Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2068) z 160. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 8 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3682 i 3699).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami w Europie, sporządzonej w Wiesbaden dnia 4 października 2010 r. (druk senacki nr 1132, druki sejmowe nr 3750 i 3853).

Proszę państwa, otwieram sto sześćdziesiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

W naszym dzisiejszym porządku obrad są dwa punkty. Jest prośba, by zmienić kolejność ich rozpatrywania, a mianowicie, abyśmy najpierw rozpatrzyli projekt ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, a następnie - ustawę o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami w Europie.

Czy jest sprzeciw przeciwko tej propozycji? Nie ma.

Dobrze, to rozpatrzymy obydwie ustawy w takiej właśnie kolejności.

Jak już powiedziałem, najpierw zajmiemy się ustawą o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia - druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3682 i 3699.

Witam zaproszonych gości: pana Zbigniewa Czecha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, oraz pana Marka Całkę, zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Zbigniewa Marciniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i wreszcie z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego - panią Ewę Ger, dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą, która prosiła o zmianę kolejności rozpatrywania ustaw, oraz pana Sławomira Dębskiego, pełnomocnika ministra kultury i dziedzictwa narodowego do spraw utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Przystępujemy do rozpatrywania ustawy o centrum, którą nam zreferują przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Posła sprawozdawcy Andrzeja Halickiego nie ma, ale pewnie duchem jest z nami.

Kto pierwszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo kultury.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Sławomira Dębskiego.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ustawa o utworzeniu Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia jest wynikiem długiego procesu uzgodnień ze stroną rosyjską. W czerwcu 2009 r. współprzewodniczący Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych, pan profesor Adam Daniel Rotfeld oraz akademik Anatolij Torkunow, na podstawie dotychczasowego przebiegu prac grupy sformułowali rekomendacje dla obu premierów, aby utworzyć nowe instytucje, których do tej pory w relacjach polsko-rosyjskich brakowało, a które zajęłyby się tymi zagadnieniami, tymi problemami w stosunkach polsko-rosyjskich, jakie do tej pory wymykały się urzędom czy agendom rządowym. Odwoływano się do takich doświadczeń w stosunkach polsko-niemieckich czy polsko-rosyjskich, dzięki którym w ciągu ostatnich dwudziestu lat powstały instytucje zajmujące się takimi kwestiami, jak na przykład promowanie badań nad stosunkami wzajemnymi, wymiana młodzieży czy upowszechnianie wiedzy o obu krajach. W trakcie prac grupy do spraw trudnych okazało się bowiem, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat powstało wiele deficytów, którym po prostu trzeba przeciwdziałać w sposób instytucjonalny. Jednym z takich problemów jest spadające zainteresowanie Polską w Rosji, w tym także zainteresowanie świata naukowego - coraz mniej naukowców rosyjskich, z różnych powodów, podejmuje kwestię stosunków polsko-rosyjskich jako przedmiot swoich badań i rozwoju kariery naukowej. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że warto powołać wyspecjalizowane instytucje, które tym deficytom będą przeciwdziałać.

Uzgodniono, że powstaną dwa takie centra: Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia w Polsce, powołane na mocy ustawy, a po stronie rosyjskiej - Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu i Porozumienia, powołane w odrębnym trybie, to jest na podstawie decyzji prezydenta Federacji Rosyjskiej. W trakcie tych prac uzgodniono, że ze względu na różnice w porządkach prawnych w Polsce i w Rosji proces tworzenia tych instytucji będzie przebiegał w różny sposób, niemniej te dwa procesy muszą się zbiegać, jeśli chodzi o trzy kryteria. Po pierwsze, instytucje te mają się zajmować tymi samymi zagadnieniami i mają mieć te same cele. Po drugie, w obu tych instytucjach ma zostać powołany międzynarodowy organ w postaci rady międzynarodowej, do której wejdą niektórzy członkowie dotychczas działającej grupy do spraw trudnych, zresztą ta grupa, spotykając się regularnie, będzie harmonizować współpracę obu tych instytucji. I po trzecie, budżet tych instytucji będzie na porównywalnym poziomie w Polsce i w Rosji - zgodnie z postanowieniami premierów ten budżet będzie wynosił 1 milion euro w przypadku każdej z tych instytucji. Uzgodniono także, iż będzie się dążyć do tego, aby status obu centrów był jak najwyższy w porządku prawnym, stąd też decyzja o utworzeniu naszego centrum na mocy ustawy, a po stronie rosyjskiej - na mocy decyzji prezydenta Federacji Rosyjskiej, będącej swego rodzaju dyrektywą dla rządu i jednym z najwyższych aktów wykonawczych w rosyjskim porządku prawnym.

Kończąc to wystąpienie, chciałbym bardzo serdecznie prosić panów senatorów o poparcie tego rządowego projektu. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Teraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Który z panów dyrektorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor Całka, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Moim obowiązkiem - a zarazem przyjemnością i przywilejem - jest wyjaśnić, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest zdecydowanym rzecznikiem powstania Centrum Dialogu i Porozumienia Polsko-Rosyjskiego w trybie ustawowym. Otóż dialog i porozumienie w relacjach polsko-rosyjskich jest tym, co było, że się tak wyrażę, najbardziej deficytowym towarem. Całymi latami trudno było o równoprawny dialog, w związku z tym trudno nam było ze stroną rosyjską się porozumieć. Dzięki działalności grupy do spraw trudnych pod przewodnictwem panów profesorów Rotfelda i Torkunowa udało się wynegocjować powstanie centrum, co uważamy za pewien sukces. Uważamy też, że zagadnienia, którymi będzie się zajmowało centrum, a o których wspomniał pan pełnomocnik Dębski, pozwolą nam ustanowić stosunki polsko-rosyjskie na równej płaszczyźnie.

