Zapis stenograficzny (2089) z 163. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r. (druk senacki nr 1143, druki sejmowe nry 3752 i 3894).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r. (druk senacki nr 1140, druki sejmowe nry 3836 i 3896).

Pani Katarzyna Hołdak... A może pani mogłaby w imieniu MSZ przedstawić stanowisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem.

Jest pan dyrektor. Witamy, Panie Dyrektorze, czekamy na pana z otwarciem posiedzenia. Teraz już możemy zacząć.

Proszę państwa, otwieram sto sześćdziesiąte trzecie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. W porządku obrad są dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki, dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie 3 lipca 2010 r.; druk senacki nr 1143, druki sejmowe nry 3752 i 3894.

Witam zaproszonych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Andrzeja Misztala, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego; panią Katarzynę Hołdak, głównego... nie, główną specjalistkę - tak powinno być - w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa.

(Głos z sali: Tak jest.)

Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej: pana Zbigniewa Włosowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Biura Obrony Przeciwrakietowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam także pana Michała Karczmarza, głównego specjalistę w Biurze Obrony Przeciwrakietowej w MON i panią Ilonę Śniegulę, specjalistę, czy raczej specjalistkę w Departamencie Prawnym w MON.

Biuro Obrony Przeciwrakietowej w Ministerstwie Obrony Narodowej zajmuje się obroną przeciwrakietową, rakietami... Panowie nosicie mundury czy jesteście cywilami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jesteście oficerami, dobrze.

Oczywiście witam panią mecenas Danutę Drypę, głównego legislatora... no nie wiem, jak to powiedzieć, główną legislatorkę?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, tego prosimy nie odmieniać...)

Tak jest, oczywiście, w tym wypadku jestem trochę konserwatystą.

Kto pierwszy referuje, MSZ czy MON?

Bardzo proszę o zabranie głosu reprezentanta MON, czyli pana ministra Zbigniewa Włosowicza.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotycząca rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących została podpisana w Warszawie 20 sierpnia 2008 r. Ustanawia ona podstawy prawne instalacji w bazie wojskowej na terytorium RP amerykańskich pocisków rakietowych służących do zwalczania rakiet balistycznych oraz reguluje ewentualne użycie tych rakiet.

Jeśli chodzi o reguły dotyczące funkcjonowania bazy, którą będzie polska baza wojskowa w Słupsku-Redzikowie, to należy zauważyć, że na terenie bazy będą stale obecne Siły Zbrojne RP, a sama baza będzie znajdować się pod polskim dowództwem. Na jej terenie będzie obowiązywało polskie prawo, ponadto polski dowódca bazy będzie miał dostęp do całej bazy, a strona polska będzie ustanawiać procedury dostępu do bazy przedstawicieli stron trzecich. Liczba członków sił zbrojnych i personelu Stanów Zjednoczonych rozmieszczonych w bazie nie przekroczy pięciuset osób; jeżeli ta liczba miałaby się zwiększyć, potrzebna będzie zgoda polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej.

Warto podkreślić, że baza pozostaje integralną częścia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nie następuje jakiekolwiek uszczuplenie suwerennych praw państwa polskiego w zakresie zwierzchnictwa terytorialnego nad terenem bazy. Polska jest także właścicielem wszystkich budynków, budowli oraz rzeczy trwale związanych z gruntem znajdujących się na terenie bazy, w tym zbudowanych lub przebudowanych przez Stany Zjednoczone. Umowa przewiduje, że Stany Zjednoczone będą finansować koszty budowy oraz utrzymania wszelkich obiektów i urządzeń znajdujących się w części bazy używanej wyłącznie przez stronę amerykańską, jak również pokryją koszty związanych z tym usług. Strona polska pokryje koszty budowy oraz utrzymania obiektów i urządzeń znajdujących się w polskiej części bazy i używanych wyłącznie lub przede wszystkim przez polskie dowództwo.

Jednym z najważniejszych postanowień umowy jest zawarte w art. 9 zobowiązanie Stanów Zjednoczonych do zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej obrony - przy użyciu amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej - przed atakiem za pomocą rakiet balistycznych. Równocześnie przepis ten zapewnia udział Rzeczypospolitej Polskiej w procesie opracowywania zasad użycia systemu obrony przeciwrakietowej do obrony Polski i obszaru północnoatlantyckiego. Art. 9 umowy jest istotny, czego dowodzi również ujęte w nim zobowiązanie strony amerykańskiej do używania bazy oraz rozmieszczonych w niej elementów systemu obrony przeciwrakietowych tylko do celów zgodnych z prawem międzynarodowym, w tym z Kartą Narodów Zjednoczonych oraz w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony.

Protokół zmieniający umowę między rządem RP a rządem Stanów Zjednoczonych dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących został podpisany 3 lipca 2010 r. w Krakowie. Należy zwrócić uwagę, że zakres zmian w umowie dokonany protokołem jest możliwie najmniejszy i ma on wyłącznie na celu umożliwienie realizacji zadań sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, które mają być rozmieszczone w Słupsku-Redzikowie, z wykorzystaniem nowego systemu obrony przeciwrakietowej opartego na pocisku SM-3. Te zmiany obejmują modyfikację technologii tworzącej system oraz jego elementy, zdefiniowanie w sposób opisowy systemu obrony przeciwrakietowej przeznaczonego do rozmieszczenia w Słupsku-Redzikowie, wliczenie jego elementów w zmodyfikowanym załączniku do umowy, uaktualnienie mapy bazy.

Postanowienia umowy i protokołu nie wiążą się z koniecznością dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Umowa przewiduje jednak zawarcie przez stronę odrębnych porozumień o charakterze wykonawczym. Chodzi o zasady korzystania z terenów otaczających bazę, przekazywania stronie polskiej danych personelu Stanów Zjednoczonych, wymiany informacji wywiadowczych i kontrwywiadowczych o wszelkich zagrożeniach dotyczących bazy oraz utworzenia stanowisk oficerów łącznikowych dla strony polskiej w celu umożliwienia ścisłej współpracy w ramach systemu obrony przeciwrakietowej.

Umowa może wywołać dodatkowe obciążenia finansowe dla budżetu państwa, związane z realizacją przez RP zobowiązań w zakresie, między innymi, zapewnienia zewnętrznego bezpieczeństwa bazy, rozmieszczenia na terenie bazy komponentów Sił Zbrojnych RP oraz wykonywania przez ten komponent określonych zadań. Realizacja postanowień protokołu nie zwiększy obciążeń finansowych budżetu państwa ponad te, które może spowodować umowa.

Jeśli chodzi o wojskowy aspekt systemu, to pragnę podkreślić, że będzie on ściśle defensywnym i nienuklearnym systemem uzbrojenia użytym w razie konieczności zniszczenia odpalonej przez przeciwnika rakiety balistycznej, która będzie zagrażała europejskiej części państw NATO.

Baza będzie wyposażona w lądową wersję systemu przeciwrakietowego Aegis z przeciwrakietami SM-3. W stosunku do poprzedniego systemu przewidywanego do umieszczenia w bazie dodatkowo będzie rozmieszczony radar naprowadzania rakiet. Przeciwrakiety z bazy w Redzikowie będą zdolne do zwalczania ofensywnych rakiet średniego i pośredniego zasięgu od tysiąca do 5,5 tysiąca kilometrów wystrzeliwanych z Bliskiego Wschodu; chodzi o obronę środkowej, północnej i zachodniej części Europy. Baza będzie częścią złożonego systemu obrony przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych w Europie. System ten będzie stanowił także podstawę systemu obrony przeciwrakietowej NATO - wykorzysta on elementy umieszczone na terytoriach wielu państw w celu obrony europejskich członków NATO przed zagrożeniem z Bliskiego Wschodu.

Według planów amerykańskich baza w Redzikowie, w której będą umieszczone pociski SM-3, osiągnie gotowość operacyjną w 2018 r., jako element trzeciej fazy powstawania europejskiego systemu obrony przeciwrakietowej USA.

Należy podkreślić, że powstanie w Redzikowie bazy obrony przeciwrakietowej przyczyni się do zwiększenia obronności RP, będzie ucieleśnieniem gwarancji bezpieczeństwa wynikających z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. W umowie Stany Zjednoczone potwierdzają, że system rozmieszczony w bazie będzie użyty w razie konieczności do obrony Polski zgodnie z postanowieniami traktatu. Rozmieszczenie na terytorium RP elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej wzmacnia bezpieczeństwo RP, gdyż zobowiązuje USA do obrony Polski z wykorzystaniem całego systemu obrony przeciwrakietowej. Polska uzyska dostęp do informacji z amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej. W konsekwencji nastąpi również pewne związanie bezpieczeństwa RP z bezpieczeństwem USA. Ewentualny atak na terytorium RP, w szczególności na bazę, będzie traktowany jako zagrożenie bezpieczeństwa USA. Oprócz tego, że w bazie znajdzie się pierwsza w Polsce znacząca instalacja amerykańska o charakterze operacyjnym, to będzie ona jednocześnie wchodzić w skład systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Na szczycie NATO w Lizbonie w listopadzie 2010 r. uznano obronę przeciwrakietową za misję sojuszu.

