Zapis stenograficzny (2067) ze 159. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 8 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Emigracji Senatu Republiki Włoskiej Lamberto Dinim.

Wielce Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Premierze!

Bardzo się cieszymy z pana wizyty w Polsce. Tę radość chcę podkreślić... Chciałbym wyrazić wielkie uznanie dla pozycji, dorobku pana przewodniczącego jako wybitnej postaci nie tylko włoskiego życia publicznego, ale i europejskiego. Pamiętamy różne funkcje, jakie pełnił pan przewodniczący w życiu publicznym Włoch, zwłaszcza funkcję premiera Republiki Włoskiej. Ja miałem szczęście - i nadal je mam - spotykać pana, Panie Przewodniczący, w czasie spotkań różnych gremiów, na których reprezentowaliśmy i reprezentujemy nasze izby, izby włoskiego i polskiego parlamentu.

W czasie tego spotkania chciałbym, abyśmy - na ile pozwoli nam czas, który mamy do dyspozycji - odnieśli się do problemów, po pierwsze, współpracy naszych izb i komisji, po drugie, współpracy dwustronnej, polsko-włoskiej, oraz do problemów międzynarodowych, zwłaszcza tych, które współcześnie się pojawiają. Nie ukrywam, że bardzo nam zależy, Panie Przewodniczący, zwłaszcza na współpracy naszych komisji. Takie nasze oczekiwanie jest związane zarówno z pozycją Włoch w polityce międzynarodowej, jak i z rolą pana jako wybitnej postaci, Panie Przewodniczący, jaką odgrywa pan we włoskim życiu publicznym.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana i osoby panu towarzyszące.

(Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Emigracji Senatu Republiki Włoskiej Lamberto Dini: Wolą państwo, aby mówić po angielsku czy po włosku?)

To zależy od pana przewodniczącego. Może po włosku, bo nie wszyscy znają...

(Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Emigracji Senatu Republiki Włoskiej Lamberto Dini: Nie wiem, czy wszyscy mówią po angielsku. Jeśli ktoś z komisji nie zna angielskiego, to będę mówił po włosku.)

Myślę, że wszyscy znają angielski, jednak będzie dla nas wygodniej, jeśli po włosku...

Dobrze.

Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie, które od pana dostaliśmy. Skorzystaliśmy z niego z wielkim opóźnieniem, niemniej jesteśmy panu bardzo wdzięczni i jest nam bardzo miło, że tu jesteśmy wraz z sekretarzem komisji senackiej. W założeniu miała to być trzyosobowa delegacja, ale w przededniu wyjazdu moich kolegów zmusiły do rezygnacji pilne sprawy wewnątrzpartyjne, a także bieżące wydarzenia polityczne. Nieobecnych zastępują tu nasz ambasador w Warszawie oraz pierwszy radca ambasady. Jest nam naprawdę bardzo, bardzo miło.

Panie Przewodniczący, powiedział pan, że Polsce zależy na współpracy obu izb, a więc na dyplomacji parlamentarnej. Nasze wieloletnie doświadczenie, zarówno moje, jak i moich poprzedników, dowodzi, jak użyteczne i ważne są kontakty nie tylko między rządami, ale i między parlamentami. My akurat jesteśmy krajami zaprzyjaźnionymi, ale gdy trzeba nawiązać relacje z krajami mniej zaprzyjaźnionymi lub trudnymi w kontaktach, niekiedy łatwiej zacząć od stosunków na szczeblu parlamentarnym niż rządowym. Zatem kontakty parlamentów niekiedy przydają się, jeśli chodzi o nawiązywanie bardziej przyjaznych stosunków i poprawę wzajemnego zrozumienia się, w przypadku krajów, które nie należą do Unii Europejskiej lub sprawiają problemy o wymiarze międzynarodowym. Obecnie krajem będącym trudnym partnerem dla społeczności międzynarodowej - nie tylko dla Unii Europejskiej, ale i dla wszystkich - jest na przykład Iran. Podróż do Teheranu jest trudna dla ministra z naszego rządu, tak samo zresztą jak i dla innych członków rządów europejskich. Na szczeblu parlamentarnym podejmowaliśmy niedawno w Rzymie kolegę przewodniczącego komisji zagranicznej parlamentu irańskiego, a niebawem uda się do Teheranu delegacja komitetu przyjaźni włosko-irańskiej. Następnie uda się tam także z wizytą reprezentacja mojej komisji.

Jeśli chodzi o Iran, wiemy, jakie są trudności dla społeczności międzynarodowej, ale sytuacja nie jest niezmienna. Spodziewamy się, mamy nadzieję, że dzięki tym kontaktom zmieni się podejście Iranu i będzie ono bardziej rozsądne niż to, które jest dziś i które wydaje się mało rozsądne.

Przejdźmy jednak, zaczynając od ostatniej z podniesionych przez pana kwestii, do problematyki międzynarodowej. Wszystkie problemy dotyczą Morza Śródziemnego. Może Warszawa leży zbyt daleko od Morza Śródziemnego... Z pewnością tak ważny na wschodzie Europy kraj jak Polska dąży do tego, aby dbać o stosunki z sąsiednimi krajami i zabiegać o relacje polityczne i gospodarcze z sąsiadami. Dla Włoch sąsiadami są kraje położone na południowym brzegu Morza Śródziemnego. Musimy jednak mieć świadomość, że ostatnie wydarzenia w Tunezji, Egipcie, Libii, w świecie arabskim w sposób nieunikniony wywierają wpływ także na resztę Europy, na Unię Europejską, NATO. Wiąże się to z trudną sytuacją, jaka ma miejsce dziś chociażby w Libii. Niektóre skutki dostrzegamy natychmiast, na przykład wzrost cen ropy, co oczywiście negatywnie wpływa na nasze gospodarki i na gospodarki krajów, które są importerami ropy. Nie chciałbym, Panie Przewodniczący, przedłużać tego wątku, ale pewne rzeczy muszą zostać powiedziane. Musimy przyznać, że nie tylko Włochy, ale także Unia Europejska i USA, właściwie nikt z nas nie przewidział tego, co stało się w Tunezji, następnie w Egipcie, a ostatnio w Libii. Nie przewidziano także tak zwanego efektu zarazy, jaki wydarzenia w tych krajach spowodowały w innych krajach arabskich, gdzie od wielu lat panują monarchie lub rządy autorytarne - jak to się dzieje w strefie Śródziemnomorza. Widzieliśmy te skutki w Jemenie, istnieje również zagrożenie rozprzestrzenienia się tego na kolejne kraje świata arabskiego. A gdy po wielu latach rządów autorytarnych dochodzi do zmian ustrojowych - jak to miało miejsce w przypadku trzech państw, które wymieniłem - nie wiemy, jakie rządy się z nich wyłonią. Pragniemy, aby były to rządy umiarkowane, bardziej demokratyczne, nie możemy jednak wykluczyć, że w krajach tych powstaną rządy bliższe islamskiemu fundamentalizmowi. A konsekwencje tego na Środkowym Wschodzie mogą być bardzo poważne. Stąd - uważam - ważne jest, aby Unia Europejska zdefiniowała politykę wobec basenu Morza Śródziemnego.

