodawstwo z, powiedzmy, częściowo archaicznym ustawodawstwem niemieckim, pojawia się problem. Nam głównie chodzi o to, żeby respektować fakt istnienia mniejszości narodowej, ja nie mówię o tym, żeby od razu uznać Polaków za mniejszość narodową. Tak więc zacznijmy od tego.

Druga sprawa. Jak już wspomniałem, komisja Rady Europy w grudniu zeszłego roku jednoznacznie poleciła objęcie Polaków w Niemczech ochroną konwencji ramowej, co w nowoczesnej Europie jest dokładnie tym samym co uznanie za mniejszość. Dlaczego w ogóle o tym mówimy? Mówimy o tym nie dlatego, że chcemy mieć jakiś status, tylko chodzi o to, że chcemy mieć międzynarodową ochronę przed państwem niemieckim, które ignoruje naszą tożsamość. O to chodzi. My chcemy, żeby państwo niemieckie, tak jak robi to państwo polskie - zresztą o tym mówią i traktat, i ten aneks czy oświadczenie - wykonywało wreszcie obowiązki, które na nim leżą, obowiązki wspomagania Polaków w zachowaniu przez nich tożsamości. I zgadzam się z panem ambasadorem, że tu chodzi o to, żeby państwo zamieszkania dbało o tożsamość obywateli, o ich korzenie. I to wszystko.

I porównywanie nas, Polaków w Niemczech, z Niemcami w Stanach Zjednoczonych jest po prostu absurdalne, dlatego że między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi nie ma traktatu, nie ma też sąsiedztwa i nie ma tego stosunku, który bez wątpienia między Polską i Niemcami jest szczególny.

I jeszcze jeden argument, który zresztą osobiście przedstawiłem pani Pieper: jeśli mówimy o niemieckiej mniejszości narodowej, to zastanówmy się, skąd się obecna niemiecka mniejszość narodowa wzięła w Polsce. Jeśli miałbym użyć dzisiejszej terminologii niemieckiej, to powiedziałbym, że w średniowieczu to byli gastarbeiterzy, czyli to też nie jest kwestia historyczna, chyba że zdefiniujemy to tak, że bierzemy pod uwagę tysiąc, dwieście czy trzysta lat. To są goście, to są osiedleńcy, dlatego też porównanie ich na przykład z Polakami na Litwie jest historycznie nieprawidłowe. Jednak, tak jak powiedziałem, możemy się o to kłócić i dyskutować o historii... Niemcy w Polsce nie są historyczną mniejszością, jeśli wziąć pod uwagę ostatnie tysiąc lat, albo i więcej, polskiej historii. Tak? Jednak nie o to chodzi, chciałem powiedzieć coś innego, choć nie wiem, czy by nie zacząć debaty historycznej, choć w Niemczech będzie ona kompletnie niezrozumiała.

Jeśli chodzi o liczby, to pan ambasador powiedział coś takiego, że pieniądze przekazywane na edukację są przekazywane przez rząd polski gminom. Zapytam się więc wiceministra edukacji narodowej, jakim cudem Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazuje pieniądze gminom ogólnie, tak, że nie są one związane z celem. To jest niemożliwe, to jest chyba technicznie niemożliwe, że to ktoś defrauduje tam te pieniądze. W praworządnym państwie to jest technicznie niemożliwe. Ja znam to stwierdzenie, to jest opinia dwóch osób z niemieckiej mniejszości, które zresztą po tych dyskusjach już znam, a które w gruncie rzeczy przyznały mi rację, przyznały, że jest niemożliwe, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazywało gminom pieniądze, które potem jakimś cudem by się rozpływały. Chyba, że tam jest korupcja, to wtedy...

(Głos z sali: Na drogi.)

Tak, że idzie to na drogi, na płoty, na kanalizację, nie mam pojęcia, na co jeszcze. Tak więc to jest niemożliwe, to jest po prostu niemożliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to chodzi. Dlatego ta argumentacja kompletnie rozmija się z rzeczywistością.