Budowa natowskiego systemu ma polegać na rozszerzaniu tworzonego obecnie systemu obrony przeciwrakietowej i teatru działań o obronę terytorialną. Oznacza to integrację w jeden system przyszłych amerykańskich instalacji obrony przeciwrakietowej - między innymi w Polsce, Rumunii - oraz narodowych zasobów państw NATO desygnowanych na rzecz tego programu. Baza w Redzikowie, mająca zadanie obrony terytorium wielu państwa NATO, w tym Polski, stanowić będzie dodatkowe realne spoiwo bezpieczeństwa naszego kraju z bezpieczeństwem pozostałych sojuszników. Jej powstanie wzmocni zatem solidarność sojuszniczą i niepodzielność bezpieczeństwa sojuszu, w tym gotowość sojuszników do podjęcia działań obronnych Polski w ramach kolektywnej obrony.

Plan rozmieszczenia tej bazy w Polsce wzmacnia także już teraz nasz głos w pracach nad sposobem rozwoju systemu obrony przeciwrakietowej NATO.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Treść umowy wraz z kontekstem jej zawarcia pozwalają stwierdzić, że przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy otworzy drogę do związania się Polski porozumieniem, które dobrze posłuży realizacji polityki obronnej i otworzy nowy rozdział współpracy wojskowej Polski z USA. Równocześnie będzie narzędziem, jeśli chodzi o realizację interesów obronnych naszego państwa i stosunki z ważnym sojusznikiem i strategicznym partnerem.

Zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, związanie RP umową oraz protokołem do niej nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Oba akty wypełniają bowiem przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczpospolitej, to jest mają charakter układu wojskowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o rekomendację dla Wysokiej Izby, aby przyjęła ustawę z dnia 4 marca 2011 r. o ratyfikacji umowy wraz z protokołem zmieniającym. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Misztala z MSZ.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

MSZ w pełni identyfikuje się z wystąpieniem pana ministra Włosowicza, jak również popiera jego wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozpoczynam dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz.

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja mam kilka pytań dotyczących faktów. Chciałbym zadawać pytanie i usłyszeć odpowiedź...

(Przewodniczący Leon Kieres: Oczywiście.)

...bo to będzie w logicznym związku.

Proszę od razu wymieniać adresata.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to chyba nie do końca wiem, kto ma być adresatem, przypuszczam, że jednak MSZ. Otóż art. 16 umowy - dotyczący jej wejścia w życie - stwierdza, że "umowa wchodzi w życie zgodnie z prawem wewnętrznym każdej ze stron w dniu otrzymania późniejszej z not", potwierdzających, że wszystkie wymagane wewnętrzne procedury zostały spełnione.

W jaki sposób strona amerykańska ostatecznie wiąże się tą umową?

Od razu bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź.

(Dyrektor Biura Obrony Przeciwrakietowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski: Rozumiem, że poprzez ratyfikację. Nie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może zróbmy tak: jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to proszę się zgłaszać, ja będę udzielał głosu. Włączamy mikrofon, przedstawiamy się i odpowiadamy. Rozumiem, że pan...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To jest potrzebne do protokołu.)

Tak jest.

Pan dyrektor Pacholski?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób strona amerykańska zwiąże się tą umową, to Amerykanie już są gotowi do przekazania noty wskazującej na to, że po stronie amerykańskiej ta umowa jest wiążąca. Ponieważ ta umowa po stronie amerykańskiej ma charakter executive agreement, to nie musi być przyjmowana przez Kongres. Zatem zakończenie procedury ratyfikacyjnej po naszej stronie i przekazanie noty dyplomatycznej pozwoli na wejście w życie tej umowy, gdyż to będzie ta późniejsza nota, która będzie pokazywała to, że po naszej stronie ta umowa weszła do porządku prawnego. Dziękuję.

Przewodniczący Leon Kieres:

Czy jest pan usatysfakcjonowany?

Nie, nie do końca. Skąd bierze się moje pytanie? Otóż kiedy czytałem zapis dyskusji w Sejmie, to zwróciłem uwagę na to, że jeden z dyskutantów stwierdził, iż właśnie po stronie amerykańskiej nie występuje wymóg ratyfikacji, w związku z tym polska ratyfikacja może mieć takie szczególne znaczenie. Dlaczego chciałbym to wiedzieć? Ponieważ moje kolejne pytanie dotyczy terminu naszego działania. Dlaczego teraz zdecydowaliśmy na wszczęcie procedury ratyfikacyjnej? Czy mamy jakieś chociażby nieoficjalne porozumienie z Amerykanami co do zalecanego, pożądanego terminu? Czy robimy to z własnej inicjatywy?

Kto odpowiada?

Pan dyrektor Misztal, jak widzę, czeka na MON, a MON?

(Wesołość na sali)

Nadal pan dyrektor Piotr Pacholski... Jeśli pan minister Włosowicz zgodzi się, to odpowie pan dyrektor, jeśli nie, to sam pan minister Włosowicz.

Rzeczywiście, inna jest procedura przyjęcia tej umowy w Polsce, a inna w USA. Faktycznie Stany Zjednoczone nie przewidują ratyfikacji tej umowy, my tak, czyli ta umowa wejdzie w życie bez ratyfikacji...

Z naszej strony wymóg ratyfikacji wynika z art. 89 konstytucji, ponieważ materia regulowana wymaga reakcji Sejmu i Senatu. Ale niepokój pana marszałka...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To wynika z wątpliwości, Panie Przewodniczący.)

Tak, wynika z wątpliwości. Niepokój, wątpliwości pana marszałka wynikają stąd, że po tamtej stronie akt przyjęcia - związanie się tą umową - jest niejasny. Tak?

Ja po prostu nie wiem, kto po stronie amerykańskiej podpisze ten ostateczny akt. Kto to będzie? Sekretarz Departamentu Stanu, sekretarz obrony, jakakolwiek inna służba legislacyjna administracji amerykańskiej? Chciałbym zrozumieć logikę postępowania. Czy rzeczywiście Polska musi pierwsza dokonać ratyfikacji po to, żeby strona amerykańska na to zareagowała? Powiem szczerze, że nie znam tego typu rozwiązania w prawie traktatowym, iż warunkiem zawarcia umowy jest to, że określona strona jako pierwsza wykona ten ruch. Stąd też moje pytanie. Czy mamy jakieś nieoficjalne dyplomatyczne uzgodnienie z Amerykanami? Czy jest to takie dyplomatyczne uzgodnienie wynikające z tego, że na przykład za rok czy dwa lata coś będzie się dziać w terenie, dlatego trzeba doprowadzić do wejścia w życie tej umowy, powiedzmy, w 2011 r., i stąd w polskim rządzie są inicjatywy, żeby wszcząć tę procedurę legislacyjną? A może po prostu nie wiemy, dlaczego wszczęliśmy w tej chwili procedurę legislacyjną?

Może już powiem do końca, skąd te moje pytania.

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę.)

Moje pytania biorą się stąd, że mimo zapewnień - także ze strony ministra - ale także wyjaśnień, że ten system obrony przeciwrakietowej stanie się w pewnym momencie komponentem natowskiego systemu, ja nie mam takiej jasności, ponieważ w Lizbonie powiedziano, że tworzenie takiego systemu będzie jedną z misji natowskich. Od stwierdzenia zaś, że jedną z misji będzie tworzenie systemu obrony przeciwrakietowej, do stwierdzenia, że taki konkretny, tak a nie inaczej zaprojektowany, skonfigurowany system amerykański będzie elementem tego systemu natowskiego, jest jeszcze dosyć daleka droga. Tak mi się wydaje.

Chciałbym być pewien, że wyrażając na to zgodę, my rzeczywiście tworzymy element systemu natowskiego. Kiedy trzy lata temu odbywało się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych Senatu na terenie Sztabu Generalnego WP i prezentowano nam negocjacje, zarys koncepcji itd., to ośmieliłem się wtedy - zdaje się, jako jedyny uczestnik tego spotkania - przestrzegać przed podpisywaniem tej umowy w 2008 r. Mówiłem, że tworzenie takiego porozumienia z ustępującą administracją, w sytuacji ogromnego prawdopodobieństwa, że nowa administracja nie będzie kontynuowała tego projektu, to błąd. Stało się tak, jak się stało. Nie chciałbym, żebyśmy znaleźli się raptem - kontynuując tę kwestię - w takiej sytuacji, że zawrzemy porozumienie, które na pewno będzie miało rozmaite konsekwencje polityczne; nie miejmy złudzeń, jeśli chodzi o stosunki z państwami trzecimi, przynajmniej niektórymi, będzie to miało konsekwencje. A potem się okaże, że nie...

(Głos z sali: Nie podpiszą.)

