Zapis stenograficzny (2048) z 156. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat aktualnych wydarzeń w państwach Afryki Północnej i ich wpływie na sytuację międzynarodową.

Dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat aktualnych wydarzeń w państwach Afryki Północnej i ich wpływie na sytuację międzynarodową.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jacka Najdera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pana Adama Kułacha zastępcę dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie wiem, jaką formułę spotkania państwo senatorowie chcieliby zaproponować. Moja sugestia jest taka... To znaczy, wiemy, jaki jest bieg zdarzeń, wiemy, co się stało, tak więc opowiadanie tego wszystkiego od początku...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie, nie...)

...nie ma większego sensu. Raczej zasugerowalibyśmy, aby było więcej czasu na pytania od państwa i na nasze odpowiedzi - sądzimy, że będzie to dla państwa bardziej interesujące. Tak więc tu oczywiście jesteśmy gotowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister przedstawi nam informacje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Tak, jasne.)

...a zwłaszcza te informacje i fakty, o których nie wiemy, ale które można przekazać także opinii publicznej, bo nasze posiedzenie ma charakter jawny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Jasne.)

Następnie przejdziemy do pytań.

Może zacznę od tego, że dla wszystkich głównych aktorów sceny międzynarodowej, w tym również dla głównych państw regionu, to, co się stało, było absolutnym zaskoczeniem. Było także zaskoczeniem dla tych państw w regionie, które z reguły są bardzo dobrze poinformowane, a których bezpieczeństwo narodowe zależy od tego, w jaki sposób rozwija się sytuacja w tamtym regionie, mam tutaj na myśli Izrael.

To, co stało się na przestrzeni kilku, bo nawet nie kilkunastu, tygodni - od Tunezji poprzez Egipt i obecne zdarzenia w Libii - pokazuje pewne główne elementy tych wydarzeń. Mianowicie to są ruchy, które nie mają jednorodnego przywództwa, które mają bardzo luźną agendę, niesformalizowaną, i jest to raczej taki front odmowy, odrzucenia pewnej sytuacji. Te działania nie są skodyfikowane, nie są zebrane i nie są też artykułowane w sposób jednorodny. Oczywiście zawsze w tle pojawiają się pewnego rodzaju niebezpieczeństwa. Również dzisiaj w bardzo długim wywiadzie, emitowanym w BBC, Muammar Kaddafi podkreślał rolę Al-Kaidy i organizacji ekstremistycznych, jednak tak naprawdę na tę chwilę - choć oczywiście w tle jest jakiś niepokój, jakiś lęk - nie są to główne siły stojące za mobilizacją do społecznego protestu i za społeczną niezgodą na te reżimy.

Przywołałbym tutaj raport UNDP z przełomu wieków, on jest teraz zapomniany, ale on wtedy, kiedy został opublikowany, wywołał ogromną debatę i ogromny resentyment wśród państw arabskich. Stało się tak, ponieważ w tym oficjalnym dokumencie ONZ był opisany pewien stan, który stanowił pewne przygotowanie obecnego kryzysu, dotyczył bowiem rosnącego udziału młodych ludzi, powiększającego się bezrobocia, ogromnej korupcji systemów politycznych, przez dziesięciolecia - jak w przypadku Libii czy Egiptu - odpornych na jakiekolwiek programy czy projekty reform.

W związku z tym, gdyby chcieć znaleźć jakiś jeden element, tę iskrę, która spowodowała wybuch, to w przypadku Tunezji były to zdarzenia bardzo prozaiczne. Choć jest to otwarte spotkanie, powiem, że w czasie spotkania ambasadora Tunezji z naszym ministrem spraw zagranicznych, a miało ono miejsce na samym początku zdarzeń w Tunezji, ambasador powiedział, że Tunezja padła ofiarą swojego własnego sukcesu. Taka była główna przyczyna. Dlaczego? Mianowicie wykształciła się tam pewna duża grupa młodych ludzi, która w bardzo spetryfikowanym i zastałym systemie politycznym nie mogła osiągnąć swoich celów. Na to oczywiście nałożyły się - i jest drugi powód - elementy przecieków medialnych na WikiLeaks, czyli pewne komentarze pojawiające się w tych depeszach, a dotyczące oceny sytuacji w niektórych krajach. Trzecim powodem jest zjawisko, które my nazwaliśmy cyfryzacją zdarzeń politycznych, czyli rola, nie do przecenienia, mobilnego internetu. Na te wydarzenia ogromny wpływ miała także stacja Al-Dżazira. To jest może element bardzo, powiedziałbym, zdroworozsądkowy i mało odkrywczy, jednak wszyscy nasi rozmówcy podkreślają, że Al-Dżazira w wydaniu arabskim, przemawiającym bezpośrednio do ulicy, miała na to naprawdę bardzo istotny wpływ.