Panie Przewodniczący, spotykamy się w Brukseli i innych miejscach po to, aby dyskutować na temat polityki zagranicznej, ale tak naprawdę czy możemy powiedzieć, że Unia Europejska ma wspólną politykę zagraniczną? Poczyniono postępy na płaszczyźnie prawnej dzięki traktatowi lizbońskiemu, który jednoznacznie określa funkcje Europy, politykę zagraniczną, wspólne bezpieczeństwo. Mianowanie osoby - chcieliśmy, aby była ona ministrem spraw zagranicznych, a jest ona zaledwie wysokim przedstawicielem polityki zagranicznej... Otóż ów wysoki przedstawiciel - gdy traktat był podpisywany, reprezentowałem Senat na konwencji europejskiej - w zamierzeniu miał być ministrem spraw zagranicznych. W każdym razie ów wysoki przedstawiciel jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej i sprawuje kontrolę nad całokształtem współpracy gospodarczej Unii Europejskiej z krajami trzecimi, a także przewodniczy radzie ministrów spraw zagranicznych. Zatem z prawnego punktu widzenia traktat zawiera wszystkie elementy dotyczące polityki zagranicznej i wspólnego bezpieczeństwa. Nie wydaje nam się jednak, aby wraz z wejściem w życie traktatu lizbońskiego dokonał się postęp w kierunku wspólnej polityki zagranicznej i europejskiego bezpieczeństwa. Co więcej, wysokiemu przedstawicielowi stworzono także możliwość - obecnie jest to realizowane - korzystania z ogromnego aparatu obsługi dyplomatycznej. Powiadają, że obecnie pracuje w niej trzy tysiące dyplomatów, przedstawicieli Unii Europejskiej w stu trzydziestu dziewięciu krajach. Zakłada się, że byłaby to - jeśli będzie działać efektywnie, a jest wola, aby tak działała - najważniejsza służba dyplomatyczna świata. Do czego zaś jest potrzebna? Czy pani Ashton jest w stanie pociągać za sznurki, wyciągać wnioski z informacji i ocen, które się pojawiają, tak jak się to robi w Brukseli? Wysoki przedstawiciel może przedkładać propozycje radzie ministrów spraw zagranicznych, ale czy jest w stanie kierować polityką zagraniczną Unii Europejskiej, czy nie? Panie Przewodniczący, wydaje nam się, że nie. A więc muszę powiedzieć, że jest tu coś, co nie działa dobrze.

Przyjrzyjmy się na przykład stanowisku, jakie pani Ashton zajęła wobec kryzysu śródziemnomorskiego. Widzieliśmy, że poszczególne państwa określiły swoje stanowiska, Francja, Wielka Brytania, w pewnej mierze także i Włochy, ale nie było wspólnego stanowiska Europy. A przecież - mówię to półżartem - jako pierwsza powinna wykonać ruch Europa, pani Ashton. Jako przykład weźmy Egipt - ważny kraj z osiemdziesięcioma milionami mieszkańców. Do Egiptu wcześniej, przed panią Ashton, pojechał premier Cameron. Oznacza to, że także w odniesieniu do Śródziemnomorza politykę prowadzą poszczególne kraje, a nie cała Europa.

Panie Przewodniczący, mówię to ze względu na rozczarowanie, ale także dlatego, że mam przeświadczenie, iż kraje takie jak Włochy, Polska czy inne muszą aktywnie poszukiwać takiej formuły polityki zagranicznej, polityki obronnej, która leżałaby w naszym interesie, interesie Europy. W gruncie rzeczy dotychczas brakowało właśnie wymiaru politycznego Unii Europejskiej, mam na myśli również traktaty poprzedzające traktat lizboński. Traktat lizboński stwarza Europie możliwość mówienia jednym głosem. Jeśli jednak Europa nie będzie mówiła jednym głosem, to nie będzie wpływowa. To jest dziś słaby punkt Europy. Jeśli nie uda nam się tego zrobić, to Europa nie będzie mogła odgrywać roli odpowiadającej jej wymiarom gospodarczym. A w sumie jest to gospodarka największa na świecie. Zatem wymiaru gospodarczego nie brakuje i wydaje mi się, że na płaszczyźnie gospodarczej Europa jest bardziej przygotowana do reagowania na skutki międzynarodowego kryzysu finansowego. Jeśli zaś w dzisiejszym zglobalizowanym świecie, gdy rodzą się nowe potęgi, najpierw gospodarcze, a potem polityczne, Indie, Chiny, Azja itd., Europa nie będzie zjednoczona, to trudno nam będzie przeciwstawić się tendencji do upadku Zachodu, nie tylko Europy, ale i całego Zachodu. W pojedynkę państwa europejskie, nie tylko te średnich rozmiarów, ale i te większe, nie są w stanie zabezpieczyć lub bronić swych interesów w tej trudnej sytuacji międzynarodowej. Musimy mierzyć się z tym nowym światem i z przesuwaniem się globalnego bogactwa w kierunku krajów Azji i innych krajów rozwijających się. Jest to proces, którego nie możemy powstrzymać, jest on także nieodwracalny. Zatem poprzez dialog i poprzez lepszą współpracę między krajami musimy starać się zapanować nad tą epokową przemianą, która właśnie się dokonuje.