...będzie tego, że Amerykanie dogadają się, nie wiem, z Rosjanami, z kimkolwiek. Jaki ma być udział Rosjan w tworzeniu systemu obrony przeciwrakietowej? Rasmussen coś powiedział na ten temat, to mogło być bardzo ogólnikowe, ale zmieniła się doktryna obronna NATO - Rosja jest traktowana jako strategiczny partner NATO. Jak to pogodzić z tworzeniem systemu, który w Rosji jest z kolei postrzegany jako wymierzony przeciwko niej? Chodzi o to, żebyśmy się raptem nie znaleźli w sytuacji skrajnie niedogodnej - przepraszam, że tak powiem - z gorliwości. Stąd moje pytanie. Czy są jakieś uzgodnienia z Amerykanami dotyczące scenariusza postępowania? I czy to, co w tej chwili robimy, jest elementem uzgodnionego scenariusza?

O ile dobrze pamiętam, minister Ławrow w ubiegłym tygodniu wypowiadał się na temat konsekwencji naszych działań, ale nie wiem, z kim rozmawiał - czy z Hillary Clinton, czy z jej zastępcą. Ale kto odpowie...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Biden był w Moskwie...)

Tak, to był chyba Biden.

Pan minister Włosowicz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Ten aspekt prawnomiędzynarodowy rzeczywiście jest troszkę nietypowy. Jeśli chodzi o procedury, które są stosowane przez państwa, partnerów zawierających umowę międzynarodową, to najczęściej rzeczywiście jest wymóg ratyfikacji, który stosuje się w obu państwach. Tutaj przyjęto formułę wymogów systemu prawnego. Tak więc Amerykanie w tej chwili są gotowi, żeby przystąpić do realizacji tej umowy, my nie, ponieważ jeszcze jej nie ratyfikowaliśmy. W momencie, kiedy ją ratyfikujemy, nasze stany prawne się wyrównają i będziemy mogli przystąpić do realizacji tej umowy, której skutki, bardzo praktyczne i namacalne, zobaczymy w 2018 r. Amerykanie przewidują, że na zbudowanie tego kompleksu, obiektu, tego urządzenia, potrzebują około roku. Zatem perspektywa czy raczej czas dzielący nas od wbicia łopaty jest dosyć odległy, bo mówimy o 2016, 2017 r. Co nie znaczy, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Pan minister powiedział, że pełna gotowość będzie w roku 2018...)

...gotowość, tak, a ja mówię, że potrzeba około roku na zrobienie.

(Głos z sali: To dlaczego teraz prowadzimy tę procedurę?)

Zaczęliśmy tę procedurę teraz, żeby... Na podstawie wiedzy ekspertów i doświadczenia wiemy, że jest to proces niezwykle złożony i rzeczywiście rozłożony w czasie, ze względu na to, że kolejne etapy tego projektu są rozłożone w czasie. Jeśli bowiem chodzi o projekt systemu obrony przeciwrakietowej, który został uznany na szczycie lizbońskim za misję NATO, to jego konstruowanie właśnie się rozpoczęło - na Morzu Śródziemnym pojawił się pierwszy krążownik z systemem Aegis. Tak więc już zaczął się ten proces, który ma doprowadzić nas do roku 2018, a potem, w tej czwartej fazie, gdy pociski zostaną dostosowane do zwalczania rakiet międzykontynentalnych, będziemy mieć ten system w całości.

Relacja między Stanami Zjednoczonymi, państwami NATO a nami jest złożona, ciągle trwa faza ustalania tego, jak dochodzić do ostatecznego kształtu tego całego systemu. W tej chwili w debatach natowskich przeważa element polityczny, którego częścią jest ten aspekt, na który pan senator zwrócił uwagę, mianowicie stosunków NATO - Rosja. I to jest w tej chwili sprawa otwarta. Gdyby pan senator zapytał mnie, w jakim miejscu jesteśmy w tej chwili, jeśli chodzi o ustalenia między NATO a Rosją, to rozłożyłbym ręce. Otóż w tej chwili nie ma jeszcze żadnych konkretów, jest to w jakimś sensie próba dopasowania się do tej sytuacji. A ponieważ sprawa dotyczy interesów najwyższych, bo interesów bezpieczeństwa nie tylko naszego kontynentu, stąd też ta dyskusja jest bardziej złożona, trudniejsza i będzie dłuższa. W NATO toczy się dyskusja na temat relacji między NATO a Rosją w kontekście obrony przeciwrakietowej. Nie mamy jeszcze takiej klarownej wizji, jak to będzie wyglądało, na razie są stanowiska państw. Polska nie chce jednego systemu obrony przeciwrakietowej, który będzie jak parasol otaczający Rosję i Europę. Tego nie chcemy. Chcemy zaś, żeby były dwa systemy, które będą ze sobą współgrały. Ale to jest kwestia, nad którą w tej chwili bardzo żywo się debatuje i ostatecznych konkluzji, takich, z których naprawdę wynikałoby, gdzie jesteśmy, w tej chwili nie ma i, obawiam się, jeszcze jakiś czas nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze...

(Dyrektor Biura Obrony Przeciwrakietowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski: Jeśli można, bo kwestia systemu dotyczy pytania pana senatora Cimoszewicza...)

Panowie, proszę być przygotowanym na podobne pytania w czasie debaty plenarnej, mianowicie, jak w świetle prawa Stanów Zjednoczonych wygląda ratyfikacja tej umowy.

(Głos z sali: Jej przyjęcie.)

Tak jest, jej przyjęcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Obrony Przeciwrakietowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski: Tak, tak.)

Podzielam obawy pana premiera. Jaką pewność ma Ministerstwo Obrony Narodowej, że Amerykanie nie próbują tego typu elementem sprawdzić, jak Rosja się zachowa w tej sytuacji. Nie wiemy tego do końca. Mieliśmy już przykład z radarami - wszystko miało być dobrze, potem się okazało, że dogadano się za naszymi plecami, a my ponieśliśmy tego konsekwencje. Mobilność rosyjskiej armii jest dużo większa niż przedział tych instalowanych rakiet, o których państwo mówicie, bo oni te wyrzutnie samojezdne przestawiają i za moment na przykład w Kaliningradzie pojawią się jakieś tam SS, jako reakcja na tego typu działanie. Zatem to jest pytanie szalenie ważne. Czy dzisiaj my w tej grze jesteśmy partnerem dla Amerykanów i czy państwo jesteście pewni, że ta instalacja nie będzie instalacją treningową, techniczną, tylko będzie instalacją właściwą? Pytanie: dlaczego będzie miała zasięg do 5,5 tysiąca km, bo Bliski Wschód to są chyba trochę dalsze obszary? A może to nie obejmuje całego terenu Bliskiego Wschodu? I czy państwo przewidujecie, jakie są reperkusje? Żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, że rozwijamy front walki z Rosją, podpisując pewne porozumienie, które może nie mieć finału, bo następna administracja, po Obamie, może być inna. Różnie może być, bo Amerykanie odbierają go nie do końca pozytywnie. Może się okazać, że powiedzą: Sorry panowie, fajnie było. Wy coś podpisaliście, a konsekwencje spadną na Polskę. Czy państwo jesteście w stu procentach pewni, że wiążecie się umową, która ma konsekwencje dla obu stron, pozytywne i negatywne skutki?

Pan minister Włosowicz.

Panie Senatorze, czy mamy stuprocentową gwarancję? Nie. I tej stuprocentowej gwarancji nie będziemy mieć nigdy, ponieważ atrybutem państwa jest suwerenność i są też tego konsekwencje. Ale głęboko wierzymy w to, że ta umowa zostanie dotrzymana, a jest ona wzmocniona przez fakt, że ten element, który znajdzie się u nas w Polsce, będzie elementem nie tylko naszej obrony przeciwrakietowej, lecz także systemu ogólnoeuropejskiego. Jeżeli popatrzymy na to z tej perspektywy, to nie jest to tylko i wyłącznie kwestia relacji Stanów Zjednoczonych z Polską, ale kwestia relacji Stanów Zjednoczonych z każdym państwem - członkiem NATO, ponieważ...

Ta umowa mówi o relacjach między Polską a Stanami Zjednoczonymi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Rozumiem, tylko pan, Panie Senatorze, pyta nas o przekonanie...)

Nie spoglądajmy na wydumaną szerszą formułę, tylko na to, co my podpisujemy, co ratyfikuje nasz parlament, co jest publiczną sprawą.

Panie Senatorze, ale to też jest kwestia pewnych wyborów politycznych o bardzo zasadniczym znaczeniu dla Polski. Te wybory zostały poczynione i jesteśmy konsekwentni.

(Senator Maciej Grubski: Można jeszcze...)

Przewodniczący Leon Kieres:

Jeszcze senator Grubski, tylko krótko...

Wrócę tylko do tych radarów, Panie Ministrze. To powinno wam gdzieś z tyłu głowy świtać. A pamiętajmy jeszcze WikiLeaks, na którym przedstawiono te relacje, i opisy Polaków, które potem gdzieś tam w ambasadach były przekazywane... Mam nadzieję, że państwo również tego typu... Ja będę oczywiście głosował za, bo jestem za tym, żebyśmy stworzyli na terenie Polski system, ale najlepiej nasz niezależny natowski system, a nie tak bezpośrednio z Amerykanami. Jestem za tym, tylko czy państwo jesteście pewni, że... Na poprzednim posiedzeniu komisji podawaliśmy przykład konia. Teraz przywrócę tego konia - czy nie idziecie tak jak koń z klapkami, do przodu, nie mając do końca świadomości, że mamy pewne zobowiązania sojusznicze, jesteśmy lepszym sojusznikiem. Czy Amerykanie nie grają tą kartą? Chciałbym mieć pewność, że jesteśmy sojusznikiem na równych prawach, jesteśmy sojusznikiem, który otrzymuje to, na co się umawia. Żeby się nie okazało na przykład, że do 2018 r. zostanie rozegrana jakaś gra z Rosją, co spowoduje, że oprócz tego papieru będziemy mieli po wschodniej granicy rakiety balistyczne, ale wymierzone w terytorium Polski.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze, stawka jest zbyt wysoka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak jak... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę pozwolić mówić.