Wróćmy jednak do sedna sprawy. Mianowicie w dyskusji chodzi o to, że państwo niemieckie ma, tak jak państwo polskie, obowiązek wspierania - nie chodzi tu o prawa w sensie pasywnym, tylko o obowiązek wspierania - zachowania tożsamości przez Polaków. I to jest punkt, który po prostu nie jest spełniany. Wspomniano tu o kwocie 2 milionów euro, jaką państwo niemieckie wydaje na edukację. My nie znaleźliśmy na to żadnego dowodu, żadnego. Zresztą jeśli chodzi o państwo niemieckie, to w niektórych rozmowach była mowa o 1,5 miliona, teraz mówi się o 2 milionach, a być może za miesiąc będą to już 3 miliony. Dowiedzieliśmy się od pana ambasadora, że państwo niemieckie również nie ma statystyki, jeśli chodzi o landy, w związku z tym pytam: skąd ta liczba się wzięła? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Janusz Rachoń.

Panie Przewodniczący! Ekscelencjo Panie Ambasadorze!

Miałem przygotowane dłuższe wystąpienie, ale ponieważ pora jest niezmiernie późna, skrócę je do najistotniejszych elementów.

Przede wszystkim chcę państwu powiedzieć, że patrzę z optymizmem na to, z czym mamy do czynienia, a w tym optymizmie utwierdzają mnie - niezależnie od tego, co by mówić i jakby na to patrzeć - wystąpienia przedstawicieli Polonii z Niemiec.

Nie ulega wątpliwości, że mamy kłopot - i to nie tylko my, Niemcy i Polska - z tym, aby w prawie międzynarodowym była precyzyjna definicja mniejszości narodowej, podobny kłopot mamy z definicją więźnia politycznego. W związku z tym to będzie wymagało czasu, teraz pewnie nie dojdziemy do konsensusu.

Utożsamię się ze słowami ekscelencji, ambasadora, który powiedział, że w zjednoczonej Europie powinniśmy zrobić wszystko, aby grupy etniczne mogły pielęgnować swój język, tradycję itd., itd. To jest niezmiernie istotna sprawa i bylebyśmy tylko się tego trzymali.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze! Mam do pana pytanie z naukowego punktu widzenia i chciałbym na nie uzyskać odpowiedź: jakie są przeszkody formalnoprawne związane ze zwrotem majątku organizacji polonijnych w Niemczech? Chciałbym, abyśmy prześledzili to na przykładzie najstarszej organizacji, "Rodło", która została rozwiązana, której majątek został skonfiskowany, a działalność zakazana na podstawie rozporządzeniu Rady Ministrów Obrony Rzeszy z 27 lutego 1940 r., podpisanego, by the way, przez Hermanna Göringa. "Rodło" było organizacją obywateli niemieckich na terenie Niemiec, posiadało majątek, przez sądy niemieckie została uznana ciągłość jej istnienia, w związku z tym to nawet nie jest kwestia tego, że dzisiejsze "Rodło" jest spadkobiercą, bo cały czas to jest ta sama organizacja. Skoro wciąż prowadzona jest przez obywateli Republiki Federalnej Niemiec, zgodnie z literą prawa, dlaczego nie może dostać zwrotu majątku zagarniętego na podstawie rozporządzenia III Rzeszy?

Zanim zabierze głos pan Aleksander Zając, poproszę o odpowiedź pana ambasadora.

Bardzo chętnie udzielę odpowiedzi, Panie Senatorze.

To, że polonijna organizacja w czasie III Rzeszy została rozwiązana, to było bezprawie. Wszystkie akty prawne z czasu tego bezprawia stały się nieaktualne w momencie, gdy rząd Republiki Federalnej Niemiec w 1949 r. przyjął ustawę zasadniczą. Postulat, aby znieść tak zwane dekrety Göringa, jest nieprawidłowy, dlatego że one po uchwaleniu ustawy zasadniczej właściwie już nie istnieją.

