Zapis stenograficzny (2219) z 168. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r. (druk senacki nr 1217, druki sejmowe nr 4045 i 4139).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. (druk senacki nr 1218, druki sejmowe nr 4046, 4140).

3. Sprawy różne.

Witam na sto sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Są dwa punkty porządku obrad, w obydwu przypadkach komisja powinna zająć stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji dokumentów prawnomiędzynarodowych.

W punkcie pierwszym porządku obrad jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r., druk senacki nr 1217, druki sejmowe nr 4045 i 4179.

Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych witam pana dyrektora Zbigniewa Czecha z Departamentu Prawno-Traktatowego, a z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Piotra Żuchowskiego oraz pana Dariusza Jankowskiego, radcę ministra w Departamencie Ochrony Zabytków. Witam również naszego pana legislatora.

Proszę państwa, MSZ czy ministerstwo kultury?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Mając na uwadze dyskusje i pytania, które były formułowane w Sejmie, powiem, że najważniejsza informacja jest taka, iż merytorycznie ratyfikacja niczego szczególnie nie zmienia, bo wszelkie najważniejsze tezy zawarte w konwencji są dzisiaj w obowiązującym w Polsce prawie w zakresie ochrony zabytków, w szczególności dziedzictwa architektonicznego. I to jest taka informacja najbardziej porządkująca. Jak sobie przypominam, pozostałe dylematy dotyczyły tego, dlaczego tak późno, ale o ewentualną odpowiedź na to pytanie, dlaczego tak późno, bardzo bym prosił pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo... No, powiem wprost: trochę się to wiązało z naszym zaangażowaniem w przeróżnych misjach i z odpowiedzialnością z tego tytułu.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mnie z pozycji prawnika też trudno jest wypowiadać się na temat tego, dlaczego tak późno. Mogę tylko powiedzieć, że od 2003 r...

(Głos z sali: Przepraszam pana, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...polskie siły zbrojne brały udział w dwóch operacjach zagranicznych, to znaczy w Iraku i w Afganistanie. W obu tych miejscach znajdowały się zabytki i z uwagi na zagrożenie czy też na ewentualność, iż polskie kontyngenty wojskowe za granicą mogły zostać oskarżone o działania, których skutkiem mogłoby być zniszczenie bądź zdewastowanie zabytków, zdecydowano, iż ta konwencja nie będzie ratyfikowana. Przy czym jest to przyczyna nieprawna, nieformalna, jest to przyczyna... nawet trudno ją nazwać polityczną, bo chodziło tutaj o uniknięcie możliwości narażenia się na oskarżenie, że działania naszych żołnierzy były niezgodne z literą tej konwencji, a wiemy doskonale, że inne państwa uczestniczące w tych operacjach były tak oskarżane, takie oskarżenia były wysuwane pod adresem innych państw. Myśmy chcieli tego uniknąć. Sądzę, że to była jedna z przyczyn tego, iż proces ratyfikacji tej konwencji nie przebiegał tak szybko. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję... Może jeszcze poproszę o informację pana legislatora.

Dziękuję bardzo. Ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania? Skoro nie, to zamykam dyskusję.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem przez komisję uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy? (8)

(Głos z sali: Jednogłośnie, wszyscy państwo.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator sprawozdawca. Pani Senator, ta ustawa czy następna? Która? Debiut musi nastąpić.

(Senator Alicja Zając: Może być ta, widzę, że jest...)

Pani senator Alicja Zając będzie naszym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Konsensus.)

Konsensus.

(Senator Alicja Zając: ...pana mecenasa jest troszkę taka... No chyba nie do przedstawienia w debacie, przynajmniej dla mnie, świeżego członka Komisji Spraw Zagranicznych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę bardzo. Ponownie otwieram dyskusję.

Szanowni Państwo, może ta wypowiedź trochę tak brzmiała, ale... Funkcjonuje takie ciało, które nazywa się komitetem doradczym, i generalny konserwator zabytków jest z natury przewodniczącym tego komitetu. Nawet w zeszłym tygodniu były obrady tego komitetu i trochę podsumowywaliśmy, jak to wszystko wygląda. Komitet wiąże się wprost z ochroną dziedzictwa materialnego w przeróżnych sytuacjach zagrożenia. Na szczęście dotychczas polskie misje wojskowe są odbierane jako te, które... są podawane jako przykład, jeśli chodzi o ochronę dziedzictwa materialnego w tym zakresie. My prowadzimy wśród żołnierzy, którzy wyjeżdżają na takie misje, szkolenia i to są takie szkolenia praktyczne, dotyczące nie tylko litery prawa, ale też tego, jak się zachowywać w określonych sytuacjach. Przeróżne propozycje ze strony różnych kontyngentów, by to Polacy organizowali opiekę nad zabytkami, są przykładem na to, że jesteśmy dobrze odbierani. Tak że ja bym nie chciał, żeby pozostało takie wrażenie, że coś tu jest nie tak. Nie, nie, odwrotnie. To nie nasze "zasługi" są w sposób szczególny opisywane na Bliskim Wschodzie, tak jak zburzenie Bramy Isztar i itd. Nie, nie, to inni się wsławili w tym względzie.