Jak powiedziałem, stuprocentowej gwarancji nikt nam nie da, ale musimy budować relacje z naszymi partnerami strategicznymi, a Stany Zjednoczone są naszym... Proszę pamiętać - zresztą panu senatorowi tego tłumaczyć nie trzeba - że nasze bezpieczeństwo spoczywa na trzech filarach. Stany Zjednoczone są jednym z tych filarów. Jeżeli poprzez ten system łączymy jeden filar, którym są Stany Zjednoczony, z drugim filarem, którym jest NATO, to mamy coś o naprawdę wyjątkowym znaczeniu. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację - aczkolwiek byliśmy świadkami wielu niewyobrażalnych sytuacji - poza jakąś ekstraordynaryjną sytuacją, a niespodzianki choćby natura nam robi potężne, w której z tego tak klarownie zarysowanego i coraz mocniej zakorzenionego w systemie natowskim planu Amerykanie zrezygnowaliby bez konsekwencji, już nawet nie mówię konsekwencji dla nas, ale bez konsekwencji dla siebie. Tak więc teraz trochę spekulujemy, ale też jesteśmy na to zdani, ponieważ musimy dokonywać pewnych wyborów i tych wyborów dokonujemy. Są one obciążone ryzykiem, ale po to mamy wiedzę naszych ekspertów. Zresztą nie tylko naszych, bo na temat systemu przeciwrakietowego wypowiadają się wszyscy najwięksi eksperci państw członków NATO i wszyscy uznają, że to jest właściwa droga i że trzeba dać temu nawet nie zielone światło, ale poparcie. I to się stało w Lizbonie. Tak więc jest potężny polityczny impuls do tego, żeby to budować i wierzyć, że to zostanie zbudowane.

Pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.

Jeżeli można, to odniósłbym się do kwestii podniesionej przez pana marszałka Cimoszewicza i spróbowałbym niejako "odczarować" sprawę tej nierównowagi, jeśli chodzi o procedury po obydwu stronach.

Ale proszę nie walczyć z wiatrakami. Mnie to akurat nie zaskakuje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Nie, tylko...)

Są różne sfery wewnętrzne. Nie o to chodzi...

(Głos z sali: Dokładnie.)

Ja tylko chcę wiedzieć, co oni mają do zrobienia. Kto w ich imieniu i co ma zrobić?

(Głos z sali: Dokładnie.)

Tylko tyle chcę wiedzieć.

Nie, na to pytanie niestety nie odpowiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jak się ma do tego tytuł, który mówi, że jest to umowa między polskim rządem a rządem Stanów Zjednoczonych?)

Tak, tylko chcę powiedzieć, że oczywiście tak jak pan marszałek mówi...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Rząd Stanów Zjednoczonych to jest prezydent, zgodnie z amerykańską konstytucją. Tylko tyle.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sytuacja związana z procedurami przyjęcia umowy jest, tak jak pan minister Włosowicz powiedział, nietypowa, ale tego typu sytuacje się zdarzają. I często do tego dochodzi, nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi. Na przykład w Republice Federalnej Niemiec dany minister ma upoważnienie ustawowe...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Nie to jest problemem.)

(Głos z sali: Ja też myślę, że my się nie rozumiemy.)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Nie o to chodzi. Jeśli można, to...)

Pan marszałek, proszę bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że rozmawiamy trochę przypadkowo o wyjątkowo ważnej sprawie; chciałbym, żebyśmy mieli tego świadomość. Sprawa jest znacznie bardziej subtelna. Chciałbym, żebyśmy przyjęli jako zupełnie oczywiste dla wszystkich, że pewne strategiczne wybory związane z naszym bezpieczeństwem państwowym zostały dokonane i są przez wszystkich akceptowane. Kiedy w 2003 r. występowałem do rządu z propozycją zaangażowania Polski w operację w Iraku, to proponowałem coś znacznie bardziej kontrowersyjnego, a kierowałem się w gruncie rzeczy tylko jedną racją, mianowicie tym, żeby podtrzymać i wzmocnić sojusz między Polską i Stanami Zjednoczonymi. I doskonale wiedziałem, jakie będą tego konsekwencje. Pozwolę sobie to przypomnieć, żebyśmy nie dyskutowali w tej chwili na temat tego, dlaczego się interesujemy ewentualną reakcją Rosji. Politykę można uprawiać z większym lub mniejszym kosztem. Można to robić bardziej lub mniej sprytnie. Stąd też moje pytania, na które nie uzyskam na razie od panów odpowiedzi. Mógłbym bowiem sobie wyobrazić coś takiego: jest pewna uzgodniona z Amerykanami koncepcja, jest pewien scenariusz, zgodnie z którym - mimo że umowa mówi o tym, że system ma powstać do 2018 r. - system tak naprawdę będzie istniał, ja wiem, w 2015 r., bo takie są na przykład przewidywania dotyczące zdolności przenoszenia ładunków przez Iran w 2016 r. W związku z tym dogadujemy się, że trzeba zacząć prace w 2013 r. Zatem myślimy: róbmy to teraz, klepnijmy w 2011 r., umowa wejdzie w życie, zastaną podjęte wszystkie czynności, będzie zagwarantowane budżetowanie itd. Wtedy rozumiałbym to wszystko i mimo że wiedziałbym, że Rosja na to zareaguje negatywnie, mimo że nadal byłbym przekonany, że Niemcy i Francja też nie odniosą się do tego z entuzjazmem - bo, mimo stanowiska lizbońskiego, nie sądzę, żeby zmienili oni swoje zdanie o 180 stopni, a jak się odnosili do pierwotnego programu tarczy antyrakietowej i lokowania rakiet na terenie Polski to wiemy, bo przecież nie kryli się z tym - to nie zwracałbym na to wszystko uwagi. Uważałbym, że z uwagi na pewien ogólny rachunek tak trzeba postępować. Jednak nic od panów nie słyszymy na temat takiego właśnie porozumienia z Amerykanami, takiego scenariusza.

Po prostu mam głębokie wrażenie, że działamy przypadkowo, że wszczęto w rządzie - trochę wiem, jak to się dzieje - pewną dyskusję na ten temat. Jest podpisany protokół do umowy, to trzeba zacząć procedurę ratyfikacyjną. Pewnie MON to wszczął, były to zapewne uzgodnienia międzyresortowe, potem na posiedzeniu Rady Ministrów nikt za bardzo nie komplikował tej sprawy, zostało to klepnięte, przysłano to do Sejmu i w tej chwili jesteśmy jak w jakimś filmie Hitchcocka - wiadomo, co się na końcu wydarzy, ale nikt nie może temu zapobiec. Polski Senat, w przeciwieństwie do Senatu amerykańskiego, nie może zawiesić - gdyby nabrał wątpliwości - swoich prac nad takim projektem ustawy i powiedzieć: poczekamy i wrócimy do tego za rok. W ciągu miesiąca musi zająć stanowisko. Wiadomo, że nie może zająć negatywnego, nawet gdyby uważał, że to nie jest najrozsądniejsze postępowanie, ponieważ byłby to wtedy akt polityczny całkowicie niezrozumiały, o ogromnych konsekwencjach itd. Obawiam się po prostu, że w tym ratyfikowanym w tej chwili dokumencie nie ma wielkiej logiki. Jeżeli bowiem dochodzimy do wniosku, że nieuchronnie musimy zapłacić jakąś cenę polityczną w relacjach z tym czy innym państwem, to czy to w tej chwili musimy zrobić? Czy to jest optymalny, świadomie wybrany moment na zrobienia tego? Wprawdzie nie wierzę w to, że Amerykanie nami grali itd., ale też ich nie przeceniam i wiem, że tam też się pewne rzeczy dzieją, jak w normalnej biurokracji. Amerykanie sami byli tym zakłopotani, że nowa administracja musiała się wycofać z tego, w co nie wierzyła czy czego nie chciała poprzeć, a co było zrobione przez poprzednią administrację. Musieli więc coś wymyślić, między innymi po to, żeby nie słyszeć wewnętrznych oskarżeń o lekceważenie bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Zatem coś wymyślili. A potem my się do nich przyczepiliśmy, żeby w takim razie coś zrobić. I w ten sposób został podpisany protokół. W tej chwili prawdopodobnie także tam nikt nie ma jasności, co ostatecznie będzie realizowane. Tak więc rozsądek podpowiadałby: poczekajmy, niech się to wszystko wyklaruje. Nie dlatego, że nie chcemy tego ratyfikować, tylko dlatego, że dzisiaj nie jest to konieczne, skoro nie będzie to budowane od przyszłego roku. Dlatego uważam, że rząd popełnił tu pewien błąd, występując z nie do końca zrozumiałych przyczyn z propozycją ratyfikowania tego w tej chwili.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze!