W prawie międzynarodowym zostały uregulowane kwestie odszkodowań, na przykład między Związkiem Radzieckim i Rzeczypospolitą Polską. To uzgodnienie, jakie zostało zawarte przez państwa, później zostało potwierdzone. Jednak niezależnie od tego jest jeszcze oczywiście ta szczególna sprawa - prawda? - związana z majątkiem Związku Polaków w Niemczech "Rodło". To zostało uregulowane w latach pięćdziesiątych, mianowicie została uchwalona federalna ustawa restytucyjna. Mianowicie każdy, kto bezprawnie stracił swój majątek, miał prawo starać się o jego zwrot. Każdy miał okazję starać się o to. Na przykład na tej podstawie został Polonii zwrócony dom w Bochum.

Dlaczego nie zostały złożone wnioski w tej sprawie? Jakie były tego historyczne powody? Dlaczego nikt się o to nie starał, trudno powiedzieć, ale nie można dzisiaj mówić, że nie zostało ludziom dane prawo starania się o zwrot majątku.

Dziękuję.

Pan Aleksander Zając, przewodniczący Polskiej Rady w Niemczech.

Szanowni Państwo!

Muszę dodać, w celu uzupełnienia statystyki, że od 1 lipca jestem prezydentem Konwentu Organizacji Polskiej w Niemczech.

Pragnę podziękować Senatowi RP, poszczególnym senatorom, wszystkim państwu, za wsparcie Polonii niemieckiej i opiekę nad nią. Bez tego wsparcia byłoby nam trudno przeżyć, ponieważ wsparcie, jakie jeszcze do niedawna otrzymywaliśmy od Republiki Federalnej Niemiec, było, że tak powiem, bardzo symboliczne. Wszyscy wiemy, że na projekty kulturalne rocznie jest przeznaczona kwota rzędu 300 tysięcy euro, z tym, że nie wszystkie te pieniądze idą na projekty polonijne. I musimy o tym sobie tutaj szczerze i od razu powiedzieć.

Koledzy tutaj już niejako wypełnili swoje zadanie, ja nic mądrzejszego nie będę w stanie dodać, chcę tylko jeszcze odpowiedzieć pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, bo zostaliśmy niejako wywołani przez nią do tablicy. Tak więc krótko odniosę się do kwestii, które ona poruszyła.

Czy w Niemczech jest mniejszość polska? Według mnie jest, chociaż ja się do niej nie mogę zaliczyć, bo jestem uciekinierem politycznym i dziękuję Republice Federalnej Niemiec za to, że mnie przyjęła w momencie, kiedy PRL mnie nie chciał. Jestem obywatelem niemieckim i w Niemczech znalazłem swój drugi dom.

Mam jednak dużo przyjaciół, to są już starsi panowie, a niektórzy już niestety nie żyją, jak chociażby bracia Baczewscy, synowie pana Baczewskiego, członka "Rodła" - oni zresztą też byli członkami "Rodła" - posła do parlamentu pruskiego. Chociażby żyjący cały czas - niektórzy z państwa mogli go może poznać w Berlinie - pan Bolko Kliemek, urodzony przed wojną, jeszcze przed wojną się uczył, członek Polskiego Towarzystwa Szkolnego "Oświata". Wszystkie te osoby wciąż żyją, a przed wojną były obywatelami niemieckimi polskiego pochodzenia, czyli członkami tej mniejszości. Na pewno nie chodzi tu o jakieś olbrzymie sumy i dziwię się, że rząd Republiki Federalnej Niemiec ma jakiś kłopot z tym, żeby te osoby prawnie nazwać, bo jednak one są, one cały czas żyją, wiele takich osób mieszka w Zagłębiu Ruhry. Ja wciąż mówię, że członkiem mniejszości jest się na podstawie tak zwanej Bekenntnis Prinzip, czyli ktoś przyznaje się do tego, że jest członkiem. I jeżeli ja przyznaję się do czegoś, to państwo powinno to w pewien sposób uszanować.