Pan marszałek Cimoszewicz. Proszę.

Jeśli można, to mam prośbę o to, żeby poza protokołem...

(Przewodniczący Leon Kieres: Poza protokołem. Dobrze, to ja wyłączę...)

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedstawiamy wniosek o ratyfikację, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, protokołu sporządzonego w Londynie w 1996 r. o konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r. W skrócie przedstawię sprawę. Konwencja o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie dotyczy podmiotów eksploatujących statki, które to podmioty wypłacają odszkodowania z tytułu wyrządzenia szkody. Oczywiście te odszkodowania nie mogą... Muszą być nałożone jakieś limity, jeśli chodzi o te odszkodowania. Wiadomo, że szkody dotyczące eksploatacji statków mogą być kolosalne, więc w celach ubezpieczeniowych wprowadza się limity odpowiedzialności. W Polsce obowiązują limity odpowiedzialności z 1976 r. Ta odpowiedzialność, te kwoty są mierzone w tak zwanych SDR, to jest Special Drawing Rights. 1 SDR równa się w tej chwili mniej więcej wartości 1 euro. W Polsce te limity odpowiedzialności są w tej chwili bardzo niskie. Większość państw członkowskich Unii Europejskiej już przystąpiła do protokołu z 1996 r. podnoszącego te limity odpowiedzialności i Polska również chce to teraz uczynić. Dodam jeszcze tylko, że zobowiązuje nas do tego również prawo unijne, albowiem jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2009 r. w sprawie ubezpieczenia armatorów od roszczeń morskich, nakładająca obowiązek ubezpieczenia każdego armatora od roszczeń morskich i jednocześnie przewidująca dla państw członkowskich Unii Europejskiej obowiązek przystąpienia do protokołu z 1996 r. do dnia 1 stycznia 2012 r. Jeżeli ratyfikujemy tę konwencję, to będziemy musieli zmienić kodeks morski. Ta zmiana kodeksu morskiego jest już przygotowana i jest procedowana, tak że mamy nadzieję, że zdążymy do 1 stycznia 2012 r. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym się tylko chciał odnieść do trybu ratyfikacji. Otóż ze względu na fakt, iż niniejszy protokół dotyczy materii ustawowej, a konkretnie zapisów tytułu V kodeksu morskiego, powinien zostać ratyfikowany za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w formie ustawy. Polska nie jest sygnatariuszem tego protokołu, Polska do niego przystąpi. Termin na złożenie podpisów pod tym protokołem minął w 1997 r., po tym terminie wszystkie państwa, które chcą stać się stronami, mogą to uczynić w formie przystąpienia. Zgodnie z naszymi przepisami wynikającymi z ustawy o umowach międzynarodowych w Polsce w naszym porządku prawnym to przystąpienie odbywa się w drodze ratyfikacji. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Ile krajów Unii Europejskiej nie przystąpiło do tej konwencji, nie ratyfikowało jej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Które nie ratyfikowały, nie przystąpiły? Czyli w których nie obowiązuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń.

Ja mam pytanie właściwie do Biura Legislacyjnego. Co to znaczy: utrata wartości Special Drawing Rights? Pani dyrektor mówiła o tym, że wartość jednej jednostki to jest 1 euro, więc ja rozumiem, że wartość była 1 euro i jest 1 euro do dzisiaj. Czy coś się stało? Co znaczy: utrata wartości? Czy to jest może bardzo niska wartość? Czy nie należałoby zapisać: z powodu bardzo niskiej wartości?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja mam wrażenie, że tu chodziło o koszyk walut.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Też tak sądzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Koszyk walut, który się przyjmuje dla ustalenia wartości jednej jednostki.)

Czyli wcześniej to było więcej niż 1 euro? No skoro jest utrata wartości...

Panie Marszałku, czy chce pan zabrać głos?

Tak, ja też chcę zapytać... Chcę zadać pytanie pewnie niebezpośrednio dotyczące akurat tej konwencji. Nigdy nie zajmowałem się zagadnieniami odpowiedzialności za szkody morskie, ale przypuszczam, że tu pewnie jest trochę analogii do szkód w lotnictwie, co do których konwencja chicagowska i późniejsze protokoły też ograniczają... Ale w przypadku udowodnienia winy te ograniczenia nie wchodzą w grę i możliwe jest zasądzenie wyższych odszkodowań. Czy tutaj mamy do czynienia z podobną sytuacją? Jak to jest? Jeżeliby udowodnić... No nie wiem, na przykład statek był niesprawny, a armator o tym wiedział, kapitan był pijany, kompasy nie działały czy co tam i jest katastrofa. Czy wtedy nadal jest ograniczenie obowiązkowej odpowiedzialności, czy nie?