Panie Przewodniczący, Stany Zjednoczone nie wystarczą. Zresztą Stany Zjednoczone, jak każdy inny kraj, zabiegają przede wszystkim o obronę własnych interesów. Jak się przekonaliśmy, nowe Chiny, rodzące się wielkie Chiny są w stanie powiedzieć "nie, nie, nie" prezydentowi Stanów Zjednoczonych. Stąd wymóg, by Zachód, czyli drugi wielki blok, który wspólnie z USA stanowi Europa, znalazł modus vivendi, tak aby ta zachodząca teraz zmiana i przesuwanie się bogactwa narodów mogły się odbyć pokojowo. W przeszłości tak epokowe zmiany, tak wielkie przesunięcia bogactwa narodów powodowały wojny. Dziś mówimy o wojnach monetarnych, mówimy o protekcjonizmie, ale z pewnością nie o wojnach - dziś jest nie do pomyślenia dla samych Stanów Zjednoczonych, aby reagowały zbrojnie na owe zmiany.

Wracam do kwestii Europy. Jeśli będzie ona działać wspólnie, to może przyczynić się do dobrego kierowania zachodzącymi obecnie zmianami i sprawić, aby owe zmiany, choć nie do powstrzymania, były przynajmniej - dla jednych i dla drugich - do przyjęcia, kontrolowane. Potrzebna jest Europa bardziej spójna, na miarę długofalowych procesów, które obecnie zachodzą, toczą się. Zatem, Panie Przewodniczący, nie tylko ja, ale i my wszyscy we Włoszech wierzymy, że przyszłość naszych dzieci, naszych wnuków zależy od Europy, a nie od poszczególnych narodów, które się na nią składają. Budujemy - i jest to jedno z największych osiągnięć Unii Europejskiej - europejskie obywatelstwo. Robimy to nie tylko dlatego, że jest strefa Schengen, ale także dlatego, że młodzi ludzie studiują w Europie, swobodnie podróżują itd., itd., czują się Europejczykami. Ich przyszłość będzie lepsza, jeśli Europa będzie zjednoczona i skończy z narodowymi egoizmami. Mówię to także w kontekście znaczenia Polski jako kraju, który, począwszy od pierwszego lipca bieżącego roku, przejmie prezydencję w Unii Europejskiej. Jako Włochy życzymy Polsce, aby podczas jej przewodnictwa w wielu dziedzinach nastąpił rozwój budowy Europy. Polska ma odpowiednie znaczenie i osobowość do tego, aby rozwijać w Europie politykę na rzecz aktywności, naturalnie pod warunkiem, że podziela pan moją opinię, iż przyszłość należy do zjednoczonej Europy.

(Przewodniczący Leon Kieres: Przedstawię ten...)

Zatem chciałbym życzyć Polsce - a w szczególności chciałbym Polskę do tego zachęcić - aby udało jej się wpisać w harmonogramy szefów rządów omawianie niektórych jeszcze niezakończonych spraw, od których zależy przyszłość.

Panie Premierze, Panie Przewodniczący, dziękuję za to bardzo obszerne i jednocześnie konkretne wprowadzenie oraz za przedstawienie pańskiego stanowiska, jeśli chodzi o wymiary polityki zagranicznej Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, kiedy witałem pana, wskazałem na pańską pozycję w polityce włoskiej oraz międzynarodowej. Szczególną uwagę zwróciłem na pańskie znaczenie i dokonania w zakresie polityki europejskiej, pan tłumacz przetłumaczył to jako polityki zagranicznej, międzynarodowej.

Kiedy był pan premierem i kiedy pełnił pan inne funkcje, wyraźnie widać było - dziś także to widzę - jak duże znaczenie przywiązuje pan do europejskiego wymiaru naszej współpracy. Nasza pozycja w Unii Europejskiej i pozycja Unii Europejskiej będą decydowały... przesądzą o wymiarze międzynarodowym, globalnym naszych państw, a zwłaszcza Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną Unii Europejskiej, to my jako Polska wielokrotnie podkreślaliśmy, że bardzo nam zależy na tym, aby była ona skoordynowana i spójna. Oczekiwaliśmy, że po powołaniu pani Catherine Ashton na funkcję szefa europejskiej dyplomacji polityka zagraniczna Unii Europejskiej nabierze nowych wymiarów. W dużej części podzielam pana pogląd, Panie Przewodniczący, że nadal jest to bardziej wyzwanie niż rzeczywistość. Pytanie Baracka Obamy, z kim ma rozmawiać w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o jej politykę zagraniczną, nadal pozostaje otwarte. Za bardzo skoncentrowaliśmy się na obsadzie stanowisk, na podziale stanowisk - zwłaszcza w przypadku ambasadorów i instytucji, które podlegają pani Catherine Ashton - miast myśleć o wspólnym wymiarze unijnej polityki zagranicznej. Dlatego jednym z priorytetów polskiej prezydencji ma być zwrócenie uwagi na koordynację polityki zagranicznej, zwłaszcza w takich sytuacjach, z jakimi dzisiaj mamy do czynienia - chodzi o państwa arabskie.

Panie Przewodniczący, Polsce bardzo zależy zwłaszcza na unikaniu, że tak powiem, sytuacji konkurencyjnych w wymiarze polityki zagranicznej Unii Europejskiej. Taką konkurencję odczuwaliśmy, jeśli chodzi o Unię, w przypadku Śródziemnomorza oraz polityki wschodniej. Polska uważa, że każda z tych inicjatyw zasługuje na uważną refleksję, wsparcie i rozwój, bez konkurencyjnych ambicji. Jednocześnie sytuacja, którą pan tak kompetentnie i szczegółowo omówił i do której się odniósł, mianowicie to, co dzieje się w Północnej Afryce, Egipcie, Tunezji, Libii i innych państwach tego regionu, gdzie także można spodziewać się inicjatyw... Ta sytuacja prowokuje sformułowanie poglądu, że wspomniana polityka powinna być elastyczna i że Unia powinna mieć mechanizmy szybkiego reagowania w tego rodzaju przypadkach. W polskiej polityce zagranicznej już od czasów Włodzimierza Cimoszewicza zwraca się uwagę na tego rodzaju sytuacje, wyzwania. Z drugiej strony każdy z członków Unii jest także uprawniony do kreowania własnej wizji unijnej polityki zagranicznej.