Ponieważ były kłopoty z realizacją zapisów traktatowych, to w 1999 r. jako konwent zwróciliśmy się do rządu Republiki Federalnej Niemiec z memorandum o objęcie nas właśnie ochroną konwencji ramowej Rady Europy. Już wtedy nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasze memorandum, a szkoda. Trzeba było sporo czasu, żebyśmy znaleźli się w tym procesie, który doprowadził do okrągłego stołu. I cieszę się, że do tego doszło.

Ten proces porozumienia dopiero się rozpoczął, a mamy już - wydaje mi się jednak, że pomimo wszystko - pierwsze realne kształty w postaci biura. I tutaj nie chcę się powtarzać, ale ten proces będzie trwał, on będzie kontynuowany i ta duża dysproporcja, która jeszcze jest ciągle między sytuacją mniejszości niemieckiej w Polsce a sytuacją Polaków w Niemczech, ulegnie kiedyś radykalnej zmianie. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pani senator Zając.

Bardzo dziękuję.

Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych od niedawna, właściwie od kilku tygodni, dlatego nie będę mówiła o poważnych dokumentach i o tych sprawach, bo państwo lepiej je znacie, ale powiem o życiu Polaków w Niemczech.

Mam bliską rodzinę, jeden z jej członków miał pochodzenie niemieckie, urodził się na Śląsku, a więc wyjechali do Niemiec i zabrali dwoje dzieci, jedno kończyło wtedy szkołę podstawową, a drugie było w trakcie nauki w tej szkole. Dzieci ukończyły uniwersytety, zarówno rodzice, jak i one są lekarzami. I dzisiaj ta trzydziestotrzyletnia dziewczyna, zapytana, jakie ma wspomnienia z niemieckiej szkoły, odpowiada, że pamięta swoją maturę, bo jeden z profesorów powiedział jej: miałem ochotę cię oblać, ale ci daruję. A ona zapytała, dlaczego, na co on odpowiedział: dlatego, że jesteś Polką. Ona wtedy odpowiedziała: nie, ja jestem obywatelem niemieckim. I kiedy szukała pracy, a właściwie miejsca stażu po studiach, bardzo trudno jej było znaleźć miejsce w gabinecie lekarza niemieckiego, znalazła je w końcu w gabinecie Niemca pochodzenia tureckiego. I wspominając czasy szkolne, mówi, że cały czas w uszach jej brzmią słowa, które słyszała, kiedy rano przychodziła do szkoły, kiedy to w szatni jedna z koleżanek mówiła do grupy dzieci, do Niemców pochodzenia polskiego, bo urodzonych w Polsce: cześć, Polaczki.

W tej chwili chciałabym zapytać o to pana ambasadora... prosić o spowodowanie, żeby w społeczeństwie niemieckim Polacy - nie tylko, ale szczególnie Polacy - zostali uznani za takich samych obywateli tego państwa, jakimi są urodzeni tam Niemcy. Chodzi mi o traktowanie ich w codziennym życiu. Powiem, że nie mogłam się pogodzić i do dzisiaj nie pogodziłam się z tym, że oni wyjechali, nie rozumiałam tego i dzisiaj, po blisko trzydziestu latach, też tego nie rozumiem. Myślę, że dzieci już tam zostaną, bo rodzi się następne pokolenie Niemców, ale dorośli, czyli ci, którzy stąd wyjechali zabierając swoje dzieci, kiedy przejdą na emeryturę, wrócą do Polski.