Zgadzamy się z tym, że w tej chwili to, co następuje, jest tak naprawdę rysowaniem, pisaniem na nowo mapy politycznej Bliskiego Wschodu. Jeśli państwo zapytacie mnie o efekt tego, o to, czym to zaowocuje w dającej się przewidzieć przyszłości, to odpowiem, że nie wiem. Nikt tego nie wie. Sytuacja w Tunezji ustabilizowała się, ale jednak jest ciągła presja na premiera i są demonstracje. Przypadek Egiptu jest bardzo ciekawy. W pewnym momencie miałem takie wrażenie, że osoby, które przygotowywały przekazanie władzy, nie znały konstytucji egipskiej, mam tu na myśli umiejscowienie szefa służby wywiadu jako wiceprezydenta, z założeniem, że zapewni on pokojowe przekazanie władzy i zorganizowane przejście z jednej formy, formy reżimu, do etapu przygotowania wyborów. To okazało się niemożliwe, ponieważ było niezgodne z konstytucją, o czym wiedzieli demonstrujący. Jeśli prześledzą państwo wypowiedzi głównych aktorów międzynarodowej sceny politycznej z czasu zdarzeń w Egipcie, to zobaczą państwo, że bywało, że dwa razy dziennie - ustami bądź rzeczników, bądź ministrów, bądź sekretarza stanu - były wysyłane sprzeczne sygnały. To pokazuje, po pierwsze, o czym powiedziałem na początku, że było to ogromne zaskoczenie, a po drugie, że rozwój tej sytuacji był kompletną niewiadomą. Jakie są tutaj główne zagrożenia?

Pierwsze i podstawowe zagrożenie jest takie, że nie wiemy, kiedy będzie koniec. Jeśli chodzi o to, co się dzieje w Libii, obawiamy się, że będzie tam rozstrzygnięcie dość krwawe, biorąc pod uwagę obecność obcych najemników, determinację reżimu i dzisiejszy długi wywiad Kaddafiego dla BBC i dla CNN, który pokazuje, że on albo kompletnie ma złe informacje, albo żyje w całkowicie innej rzeczywistości, w swojej własnej rzeczywistości. Tak więc Libia jest krajem, który na całe szczęście w porównaniu z Egiptem ma dość niewielką liczbę ludności, ale jednak jest jednym z głównych eksporterów ropy. I to, co się dzieje w tym regionie, jest powodem tego, że baryłka ropy podrożała do ponad 100 dolarów.

Sądzę, że jeśli chodzi o nasz europejski punkt widzenia, to jest tutaj pewna, powiedziałbym, słabość w zdefiniowaniu problemu - choć to może to jest nieco za mocno powiedziane. Mianowicie Unia będzie patrzyła na to, co w tej chwili dzieje się na południowym wybrzeżu Morza Śródziemnego, raczej w kategoriach innego zagrożenia, będzie definiowała ten problem głównie jako zagrożenie imigracyjne. Do kilku krajów, głównie do Włoch, przedostało się już bardzo wielu imigrantów, Libia zaś była jednym z głównych kanałów przerzutu nielegalnych imigrantów z Afryki dalej, do Europy, a pewne działania podejmowane przez reżim Kaddafiego porządkowały tę sytuację - przynajmniej tak było w zeszłym roku - a w tej chwili tak naprawdę mamy otwartą bramę, przez terytorium Libii, do Afryki Subsaharyjskiej.