Różnica potencjałów w wielu dziedzinach jest dość oczywista, ale jeśli idzie o kulturę, wzajemne poznanie, wspólne dziedzictwo, również dziedzictwo trudne i skomplikowane, to tu akurat, sądzę, dialog jest możliwy. Co więcej, uważam, że ta instytucja w pewnym sensie będzie symbolem i taką, powiedziałbym, kotwicą w twardym dnie, jeśli chodzi o całość relacji polsko-rosyjskich.

Skoro wspomniałem o różnicy potencjałów, to muszę jeszcze dodać - choć być może to jest oczywiste - że Rosja jest partnerem skomplikowanym wewnętrznie i trudnym w wymiarze zewnętrznym, w wymiarze relacji międzynarodowych. Wiemy dobrze, że relacje polsko-rosyjskie w ciągu ostatnich dwudziestu lat podlegały dużej amplitudzie czy dużym, że tak powiem, wychyleniom. W związku z tym sądzimy, że potrzeba nam instytucji, które w przypadku, gdyby ta amplituda znowu wykazywała tendencje zniżkowe, no, utrzymywałyby pozytywny wizerunek tych relacji w odbiorze zewnętrznym. I centrum spełnia to kryterium. Sądzę, że jeżeli uda nam się ostatecznie stworzyć obie bliźniacze instytucje, to one będą w stanie przetrwać różnorakie problemy i świadczyć o tym, że Polacy i Rosjanie są w stanie w wielu kwestiach ze sobą się porozumieć i współpracować w sposób ciągły, niepodlegający żadnym tymczasowym wahaniom.

Może na razie to by było tyle. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania czy wątpliwości, to ja oczywiście na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Cimoszewicz.

Dziękuję.

To jest oczywiście bardzo wartościowa inicjatywa i ja ją popieram.

A teraz miałbym dwa pytania. Pierwsze dotyczy propozycji poprawek zasugerowanych przez senackie Biuro Legislacyjne. Czy państwo znają te poprawki, a jeśli tak, to jak się do nich odnoszą...

To może najpierw poprosimy pana Mirosława Reszczyńskiego o przedstawienie tych poprawek.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro wniosło pięć uwag do omawianej ustawy, a w konsekwencji również pięć propozycji poprawek. Poprawki od pierwszej do trzeciej mają charakter językowy, redakcyjny. Poprawka czwarta wprowadza do ustawy nowe uprawnienie dla pracowników centrum przeprowadzających kontrole w zakresie prawidłowej realizacji dofinansowania udzielanego przez centrum poprzez wskazanie, iż pracownicy ci w efekcie przeprowadzenia kontroli mają prawo do formułowania zaleceń pokontrolnych. Poprawka piąta usuwa z ustawy przepis art. 32 ust. 2, który z uwagi na fakt wejścia w życie ustawy budżetowej uległ dezaktualizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, może by pan od razu przedstawił te poprawki szczegółowo i po kolei. Mamy wprawdzie pana opinię w tej sprawie, ale...

Oczywiście.

Jak już wcześniej mówiłem, poprawki od pierwszej do trzeciej mają charakter redakcyjny, usuwają pewną niekonsekwencję z języka ustawy.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 8 ust 2 pktu 6, art. 25 ust. 2 pktów 1 i 2; art. 10 ust. 2 pktu 3 oraz art. 18 ust. 2 pktu 3. W tych jednostkach redakcyjnych ustawodawca w sposób odmienny używa wyrazów "skazana prawomocnym wyrokiem" w odniesieniu do pewnej kategorii podmiotów. Pragnę zwrócić uwagę, że w pierwszych dwóch jednostkach redakcyjnych mówi się o osobie skazanej prawomocnym wyrokiem, a w dwóch pozostałych - o osobie skazanej prawomocnym wyrokiem sądu. Proponowana przez biuro poprawka ma charakter językowy i polega na usunięciu tego dualizmu.

(Przewodniczący Leon Kieres: A gdyby pozostała obecna redakcja?)

Obecna redakcja nie wpływa na merytoryczną treść ustawy. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że... No, ja nie znajduję uzasadnienia dla tego, by w jednych jednostkach była mowa o prawomocnym wyroku sądu, a w innych jedynie o prawomocnym wyroku.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Rozwiązania pewnie są dwa - jedno może polegać na dodaniu słowa "sądu", a drugie na usunięciu słowa "sądu".)

Propozycja biura polega na dodaniu wyrazu "sądu", ale równouprawnione będą poprawki polegające na usunięciu tego wyrazu.

Będę prosił później państwa o ustosunkowanie się do tych propozycji.

Propozycja poprawki zawartej w punkcie drugim dotyczy art. 16 ust. 1 pktu 5. W przepisie tym, określając jedno z zadań rady centrum, ustawodawca posługuje się terminem "oddziałów Centrum". Tymczasem, na co pragnę zwrócić uwagę, zgodnie z art. 2 centrum ma siedzibę w Warszawie i może tworzyć "oddziały zamiejscowe". Ponadto w art. 7 ust. 1 ustawy znajduje się upoważnienie dla właściwego ministra do wydania zarządzenia w sprawie tworzenia oddziałów zamiejscowych centrum.

Poprawka trzecia dotyczy art. 26 ust. 7 pktu 2. W art. 26 ustawodawca wprowadza do ustawy pojęcie "umowa o dofinansowanie przedsięwzięcia". W opinii biura zasadne byłoby konsekwentne posługiwanie się w kolejnych jednostkach redakcyjnych ustawy właśnie tym pojęciem. Przyjęta w art. 26 ust. 7 pkcie 2 formuła odesłania, w opinii Biura, nie służy... po prostu zaburza komunikatywność tego tekstu. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną tego przepisu. W ust. 7 w pkcie 2 jest mowa o umowach określonych w ust. 3, a w ust. 3 w sposób jasny wprowadzane jest pojęcie umowy o dofinansowanie przedsięwzięcia. Pragnę podkreślić, że przyjęta przez ustawodawcę formuła odesłania nie jest sprzeczna z zasadami techniki prawodawczej, niemniej jednak w opinii biura przyjęcie naszej propozycji byłoby bardziej zasadne. Dziękuję bardzo.

A art. 27 ust 1, poprawka czwarta?