I tu nie chodzi o asymilację, to jest złe słowo, ale trzeba sprawić, żeby Polacy byli traktowani w Niemczech tak jak my traktujemy mniejszość niemiecką w Polsce. Wielokrotnie byłam w Niemczech i mówię o tym z przykrością. I to nie jest tak, że oni mieszkają na prowincji, oni mieszkają w dużym mieście, a na dodatek byli uczniami wybitnie zdolnymi, ukończyli uniwersytety z wysokimi lokatami. Starszy syn ma świetnie prosperującą praktykę okulistyczną w dużym niemieckim mieście, a córka jest lekarzem stomatologiem.

Chciałabym coś innego powiedzieć, ale niestety takie są fakty. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za to ujmujące wspomnienie.

Panie Ambasadorze, poproszę pana o odpowiedź, a i ja jeszcze potem też się do tego odniosę.

Dziękuję za to wystąpienie.

Jeśli mogę, to chciałbym bardzo króciutko ustosunkować się do tego. Ja oczywiście nie znam tej indywidualnej historii, jednak na całym świecie są ludzie bardzo mądrzy i bardzo głupi, wszędzie są ludzie, którzy traktują źle obcych. Niemcy dzisiaj są krajem, do którego udają się miliony migrantów z całego świata, i myślę, że jak na tak dużą ich liczbę, to jednak dobrze radzimy sobie z ich integracją.

Mówiłem już o tym, że mamy francuskiego ministra obrony narodowej, ale mamy też wietnamskiego ministra gospodarki.

(Głos z sali: Ale nie ma Polaków. Jeszcze.)

Każdy ma te same szanse i każdy ma te same możliwości, aby się rozwijać. Te możliwości istnieją. Ten proces integracji w Niemczech jest po prostu pasmem sukcesów.

Na końcu chciałbym powiedzieć, że tymi, którzy nam pomagają w kontekście zjawiska migracji, którzy nam pomagają w procesie integracji, są właśnie obywatele polskiego pochodzenia. To oni bowiem są modelem tego, w jaki sposób można się zintegrować.

Dziękuję.

Pan minister Sielatycki, bardzo proszę.

To już ostatni głos.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że zabieram głos w trzeciej godzinie obrad, ale padło konkretne pytanie ze strony pana Wójcickiego. Mam też jeszcze jedną swoją refleksję.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o naliczanie środków na mniejszość narodową w polskim systemie - oczywiście to tylko pewna informacja - to jest tak, że w naszym prawie obowiązują tak zwane wagi i akurat dzieci pochodzenia niemieckiego traktujemy jako młodych polskich obywateli uczących się - tak samo traktowane są dzieci pochodzenia niemieckiego, czeskiego czy słowackiego, mamy siedem mniejszości narodowych, a dodatkowo jeszcze mamy język kaszubski. Te wagi są zwiększone w przypadku dzieci utalentowanych, na przykład sportowo, choć one dostają nieco więcej. Również więcej dostają dzieci, które mają jakieś problemy, na przykład są niepełnosprawne.

W tej konstrukcji jest bon edukacyjny, który idzie za dzieckiem, a waga jest naliczana z powodu przynależności dziecka do danej mniejszości narodowej, czyli za nim do gminy idzie odpowiednio więcej, o 20% albo i o 150%. Oczywiście to gmina otrzymuje te pieniądze, a te częste problemy polegają na tym, że ktoś pyta, gdzie te pieniądze się podziały. Mówiąc obrazowo, to nie oznacza, że to dziecko przyjdzie i powie, że chce mieć 20% więcej surówki na obiad - nie o to tu chodzi - ale ono musi mieć coś więcej, że tak powiem, w bibliotece, musi mieć dodatkowe godziny, a tym zajmują się nauczyciele. Oczywiście wójt może powiedzieć, że on te pieniądze przeznaczy na dach, który mu się zawalił, jednak nie można oczywiście takich argumentów nadużywać, bo te pieniądze trafiają do gmin z tego powodu, że są w niej dzieci jakiejś mniejszości, w związku z tym one im się prawnie należą. My nazywamy to prawem, a nie przywilejem.