Ja jednak myślę, że to jest troszkę mniej skomplikowane niż się może wydawać. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, za chwilę poproszę pana dyrektora Pacholskiego o...

(Przewodniczący Leon Kieres: Pan dysponuje swoim personelem, ja udzielę głosu.)

On, za pozwoleniem pana przewodniczącego, wypełni treścią pewne z tez, które chciałbym państwu przekazać. Jestem w resorcie od czerwca ubiegłego roku, niedługo minie rok. Biorę udział w ustalaniu stanowiska między nami a partnerami, których udało nam się tylko raz odwrócić. Teraz czekamy na kolejną, że tak powiem, rundę, aktywność ze strony naszych partnerów. Po co to mówię? Mówię o tym, żeby pokazać, to - co pan premier zna z praktyki - że rozmowy międzynarodowe na ważne i delikatne tematy trwają bardzo długo.

Wspominałem o tym, że ten obiekt może być wybudowany w dosyć szybkim tempie; rok, półtora roku, dwa lata, takie terminy... To już nam daje rok 2016. Potrzebujemy do tego jeszcze całej listy porozumień wykonawczych. A dochodzenie do treści porozumienia wykonawczego jest chyba nawet bardziej skomplikowane niż dochodzenie do treści tego, co mamy przed sobą w tej chwili. Dlaczego? Ponieważ dotyczy to podatków, terenu wokół bazy, nieruchomości, sytuacji personelu, jurysdykcji itd., itd. I to jest kwestia, z którą borykają się nie tylko partnerzy - my i Amerykanie - lecz także borykamy się z tym również tu, wewnętrznie, żeby z każdym odpowiednim ministerstwem, z każdą instytucją uzgodnić najmniejszy detal. Mamy takie doświadczenia i wskazują one na to, że nie jesteśmy w stanie w trybie ekspresowym rozwiązać kwestii, które później unieruchamiają inicjatywę ze względu na to, że brakuje jakiegoś ogniwa. Wydawałoby się, że to niewielka sprawa, ale później będziemy mieć do czynienia z ministerstwami. To bardzo żmudna procedura, panowie to wiecie.

Zatem wziąłbym bardzo duży margines na to wszystko, co trzeba przygotować, aby ta instalacja mogła ruszyć w tym czasie, w którym powinna, żeby już mogła funkcjonować w tym czasie, w którym planujemy. Nie bagatelizowałbym tego, ponieważ moje doświadczenie pokazuje, jak długi, żmudny jest to proces.

A jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Pacholski troszkę o tym aspekcie powie, ponieważ zajmuje się tym na co dzień od wielu lat.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ale będą jeszcze dalsze pytania. Zabierze głos senator Grubski, senator Rachoń, ja będę zabierał głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na chwilę chciałbym jeszcze wrócić do tego, czy ta umowa ratyfikowana, która będzie obowiązująca również w porządku prawnym Stanów Zjednoczonych, coś na sto procent gwarantuje. Oczywiście nie gwarantuje. To nie wynika tylko z art. 16 dotyczącego wejścia w życie tej umowy, lecz również z innych zapisów tej umowy, mówiących chociażby o tym, że zarówno strona amerykańska, jak i strona polska zawsze gwarantują sobie prawo do odstąpienia od działań związanych z tą umową w przypadku braku środków finansowych. Jedynym wyjątkiem są odszkodowania za szkody popełnione na terytorium Polski. W związku z tym nie ma żadnej szansy na prawną gwarancję, o której myślał pan senator. To po pierwsze.

Dlaczego ratyfikacja tej umowy, związanie się tą umową jest potrzebne teraz? Z wielu powodów. Może zacznę od politycznych. Nie tak dawno amerykański odpowiednik NIK, czyli Government Accounting Office, wydał bardzo obszerny raport, który odbił się pewnym echem, może nie za dużym, w Kongresie. Administracja amerykańska również w tym obszarze potwierdzała, że jest oczekiwanie przyjęcie tej umowy i wejścia jej w życie. A mianowicie w tym raporcie były wyraźne wątpliwości dotyczące tego, czy rzeczywiście plan rozwoju tego wielofazowego systemu obrony przeciwrakietowej USA w Europie jest wiarygodny, skoro wielu sojuszników, z którymi podpisano umowy i je uaktualniono, w dalszym ciągu nie wprowadziło ich w życie, z pełną świadomością, że to tylko po amerykańskiej stronie jest oczekiwanie ratyfikacji. Jeśli chodzi o stronę amerykańską, to w każdej chwili może to nastąpić. Za pośrednictwem ambasadora USA w Warszawie ma być przekazana nota dyplomatyczna potwierdzająca wejście tej umowy w życie po stronie amerykańskiej. Jak pamiętam, nie jest to pierwszy przykład tego typu argumentacji używanej w Kongresie. Swoją drogą, jeszcze przed uaktualnieniem tej umowy te same argumenty padały w Kongresie również ze strony republikanów.

Poza tym to, że wiele zapisów tej umowy nie weszło w życie, już teraz przeszkadza nam w realizacji naszych istotnych interesów związanych z tą umową. Do najważniejszych zaliczyłbym jednak to, co jest zapisane w art. 9, mówiącym o tym, w jaki sposób ten system będzie używany przez Stany Zjednoczone w obronie terytorium Polski przed atakiem z wykorzystaniem rakiet balistycznych. Między innymi tam jest zapis mówiący o tym, że Stany Zjednoczone w relacjach dwustronnych z nami będą konsultować zasady użycia tego systemu właśnie w taki sposób, żeby uwzględniony został art. 9. O tym samym mówi zresztą podpisana w tym samym czasie deklaracja o współpracy strategicznej. Jest to dokument politycznie wiążący, który również zawiera potwierdzenie gotowości strony amerykańskiej do rozważania i oceniania zagrożeń balistycznych dla terytorium Polski oraz konsultowania ze stroną polską zasad rozwoju tego systemu, w tym również zasad jego użycia. Trzeba bowiem pamiętać o jednym. Mianowicie to, że w Lizbonie podjęto jednak strategiczną decyzję o tym, iż zdolności amerykańskie planowane do rozwinięcia w Europie będą elementem systemu sojuszniczego, i to, że nie znamy dokładnie tabelek z każdym systemem - jak one będą ze sobą współdziałały - wcale nie podważa decyzji politycznej powziętej w Lizbonie, że ta zdolność systemu planowanego w Redzikowie jest przez rząd Stanów Zjednoczonych zadeklarowana jako NATO Missile Defence. Ale mówię o tym także dlatego, żeby powiedzieć, iż z drugiej strony to wcale nie oznacza, że ten system równolegle nie może być traktowany jako zdolność narodowa Stanów Zjednoczonych w Europie. Innymi słowy, trzeba pamiętać o tym, że ta "natoizacja" stała się faktem w Lizbonie, co nie zabrania Stanom Zjednoczonym używanie również tych zdolności jako zdolności amerykańskich. Oczywiście to zależy od wielu procesów politycznych w Sojuszu Północnoatlantyckim, które wskazywałyby na to, że w konkretnym przypadku mogłoby się tak zdarzyć, ale takiego prawnego zakazu w dalszym ciągu nie ma. Równolegle już teraz w Sojuszu Północnoatlantyckim trwają bardzo trudne, ożywione debaty i prace nad zasadami użycia całej tej architektury, prace nad tym, w jaki sposób bronić poszczególnych obszarów traktatu waszyngtońskiego, nad tym, co to znaczy pełna obrona; czy, że tak powiem, każde źdźbło trawy ma być bronione tak samo, czy jednak wybierzemy sobie centrum populacji i inne obiekty, które będą bronione w sposób szczególny. Ta debata trwa, ona jest oczywista i nieskrywana, odbywa się w gronie dwudziestu ośmiu sojuszników. Równolegle zaś, również dzięki wejściu w życie tej umowy, mamy lepsze narzędzie do rozpoczęcia - oczywiście konsultacje trwają, ale to umożliwi nam ich oficjalne rozpoczęcie - konsultacji dotyczących tego, jak ten system będzie używany, ale już ze Stanami Zjednoczonymi. Nie ma co ukrywać, że w ramach prac sojuszniczych Stany Zjednoczona narzucają kształt tej debaty i sposób opisywania tego, jak ten system będzie używany. To jest jeden przykład dotyczący tego, dlaczego warto, żeby już teraz ta umowa weszła w życie.

Inne przykłady, do których pan minister także nawiązywał, to cała otoczka dotycząca implementacji tej umowy i funkcjonowania bazy. W samej umowie są delegacje do zawarcia porozumień wykonawczych, dosyć wielu. Oczywiście jest też delegacja ogólna, którą należy podpisać wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Strony już teraz przygotowują wiele takich porozumień wykonawczych. Niektóre z nich są negocjowane już od, można powiedzieć, kilku lat; negocjowane z takim założeniem, że czekamy na wejście w życie umowy głównej, żeby one mogły w ogóle zacząć działać.