Jak już powiedziałem na wstępie, proponowany zapis wprowadziłby do ustawy przepis mówiący wprost o możliwości formułowania wniosków i zażaleń pokontrolnych wynikających z kontroli przeprowadzonej przez upoważnionych pracowników centrum.

I poprawka piąta. Pragnę zwrócić uwagę, że w momencie wejścia w życie ustawy budżetowej na rok 2011 przepis ten uległ dezaktualizacji.

No to jesteśmy w trudnej sytuacji, bo już słyszałem o racjach ministerstwa kultury...

Proszę bardzo, kto z państwa...

Bardzo proszę. Pani dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nam zależy na tym, żeby projekt został przyjęty bez poprawek, ponieważ w gruncie rzeczy zależy nam na czasie. Powiem króciutko, dlaczego. Otóż do tej pory poniekąd to my stawialiśmy stronie rosyjskiej warunki co do tego, jak powinien wyglądać ten projekt i jak to centrum powinno funkcjonować. I oczywiście byłoby wspaniale, gdyby się okazało, że my to centrum otwieramy pierwsi, i cały czas dążymy do tego, żeby tak było. Strona rosyjska jest mniej więcej na tym samym etapie przygotowań, co my. Podczas ostatniego spotkania otrzymaliśmy deklarację, że prace po stronie rosyjskiej zostaną zakończone na przełomie marca i kwietnia. I, tak jak powiedziałam, z polskiego punktu widzenia byłoby wspaniale, gdybyśmy zdążyli przed stroną rosyjską.

Rozumiem, że jeśli jakiekolwiek poprawki zostałyby przyjęte... My się odniesiemy oczywiście do wszystkich tych uwag. Z tym że one nie mają merytorycznego znaczenia. Naszym zdaniem, każda z tych uwag może być przyjęta i może być odrzucona. To dotyczy także poprawki czwartej. Wydaje nam się, że wprowadzenie zapisu... No, to, że pracownicy centrum mogą formułować wnioski pokontrolne, rozumie się samo przez się. Przecież w art. 26 jest mowa o tym, że pracownicy centrum są zobligowani do kontroli, a później także do wyciągnięcia konsekwencji, jeżeli kontrola nie przebiegnie pomyślnie, to znaczy, jeśli wykaże jakieś nieprawidłowości. W związku z tym, skoro taki zapis jest, to wydaje nam się, że jest oczywistym, że pracownicy centrum będą mogli formułować wnioski pokontrolne. Ale to już pozostawiam do decyzji panów senatorów.

Takie jest stanowisko ministerstwa kultury: każda z tych uwag, z naszego punktu widzenia, może, ale nie musi być przyjęta, z tym że my zaznaczamy, że bardzo zależy nam na czasie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Tylko jedno uzupełnienie. Otóż w tej chwili trwają prace nad odrębną legislacją dotyczącą zasad kontroli sposobu wydatkowania środków przeznaczonych na granty. Ta ustawa - ona prawdopodobnie będzie procedowana jeszcze w tym roku - wprowadzi automatycznie jednolity system prowadzenia tego rodzaju kontroli wydatkowania środków publicznych przeznaczonych na projekty badawcze czy też projekty konferencyjne.

Pan senator Maciej Grubski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, w pańskim wystąpieniu padła kwota miliona. To jest budżet na rok? Czy państwa zdaniem to są wystarczające pieniądze?

(Pełnomocnik Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do spraw utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Tak jest, to jest budżet roczny.)

No bo to trochę... To znaczy, ja nie chcę krytykować, ale moim zdaniem to jest trochę niepoważne podejście do sytuacji. Idea jest szczytna, ale w jej realizację wchodzimy ze środkami, które państwu nie dadzą praktycznie żadnych możliwości działania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że po stronie polskiej i po stronie rosyjskiej pojawia się kwota łącznie 2 milionów euro. Do tej pory na tego rodzaju aktywność nie przeznaczaliśmy takich środków. Oczywiście, można postawić pytanie, czy to są środki wystarczające. Strona rosyjska w tych rozmowach dążyła do tego, aby obie instytucje miały możliwość pozyskiwania środków zewnętrznych, także z instytucji, które statutowo niejako zajmują się przeznaczaniem środków na projekty badawcze, to po pierwsze.

Po drugie, jest możliwość pozyskiwania środków zagranicznych - mam tutaj na myśli przede wszystkim granty Unii Europejskiej, ale również różnego rodzaju międzynarodowe projekty badawcze. Chodzi o to, żeby ta instytucja, z jednej strony posiadała taki fundusz, powiedziałbym, twardy, gwarantujący jej stabilną działalność, a z drugiej strony aby mogła pozyskiwać środki zewnętrzne na realizację swoich zadań ustawowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani dyrektor. Proszę.

W ramach uzupełnienia. Art. 4 tej ustawy mówi, że centrum może prowadzić działalność gospodarczą. To również będzie poważne źródło finansowania tego centrum.

Pan senator Grubski ma jeszcze pytanie uzupełniające.

A propos tego miliona euro. Jak państwo administracyjnie... To znaczy, jakie będą proporcje, w jakiej części te środki zostaną pochłonięte przez administrację?

Nie przewidujemy tworzenia rozbudowanej administracji. Generalnie jeśli chodzi o tę architekturę organizacyjną, przewidujemy, że każde zadanie ustawowe będzie wymagało zatrudnienia jednego koordynatora. Plus obsługa prawna i administracyjna. Czyli w sumie będzie to nie więcej niż piętnaście osób. Tak więc to nie są środki... To znaczy, taka liczba pracowników gwarantuje skuteczną obsługę zadań ustawowych, a jednocześnie nie grozi przejadaniem tych środków przez administrację.