Oczywiście, to szkolnictwo jest droższe. Jeśliby to policzyć, to w niemieckich szkołach z językiem niemieckim uczy się trzydzieści dwa tysiące uczniów. I można byłoby powiedzieć, że na nie idzie największa kwota, jednak to też są najtańsi uczniowie, bo to jest zwarta grupa, w zasadzie te szkoły są w województwie opolskim, niewiele jest ich w śląskim, warmińsko-mazurskim. Tak więc w porównaniu ze mniejszością słowacką, która ma małe szkółki w górach, czy z ukraińską, która ma szkoły rozproszone, przeciętnie na ucznia należącego do mniejszości niemieckiej wychodzi troszkę mniej, bo te szkoły są większe. Konstrukcja jest bowiem taka, że waga 20% plus jest dla szkół, w których jest, odpowiednio, osiemdziesięciu uczniów w szkole podstawowej lub czterdziestu dwóch w gimnazjalnej - tu już jest 150%. Niestety, niż demograficzny powoduje, że te kwoty rosną, ale to jest problem ogólny, on dotyczy wszystkich szkół. Tak więc tutaj była taka właśnie konstrukcja do wyjaśnienia.

I gdyby chcieć odpowiedzieć na pytanie, co w takim razie trzeba policzyć, aby zobaczyć, jakie środki na daną mniejszość wydaje państwo polskie, to trzeba byłoby obliczyć owe wagi: P9 i P10, czyli te dwie dodatkowe. Tutaj wyszłoby 91 milionów zł, tak więc trzeba powiedzieć, że tyle właśnie kosztuje edukacja mniejszości - niezależnie od tego, jakiej, choć teraz mówimy o niemieckiej. I sugerowałbym, żeby taką kwotą operować.

Chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że bardzo się cieszymy, że mamy taką infrastrukturę - ona powstała w tym roku - do której są włączone są landy i KMK, bo to rzeczywiście pozwoli nam na pewien postęp. Wydaje się, że to, co zostało zapisane, jest na tyle konkretne, że ten mechanizm monitorujący, o którym mówiła pani senator Arciszewska, zostanie zbudowany niejako automatycznie. Ustalaliśmy dzisiaj posiedzenia kolejnych grup roboczych i w sierpniu we Wrocławiu odbędą obrady grupy, która spotyka się dwa razy do roku. Tak więc to jest bardzo konkretna rzecz. Podobnie jest z grupą roboczą do spraw języka, niejako wyrosłą z obrad okrągłego stołu. Chcielibyśmy mieć takie narzędzia w rozmowach na przykład, nie wiem, z Włochami czy z innymi krajami, a ich nie mamy.

Chcę powiedzieć, że potrzebne są nam też, tak jak powiedziała pani minister Pieper, pewne akty strzeliste. Stwórzmy więc w każdym landzie niemieckim jedno bilingualne liceum polsko-niemieckie - to byłby pewien gest i wysiłek, a my możemy w tym pomóc.

Przywołana została tutaj dzisiaj przez pana ambasadora Ukraina. My, w związku z tym, że mamy z nią partnerstwo, bliskość, zrobiliśmy w stosunku do niej pewne gesty. Mianowicie wprowadziliśmy w Polsce język ukraiński jako siódmy język obcy w gimnazjum, co będzie tworzyło ścieżkę dochodzenia do zainteresowania tym językiem. Strona ukraińska zaś stworzyła w systemie ukraińskim Centrum Metodyczne w Drohobyczu, które opłaca.

Takie gesty też się liczą, choć oczywiście ważne są rozwiązania systemowe, prowadzące do tego, żeby była utrzymana ciągłość nauczania języka jako ojczystego, o czym mówili przedstawiciele Polonii. Rzeczywiście ten fenomen polskiego szkolnictwa społecznego w Niemczech wymaga wsparcia ze strony obu rządów. Ten rodzaj szkolnictwa rozwiązuje pewne problemy i dlatego warto je wspomóc. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jako ostatni głos zarezerwowali sobie obydwaj przewodniczący.