(Przewodniczący Leon Kieres: Negocjujecie to w tej chwili.)

Dokładnie.

Jako przykład podam porozumienie o użytkowaniu terenów wokół bazy w Redzikowie, które negocjujemy od 2009 r. Jest to bardzo skomplikowane porozumienie. Oczywiście dążymy do tego, żeby ono jak najmniej dotykało społeczność lokalną i szczęśliwie tak się dzieje. Chociażby maksymalna wysokość zabudowy jest taka, że jeszcze długo nie powstaną tam aż takie wysokie budynki, jakie są projektowane w tym porozumieniu. Ale od co najmniej dwóch lat jesteśmy w stałym kontakcie z samorządem lokalnym, który akceptuje te ograniczenia. Już na etapie planów zagospodarowania przestrzennego te uzgodnienia są wprowadzane w życie, między innymi dlatego, żeby nie stwarzać problemów właścicielom nieruchomości, którzy powinni już teraz wiedzieć, co tam będzie za dwa, trzy lata, może za rok, kiedy to porozumienie wejdzie w życie. Innymi słowy, dopóki ta umowa nie wejdzie w życie, dopóty nie może wejść w życie porozumienie wykonawcze, co naraża na duże problemy i stronę rządową, i stronę samorządową, ponieważ nie jest klarowny sposób zagospodarowania dosyć dużych terenów wokół tej bazy, co niesie za sobą wiele problemów - planowanie w tym rejonie staje się niepewne. To jest jeden z przykładów, który też pokazuje, że implementacja tej umowy i wiele prac rządowych - ze stroną amerykańską lub dotyczących uzgadniania i wydawania odpowiednich aktów prawnych prawa krajowego - musi zostać podjętych już teraz po to, żeby chociażby uchronić Skarb Państwa przed dodatkowymi problemami czy roszczeniami odszkodowawczymi; każde pół roku czy każdy rok zwłoki, na przykład w kontekście tego porozumienia wykonawczego o terenach wokół bazy, oznacza większe ryzyko roszczeń odszkodowawczych od właścicieli tych terenów w sytuacji, gdy oni udowodnią, że ponieśli jakąś stratę z uwagi na zmianę charakteru użytkowania tego terenu. Stąd potrzeba wejścia tej umowy w życie.

W ramach podsumowania jeszcze raz podkreślę, że, jak się wydaje, fakt powiązania tej umowy z decyzjami lizbońskimi powoduje, iż odstąpienie od niej przez Stany Zjednoczony jest zdecydowanie nieprawdopodobne. Oczywiście prezentujemy tu - pan minister, ja również - pion polityki obronnej w resorcie obrony narodowej, w związku z tym można się trochę odnieść do wątków politycznych. Zatem jak spojrzymy na scenę polityczną w Stanach Zjednoczonych, to ciężko na tamtejszym horyzoncie politycznym - nawet wobec zmian administracji, które hipotetycznie mogłyby nastąpić w roku 2017 - dostrzec sytuację, w której jakakolwiek nowa administracja odstępuje od tej umowy w roku 2017, kiedy, przede wszystkim, wszystko jest przygotowane, zainwestowano miliardy dolarów nie tylko w samo zaplanowanie bazy, lecz także przygotowanie, wypracowanie modeli tych rakiet, które będą akurat w Redzikowie; one wciąż jeszcze są rozwijane na bazie już istniejących systemów SM-3, ale planowana jest kolejna wersja tych rakiet, które jeszcze są testowane. Gdyby policzyć dokładnie środki, które Stany Zjednoczone będą musiały sukcesywnie zainwestować przez lata 2013, 2014, 2015, 2016 - z taką, a nie inną sceną polityczną w tym kraju... Ryzyka dotyczącego odstąpienia od tej umowy i zmiany miejsca lokalizacji oczywiście nie można wykluczyć, ale jeśli chodzi o dyskutowane tutaj relacje amerykańsko-rosyjskie i naciski dotyczące odstąpienia od trzeciej, czwartej fazy rozwoju tego systemu, to na razie nie przynoszą one żadnych efektów, nie ma żadnych skutków rosyjskiego oddziaływania na sojusz, w tym na Stany Zjednoczone. Innymi słowy, ciężko sobie wyobrazić w tym momencie sytuację, w której na horyzoncie USA - mam na myśli i politykę wewnętrzną, i kwestie finansowe, planistyczne, prawne - takie ryzyko byłoby duże. Dziękuję bardzo.

Pan Maciej Grubski, tylko krótko.

Panie Dyrektorze, zasiał pan we mnie jeszcze więcej... Przepraszam, ale mówił pan do mnie - proszę się nie obrazić - jak urzędnik z gminy Redzikowo, który się zajmuje geodezją albo majątkiem gminy. Wyglądało to tak, jakby pan sam nie rozumiał tego, co do mnie mówi. Pan powinien nam mówić o, że tak powiem, mięsie tego porozumienia, czyli o rakietach, a pan mówił o gruntach, odszkodowaniach, o różnych rzeczach. Czy przedkładając nam tę ratyfikację jest pan w stanie zagwarantować, bez względu na to, czy zawirowania w Ameryce będą takie czy inne, że system nie zostanie na przykład w połowie zrealizowany, że powstanie sam radar? Czy pan jest w stanie zagwarantować, że tak nie będzie? Czy pan jest w stanie powiedzieć, że te dokumenty, których państwo nie załączyliście... Państwo macie dzisiaj podpisany tylko intencyjny dokument, za który strona polska bierze na siebie odpowiedzialność, a Amerykanie mówią: coś tam będziemy robili. Czy pan ma pewność, że te rakiety nie będą działały w takim systemie jak rakiety Patriot, które wędrują między Republiką Federalną Niemiec a Polską? To o to chodzi. Ja dążę do tego, żeby moje państwo albo zdecydowało się na to, że współpracuje z kimś w pewnych dziedzinach obronności, albo że kupuje swoje systemy. A państwo zajmujecie się w tym departamencie podpisywaniem ratyfikacji, która nam na nic nie odpowiada. A jak wyjdzie tak samo jak z tarczą antyrakietową, a potem w WikiLeaks pan przeczyta, że Amerykanie nas tak i tak oceniali? Jaką ma pan pewność, jeśli chodzi o tę sytuację? Moim zdaniem pan powinien przyjść do nas i mówić nam o konkretach, a nie o tym, że będą odszkodowania czy inne rzeczy, bo, jak rozumiem, SOFA to realizuje; SOFA opowiada o każdym elemencie, o tym, jak to powinno być zrealizowane.

Ale nie w tym rzecz. Nas interesuje to, czy rakiety balistyczne, które znajdą się nad Polską, będą w stanie być zestrzeliwane w takim a takim roku i czy powstanie pełna infrastruktura, czy też toczy się pewna gra: nie wiemy, jakie rakiety, jakie wyrzutnie, nie wiemy, czy powstanie całość, czy powstanie sam radar, bo Amerykanom może zależeć tylko na radarze. Co pan wtedy zrobi? Jaki ma pan instrument, żeby od Amerykanów wyegzekwować te wszystkie elementy, o których nam pan dzisiaj opowiadał? Pan mnie przekonuje, ja zagłosuję za, ale jestem delikatnie zaskoczony tym, jak państwo jesteście do tego przygotowani.

Zanim poproszę o odpowiedź na te pytania, ustosunkowanie się do wątpliwości, to przypominam panom i państwu, że posiedzenie odbywa się w trybie jawnym. Proszę mieć to na uwadze i ważyć, powiem wprost, słowa. O konsekwencjach ujawniania informacji niejawnych nie muszę tutaj mówić.

Odpowie pan minister czy pan dyrektor? Pytanie pana senatora Grubskiego jest jednoznaczne.

(Senator Janusz Rachoń: Jednoznaczna jest odpowiedź.)

Tak. Czy przyjęcie tej ustawy oznacza, że jest gwarancja jej realizacji przez Stany Zjednoczone? Mam swój pogląd na ten temat, ale ta wątpliwość nie była adresowana do mnie, tylko do panów, do rządu. Proszę.

Panie Przewodniczący!

Format projektu jest ogromny. Wykracza to poza Polskę i wkracza w system natowski. Jeżeli tak na to spojrzymy, to przynajmniej u mnie buduje to mocną wiarę w to, że ten system będzie zrealizowany. A jeżeli chodzi o gwarancje...

(Senator Janusz Rachoń: ...to ich nie ma.)

Ale gwarancje...

(Senator Janusz Rachoń: Następny protokół może zostać podpisany.)

Jeśli chodzi o gwarancję - a mamy umowę pomiędzy dwoma suwerennymi państwami - to tą gwarancją jest do pewnego stopnia litera prawa. Ale ponadto są jeszcze relacje łączące te dwa państwa. Jeżeli Stany Zjednoczone są dla nas - ja o tym już mówiłem, ale powtórzę ten argument - partnerem strategicznym, to musimy też patrzeć na nasze relacje z punktu widzenia partnera strategicznego. Oczywiście zgadzam się z tym, że musimy naszych interesów pilnować i wtedy, kiedy dostrzeżemy ryzyko czy obszary, które zaburzałyby tę naszą wizję, rzecz jasna reagować, ale boję się, że więcej powiedzieć...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie da się i nie można. Przynajmniej nie dzisiaj.)