Mając w pełni na uwadze otwartą formułę tego spotkania, nie sposób nie powiedzieć o pewnych przewidywaniach, o tym, co dalej. Mamy różną sytuację w różnych regionach, bo nieco inna jest ona w państwach arabskich Afryki Północnej, trochę inna jest w państwach arabskich Zatoki Perskiej, a jeszcze inna jest dynamika państw, które są monarchiami. Ponieważ jakkolwiek to też są systemy zastałe polityczne i dość odporne na reformy, ale jednak tam jest pewien kościec legitymizacji władzy w postaci monarchii - mam tu na myśli głównie Maroko i Jordanię. Jeśli chodzi o Syrię, to działania władz wydają się wskazywać na to, że panuje ona nad sytuacją. Były tam pewne oznaki niepokoju, demonstracje, ale były bardzo niewielkie i w sposób bardzo sprawny zostały zneutralizowane przez syryjskie służby bezpieczeństwa. Podobnie było w Algierii.

Jeśli chodzi o Algierię i terytorium Strefy Gazy, czyli te terytoria arabskie, na których odbyły się wolne wybory, które wyniosły do władzy pewne siły, to w Algierii zakończyło się to wieloletnią wojną domową, a na terytorium Strefy Gazy - podziałem terytoriów palestyńskich na dwa segmenty i, w zasadzie, uniemożliwieniem kontynuowania procesu pokojowego. Nie jest to oczywiście jeden z powodów, o których mówiłem, jednak to rozdwojenie, ta dwoistość władz na terytoriach palestyńskich też wpływa na postęp procesu pokojowego.

Kto jest głównym wygranym? Wiele głosów wskazuje na to, że głównym wygranym może być Iran. Dlatego że jednak odbywa się pewna destabilizacja systemów, tak jak powiedziałem, na nowo tworzy się mapa polityczna, a Iran jest krajem w większości szyickim. Poza Bahrajnem i poza Syrią, gdzie szyici też mają dość duży udział w społeczeństwie, to...

(Głos z sali: Te kraje są mniejszością.)

Tak, są mniejszością.

...jednak te pozostałe w większości są państwami sunnickimi. W związku z tym nie ma tego bezpośredniego przełożenia na ideologię państwa irańskiego, a z punktu widzenia interesów regionalnych Iranu jest to na pewno sytuacja, z jego punktu widzenia, korzystna.

Na koniec kwestia naszych tam obywateli. Najtrudniejszą sytuację mieliśmy w Egipcie, gdzie na bardzo trudną sytuację polityczną nałożył nam się ogromny problem związany z tym, że polskich obywateli było tam aż parę tysięcy. I w sytuacji ewentualnego rozpadu struktur państwa trzeba byłoby ich stamtąd wywieźć.

Jednak tutaj jest inna bardzo ciekawa sprawa - może zrobię krótkie odejście od wątku polskiego - bowiem również pokazuje to różnicę między tym, co się dzieje na przykład w Libii, a tym, co działo się w Egipcie. Nasza ambasada w Egipcie jest oddalona od placu Tahrir o około 2,5 km i oczywiście było w niej słychać odgłosy zdarzeń, ale w okolicy panował spokój. Tak? Były różne zdarzenia w Suezie i Aleksandrii, ale kraj jako tako funkcjonował. Natomiast w Libii jest tak naprawdę wyjątkowy, unikalny system polityczny dżamahirija, czyli republika ludowa, i zakwestionowanie pozycji lidera powoduje zakwestionowanie wszystkich struktur państwa. Tak więc to jest też pewien element różniący i wskazujący na Libię, jako ten kraj, którego sytuacja może oznaczać dla nas największe problemy.

Wracając do kwestii naszych obywateli, to w tej chwili zmieniliśmy już ocenę bezpieczeństwa, jeśli chodzi o wyjazdy do Egiptu, nad Morze Czarne...

(Głos z sali: Czerwone.)

Przepraszam: nad Morze Czerwone.