Chciałbym tu również zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, na wymiar stosunków gospodarczych. Znając pańskie dokonania, Panie Przewodniczący, chciałbym pana zapytać, co pan sądzi, jaka jest pana opinia, pana stanowisko, jeśli chodzi o koncepcję, która bardzo niepokoi Polskę: Europa dwóch prędkości. Jest kwestia rozwoju strefy euro i perspektyw tej strefy dla wspólnotowej polityki gospodarczej oraz perspektyw wspólnej polityki rolnej.

Jakby podsumowując agendę dyskusji, chciałbym pana zapytać o perspektywy budżetowe Unii, a zwłaszcza o pojawiające się coraz częściej propozycje zmniejszenia udziału w najbliższej perspektywie budżetowej płatników netto Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, jeszcze bym prosił pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, byłego ministra spraw zagranicznych, który także był premierem i marszałkiem Sejmu, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co wiem, można zabrać głos w języku angielskim, dlatego pozwolę sobie na wyrażenie kilku krótkich spostrzeżeń i zadam jedno pytanie w tym języku.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, iż całkowicie zgadzam się z pańskimi uwagami na temat bieżących i przyszłych problemów Unii Europejskiej w zmieniającym się świecie. Zresztą chodzi tu nie tylko o samą Unię, ale o cały demokratyczny Zachód. W ciągu kilku ostatnich miesięcy miałem okazję wygłosić parę referatów na ten temat. Dziwić może fakt, że problem rozumie tak wielu doświadczonych polityków i liderów, traktując go jak coś oczywistego. Niestety przeważająca część opinii publicznej i mediów nie dostrzega zagrożeń. Sytuacja jest dosyć paradoksalna, gdyż wydaje się, że potrafimy, co prawda, przewidywać przyszłość, ale nie prowadzi się na ten temat poważnych debat ani w Europie, ani w innych państwach.

Po drugie, uważam również, że możemy podchodzić krytycznie do braku wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, ponieważ polityka taka po prostu nie istnieje. Nie jestem entuzjastą poczynań pani Ashton, ale nie powinniśmy obwiniać jej za wszystko, jako że kompetencje, którymi dysponuje, są silnie ograniczone prawami poszczególnych państw członkowskich. Obawiam się, że ciągle znajdujemy się w sytuacji, że rządy naszych krajów prezentują krótkowzroczne i samolubne podejście do polityki zagranicznej. Dotyczy to większości rządów europejskich, polskiego i włoskiego również. Wszyscy mamy na sumieniu grzechy, za które ponosimy odpowiedzialność.

Po trzecie, wydaje mi się, że to, co obserwujemy w tej chwili w Afryce Północnej i świecie arabskim, jest dowodem na całkowitą nieskuteczność polityki sąsiedztwa. Najważniejszym celem tej polityki miała być stabilizacja sytuacji we wspomnianych krajach. Chodziło nam o stabilizację, utrzymanie bezpieczeństwa, unikanie ryzyka migracji itd. Widzimy jednak, że stało się coś zupełnie odwrotnego, wszystko potoczyło się w niewłaściwym kierunku. Co więcej, wcale nie jesteśmy niezadowoleni, wręcz przeciwnie - żywimy wspólne nadzieje. Pojawia się więc kolejny paradoks: nie udało nam się zrealizować zamierzeń, ale nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Jesteśmy jedynie zakłopotani, nie wiemy do końca, co się wydarzy, jak powinniśmy się zachować. Wniosek można wyciągnąć taki, iż polityka sąsiedztwa potrzebuje redefinicji, zmiany celów nadrzędnych, opracowania na nowo głównych instrumentów itd. Obecnie działania stanowią tylko bezpośrednią reakcję na wydarzenia w tych państwach. Myślę, że za parę miesięcy, kiedy Polska obejmie prezydencję w Unii Europejskiej, czyli w drugiej połowie tego roku, przyjdzie czas na głębszą analizę nie tylko sytuacji w Afryce Północnej, ale całej unijnej polityki sąsiedztwa. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że pomimo iż w Europie Wschodniej w obrębie sąsiedztwa wschodniego na razie nie dzieje się nic porównywalnego z tym, co dzieje się w Afryce Północnej, problemy tego regionu są w wielu aspektach podobne. Jeśli przyjrzymy się sytuacji na Białorusi, to zobaczymy, że przypomina ona to, co działo się w Tunezji, Egipcie i Libii przez długie dziesięciolecia - totalitarny reżim, brak demokracji, rosnące aspiracje milionów mieszkańców, no i to samo pytanie: kiedy nastąpi wybuch? W tym przypadku również nikt z nas nie zna odpowiedzi, nie wiemy, kiedy zaczną się problemy, ale prawdopodobieństwo, że to nastąpi, jest duże. Wiadomo, że dziś musimy skupić się przede wszystkim na Afryce Północnej i krajach basenu Morza Śródziemnego, ale apeluję o to, byśmy nie lekceważyli wschodnich sąsiadów. Nie popełniajmy tych samych błędów co w przypadku krajów śródziemnomorskich.

A teraz moje pytanie. Co prawda najważniejsze na obecnym spotkaniu są kwestie międzynarodowe, ale chcę wykorzystać nadarzającą się okazję do zapytania wiodącego polityka włoskiego o sytuację we Włoszech. Jak potoczą się wypadki? Proszę wybaczyć szczerość, ale wiemy przecież, że premiera czeka proces sądowy. Zdaję sobie sprawę z tego, iż nie brakuje komentarzy i interpretacji dotyczących tego zagadnienia, ale chciałbym dowiedzieć się, jakie są pańskie osobiste oczekiwania co do rozwoju wypadków we Włoszech. Dziękuję.