W tym miejscu, myślę, warto podkreślić, że ta ustawa została stworzona zgodnie z pewną filozofią. Nie chodzi nam o to, aby nasze centrum zdominowało całe spektrum działalności ujętych w tych zadaniach. Chodzi nam o to, żeby to centrum stymulowało i generowało pewną synergię. Tak więc będziemy chcieli udzielać wsparcia finansowego tym instytucjom rządowym, pozarządowym, akademickim, które te zadania ustawowe realizują. Do tej pory nie było po prostu instrumentu efektywnego wspierania tego rodzaju przedsięwzięć.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

A propos zadań. W tej ustawie nie ma nic na temat promowania nauki języka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w zadaniach nie jest to wymienione. Czy z tego państwo nie chcecie skorzystać?

Istnieje możliwość - w ramach tych dziesięciu zadań, które zostały zdefiniowane w projekcie - skalibrowania, że tak powiem, programów szczegółowych, adresowanych do bardzo konkretnych odbiorców. Skoro wspomniał pan senator o szkoleniach językowych, to mogę powiedzieć, że już prowadziliśmy takie wstępne, robocze konsultacje na temat wymiany nauczycieli akademickich, którzy prowadzą kursy języka polskiego po stronie rosyjskiej i kursy języka rosyjskiego po stronie polskiej. A więc taka możliwość będzie, ale już na etapie tych szczegółowych projektów badawczych, szczegółowych projektów współpracy między oboma centrami.

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani dyrektor. Skąd ten pośpiech, żeby strona polska otworzyła swoje centrum wcześniej niż strona rosyjska? Wydaje mi się, że byłoby korzystniej, gdyby otwarcie tych instytucji po obu stronach odbyło się równocześnie.

Nie chciałabym, żebyśmy mylili samą inaugurację z otwarciem obu centrów, bo jeśli chodzi o inaugurację, to rzeczywiście planujemy, że oba centra rozpoczną swoją działalność w tym samym czasie i miejscu. Niemniej jednak z przyczyn czysto wizerunkowych chcielibyśmy, aby cały ten proces tworzenia centrum po stronie Polski - czyli zamknięcie kwestii związanych z ustawą i otwarcie siedziby centrum - zakończył się wcześniej, ponieważ do tej pory to my poniekąd stawialiśmy warunki stronie rosyjskiej co do utworzenia tej instytucji po ich stronie. Sytuacja wygląda w ten sposób, że po stronie rosyjskiej to jest precedens - strona rosyjska nie ma żadnej takiej instytucji, jeśli chodzi o relacje z innym krajem. No, my cały czas mamy świadomość, że Rosjanie patrzą na wszystko, co robimy, i w związku z tym dobrze by było, żebyśmy zakończyli ten proces przed Rosjanami i żeby oni mogli się na nas wzorować, jeśli chodzi o otwarcie centrum i zakończenie tych prac. Tak jak powiedziałam, nie jest to kluczowa sprawa. Ale z przyczyn wizerunkowych dobrze by było, abyśmy te prace po stronie polskiej zakończyli wcześniej. Jeszcze raz podkreślam, że sama inauguracja i otwarcie obu centrów będą równoczesne.

Panie Marszałku, najpierw pan dyrektor Całka. Dobrze?

Jeśli można, chciałbym wesprzeć panią dyrektor Ger. Rzeczywiście istotną sprawą jest tu wizerunek i to nie tylko w wymiarze, no, powiem kolokwialnie, propagandy. Idzie o to, że całkiem do niedawna w przypadku wielu inicjatyw, jakie podejmowaliśmy na przykład na forum Unii Europejskiej czy też Sojuszu Północnoatlantyckiego, dotyczących bynajmniej nie Rosji, tylko krajów z naszego wspólnego sąsiedztwa, natykaliśmy się na taką oto reakcję, że polskie inicjatywy jakoby podszyte są wrodzoną rusofobią itp., itd. No, ja akurat - pewnie tak jak panowie senatorowie - nie dostrzegam jakiegoś nadmiaru rusofobii w Polsce, ale tak byliśmy postrzegani z zewnątrz, co bardzo silnie oddziaływało na inicjatywy, o których wspomniałem.

Prowadzenie tego projektu, i to w dobrym tempie i właśnie z naszej inicjatywy, udowadnia coś wręcz przeciwnego - że jesteśmy krajem otwartym na dialog, na porozumienie i na współpracę, i że jeśli tu w ogóle są jakieś fobie, to na pewno nie z naszej strony. I to naprawdę jest bardzo ważny instrument w polityce wschodniej, również na innych polach. Dlatego proszę zwrócić uwagę także na ten wymiar sprawy. I tu, jak mówię, czynnik czasu jest istotny.

Ten czynnik czasu jest istotny również dlatego, że dziś w Rosji mamy odpowiedni klimat - Rosjanie sami zrozumieli, że i oni występując z pozycji, no, niechętnych Polsce... Często tak bywało... No, ale ja nie chcę wdawać się tu w głębsze analizy, które środowisko mocniej, jak i co... Jestem do dyspozycji panów po tej sesji, jeżeli będą jakieś pytania. Powiem tylko tyle, że dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że druga strona rozumie, że etykietka polonofobów nie służy jej interesom. Czyli to jest ten właściwy moment, w którym możemy taką instytucję zbudować, żeby mieć ją na stałe i posługiwać się nią zarówno zgodnie z jej przeznaczeniem merytorycznym, o którym mówił pan pełnomocnik Sławomir Dębski, jak i z tym przeznaczeniem, no, wizerunkowym właśnie, instrumentalnym, bo to mimo wszystko jest ważne, powiedziałbym nawet, że to jest bardzo ważne.

Pan senator Cimoszewicz, proszę.

Ja poza kwestią poprawek chciałbym zapytać jeszcze o inne sprawy...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak, oczywiście.)

Ale teraz jeszcze chciałbym wrócić do tych pięciu sugerowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek.