(Senator Maciej Grubski: Oczywiście.)

A jeżeli chodzi, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, o te "drobiazgi", o których mówił pan dyrektor Pacholski, to proszę wierzyć - a mieliśmy pytanie o to, czym ten czas zostanie wypełniony i ja na to zwracałem uwagę - że one urastają później do rangi spraw naprawdę dużych, bo paraliżują jakąś ważną sprawę. Tych przykładów - może nie z dziedziny naszych relacji międzynarodowych, a bardziej wewnętrznych, dotyczących realizacji pewnych projektów - mamy dosyć sporo, kiedy jesteśmy sparaliżowani na wiele lat z powodu braku zgody tylko jednego właściciela bardzo długiego odcinka potrzebnego do realizacji pewnej inwestycji; właściciel nie daje zgody i ciągle czeka na swój czas, co pozwoli mu na przedstawienie oferty.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Krótko, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, rozumiem, że w świetle prawa międzynarodowego - a mówimy tutaj o opinii dotyczącej ustawy o ratyfikacji umowy między rządem RP a rządem Stanów Zjednoczonych oraz o protokole zmieniającym tę umowę, sporządzonym 3 lipca 2010 r. w Krakowie - bez względu na formę ratyfikacji tej umowy i tego protokołu po stronie amerykańskiej, w momencie, kiedy my ratyfikujemy to zgodnie z naszą procedurą, staje się to niepodważalną umową tych dwóch stron i jednakowo je wiąże.

(Przewodniczący Leon Kieres: To jest oczywiste.)

To jest podstawowa sprawa. W związku z tym mam drugie pytanie, bo dwa razy się ta kwestia przewinęła. Czy ja dobrze zrozumiałem, że kwestia jurysdykcji, na przykład odnośnie do obywateli Stanów Zjednoczonych, którzy będą zatrudnieni w tej bazie, pracowników itd., jest kwestią protokołów wykonawczych i tego jeszcze nie rozstrzygnęliśmy?

(Przewodniczący Leon Kieres: Jak pamiętam, podlega to prawu polskiemu.)

Też mi się tak wydawało.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, ale...)

A jak pan...

Minister Sikorski mówił, że to zostało wynegocjowane. Jak to jest, Panowie?

(Senator Janusz Rachoń: Ale pan powiedział, że protokoły...)

Strona amerykańska może poprosić o to, żeby uznawać jej kompetencje.

(Senator Janusz Rachoń: Właśnie.)

Pan dyrektor Pacholski.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta umowa nie reguluje problematyki jurysdykcji karnej, jeśli chodzi o członków sił zbrojnych USA w Polsce. Zostało to uregulowane w umowie uzupełniającej SOFA...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

...między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Podstawa tych regulacji znajduje się w umowie NATO SOFA, w dwustronnej umowie uzupełniającej zaś, SOFA Supplementary Agreement, są już pewne uszczegółowienia, które weszły w życie w marcu 2090 r., tak jak cała umowa SOFA. Nie planuje się żadnych dodatkowych regulacji dotyczących tego obszaru.

Rozumiem, że chodzi o wojskowych. A kwestia cywili? A rodziny tych oficerów, firmy amerykańskie...

Dotyczy to członków sił zbrojnych oraz personelu cywilnego sił zbrojnych USA w Polsce, bo tylko o tych kategoriach osób mówi NATO SOFA, jeśli chodzi o jurysdykcję karną; w innych obszarach reguluje szerzej, ale w obszarze jurysdykcji karnej są tylko te dwie kategorie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan dyrektor Misztal chciałby coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, ta umowa wpisuje się nie tylko w relacje dwustronne, polsko-amerykańskie, lecz także w relacje w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Swego czasu w pewnym miejscu, z pewną osobą z Paktu Północnoatlantyckiego rozmawiałem na temat tarczy antyrakietowej. Broniłem tej koncepcji i spotkałem się ze strony tego wysokiego, nie powiem najwyższego, przedstawiciela NATO z ostrą reprymendą: nie pytajcie mnie o tarczę, bo nie pytaliście o to NATO, kiedy przystępowaliście do negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie tarczy. Bronię i będę bronił szczególnych relacji z naszym sojusznikiem, jakim są Stany Zjednoczone, chociaż to moje stanowisko nie zawsze jest właściwie oceniane. Nie chcę już mówić przez kogo i w jakich relacjach.

Bardzo proszę, żeby i Ministerstwo Obrony Narodowej, i Ministerstwo Spraw Zagranicznych odniosło się w sposób szczegółowy i konkretny do tego punktu w czasie debaty - a ona na pewno się odbędzie - podczas najbliższego posiedzenia Senatu. Podkreślam, chodzi o dobro sprawy...

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)

Po tej stronie macie państwo dzisiaj pięciu życzliwych przedstawicieli Senatu; chodzi o kwestie uregulowane przez tę ustawę. Na sali obrad będzie siedemdziesięciu, osiemdziesięciu, jak uczy doświadczenie, dziewięćdziesięciu senatorów - pań i panów - którzy nie będą, tak jak my, szczegółowo i kompetentnie wprowadzeni we wszystkie zawiłości tej umowy. I w związku z tym trzeba będzie odpowiadać na następujące pytania.

Pierwsza kwestia. Panie Dyrektorze, jak wygląda procedura wejścia w życie tej umowy w świetle prawa Stanów Zjednoczonych? Wiemy, jak to wygląda w Polsce, bo jesteśmy uczestnikami tego postępowania. Proszę powiedzieć wyraźnie, co oznacza podpis Condoleezzy Rice, ówczesnej sekretarz stanu w rządzie pana prezydenta Busha. Czy ten podpis zakończył procedurę wejścia w życie tej umowy?

Druga kwestia. Jak ta umowa będzie wpływała na naszą sytuację w Pakcie Północnoatlantyckim? Czy te zastrzeżenia, o których mówiła ta wysoko postawiona osoba, a zgłaszane do mnie, mogą być w przyszłości podnoszone oficjalnie? Powiem wprost. Czy nie będziemy znowu uważani za konia trojańskiego, tylko dlatego się tymi sprawami tutaj zajmujemy? Podkreślam, to nie są moje wątpliwości, bo ja też będę głosował...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: I dlaczego teraz?)

Tak. To jest ta wątpliwość pana senatora Cimoszewicza: dlaczego właśnie teraz? Panowie mówili, że czynności przygotowawcze - zarówno w płaszczyźnie regulacji prawnych, jak i faktycznych - wymagają czasu, niekiedy długiego czasu. I dlatego teraz. Ale to trzeba będzie wykazać. W tej umowie jest przewidzianych bardzo wiele porozumień; dla mnie szczególnie istotne są między innymi porozumienia przewidziane w art. 9, jeśli chodzi o oficerów łącznikowych. I wreszcie art. 16... przepraszam, art. 14 i 15, czyli rozstrzyganie sporów. Tu też pojawi się kolejny problem. Senator Rachoń tylko dotknął tego problemu dotyczącego płaszczyzny prywatnoprawnej i prawnokarnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chodzi o spory między państwami. Ktoś z prostym, świeżym umysłem, niezmąconym wiedzą, może zapytać: a co się stanie, jeżeli my wykonamy to porozumienie, a oni nie? My poniesiemy olbrzymie koszty, nakłady, a oni nie. W jaki sposób będziemy dochodzili roszczeń?

Jeszcze raz podkreślam: proszę się nie dziwić, że stopień profesjonalizacji pytań stawianych w czasie debaty plenarnej będzie różny, taka jest bowiem nasza natura. Po jednej stronie jest fachowość z punktu widzenia regulacji technicznych, po tej stronie - nie odbieram państwu kompetencji - są wątpliwości. Naszym zadaniem jest zgłaszanie wątpliwości, żeby później nikt nam nie zarzucił, że Cimoszewicz z Kieresem przeforsowali, we współpracy z innymi, tę umowę, a w ogóle nie wgłębili się w naturę rzeczy. I media zaraz...

(Głos z sali: Senator sprawozdawca jeszcze się nie wypowiedział.)

Tak jest, on będzie mówił, bo to jest jego obowiązek. Zaraz poproszę senatora Grubskiego, żeby przyjął obowiązki sprawozdawcy. Będzie musiał to wszystko powiedzieć.

Proszę państwa, nie potrzeba nam dyskusji, które będą prowadziły do pewnych wątpliwości po stronie Stanów Zjednoczonych. Powiem wprost. Wiem, że stenogram będzie publikowany, każdy będzie mógł się z nim zapoznać. Zatem bardzo prosiłbym o konkretne, rzeczowe odpowiedzi i staranne przygotowanie się do tego. Nie chodzi o to, że państwo się niestarannie przygotujecie, ale moim zadaniem jest uprzedzenie państwa o tym spodziewanym rozwoju wydarzeń w czasie debaty plenarnej.

Proszę państwa, zamykam dyskusję...

A nie, na koniec jeszcze pan minister Włosowicz.