Pan Cimoszewicz wyprzedził moją drugą wypowiedź. W drugiej części dyskusji chciałem mówić o polsko-włoskich relacjach dwustronnych. Jeśli pan może, proszę odpowiedzieć również na te pytania.

Uzbierało się całkiem sporo pytań. Zacznę od Europy dwóch prędkości. Padło pytanie na ten temat. Należy unikać takiego rozwoju sprawy, powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, by utrzymać jedność Unii Europejskiej. Z drugiej strony wiadomo, że w skład Unii wchodzi dwadzieścia siedem państw, a w przyszłości zapewne dołączą kolejne, nie wiemy tylko, kiedy. Na przykład kraje bałkańskie nie będą szybko gotowe, a akcesja państw ze wschodu i południa kontynentu zajmie jeszcze więcej czasu. W Europie złożonej z, dajmy na to, trzydziestu krajów członkowskich nie będzie możliwości prowadzenia wszystkich działań w jednakowym tempie, z różnych względów, takich jak sytuacja wewnętrzna czy stosunek do większej integracji. Wzmocniona współpraca między krajami to pożyteczny instrument dla tych członków UE, którzy chcą się szybciej integrować. Mają do tego pełne prawo, oczywiście za zgodą Rady Europejskiej i na podstawie właściwych zapisów traktatowych. Są dwa przykłady: po pierwsze, euro, po drugie, strefa Schengen. Nie wszystkie państwa należą do strefy Schengen, nie wszystkie od samego początku są w unii walutowej. Tak więc z jednej strony musimy robić wszystko, by zapobiec Europie dwóch prędkości, z drugiej strony nie możemy blokować starań tych państw, którym zależy na większej integracji.

Podam przykład: Europejska Wspólnota Obronna. Chodzi o pomysł stworzenia wspólnej polityki obronnej na kontynencie europejskim. Nigdy nie powstała wspólna strategia obrony Unii Europejskiej, w niektórych sprawach porozumiały się jedynie Francja i Wielka Brytania. A kiedy do tego doszło? Gdy Wielka Brytania została zmuszona do wprowadzenia cięć w budżecie wojskowym ze względu na trudną sytuację finansową. Wskazane byłoby unikanie powtarzalności, na przykład w odniesieniu do wyposażenia militarnego między poszczególnymi państwami członkowskimi. Tak więc Europa musi się jednoczyć tam, gdzie jest taka możliwość, i zwiększać zakres współpracy między określonymi krajami tam, gdzie zachodzi taka potrzeba. To chyba tyle z mojej strony.

Przepraszam, że przeszkodzę, ale pojawił się problem tłumaczenia. Niektórzy z nas nie mówią po angielsku, sam nie mówię dobrze po angielsku. Może...

Dobrze, powtórzę pokrótce swoją wypowiedź. Europa dwóch prędkości. Powiedziałem, że nie wszystkie kraje członkowskie - dwadzieścia siedem dziś, a niebawem trzydzieści - będą iść w kierunku integracji tym samym krokiem. Europa nie powinna przeszkadzać tym krajom, które chcą szybciej dążyć do integracji, musi także przestrzegać traktatowych zasad. Jeśli jakaś grupa państw pragnie większej integracji, musi uzyskać akceptację Rady Europejskiej. Zatem, jeśli to możliwe, niech będzie Europa jednej prędkości, a jeśli okaże się to konieczne - Europa dwóch prędkości. To właśnie chciałem państwu powiedzieć.

Perspektywy euro. To poważna kwestia, zwłaszcza dzisiaj. Chciałbym zacząć od tego, że euro jest silnym trzonem Unii Europejskiej. Pomimo dyskusji, trudności, pomimo niemieckiego stanowiska sprzecznego zapewne ze stanowiskiem innych krajów, robi się wszystko, aby utrzymać euro w dobrej kondycji. W to także wpisana jest pomoc dla niektórych krajów, która może okazać się niezbędna do przezwyciężenia kryzysu zadłużenia. Już udzielono wsparcia Grecji i Irlandii, jutro może Portugalia będzie go potrzebować. Wszystko to z powodu rozchwiania wywołanego nie tyle poziomem zadłużenia niektórych z tych krajów, ile zaburzeniami budżetowymi, jakie ujawnił światowy kryzys finansowy. Rozpoczął się on w Stanach Zjednoczonych, ogarnął Europę oraz resztę świata i doprowadził do recesji gospodarczej, pogłębiając deficyt budżetowy i zadłużenie finansów publicznych. Wciąż utrzymują się trudne sytuacje. To znajduje się pod lupą rynków i inwestorów prywatnych. Nie nazwałbym ich spekulantami, ale w obliczu niepewności wycofują oni swoje inwestycje z danego kraju, zwłaszcza obligacje państwowe. A to pogarsza sytuację. W Grecji sytuacja jest krańcowo trudna, ponieważ poprzednia ekipa, sprzed czasów obecnego rządu Georga Papandreou, sfałszowała dane budżetowe przesyłane do Unii Europejskiej. Ciężar greckiego długu jest tak wielki, że osobiście nie wierzę, aby Grecja mogła go udźwignąć bez wystąpienia o jego restrukturyzację. W grę wchodzi wydłużenie terminów spłaty, czyli wydłużenie harmonogramu spłat, w celu złagodzenia w najbliższych latach najpoważniejszych skutków zadłużenia. Konieczna może okazać się nawet restrukturyzacja, co oznacza anulowanie części długu. Jeśli jeszcze do tego nie doszło w Grecji, może także w Irlandii, to dlatego, że właścicielami długu publicznego owych krajów są wielkie banki francuskie i niemieckie. Jednak sama kanclerz Angela Merkel oświadczyła, że część ciężaru musi zostać rozłożona także na sektor prywatny, gdyż nikt nie nakazywał bankom kupować greckich czy irlandzkich obligacji. Decyzje o inwestycjach banki podejmowały same na własne ryzyko, a dziś okazało się, że owo ryzyko jest nadmierne, w szczególności z powodu międzynarodowego kryzysu finansowego, który wywołał recesję. Jestem zdania, Panie Przewodniczący, że Europa poradzi sobie z tymi problemami, przede wszystkim z zadłużeniem. Wydaje się, że można już zauważyć ożywienie gospodarcze. Może ono złagodzić trudności, jakie przeżywa Hiszpania, której dług publiczny nie jest wielki, ale w której stopa bezrobocia sięga 20%, a kryzys w sektorze nieruchomości jest przytłaczający. Rysuje się ożywienie gospodarcze, jego początek nastąpił w USA, ożywienie daje się też odczuć w Europie, głównie za sprawą Niemiec, które są dziś krajem o największej dynamice dzięki swym prężnym strukturom przemysłowym i eksportowi.