Ja rozumiem oczywiście państwa argumenty dotyczące terminu - one są niebagatelne. Ale ja bym przestrzegał przed popełnieniem pewnego błędu. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o poprawki pierwszą, trzecią i piątą, a więc te redakcyjno-językowe, to od biedy nawet moglibyśmy machnąć na nie ręką, chociaż efektem byłaby pewna niechlujność legislacyjna. Takie dwuznaczności terminologiczne, utrzymywanie przepisu, który w momencie uchwalania ustawy jest już nieaktualny, no, powiedziałbym, z artyzmem legislacyjnym to nie ma wiele wspólnego. Ale, powtarzam, nad tymi kwestiami jeszcze można byłoby przejść do porządku dziennego, natomiast w przypadku tych dwóch pozostałych poprawek ja widzę pewne problemy.

Ja zajrzałem do tego art. 26, o którym mówiła pani dyrektor. I w ust. 4 mówi się, że "Centrum jest zobowiązane do kontroli rozliczenia przychodów i kosztów dofinansowanego przedsięwzięcia". I to, zdaje się, wszystko, co się na ten temat mówi. No, w drugim zdaniu tego ustępu mówi się jeszcze, że "kontroli podlega również przebieg i sposób realizacji przedsięwzięcia, prawidłowość wykorzystania otrzymanego z Centrum dofinansowania". Ale tu rzeczywiście nie ma ani słowa na temat wniosków i zaleceń pokontrolnych. Teoretycznie, w drodze logicznej interpretacji, można by wywieść, że jeśli ktoś ma prawo kontrolować, to ma również prawo formułować zalecenia. Zastanawiam się jednak, co by było w sytuacji, gdyby wynik kontroli był negatywny, to znaczy, gdyby w odniesieniu do jakiegoś podmiotu - jak rozumiem, chodzi na przykład o organizację pozarządową czy jakiegoś partnera społecznego - który podejmuje się przedsięwzięcia i dostaje na to pieniądze, centrum sformułowałoby jakieś zalecenia pokontrolne dotyczące, powiedzmy, sposobu działania, nie wiem, czego jeszcze, w każdym razie zalecenia w zakresie tych stwierdzonych nieprawidłowości. Czy wtedy nie doszłoby do takiej sytuacji, że kontrolowany i skontrolowany w sposób naganny, krytyczny, mógłby powiedzieć: przepraszam bardzo, jest ogólna zasada, że organ państwowy ma tyle władzy, ile mu przyznano, i że tutaj mogą istnieć wątpliwości co do tego, czy interpretacja rozszerzająca jest dopuszczalna? Obawiam się, że w przypadku kwestii spornej taki kontrargument mógłby być zastosowany. I wtedy można byłoby pewnie usłyszeć, że ustawodawca w sposób świadomy tworzył to prawo, więc skoro świadomie pominął tego typu uprawnienie, to znaczy, że tak chciał. I to mogłoby być kłopotliwe.

To samo dotyczy owych oddziałów centrum, czyli oddziałów zamiejscowych. Jeżeli ustawodawca świadomie używa dwojakiej terminologii w tym samym akcie prawnym, to można przypuszczać, że wiedział co robi, czyli że tak naprawdę miał tu na myśli dwa różne typy oddziałów, oddziały zamiejscowe i jakieś inne oddziały centrum. Tak więc jeżeli nie jest to intencją rządu ani naszą, to tutaj ta jednoznaczność terminologiczna jest potrzebna. Tak mi się wydaje.

Tak. Rzeczywiście to jest problem. Ja zaraz zerknę na to stanowisko, jeśli idzie o te poprawki.

Jeszcze pan senator Grubski.

Ja jeszcze chciałbym zapytać o przychody ze sprzedaży, bo tu jest mowa o tym, że przychodami centrum są przychody ze sprzedaży albo z tytułu przekazania odpłatnego użytkowania rzeczowych składników majątkowych. Jak stworzycie państwo majątek centrum, z czego? Z tego pierwszego miliona, czy będą jeszcze jakieś środki? Ktoś przekaże ten majątek w pierwszej fazie funkcjonowania centrum?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, chciałabym się odnieść do tej uwagi dotyczącej kontroli. W art. 27 - proszę mnie poprawić, jeśli źle myślę - pkt 2 i pkt 3 jednoznacznie wskazują konsekwencje, jakie centrum może wyciągnąć w stosunku do podmiotów, które nie zrealizują umowy częściowo bądź w całości. I nie wiem, czy to nie jest rozwiązaniem tego problemu, o którym pan mówił. Ale być może się mylę. Jeśli można poprosić o opinię Biura Legislacyjnego, to bylibyśmy wdzięczni.

Najpierw może jeszcze ja zabiorę głos.

Państwo dobrze mnie znacie i wiecie, że często, gdy debatujemy nad projektem ustawy, wręcz się czepiam albo senatora sprawozdawcy, albo przedstawiciela rządu w czasie posiedzeń Senatu - robię to właśnie po to, żeby projekt uwzględniał zasady techniki legislacyjnej i poprawnej polszczyzny. Tu nie ma najmniejszej wątpliwości, że uwagi Biura Legislacyjnego mają wartość, gdy idzie o poziom tej ustawy pod względem legislacyjnym, formalnym. Jest tylko ten problem, o którym państwo mówiliście, tego tempa i... no, nie chcę powiedzieć ambicji, ale chęci pokazania, że Polska konsekwentnie realizuje to zadanie.

I teraz tak, jeśli chodzi o te oddziały, to akurat tutaj, Panie Marszałku, myślę, że pozostawienie tego... Oczywiście lepiej byłoby, gdyby ustawa konsekwentnie posługiwała się tymi samymi terminami. W art. 2 mówi się, że centrum może tworzyć oddziały i te oddziały mogą być tworzone poza jego siedzibą, czyli jest jasne, że chodzi o oddziały zamiejscowe. Generalnie oddział jest zawsze tworzony poza siedzibą osoby prawnej, tak to jest regulowane w ustawodawstwie polskim. Notabene w Krajowym Rejestrze Sądowym niekiedy rejestrowane są oddziały przedsiębiorstw, zwłaszcza zagranicznych. Ale to jest inny problem, to zagadnienie tutaj nie jest uregulowane. Jako że w art. 2 mówi się o oddziałach zamiejscowych, to należy przyjąć, że o oddziały zamiejscowe chodzi również w art. 16. Art. 16 nie mówi o tym, że można tworzyć oddziały, tylko o tym, jakie zadania realizuje rada centrum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jak rada centrum opiniuje propozycje tworzenia oddziałów. I tu chodzi właśnie o te oddziały z art. 2. Prawda? Oczywiście można to też poprawić, ale gdybyśmy tego nie poprawili, to nie będzie tu jakichś kontrowersji legislacyjnych.