Pozwolą państwo, że pierwszy głos zabiorę ja, oczywiście będę mówił krótko.

Po pierwsze, ta dzisiejsza dyskusja przede wszystkim miała udokumentować ustrojową pozycję Senatu, który jest zobligowany i uprawniony do pieczy nad Polakami i Polonią. I nie ma najmniejszej wątpliwości - takie zapewnienie w imieniu moich koleżanek i kolegów mogę tutaj złożyć bez względu na to, jakie partie i kluby reprezentujemy - że dopóki będziemy w Senacie, dopóki będzie Senat, dopóty Polonia może czuć opiekę z naszej strony. To poczucie obowiązku pozostanie z Senatem dopóty, dopóki ta Izba będzie funkcjonowała w państwie polskim, a dobrze państwo wiecie, że ja zawsze podkreślam, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej wymaga działalności Senatu.

Problem drugi. Parlament polski jest nie tylko miejscem, w którym dochodzi do dyskusji, niekiedy niewolnych od emocji i sporów politycznych, ale parlament, Senat, poprzez swoją praktykę i doświadczenie ukształtował również i takie sytuacje, w których dochodzi do spotkań parlamentarzystów z tymi, którzy czekają na nasze stanowisko. Dochodzi do spotkań, w których uczestniczą przedstawiciele tych, którzy oczekują z naszej strony opieki czy pomocy, ale także biorą w nich udział najwyżsi przedstawiciele państw akredytowani w Polsce.

Dziękuję, Panie Ambasadorze, Ekscelencjo, Panie Ambasadorze za ten udział i za tę dyskusję.

Dziękuję też przedstawicielom polskiego rządu. Można oceniać lepiej lub gorzej ich działania, jednak niewątpliwie, co ja osobiście mogę potwierdzić, te dwadzieścia lat polskich rządów - w tym działań przedstawicieli obecnego rządu, obecnych tu, na tej sali - dowodzi, że problemy w stosunkach polsko-niemieckich staramy się, z lepszymi lub mniejszymi sukcesami, krok po kroku rozwiązywać.

To stanowi także nadzieję na przyszłość, Panie Ambasadorze, Panowie Ministrowie. To stanowi nadzieję na to, że również to, co w tej chwili stanowi pewne wyzwanie, w przyszłości stanie się przedmiotem dyskusji w czasie posiedzeń takich jak to nasze dzisiejsze, ale już z udziałem naszych następców, którzy ocenią te problemy już nie jako wyzwanie, ale jako sprawy załatwione. To jest szczególnie istotne.

Nie wszystko załatwią parlamentarzyści, nie wszystko może być przedmiotem aktywności, powiem tak ogólnie, osób reprezentujących struktury instytucji oficjalnych. Istotne jest również to, abyśmy - co w stosunkach polsko-niemieckich i niemiecko-polskich jest bardzo ważne - dążyli także do zmiany stereotypów, o których tak dojmująco mówiła pani senator Alicja Zając. My możemy podejmować uchwały i podpisywać międzynarodowe dokumenty prawne, ale sami swoją postawą powinniśmy - my, parlamentarzyści - dawać przykład zwykłym obywatelom, bo sąsiada się nie wybiera i z sąsiadem trzeba sobie ułożyć stosunki. Rzeczą parlamentarzysty jest także mówienie prawdy, nawet jeśli jest ona bolesna. Z panią Dorotą Arciszewską-Mielewczyk z jednej strony będę się spierał, wiele nas różni, ale z drugiej strony będę także ją wspierał wówczas, kiedy na konkretnych przykładach będzie pokazywała problemy, które są dla nas wyzwaniem. Tak samo będę bronił tych, którzy po stronie niemieckiej także pokazują nam nasze słabości, ułomności czy wyzwania, którym powinniśmy sprostać.