Można już tam się przemieszczać, aczkolwiek sytuacja polityczna w kraju nadal jest trudna. Było to największe wyzwanie. Nigdy wcześniej w historii polskiej służby zagranicznej nie stanęliśmy przed podobnym wyzwaniem jak to w przypadku Egiptu. Nigdy wcześniej nie byliśmy skonfrontowani z ewentualnością, możliwością czy ryzykiem związanym z tym, że nagle kilka tysięcy naszych obywateli będzie wymagało naszej pomocy. Udało nam się ten kryzys opanować, udało się ustalić współpracę z biurami podróży - nie ze wszystkimi, ale z ich znakomitą większością - jeśli chodzi o politykę informacyjną i działanie. I tutaj postawa biur podróży oraz rozsądek naszych obywateli okazały się bardzo pomocne.

W Libii mamy zupełnie inną sytuację, dlatego że naszych obywateli przebywających w niej czasowo jest niewielu, w zasadzie oni wszyscy już wyjechali. Na tę chwilę, na wczoraj, pozostawało tam około osiemdziesięciu obywateli polskich, z czego ponad sześćdziesiąt to są nasze obywatelki, panie, dla których Libia też jest ojczyzną, ponieważ są to...

(Głos z sali: Małżeństwa mieszane.)

Tak, tam są małżeństwa mieszane. I w dzisiejszym komunikacie jeszcze raz powtarzamy naszą prośbę czy naszą sugestię, bo my nie możemy powiedzieć im wprost: wyjeżdżajcie, póki możecie. Biorąc pod uwagę sposób, w jaki Kaddafi podchodzi do problemu, który ma u siebie w kraju, to najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem jest, niestety, rozwiązanie siłowe. I to może się wiązać z dużym rozlewem krwi.

Tak więc nasza placówka nadal funkcjonuje. Obecnie w Libii jest dziesięć przedstawicielstw państw Unii, kilka krajów już zamknęło swoje placówki, kilka planuje je zamknąć. Jeśli chodzi o funkcjonowanie placówek, koordynujemy nasze działania i podejmujemy decyzje wspólnie z partnerami unijnymi, bo chcemy być tam tak długo, jak to będzie możliwe - jak powiedział w weekend minister Sikorski, robimy ze względu na naszych obywateli - bo jednak służba konsularna, służba dyplomatyczna to jest służba. Tak więc nasi koledzy będą tam przebywać tak długo, jak długo będzie żywność, jak długo można będzie funkcjonować w miarę normalnie - o ile w ogóle to możliwe w takiej sytuacji. Wiemy, że trwają intensywne rozmowy, ustalenia, konsultacje między przedstawicielstwami państw, które tam są nadal obecne, na temat tego, jak długo tam pozostaną. Zaryzykowałbym tezę, że jednak w ciągu najbliższych kilku dni, biorąc pod uwagę scenariusz negatywny, dojdzie do rozlewu krwi, czyli część krajów będzie zamykała swoje przedstawicielstwa.

Panie Dyrektorze, czy jeszcze coś powinniśmy dodać?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Adam Kułach: Nie, to były najważniejsze kwestie.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan minister Włodzimierz Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od drobnej i konkretnej sprawy, później przejdę do zasadniczego problemu. Ta drobna i konkretna to wniosek, który proponowałbym rozważyć, a który dotyczy doświadczeń, głównie tych związanych z Egiptem, kiedy mimo doniesień o jednak rosnącym zagrożeniu nasi rodacy beztrosko wsiadali w samoloty i tam lecieli, a z ust ministra i innych przedstawicieli rządu słyszeliśmy, że nasze prawo nie pozwala wprowadzić jakichkolwiek zakazów. Otóż ja nie wprowadzałbym zakazu adresowanego bezpośrednio do obywateli, bo każdy dorosły człowiek powinien mieć swobodę decydowania...

(Przewodniczący Leon Kieres: Zakaz lotu.)

...jednak być może warto byłoby przygotować regulację prawną, pozwalającą na ograniczanie prowadzenia działalności gospodarczej w pewnych kwalifikowanych przypadkach. Można byłoby określić kwalifikowany poziom ryzyka, zagrożenia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: Na przykład zagrożenia życia w pewnych sytuacjach.)