Generalnie jest tak, że przewoźnik może być zwolniony od odpowiedzialności, jeśli wykaże, że szkoda nie była przez niego zawiniona. Czyli jeżeli jest ta odpowiedzialność... Jeżeli szkoda jest przez niego zawiniona, to jest on odpowiedzialny.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: ...tylko do jakiej wysokości?)

(Senator Janusz Rachoń: Do wysokości szkody czy do wysokości ubezpieczenia?)

...określone są do wysokości... Nie no, do jakiej wysokości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro ktoś zawarł umowę ubezpieczenia o niższej wartości niż później wynosi szkoda i zawinił jakiemuś zdarzeniu, to dlaczego raptem stratny miałby być poszkodowany?

(Głos z sali: Właśnie.)

(Głos z sali: ...pływa pod banderą... Jest zarejestrowany nie pod europejskim...

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Głos z sali: To tak czasem działa.)

Pytanie zostało zadane, więc znajdźmy odpowiedź.

Art. 4 konwencji przewiduje, że osoba odpowiedzialna nie będzie uprawniona do ograniczenia swojej odpowiedzialności, jeżeli zostanie udowodnione, że szkoda wynikła z jej własnego działania lub zaniedbania, popełnionych z zamiarem wyrządzenia szkody lub lekkomyślnie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Tam jeszcze wchodzą w grę... Nie wszystkim można, że tak powiem, udowodnić tę winę i to też jest.... Mówimy o krajach europejskich... Niektóre się mogą...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Każdemu można udowodnić winę, tylko nie każdemu na podstawie tej konwencji można...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Kto jest za podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody w formie ustawy... (7)

Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję.

Zamykam...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja jeszcze w sprawach różnych.)

Dobrze.

Dziękuję państwu bardzo.

Przechodzimy do punktu: sprawy różne.

Panie Przewodniczący, ja napisałam pismo, chyba półtora miesiąca temu, do pana i pana przewodniczącego Persona w sprawie posiedzenia wspólnego komisji emigracji i Komisji Spraw Zagranicznych, które dotyczyłoby sytuacji mniejszości polskich w Niemczech. Związane to jest również z pracami okrągłego stołu, z rozmowami z mniejszością polską w Niemczech spod znaku Rodła i nie tylko, która niestety samodzielnie musi pracować nad pewnymi warunkami funkcjonowania w Republice Federalnej Niemiec. Wiadomo, że pewne postulaty czy obietnice dane przez drugą stronę nie zostały dopełnione, a MSWiA nie zaprosiło na ostatnie posiedzenie mniejszości polskiej w Niemczech. Ja używam tego określenia w odróżnieniu od polskiego rządu, który w swoim dokumencie roboczym zapisał, że w ogóle nie będzie używał takiego określenia, co zbulwersowało Polaków mieszkających w Niemczech i reprezentujących tę mniejszość, której zabrano przywileje przed wojną. Bo to są kontynuatorzy, oni nie wyparowali z Republiki Federalnej Niemiec. W związku z tym, że pan Person wyznaczył termin, zaprosił już gości na siódmego, wyszedł naprzeciw... Pan przewodniczący tydzień temu mówił, że na razie nie podjął decyzji. Ja z kolei z komisji emigracji dostałam inną informację, to znaczy, że jest decyzja odmowna. Wcześniej występowałam też o wspólne posiedzenie komisji Sejmu i Senatu w sprawie Jugendamtów i innych kwestii związanych z problemami Polaków za granicą i dostałam odpowiedź, że regulamin na to nie pozwala. Ale mam nadzieję, że precedens, który się zdarzył, gdy pan minister Sikorski chciał rozmawiać o sprawach Białorusi i gdy odbyło się posiedzenie komisji Sejmu i Senatu, rozwiewa wątpliwości i takie posiedzenie będzie mogło się odbyć. W związku z tym mam prośbę, żeby to było wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i komisji emigracji, dlatego że to są sprawy pozostające pod jurysdykcją MSZ, a nie MSWiA, które zajmuje się realizacją ustawy o mniejszościach w Polsce, a nie sprawami Polaków mieszkających w Niemczech. A te środowiska zabiegają o takie spotkanie.

Wydaje mi się, że oprócz ratyfikacji konwencji i przesłuchiwania ambasadorów powinniśmy również rozmawiać o tak poważnych tematach, jesteśmy w końcu reprezentantami Polaków, gdziekolwiek na świecie by oni byli. I mam serdeczną prośbę, żeby tego 7 czerwca odbyło się to wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i komisji emigracji, bo są już zaproszeni goście i reprezentacja Polaków mieszkających w Niemczech, wobec tego, że za chwilę będzie świętowane, no bo są tacy, którzy chcą świętować, dwudziestolecia podpisania traktatu o współpracy i przyjaźni między Polską a Republiką Federalną Niemiec. A więc jest pewien ciąg wydarzeń i wydaje mi się, jesteśmy zobowiązani wobec tych osób, które od kilku lat dobijają się, żeby poważnie z nimi porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Przyjąłem do wiadomości ten pani postulat, Pani Senator, i podejmę stosowne działania.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.