W tej kadencji już pewnie nie spotkamy się w tym gronie, bardzo więc dziękuję przedstawicielom organizacji polonijnych, którzy zaszczycili nas swoją obecnością w trakcie dzisiejszego spotkania. Proszę pamiętać, że choć można o nas, o polskich politykach i polskich parlamentarzystach, mówić różne rzeczy, to proszę także mówić o nas - być może nie zawsze jesteśmy skuteczni, nie zawsze zręczni - że niewątpliwie nie wolno nam odmówić wiary i chęci wspomagania państwa, kiedy zmagacie się z kłopotami i z wyzwaniami, o których niekiedy długi czas nie mieliśmy pojęcia. To zapewnienie niech będzie zrekapitulowane sformułowaniem, że zawsze macie państwo wstęp do tego budynku i do naszej aktywności. Dziękuję za to spotkanie.

O kilka słów na zakończenie i o zamknięcie posiedzenia proszę pana senatora, który w gruncie rzeczy jako przewodniczący komisji polonijnej jest właściwym gospodarzem tego spotkania.

Dziękuję bardzo, to były miłe słowa, Panie Profesorze.

Powiem, że do rangi symbolu urasta fakt, że cztery lata temu kilka dni po wyborach pierwsza nasza wizyta, jak pamiętam, wspólna z panem marszałkiem, była właśnie w Berlinie, w Bundesracie. Wtedy też spotkaliśmy się z siedzącymi tutaj panami Lewickim i Zającem. Może jestem nieobiektywny, ale wydaje mi się, że te cztery lata - z punktu widzenia mojej komisji i Senatu - są chyba naszym największym sukcesem w relacjach z Polakami na świecie.

Od momentu, do którego właśnie nawiązałem, od tego spotkania cztery lata temu, do dzisiejszej chwili tak wiele się zmieniło, że mówimy zupełnie o innym świecie. I jest tak dzięki - dosłownie i bez żadnych wyjątków - wszystkim tu obecnym, i dzięki naszym ministrom, i dzięki stronie niemieckiej, ich wspaniałej działalności, i dzięki naszym kolegom z Polonii.

Myślę, że ważne słowa powiedział pan Zając, że potem już jest tylko kwestia wyboru, bo jeden uważa się za członka mniejszości, drugi za Polaka, a trzeci za Niemca. Moim zdaniem jest dzisiaj bardzo interesująca - to jest moje prywatne zdanie - pewna podwójna identyfikacja, nie tylko w Niemczech, ale w ogóle na świecie. Jej klasycznymi przykładami są piłkarze Klose i Podolski, którzy w gruncie rzeczy są przecież, nieelegancko powiem, wytworem futbolu niemieckiego, ale którzy gdzieś tam w głębi serca czują związek z Polską. Podolski nawet nie tak dawno ożenił się tutaj, pod Warszawą.

Jestem przekonany, że nie we wszystkich naszych relacjach z mniejszościami na świecie osiągnęliśmy taki sukces jak w tym przypadku. To jest ciekawa i zupełnie nowa droga. Minister Siemoniak mówił, że do tej pory nie było takich rozwiązań, nie torowano sobie w ten sposób, wspólnie z Polakami na świecie, drogi do sukcesu. Z naszej mniejszości polskiej w Niemczech, ale i z całej Polonii, jestem bardzo dumny. Widzę też, jak wspaniale prezentuje się nasza najmłodsza Polonia - dzisiaj było kilka spotkań i aż się dziwię, że wytrzymaliśmy do końca w tak dobrej kondycji.

Wszystkim dziękuję.

Mam też nadzieję - bo nie wiem, jak dalej będzie się to toczyć - że ktokolwiek będzie siedział w tym miejscu, to rozmowy o sprawach polsko-niemieckich, które mają się tak dobrze jak nigdy w historii, będą kontynuowane.

Dziękuję bardzo.