Panie Przewodniczący, chciałbym przede wszystkim podziękować za ten wieczór i za debatę, bardzo ciekawą i bardzo inspirującą, ważną dla nas. Chciałbym tylko przekonać pana przewodniczącego i członków Wysokiej Komisji, że my traktujemy tę sprawę z najwyższą powagą i z ogromnym oddaniem. We wszystkich czynnościach, które podejmujemy, kierujemy się najlepiej przez nas pojętym interesem naszego państwa. Te analizy, które przeprowadzaliśmy, wskazują jednoznacznie na to, że to jest droga, którą powinniśmy pójść.

Przepraszam, bo powtarzam to już trzeci raz, ale chciałbym podkreślić dwa aspekty - aspekt natowski i aspekt partnerski, jeżeli chodzi o nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi i to partnerstwo strategiczne. I...

Dobrze, że w tej kolejności - NATO, USA.

(Wesołość na sali)

Dobrze, że nie drążyłeś tego tematu.

Jeszcze tylko drobna uwaga. W uzasadnieniu wniosku o pozytywną decyzję komisji posługiwał się pan określeniem "baza w Słupsku-Redzikowie". Na tamtym terenie to sformułowanie budzi wątpliwości. Wiem, co mówię. Dlaczego? Jest miasto Słupsk i jest gmina wiejska Słupsk. Redzikowo leży na terenie gminy wiejskiej Słupsk, a nie na terenie miasta Słupska. Nie wywołujcie panowie kolejnej burzy wśród tej społeczności, która się nagle dowie, że baza będzie nie w Słupsku...

(Senator Janusz Rachoń: ...tylko w mieście.)

...nie w Redzikowie, w gminie Słupsk, tylko w mieście Słupsk. Dwukrotnie pan tak powiedział, Panie Dyrektorze. Niestety, to już będzie w stenogramie, tego nie usuniemy, ale...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ludzie i tak wiedzą, gdzie to ma być.)

Ja wiem, ale...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tam mieszkam i to wiem.)

(Wesołość na sali)

A ja mam tam rodzinę i też wiem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam wiedzą to dokładnie.)

Proszę tu o precyzję ze względu na to, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętacie panowie, co na początku dyskusji o tej bazie wydarzyło się właśnie w gminie wiejskiej Słupsk, bo Redzikowo jest na terenie gminy wiejskiej Słupsk, a nie miasta Słupska.

(Senator Janusz Rachoń: Czy my głosujemy?)

Tak, głosujemy, oczywiście, że głosujemy.

Proszę państwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Panie Przewodniczący, niestety w art. 1 tej ustawy jest napisane...)

Tak, jest napisane "Słupsk-Redzikowo".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Tak.)

A to jest niedobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest dobrze. To jest niezgodne z prawdą, powiem wprost.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To znaczy, że nie ma gdzie bazy postawić.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, właściwie to nie wiadomo.)

(Senator Janusz Rachoń: Macie kłopot z postawieniem bazy.)

Musicie to jakoś... Nie wiem, jak to się wyjaśnia.

(Głos z sali: Jest mapa administracyjna...)

Właśnie, zatem musicie...

(Głos z sali: Głosujemy?)

Tak jest. Powiedziałem o tym dlatego, że gdyby na przykład Amerykanie podnosili wątpliwości, to wiemy już, gdzie to jest, wyjaśnialiśmy sobie na posiedzeniu komisji.

Zamykam dyskusję.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały, rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję.

Proszę senatora Grubskiego o przyjęcie funkcji sprawozdawcy.

Jeśli nie ma sprzeciwu...

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu, tak?)

Pan senator Grubski będzie naszym sprawozdawcą.

Dziękuję zaproszonym gościom.

Od razu przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad.

Proszę, żeby weszli przedstawiciele Ministerstwa Środowiska.

(Głos z sali: Długo to potrwa?)

To zależy tylko od nas.

(Senator Janusz Rachoń: Jeżeli będzie o żywności modyfikowanej genetycznie, to długo.)

Do widzenia, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Do widzenia. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękujemy państwu.

(Głos z sali: Będą głosowania?)

Tak, musi być głosowanie.

Zapraszamy tutaj, proszę się tylko podpisać.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, otwieram sto sześćdziesiąte...

(Głos z sali: Które to jest posiedzenie?)

(Głos z sali: Sto sześćdziesiąte trzecie...)

Trzecie? Na pewno?

(Głos z sali: Ale to jest drugi punkt...)

Faktycznie, to jest to samo posiedzenie, tylko drugi punkt.

Zatem w drugim punkcie porządku obrad sto sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych rozpatrujemy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.

Witam zaproszonych gości. Nadal obecny jest pan Andrzej Misztal, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Opuściła nas pani Katarzyna Hołdak. Ministerstwo Środowiska jest reprezentowane przez pana ministra Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu, oraz pana Ryszarda Zakrzewskiego, dyrektora Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Mirosław...

(Głos z sali: Reszczyński.)

...Reszczyński, tak. Pana mecenasa widujemy często, ale nazwiska nie zapamiętałem. Sumituję się, przepraszam.

Rozumiem, że projekt ustawy przedstawi nam pan minister Błaszczyk. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już wcześniej odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, na którym jednogłośnie została przyjęta potrzeba ratyfikacji protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Espoo w 1991 r. Protokół dotyczący ocen oddziaływania na środowisko został przyjęty podczas V Ministerialnej Konferencji, która odbyła się w Kijowie 21-23 maja 2003 r. Podpisało go trzydzieści siedem krajów. W tej chwili ratyfikowały go dwadzieścia trzy kraje oraz Unia Europejska. Protokół wszedł w życie z dniem 11 lipca 2010 r. Polska jest jednym z tych krajów, które chcą dokonać ratyfikacji protokołu - chcemy, by na posiedzeniu, które odbędzie się 21-23 czerwca w Espoo, Polska również była tym krajem, który ratyfikował protokół.

Obowiązujące przepisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko oraz wpływu niektórych planów tego programu - chodzi między innymi o udostępnianie informacji - wymagają również pewnego spojrzenia na studia i uwarunkowania, przykładowo dotyczące zagospodarowania przestrzennego kraju. To jest pierwsze z zagadnień. Drugim zagadnieniem są sprawy związane z polityką, strategią, planami, z energetyką, transportem, telekomunikacją, gospodarką wodną. Trzecie zagadnienie to polityka, strategie i plany, które są bezpośrednio przyjmowane, a dotyczą wpływu przede wszystkim na środowisko i programu Natura 2000. Są wreszcie różnego rodzaju sprawy dotyczące transgranicznych obszarów, jak również projekty uzgodnień właściwych organów opracowujących dokumenty, które mogą mieć pewne oddziaływanie na środowisko.

Protokół został przyjęty przez Unię Europejską. Jego postanowienia są dla Polski prawem wtórnym. Ratyfikacja tego protokołu nie pociąga za sobą kosztów finansowych, bo de facto było to realizowane do tej pory. Raczej ma ona charakter formalny i służy oświadczeniu woli państwa.

Jak mówiłem, w związku ze zbliżającymi się spotkaniami stron konwencji z Espoo, podjęte zostały prace - zresztą po ośmiu latach od podpisania - by wreszcie ten protokół ratyfikować.

Jeżeli chodzi o sprawę strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, to między innymi dokonano oceny polityki energetycznej Polski do roku 2030. Dotyczy to również spraw związanych z wodami opadowymi na terenach górskich, krajowej strategii rozwoju gospodarczego i regionalnego, a jeżeli chodzi o obszary wiejskie, dotyczy to również przeciwdziałania powodzi i suszy. Dotyczy to wreszcie tak zwanego masterplanu dla transportu kolejowego itd.

Jeśli chodzi o nasze główne cele, to przede wszystkim ta konwencja umożliwia nam prowadzenie postępowań transgranicznych w sprawie ocen oddziaływania na środowisko. Chodzi również o wszystkie kwestie związane chociażby z szeroko nagłaśnianymi sprawami dotyczącymi Nord Stream, Gazociągu Północnego i wiele, wiele innych postępowań. Jest ponad dwadzieścia postępowań transgranicznych, w których Polska jest krajem narażonym, jak również bezpośrednią stroną pochodzenia. W tych postępowaniach są również sprawy związane z planami zagospodarowania przestrzennego kraju, nie tylko granicy zachodniej, lecz także południowej czy wschodniej.

Proszę Wysoką Komisję, by ratyfikacja tego protokołu odbyła się w terminie, który dałby nam możliwość, by na spotkaniu stron konwencji w Espoo Polska mogła występować jako kraj, który tę ratyfikację zakończył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan dyrektor Misztal?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o przyjęty tryb, to dokonujemy ratyfikacji w trybie przewidzianym art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej, ponieważ materia protokołu dotyczy kwestii uregulowanych w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy są pytania?

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Pan mecenas? Proszę bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma.)

Pan mecenas nie chce zabrać głosu?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt uchwały w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.

Kto jest za przyjęciem uchwały? Proszę podnieść rękę. (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Proszę panią Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, wiceprzewodniczącą, o przyjęcie funkcji sprawozdawcy. Czy są inne głosy?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy mogłabym otrzymać informacje, których tu nie ma...)

(Głos z sali: Tak, dostaniesz je.)

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom za przybycie.

Zamykam posiedzenie.