W każdym razie jestem przekonany, że po najrozmaitszych dyskusjach i wszystkim, co będzie niezbędne, Europa uratuje euro za wszelką cenę. Ale to nie wystarczy. Dojdą nowe przedsięwzięcia gospodarczego zarządzania - zaproponowane przez Niemcy - nad którymi pochylą się ministrowie i szefowie rządów jeszcze przed końcem bieżącego miesiąca.

Zatem należy tworzyć warunki poprzez uzgodnienie polityki chroniącej przed odtworzeniem zaburzeń, które wyłoniły się po finansowym kryzysie, recesji. Są to przedsięwzięcia mające zwiększyć konkurencyjność w krajach Unii; dotyczą one płac, zatem są związane z wydajnością, z ujednoliconymi systemami emerytalnymi, które - skutecznie odchudzone - mają mniej obciążać finanse publiczne. Chodzi także o inne środki mające zwiększyć konkurencyjność euro, systemu Europa. Dalej potrzebne są, powiedziałbym, reguły, normy, prawo uniemożliwiające tworzenie nadmiernych deficytów i obciążanie długu publicznego. O czym to świadczy? O tym, że jeśli chodzi o sferę gospodarczą, Europa, kiedy musi podjąć działania, co prawda z opóźnieniem, powoli, niemniej reaguje.

Sekretarz mojej komisji zwrócił mi uwagę, że podczas gdy w zakresie zagranicznej polityki obronnej traktat lizboński przewiduje wielkie postępy, my ich nie robimy. Jeśli zaś chodzi o zarząd gospodarczy - w tej dziedzinie traktat lizboński pozostawił wszystko tak, jak było: polityka podatkowa pozostaje w gestii poszczególnych krajów, podobnie jak systemy emerytalne i pozostałe dziedziny, o których mówiliśmy i za które odpowiadają poszczególne kraje - to dużo się dzieje i wychodzimy znacznie poza ramy traktatu. I to jest paradoks.

A teraz: perspektywy euro. System się sprawdzi, nawet jeśli będzie wymagał jakiejś poprawki. Należałoby to przeprowadzić w sposób uporządkowany, zgodnie ze schematami przygotowanymi przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ale euro nie grozi ryzyko, że jutro będzie ono zbyt słabe, ryzyko polega na tym, że może być zbyt mocne. Dlaczego tak? Głównie dlatego, że stan budżetu, stan finansów publicznych jest znacznie bardziej groźny w USA aniżeli w Europie. Co więcej, jeśli ustalony przez prezydenta Obamę cel podwojenia do 2015 roku wartości amerykańskiego eksportu ma zostać zrealizowany, to Stany Zjednoczone potrzebują słabego dolara, a nie mocnego. Ponadto nie jest powiedziane, że rynki, które dotychczas chętnie kupowały amerykańskie obligacje, na przykład Chiny i kraje petrodolara, w sytuacji gdy deficyt budżetowy USA nadal będzie się utrzymywał na poziomie 8, 9, 10% produktu narodowego, nadal będą wykupywać amerykańskie obligacje państwowe. Spójrzmy na to, co stało się w ciągu ostatnich dziesięciu dni. Euro w stosunku do dolara skoczyło z 1,35 na 1,40. A 1,40 to już mocne euro i utrudnia eksport, zwłaszcza wyrobów wysokoprzetworzonych, produktów spożywczych, dla których konkurencję stanowią chińskie towary. Zatem jeśli ze strony Chin nie będzie większej gotowości do aprecjacji ich waluty, powstanie ryzyko protekcjonizmu w Europie i nie tylko w niej. Władze chińskie powiadają: potrzebujemy rocznego wzrostu rzędu 8, 9, 10%, żeby utrzymać pokój społeczny. Stany Zjednoczone mogą jednak powiedzieć: nie możemy utrzymywać otwartych rynków, gdy mamy dziesięcioprocentowe bezrobocie, my też mamy problemy społeczne. I wreszcie sama Europa. Jeśli jest zmuszana do stosowania zbyt wysokiego przelicznika i do importu produktów chińskich za niedoszacowaną walutę - fakt, że jest niedoszacowana, jest bezdyskusyjny - a bezrobocie utrzyma się na poziomie 8, 9, 10%, to wiadomo, że wzrost napięć społecznych ogarnie także i nasze kraje, także Europę. Zatem protekcjonizm nie jest rozwiązaniem. Trzeba zabiegać o poprawę równowagi w wymianie międzynarodowej w skali europejskiej i światowej. W przeciwnym razie nieuniknione będzie... Unia Europejska wprowadziła restrykcje, to znaczy środki kompensacji w przypadku importu obuwia. A Chiny na to: postawimy Unię przed WTO, czyli Światową Organizacją Handlu. Moim zdaniem istnieje bardzo prosta odpowiedź dla Chin: Drodzy Chińscy Przyjaciele, mielibyście rację, stawiając Europę przed Światową Organizacją Handlu, gdybyście mieli wymienialną walutę. Wasza waluta jednak nie jest wymienialna, jest manipulowana, utrzymujecie ją na poziomie niższym niż jej wartość rynkowa i nie macie żadnego powodu, by się uskarżać, gdy wprowadzamy protekcyjne działania na rynku obuwia.

(Przewodniczący Leon Kieres: Moje dwa zasadnicze pytania dotyczące planów budżetowych i polityki rolnej... Tak jak pan Cimoszewicz... To są bardzo ciekawe kwestie.)

Tak, oczywiście.

Budżet europejski i zasoby własne.