Tak, tak, właśnie o to chodzi. Gdyby zdefiniować ten kwalifikowany rodzaj zagrożenia życia, zagrożenia bezpieczeństwa polskich obywateli, uzasadniający wprowadzenie decyzją władz państwowych ograniczenia działalności polegającej na przykład na dowożeniu tam ludzi, na wyjazdach turystycznych itd., musiałoby to być zrobione w sposób bardzo klarowny, zrozumiały dla wszystkich. Myślę że wtedy opinia publiczna przyjęłaby to ze zrozumieniem.

Co prawda, z niechęcią powracam do wszelkich stwierdzeń dotyczących konieczności ubezpieczania się, ale firmy turystyczne powinny o tym wiedzieć, gdyby bowiem z góry znały tego typu regulacje, to być może pojawiłby się nowy produkt na rynku ubezpieczeniowym dostosowany właśnie do sytuacji tego typu. Chodzi o to, żeby nikt nie poniósł strat, żeby państwo, wprowadzając takie ograniczenia, nie brało na siebie odpowiedzialności odszkodowawczej i żeby jednocześnie nie patrzeć bezradnie na to, co się dzieje. Ludzie sobie bezmyślnie lecą, a państwo, chcąc nie chcąc, staje się zobowiązane do udzielenia im pomocy w sytuacji kryzysowej. Może się okazać, że to nie tylko jest kosztowne, ale wręcz niemożliwe technicznie, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Kwestia zasadnicza. Zgadzam się z diagnozą pana ministra, jeśli chodzi o okoliczności i o zaskakujący charakter tych wydarzeń. Choć pan już o tym wspomniał, to jednak pozwolę sobie to podkreślić, bo jest to pewna ciekawostka - zobaczymy jak to w przyszłości będzie wyglądało - mianowicie to są chyba pierwsze rewolucje ery internetowej, i to nie ze względu na czas, tylko na wykorzystanie internetu. I to jakiś chichot historii, przewrotny śmiech, że w Tunezji rzeczywiście wszystko zaczęło się od przecieków na WikiLeaks, pozwalających na podstawie poważnych analiz amerykańskich i opisów informacji amerykańskich ludziom zorientować się, do jakiego stopnia przegniły jest system, w jakim żyją, i ile w nim kradną. Tak więc to było to plus śmierć...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Ameryce...)

Proszę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kaddafi miał konta chyba w Ameryce, tak więc chyba wiedzieli, ile ma miliardów.)

Nie, to wiedzieli. Ale ja teraz mówiłem o Tunezji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo to od Tunezji się zaczęło.

I tutaj pewna ciekawostka. Jest zabawne, że Assange może być raptem ekstradowany do Stanów Zjednoczonych, gdzie może być pociągnięty do odpowiedzialności za przecieki, dzięki którym obalane są reżimy, z którymi świat demokratyczny przez dziesięciolecia nie mógł sobie poradzić. Ale to taka uwaga na marginesie.

Zgadzam się też z tym, że nie można poważnie prognozować, co się wydarzy, bo okoliczności dotyczące tych społeczeństw, pewnej ich niedojrzałości demokratycznej, braku struktur, braku systemu politycznego, partyjnego itd., itd., są nam znane. Jednak na tym nie można skończyć. I Europa, i Stany Zjednoczone na tym skończyć nie mogą. Z jednej strony bowiem tego typu pustka stwarza ryzyko, że rzeczywiście, ktoś może na tym skorzystać. Politycznie może na tym skorzystać Iran, bo mogą umocnić się wpływy radykalnych muzułmańskich środowisk religijnych. W moim głębokim przekonaniu - rozmawialiśmy o tym z panem dyrektorem przed posiedzeniem - ekonomicznie mogą na tym skorzystać Chińczycy, którzy będą wykorzystywali każdą okazję, żeby wskoczyć tam, gdzie się właśnie wytwarza taka pustka. Można spróbować temu przeciwdziałać, tylko trzeba tego chcieć i trzeba się do tego zorganizować. I musi się tutaj zorganizować cały demokratyczny wysoko rozwinięty świat, a co najmniej Europa. Powinna ona koordynować swoje działania ze Stanami Zjednoczonymi, choć przede wszystkim pewna koncepcja działań powinna powstać w gronie państw europejskich.