Ale gdy idzie o te wnioski i zalecenia pokontrolne, to tutaj bym się przychylał do stanowiska pana marszałka Cimoszewicza. Rzeczywiście może dochodzić do sporów między beneficjentem, tym, który otrzymuje środki, a instytucją kontrolującą. Jeśli byście państwo przyszli, skontrolowali, sformułowali zalecenia pokontrolne, to jak znam życie... Ja wiem, że nie przewidujemy takiej sytuacji, że będziemy uzgadniać. Ale wówczas, gdy idzie o pieniądze, mogą się pojawiać kontrowersje. I ktoś może powiedzieć: owszem, skontrolowali mnie, ale ja nadal tkwiłem w błędzie, bo nie sformułowali zalecenia pokontrolnego, dlatego podtrzymałem swoje stanowisko i ten błąd utrzymywałem. Co państwo byście na to powiedzieli?

Chciałbym bardzo podziękować za zwrócenie uwagi na tę okoliczność. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że istnieje jeszcze możliwość doprecyzowania tego w akcie wykonawczym, ponieważ minister kultury...

(Przewodniczący Leon Kieres: No tak, ale...)

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Musi mieć podstawę ustawową.)

(Przewodniczący Leon Kieres: To jest właśnie kłopot.)

No, jest jeszcze umowa, którą beneficjent będzie podpisywał z centrum, więc uwzględnienie czy doprecyzowanie takich warunków jest jeszcze możliwe na tym etapie, tak mi się wydaje.

Panie Mecenasie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Pragnę jedynie podkreślić...)

...niech pan nam pomoże.

Pragnę zwrócić uwagę, że katalizatorem do zaproponowania tej poprawki przez Biuro Legislacyjne był art. 27 ust. 2, który dotyczy odstąpienia od umowy dofinansowania. Odstąpienie może byś skutkiem nieprawidłowej realizacji umowy, może wynikać z oceny realizacji wniosków i zaleceń pokontrolnych. Ale tego uprawnienia dla osób kontrolujących nie wskazano wprost w tej ustawie. Skutkiem dla beneficjenta będą poważne konsekwencje finansowe dotyczące odstąpienia od umowy dofinansowania.

Co do propozycji pana pełnomocnika, aby doprecyzowanie nastąpiło w umowie... Oczywiście po określeniu pewnego zakresu w akcie rangi ustawowej to doprecyzowanie w umowie może nastąpić. Z tym że zasada hierarchiczności aktów prawnych tak naprawdę zakazuje nam precyzowania w akcie o charakterze cywilnym - a więc w umowie pomiędzy centrum a beneficjentem - zapisów, które nie zostały ujęte w akcie rangi ustawowej. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zasadnicze pytanie: skoro w art. 26 pkt 4 jest zapis, że centrum jest obowiązane do kontroli, a w art. 27 - że ma wyciągać konsekwencje na podstawie wniosków pokontrolnych, to czy nie jest to automatycznie zrozumiałe, że pracownicy centrum zobowiązani do przeprowadzenia kontroli muszą sporządzić wnioski pokontrolne? Nam się to wydaje po prostu oczywiste. Ja rozumiem, że doprecyzowanie tego w ustawie byłoby zamknięciem dyskusji, zamknięciem sprawy. Niemniej jednak nieumieszczenie takiego zapisu nie oznacza, że nie możemy... Wydaje się, że to się rozumie samo przez się...

Rzeczywiście w art. 27 ust. 2 jest mowa o ocenie realizacji wniosków i zaleceń pokontrolnych.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: Skoro centrum jest zobligowane w ustawie do przeprowadzenia kontroli, a później...)

Na pewno byłoby lepiej, gdyby w art. 26 ust. 4 też była mowa o tych wnioskach i zaleceniach pokontrolnych. Prawda?

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: Ale czy to jest konieczne?)

No, ale nie ma. Ponieważ jednak ustawa posługuje się wnioskami i zaleceniami pokontrolnymi, to można przyjąć ...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Biuro Legislacyjne...)

Podkreślam, Panie Mecenasie, lepiej byłoby tak, jak pan mówi i jak jest w poprawce, co do tego nie ma wątpliwości. Tutaj nie ma sporu politycznego i nam chodzi o uwzględnienie tej racji.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Można dodać jeszcze jedno?)

Tak, tak, oczywiście, Panie Marszałku.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Chcemy pomóc, więc...)

Muszę państwu powiedzieć, że łamiecie moje sumienie strasznie.

Pewnie tu obecni mogą zamknąć oczy.

Ja próbuję wybiec nieco w przód wyobraźnią, przynajmniej do obrad plenarnych Senatu. Ciekaw jestem, czy na sali będą wyłącznie zwolennicy tej instytucji, a rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie tylko może, ale i powinno przedstawić wszystkim senatorom swoje uwagi i propozycje.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale i sprawozdawca musi się do tego odnieść.)

Jeżeli ktokolwiek na sali przejmie te wnioski i zgłosi je w postaci poprawek, to dojdzie do absurdalnej sytuacji - trzeba się będzie mobilizować do głosowania przeciwko poprawkom, które w dużym stopniu uważamy za słuszne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To byłoby bardzo niezręczne.

No i dlatego właśnie mówię, że moje sumienie jest tutaj łamane kołem. Na pewno będą mówić, że z jednej strony ciągle się wymądrzam w czasie prac nad ustawami, czepiam się - jak powiedział ostatnio senator Person, relacjonując przebieg prac nad jakąś ustawą, którą ja poprawiałem - a z drugiej strony tutaj powiem: no dobrze, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cóż tam, Panie Senatorze Klimowicz, z Krakowa?