Wiele lat temu przyjęto, że budżet europejski będzie ustalony na poziomie 1% produktu krajowego Unii. Później pod naciskiem Niemiec i paru innych krajów, na przykład Holandii, ten 1% zamienił się w 0,75%, tak jakby budżet Wspólnoty składał się tylko i wyłącznie z bezzwrotnych zapomóg. Moim zdaniem obecnie istnieją warunki do tego, aby przywrócić mu przynajmniej jednoprocentową wysokość. To umożliwiłoby finansowanie nie tylko rynku rolnego, funduszy strukturalnych, spójności, ale także innowacji, które podobnie jak infrastruktura powinny być przedmiotem polityki europejskiej. Nie wydaje mi się jednak, aby zaistniały warunki polityczne do tego, żeby dojść do porozumienia - tu potrzeba jednomyślności. Zatem w warunkach niskiego wzrostu, którego obecnie doświadczamy, oraz budżetów, które okrojono we wszystkich krajach, byłaby to właściwa chwila dla Europy do emisji obligacji europejskich w celu finansowania infrastruktur. Taką propozycję złożyliśmy dziesięć lat temu, ostatnio powrócono do tej kwestii, ale jest odmowa Niemiec, ponieważ w Niemczech są ludzie, którzy mają taką interpretację traktatu, zgodnie z którą Europa nie może zaciągać pożyczek. My mamy inne zdanie. Co więcej, Panie Przewodniczący, gdyby emitować obligacje europejskie gwarantowane przez wszystkie państwa Unii i wprowadzić je na rynek, to rynek by je wykupił prawdopodobnie po najniższej, na pewno nie po najwyższej, cenie. W Niemczech zwykło się mówić: ach, za to zapłaci niemiecki podatnik. Ale to jest nonsens, to nie ma sensu, dlatego że kiedy są one podpisane przez rynek, rynek dobrowolnie je ustanawia... W miarę jak te fundusze będą wykorzystywane na rzecz infrastruktury - a nie rozdawane na dopłaty - to te inwestycje zwrócą się po dziesięciu, piętnastu latach.

Idealne byłoby także ustanowienie podatku europejskiego, by móc sfinansować budżet, i tu nie chodzi o VAT czy inne podobne środki stosowane indywidualnie. Być może któregoś dnia do tego dojdzie. To jednak - mówią Niemcy - oznaczałoby wyposażenie Europy w możliwość narzucania jakiegoś obowiązku, a tego nie chcemy. Oczywiście są dziedziny wymagające jednomyślności i nie widzę - chociaż nacisk nadal powinien być wywierany - możliwości, aby w najbliższej przyszłości nastąpiło osiągnięcie któregoś z tych celów.

Pytanie pana ministra o politykę sąsiedztwa jest pytaniem trudnym. Panie Ministrze, w jakiej mierze obecna polityka nie była w wystarczającym zakresie wymagająca w stosunku do krajów, które otrzymują pomoc za pośrednictwem polityki sąsiedztwa, tak aby postępowały one zgodnie z zasadami promującymi wolności obywatelskie i polityczne, a zatem także prawa człowieka, generalnie - swobody polityczne? Może ta polityka powinna być bardziej wymagająca, ale tu bardzo trzeba uważać. Ja nie znam innego sposobu niż skłanianie Europy do tego, by była może trochę bardziej wymagająca. Panie Ministrze, jeśli Europa ma być trochę bardziej wymagająca, to musi pamiętać, żeby jej działania nie prowadziły bardziej ku złemu niż ku dobremu i aby dane przedsięwzięcia nie oddalały państw zamiast ich przybliżać. Chodzi o przybliżanie, nie oddalanie.

Jeszcze jest kwestia, którą chciałbym podnieść, zanim przejdę do omówienia sytuacji we Włoszech. W obszarze zainteresowania zarówno Europy, jak i USA oraz Nato jest kwestia tego, co zrobić w Libii, by Kaddafi znikł. Mówi się o no fly zone, jednak eksperci z Pentagonu twierdzą, że nie należy tego robić. NATO sprawia wrażenie, że gotowe jest się zebrać, aby powiedzieć "NATO może interweniować, tylko jak?". Arabowie i muzułmanie nie chcą obcych wojsk na swoich terytoriach. Są gotowi przyjąć pomoc wojskową i inną, która jest im potrzebna, ale nie życzą sobie żadnego obcego żołnierza na arabskiej ziemi. Co więc robić? Panie Przewodniczący, ja to widzę w ten sposób: Europa razem z USA i innymi krajami powinna ustanowić blokadę i tym samym doprowadzić Kaddafiego do pełnej izolacji. Jeśli nie będzie mógł wyeksportować ani jednej baryłki ropy, jeśli nie będzie mógł przyjąć żywności, broni ani amunicji, to jak długo przetrwa? Nie udzieli mu pomocy Mali, Algieria z pewnością też nie. A więc moim zdaniem nie należy myśleć o interwencji militarnej NATO czy innych stron, zaś o blokadzie - owszem. To jedyny sposób niezwiązany z używaniem przemocy, który stopniowo może doprowadzić przeciwnika do wyczerpania. Chciałem przedstawić panu tę koncepcję.

A teraz nasze stosunki dwustronne. Na podstawie rozmów z kolegami z rządu i ich oceny mogę powiedzieć, że Włochy uważają je za doskonałe. Mamy wymianę handlową, import z Polski może przeważa, ale dobrze, że tak się dzieje; są też inwestycje włoskie, jest otwarte stanowisko w kwestii przetargów, wiem że grupa włosko-polska wygrała przetarg na spalarnie odpadów. Włochy są obecne w waszym systemie bankowym i finansowym, a relacje są doskonałe. Chcę wierzyć, że istnieją dziedziny, w których Włochy i Polska bronią tych samych stanowisk. Tego im życzę. Wiem, że w 2009 r. doszło do wymiany ważnych wizyt, że niebawem czeka nas szczyt szefów rządów, ale zważywszy na sytuację we Włoszech, nie wiem, jakie terminy nasze rządy będą mogły uzgodnić. Ogólnie rzecz biorąc, tego typu standardy są zastrzeżone dla stosunków z wielkimi państwami. I to też jest bardzo ważne.