Wydaje się, że kwestią dosyć pilną - choć wymagającą niezwykle mądrego zachowania, delikatnego, takiego z wyobraźnią - jest udzielenie technicznej i edukacyjnej pomocy w tworzeniu tam elementarnej infrastruktury politycznej. Chodzi o to, żeby za parę miesięcy ktoś mógł wziąć udział w wyborach, o to, żeby w takim Egipcie zorganizowaną siłą nie było tylko bractwo muzułmańskie. Prawda? To oczywiście trzeba robić delikatnie, żeby nie wzbudzić jakiejś ksenofobicznej reakcji, żeby nie uznano, że oto świat białego człowieka w poczuciu swojej wyższości chce ich znowu uczyć. Jednocześnie wiadomo, że oni sami w krótkim czasie nie stworzą tych wszystkich instytucji, które są wstępnym i koniecznym warunkiem do zastosowania procedur demokratycznych. W przeciwnym razie, jeśli tych instytucji nie będzie, te procedury demokratyczne będą taką samą atrapą jak w przeszłości. Będą jedynie przykrywką do tego, żeby przejęli władzę ludzie podstawieni przez armię albo przez jakieś inne dominujące środowiska. Tak więc to jest coś, co trzeba byłoby zrobić.

Dodatkowo trzeba zastanowić się, w jaki sposób impregnować tę przestrzeń właśnie na ekspansję ekonomiczną spoza regionu, zwłaszcza chińską. Gdyby chodziło o ekspansję kulturową Chin, to proszę uprzejmie, ale może niekoniecznie musimy mieć w bezpośrednim sąsiedztwie coraz intensywniejszą chińską obecność inwestycyjną i wszelką inną, która w przyszłości będzie uzależniała władze tych państw - niezależnie od tego, co będzie się działo - od innego ośrodka wpływów.

Konkludując, w moim przekonaniu pilnie potrzebna jest bardzo poważna dyskusja w Europie, jeśli rzeczywiście jest tak, jak pan minister mówi, że w Europie poziom refleksji w zasadzie ogranicza się do obawy przed falą imigracji. Ja rozumiem, że tak może być gdzieś na Malcie, we Włoszech czy, przejściowo, w Grecji, tylko że ten poziom refleksji absolutnie nie jest na miarę problemu. Tu trzeba zastanowić się nad tym znacznie głębiej, trzeba również pilnie rozmawiać o tym ze Stanami Zjednoczonymi. Na razie mam takie wrażenie, że tutaj albo nikt nic nie robi, albo ci, którzy coś robią, robią to bez niezbędnej konsultacji z pozostałymi partnerami, mającymi żywotne interesy w tym zakresie.

Ja już nie mówię o tym, że polska dyplomacja ma być koniecznie jakimś głównym inicjatorem, ale może w tej chwili mogłaby nieformalnie skonsultować tego typu problem i ewentualnie przyłączyć się do tych, którzy wystąpiliby z jakimiś inicjatywami. Pewnie trzeba byłoby też coś zasugerować Ashton, żeby nie ogłaszała takich rewelacji, że Unia Europejska wyda w tej chwili 17 milionów euro na pomoc dla państw tego regionu - świat myślał, że gdzieś jedno zero zginęło z tej deklaracji. Tak więc takie stwierdzenia w gruncie rzeczy ośmieszają Unię Europejską i jej zdolność do skutecznego działania międzynarodowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, rozumiem ten trudny kontekst ubezpieczeń, ale jest to dokładnie jeden z tych elementów, które są do użycia. My to sprawdzaliśmy i w kilku krajach jest tak, że po ogłoszeniu jakiegoś stanu zagrożenia czy rekomendacji dotyczącej wyjazdu agencje ubezpieczeniowe, firmy ubezpieczeniowe od razu podnoszą ubezpieczenia samolotów i pasażerów biur podróży tak, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...po prostu to przestaje się opłacać. I jest to jeden z tych elementów, które będziemy chcieli zaproponować - co zapowiedziałem podczas mojego wystąpienia w Sejmie - w uzgodnieniu i we współpracy z Ministerstwem Sportu i Turystyki, ponieważ to ono jest odpowiedzialne za utworzenie prawa związanego z działaniem podmiotów gospodarczych zajmujących się turystyką. Tak więc chcemy zaproponować tu pewne rozstrzygnięcie. Tak jak bardzo słusznie pan marszałek powiedział, my poczuwamy się do odpowiedzialności, choć możliwość wypełnienia tego obowiązku może być nierzadko bardzo trudna, a czasami wręcz niemożliwa. Tak, sytuacja w Egipcie to była ogromna próba nerwów i logistycznym wyzwaniem.