Ja pozwolę sobie zgodzić się z panem przewodniczącym i chyba wszyscy tuj się zgadzamy, iż byłoby lepiej, gdybyśmy przyjęli te poprawki. My tak naprawdę działamy pod presją czasu. W tej komisji to jest chyba pierwszy taki przypadek, że strona rządowa przychodzi i prosi nas w ten sposób...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale rozumiemy te racje.)

Rozumiemy, oczywiście.

Ja mam doświadczenia też z innych komisji, w których byłem. I tam dużo poważniejsze sprawy były rozpatrywane pod presją czasu, dlatego ja jestem uczulony na takie właśnie łamanie sumienia, tak jak powiedział pan przewodniczący, i nie chciałbym po raz kolejny...

A co by państwo powiedzieli na taką propozycję, żebyśmy przyjęli te poprawki? Chociaż już prosiłem pana senatora Grubskiego i pana senatora Cimoszewicza o prowadzenie tej ustawy, to jednak sam bym tę ustawę wziął, a pana senatora prosiłbym o wystąpienie. Ja z panem marszałkiem współpracowałem swego czasu, kiedy byłem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, w kwestiach związanych z Polsko-Rosyjską Komisją do Spraw Trudnych, więc pan senator jest wprowadzony w historię tej problematyki. A ja bym to wziął jako sprawozdawca, bo z tym trzeba pójść następnie do Sejmu, i zrobiłbym wszystko, żeby w Sejmie jak najszybciej ten problem został rozstrzygnięty. Wziąłbym to po prostu na siebie, całą tę mitręgę sprawozdawania, przekonywania i proszenia o nadanie przez Sejm...

(Głos z sali: Dwudziestego trzeciego jest posiedzenie.)

Tak. A my to rozpatrzymy w przyszłym tygodniu.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To o tydzień tylko przedłużamy.)

Tak...

(Głos z sali: Jeżeli uda się to wprowadzić do porządku obrad...)

Nigdzie nie pojadę, zostanę i będę to prowadził.

Panie Przewodniczący, możemy powiedzieć tylko tyle, że bardzo dziękujemy i że my również będziemy zaangażowani w ten proces, żeby poszło to jak najszybciej.

O, właśnie. Dziękuję.

A obydwu panów senatorów przepraszam, że zmieniłem decyzję, ale będę prosił o aktywne uczestnictwo w debacie. Dobrze? Obiecuję, że już do końca kadencji wyłączę się ze sprawozdawania. Chociaż tu nigdy nie preferowałem siebie... (wesołość na sali) ...poza sytuacjami najtrudniejszymi. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja mam jeszcze jedno pytanie. Mogę?)

Tak, oczywiście. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Czy w centrum rosyjsko-polskim struktura wewnętrzna będzie podobna do struktury tego naszego centrum? Mnie chodzi o jeden konkretny element - tę międzynarodową radę. Czy u nich też będzie ta rada?

Jest jedna rada, jedna wspólna rada dla strony rosyjskiej i polskiej.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, ja rozumiem, że to są dwie rady o takim samym składzie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, proszę włączyć mikrofon.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: O takim samym składzie, tak.)

Będą dwie rady o tym samym składzie osobowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że ten projekt został w pewnym stopniu uzgodniony ze stroną rosyjską, po stronie rosyjskiej jest podobny akt... Tam będzie, zdaje się, dekret prezydenta. Tak?

To jest decyzja prezydenta.

A jeżeli chodzi o zadania, to one zostały uzgodnione w formie listu intencyjnego ministrów kultury, który był podpisany 6 grudnia przy okazji wizyty prezydenta Miedwiediewa w Warszawie. Zadania obu tych instytucji są jednakowe. A jeśli chodzi o organy, to one są jak najbardziej zbliżone.

Panie Mecenasie, wiem, że komisja kultury przyjęła dwie poprawki. Pamięta je pan?

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Komisja kultury przyjęła poprawki oznaczone w opinii senackiej numerami 4 i 5. Dziękuję.

Aha, czyli zalecenia pokontrolne i wykreślenie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Wykreślenie ust. 2 w art. 32.)

Jak mawia pan senator Andrzejewski, superfluum...

Dobrze. Ja przejmę te poprawki, tylko nie wiem, czy wszystkie, czy może... A gdybyśmy te przepisy, gdzie jest mowa o oddziałach, Panie Mecenasie, zostawili? Chyba wielkiego nieszczęścia nie będzie. Prawda?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Oczywiście, Panie Przewodniczący...)

Bo ja się boję, żeby z tych poprawek...

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na zapis art. 7 ust. 1 ustawy, w którym określone są wprost kompetencje rady i który mówi wyraźnie, że po zasięgnięciu opinii rady tworzy się i przekształca oddziały zamiejscowe centrum.

No właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...niech już będzie, skoro już przejmujemy te wszystkie, to niech już będzie i ta.

Proszę państwa, to będą poprawki komisji oczywiście. Ja na razie je przejmuję i poddaję pod głosowanie.

Poprawka pierwsza.

Panie Mecenasie, proszę referować.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odczytuję treść poprawki...

(Przewodniczący Leon Kieres: Może proszę tylko wyjaśnić jej istotę, żeby było szybciej, bo już wiemy...)

Poprawka ta ujednolica terminologię ustawy w zakresie stosowania terminu "skazanie prawomocnym wyrokiem".

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Poprawka druga.

Poprawka ta odnosi się do zadań rady centrum, zgodnie z którymi...

Chodzi o te oddziały. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oddziały centrum, zamiejscowe.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dobrze.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy konsekwentnego używania w ustawie pojęcia "umowa o dofinansowanie przedsięwzięcia".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta wprowadza do ustawy przepis mówiący wprost o możliwości formułowania wniosków i zażaleń pokontrolnych...

(Przewodniczący Leon Kieres: Wniosków i zaleceń - nie zażaleń, tylko zaleceń.)

Przepraszam, zaleceń.