A teraz o sytuacji rządu we Włoszech. Zdajemy sobie sprawę z dwóch rzeczy. Zachowanie, życie prywatne premiera u wielu ludzi budzi wiele wątpliwości. Ale i w tych sprawach trzeba dowiedzieć się, o co chodzi w istocie. Fakt, że Berlusconi lubi co jakiś czas otoczenie pięknych dziewcząt i zabawę, to sprawa bezdyskusyjna, ale czy popełnił przestępstwa, w szczególności wobec kobiet, dziewcząt, niepełnoletnich - to dopiero trzeba udowodnić. Zatem część ugrupowań centroprawicy i opinii publicznej uważa, że Berlusconi jest ofiarą prawniczej nagonki. Nie wszyscy podzielają tę opinię, ale przecież od czasu, gdy został premierem, włoski wymiar sprawiedliwości wszczął przeciw niemu około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu postępowań. Można zapytać, czemu przez te wszystkie lata oskarżenia o oszustwa, w szczególności o oszustwa podatkowe, skończyły się niepowodzeniem, uległy przedawnieniu, a w każdym razie do dzisiaj nie orzeczono wobec Berlusconiego żadnego wyroku. Nie wiem. W jednym z procesów oskarża się go o to, że kupił gracza drużyny Milanu, wykorzystując, że tak powiem, czarny fundusz, to znaczy oficjalnie niezaksięgowany. Berlusconi ma zamiar bronić się osobiście w sali sądowej. Jeśli zaś chodzi o oskarżenia o stosunki z nieletnimi czy z nieletnią i o jakieś inne sprawy, to jeśli prokuratorzy, którzy przez tysięczne podsłuchy telefoniczne, jakie upublicznili, gdyż przekazali je do wiadomości parlamentu i stały się one powszechnie znane... Jeśli prokuratorzy chcieli, by obywatele Włoch potępili zachowanie Berlusconiego, to swój cel osiągnęli, upubliczniając przed rozpoczęciem procesu treści rozmów dziewczyn podsłuchiwanych przez sześć miesięcy. Zobaczymy, jak zacznie się ten proces. Berlusconi zamierza bronić się w sali sądowej.

Nie ulega wątpliwości, że rozgłos wokół tej sprawy, oparty, nie wiadomo, na prawdzie, a może na półprawdach, z pewnością doprowadził do osłabienia rządu. Inną przyczyną osłabienia rządu jest odejście przewodniczącego izby niższej Finiego, który był w koalicji z Berlusconim i występując z niej, zabrał ze sobą iluś parlamentarzystów. Stało się to na skutek konfliktu politycznego i osobistych ambicji. To zaś doprowadziło do tego, że w pewnej chwili rządowi zabrakło większości parlamentarnej. Następnie część deputowanych, którzy poszli za Finim, odeszła od niego. Tymczasem Berlusconiemu udało się przeciągnąć na swoją stronę inne doraźne grupy i niektórych posłów z mniejszych partii, dzięki czemu w Senacie ma znaczną większość, a w Izbie Deputowanych - przewagę dziesięciu, dwudziestu głosów. Opozycja w związku ze skandalami żąda dymisji Berlusconiego. Twierdzi ponadto, że rząd, dysponując tak nieznaczną większością, nie jest w stanie sprawować władzy. Ale Berlusconi sam nigdy nie ustąpi, chyba że zostanie pokonany na forum parlamentu. Jeśli utraci większość, to odejdzie, ale dopóki będzie miał przewagę głosów, dopóty będzie trwał. Przygotowuje obecnie reformy konstytucyjne, reformy naszego systemu sądowego, zasady, które mają ograniczyć swobodę władz sądowych do uznaniowego podsłuchiwania rozmów telefonicznych oraz ograniczyć ich dopuszczalność wyłącznie do największych przestępstw korupcyjnych, związków mafijnych itp. To będzie się wiązało z jeszcze większą zmianą wymiaru sprawiedliwości. Sądzę, że wspomniane reformy ogłosi przed końcem tygodnia.

Zatem, Panie Przewodniczący, Berlusconi jaki jest, każdy widzi, jest osobą bardzo specyficzną, ale na razie wygrał wszystkie wybory, jakie odbyły się we Włoszech, zarówno polityczne, jak i regionalne. W maju będą wybory administracyjne do samorządów i zobaczymy, jak mu pójdzie, bo przecież jest osłabiony. Niemniej dotychczas wygrywał. Musimy poczekać i zobaczymy, co się stanie. Panie Przewodniczący, dziękuję.

Niestety musimy zmierzać do konkluzji, do podsumowania, bo wiem, że pan przewodniczący ma kolejne spotkania.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to spotkanie, bardzo ważne dla Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Nie poruszyliśmy wszystkich problemów, chciałem bowiem jeszcze prosić pana przewodniczącego o opinię na temat wspólnej polityki energetycznej, co dla Polski jest ważne i co ma być jednym z priorytetów naszej prezydencji. Nasza współpraca gospodarcza, jak słusznie pan podkreślił, układa się pozytywnie i korzystnie dla obydwu stron. Około tysiąca włoskich przedsiębiorców aktywnie uczestniczy w życiu gospodarczym Polski, powoli również nasi przedsiębiorcy zaznaczają swoją obecność w gospodarce włoskiej. Mam nadzieję, Panie Przewodniczący, na dalszą współpracę między parlamentami, a zwłaszcza Senatami, izbami wyższymi Włoch i Polski.

Bardzo dziękuję za to spotkanie, jest pan osobą ważną dla mnie, dla nas, dla Polski, dla polityki międzynarodowej. Cieszę się także na nasze spotkania w instytucjach, w których reprezentujemy nasze parlamenty. Jeszcze raz dziękuję za to spotkanie.

Na zakończenie tego spotkania chciałbym panu wręczyć, Panie Przewodniczący, skromny upominek od Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - album polskich malarzy.

Jaki piękny. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję również panu za gościnę i pragnę sprezentować odlew przedstawiający siedzibę Senatu Republiki Włoskiej. Dziękuję.

Znam ten budynek, byłem w nim wielokrotnie.

Dziękuję raz jeszcze, życzę wszystkiego dobrego panu i pana komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.