...Wniosków i zaleceń pokontrolnych po przeprowadzonej kontroli przez uprawnionych pracowników centrum.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (4)

I ostatnia, piąta, poprawka.

Poprawka piąta usuwa z ustawy przepis z powodu jego dezaktualizacji. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, wraz z pięcioma przyjętymi poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw, żebym ja, jako przewodniczący, został sprawozdawcą tej właśnie ustawy? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję zaproszonym gościom. Obiecuję jeszcze raz, że zrobię wszystko, żeby...

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: A my jesteśmy do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami w Europie, sporządzonej w Wiesbaden dnia 4 października 2010 r. Druk senacki nr 1132, druki sejmowe nr 3750 i 3853.

Kto referuje? Pan minister Marciniak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Może pan dyrektor. A ja później wyjaśnię, o co chodzi, od strony merytorycznej.)

Pan dyrektor Czech, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja króciutko się odniosę tylko do kwestii formalno-prawnych dotyczących ustawy ratyfikacyjnej przedmiotowej konwencji, to znaczy do trybu związania się Rzeczypospolitej tą konwencją.

Otóż ze względu na fakt, iż konwencja dotyczy spraw uregulowanych aktem rangi ustawowej - ponieważ na mocy tej konwencji Rzeczpospolita Polska zobowiązuje się do współfinansowania tej inwestycji, jaką jest budowa i funkcjonowanie samego ośrodka, w zakresie tak zwanej dużej infrastruktury badawczej, a tego dotyczy ustawa z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki - jak również ze względu na to, iż ocenia się, że wynikające z konwencji zobowiązania finansowe państwa polskiego będą dosyć znaczne, w związku z tym związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową konwencją powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 pkt 4 i 5 Konstytucji RP oraz zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych. Czyli będzie to ratyfikacja za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w formie ustawy.

I to by były wszystkie wyjaśnienia dotyczące tej konwencji, które chciałem Wysokiej Komisji przedstawić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Zbigniewowi Czechowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Zbigniewa Marciniaka z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Króciutko...)

Ale merytorycznie, żeby pomóc naszemu sprawozdawcy - będę proponował, żeby był nim pan Paweł Klimowicz -w referowaniu istoty tej ustawy.

Ta sprawa wpisuje się w szerszy obraz udziału Polski w dużych przedsięwzięciach badawczych, które coraz powszechniej mają charakter wybitnie międzynarodowy ze względu na koszta, jakie się z tymi przedsięwzięciami wiążą. W Unii Europejskiej powstało specjalne forum strategiczne do spraw infrastruktury badawczej. Na tego typu przedsięwzięcia przeznaczane są spore środki, w szczególności unijne, ale liczy się także zaangażowanie poszczególnych krajów. W skali Europy jest czterdzieści siedem dużych projektów. Polska jest zaangażowana w osiemnaście z tych projektów, a projekt, o którym tu mówimy, jest jednym z nich. Dotyczy centrum doświadczalnego zlokalizowanego w okolicach miasta Darmstadt w Niemczech. Z tym ośrodkiem polscy uczeni współpracują już od wielu lat. Działa tam około stu fizyków z różnych ośrodków. Poprzez przyjęcie tej konwencji stajemy się udziałowcem, a więc współwłaścicielem i współdecydentem, jeśli chodzi o działanie tego centrum. Nasz wkład na lata 2012-2018 wynosić będzie 25 milionów euro i będzie zrealizowany niemal w całości w formie wkładu rzeczowego. To znaczy będą to elementy infrastruktury badawczej, elementy aparaturowe produkowane przez uczonych głównie z dwóch ośrodków - z Politechniki Wrocławskiej i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Poza wszystkimi korzyściami, o których już mówiłem, takich jak projektowanie badań czy zaangażowanie polskich uczonych, będzie jeszcze łatwiejszy dostęp do tej infrastruktury. Będzie to także napędzać rozwój, no, wytwórczości tej aparatury, a więc pośrednio będzie to miało jakiś wpływ i na gospodarkę. Zatem wydaje nam się, że jest to przedsięwzięcie godne poparcia, i o takie poparcie panów senatorów proszę.

Może powie pan ze trzy zdania, o co chodzi w tym ośrodku badań.

(Przewodniczący Leon Kieres: Właśnie.)

Ja się zastanawiam, czy nazwa jest prawidłowa - laik by pomyślał o ośrodku badań antyprotonów i jonów. Rozumiem, że tu chodzi o badania za pomocą antyprotonów i jonów. Tak?

To są badania, powiedziałbym, mikroświata, to znaczy, badania na poziomie subelementarnym. Do tego są potrzebne ogromne energie i stąd te koszta, bo to się musi dziać, no, niemal w 100% w próżni, w ogromnych prędkościach, w niskiej temperaturze, więc potrzebne są potężne elektromagnesy, potrzebne jest chłodzenie azotem itd. itd. Są to koszta rzędu miliardów euro tak naprawdę i dlatego takie badania prowadzi się na świecie jedynie w kontekście międzynarodowym.

Innym tego typu centrum, ale na większą skalę, jest CERN.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, CERN, pod Genewą.)

Dla porównania - polska składka w CERN wynosi 31 milionów franków szwajcarskich rocznie. Tak więc tu są mniejsze nakłady i wkład nie gotówkowy, tylko rzeczowy. Wydaje się, że nasze zaangażowanie tutaj jest rozsądne i w dobrej formie. Chciałbym podkreślić, że to nie jest nasze nowe, że tak powiem, wejście w tę sprawę, tam nasi uczeni już pracują, tylko teraz będą mieli dużo lepsze warunki. Teraz będziemy mogli de facto dyktować warunki jako jeden z dziesięciu partnerów.

Proszę bardzo. Są jeszcze pytania?

A, jeszcze może poproszę o uwagi panią mecenas Aldonę Figurę.

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Skoro nie ma uwag, to głosujemy.

Kto jest za uchwałą rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy? (4)

Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie pan senator Paweł Klimowicz.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Rozmowy na sali)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.