Jeśli chodzi o drugi wątek wypowiedzi pana marszałka, pana premiera, to akurat od dziś do czwartku w Stanach Zjednoczonych przebywa minister Sikorski i jest to jeden z wątków, które zamierza poruszyć.

Było spotkanie - i to jest już inny kontekst - poświęcone sytuacji na Białorusi. To był pomysł polskiej fundacji na rzecz demokracji i chcemy przy tej okazji wykorzystać ten instrument. W najbliższych dniach - to jeszcze nie jest oficjalne, nie podaję więc terminu - odbędzie się specjalne posiedzenie Rady Europejskiej poświęcone sytuacji nie tylko w Libii, ale w ogóle...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Adam Kułach: W południowym sąsiedztwie.)

Tak.

...W południowym sąsiedztwie Unii. I na to spotkanie chcemy przygotować pewną propozycję, która stanowiłaby dokładnie wykorzystanie wiedzy, która została zgromadzona w Polsce w momencie transformacji, w momencie budowy organizacji politycznych i społecznych. Za ten projekt odpowiada minister Stanowski. Pan dyrektor Kułach powiedział o południowym sąsiedztwie Unii, dlatego chciałbym tutaj przejść krótko - bo jeszcze tego nie podkreśliłem - do tego, co w tej chwili dzieje się w południowym sąsiedztwie Unii. Mianowicie jest to ogromnym wyzwaniem dla naszej prezydencji, ponieważ tak naprawdę trochę narusza nasz zaplanowany...

(Przewodniczący Leon Kieres: Właśnie chciałem o to zapytać.)

...scenariusz. Nie można przecież zamknąć oczu i powiedzieć: OK, tam się coś dzieje, ale my mamy inne priorytety. W związku z tym musimy dokonać tu pewnego przeszacowania, musimy się włączyć w to, co jednak dla Unii będzie kluczowe. Czy będzie państwom arabskim przedstawiona pewna polityczno-społeczna propozycja? Będziemy pewnie się starali to zrobić - mówię "my" w znaczeniu "państwa członkowskie Unii" - jednak, jak bardzo słusznie powiedział pan marszałek, wśród tych społeczeństw jest pewien resentyment, że znowu właśnie przychodzi Europa i mówi im, jak oni mają sobie zagospodarować swoją rzeczywistość. Tak więc to jest bardzo, bardzo trudny element. I jeszcze dodatkowym, też bardzo trudnym elementem, jest i to, że jest to bardzo rozproszone. My otrzymaliśmy wczoraj od pana posła Karskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu takie pismo...

(Głos z sali: Dezyderat.)

Tak, dezyderat. Jest on skierowany do pana ministra Sikorskiego, a dotyczy rozważenia zerwania stosunków z Muammarem Kaddafim i uznania władz rewolucyjnych w Libii wschodniej. Zapytaliśmy dzisiaj ambasadora Bożka, czy jest jakiś punkt odniesienia, na podstawie którego można byłoby to zrobić. Nie ma. To wszystko jest nadal bardzo mgławicowe, rozproszone, a sankcje unijne są bardzo jednoznaczne, jest zamrażanie aktywów. Wydaje mi się, że w tej chwili ważna jest obecność mediów również na terenach, na których były walki, chodzi o dokumentowanie pewnych działań rządu, zbrodni i reżimu. I jeśli były dokonywane rozstrzeliwania - a wszystko wskazuje na to, że były - to, jak się wydaje, przyszłość przywódcy libijskiego, niezależnie od tego, jaki byłby dalszy scenariusz - czyli nawet, gdyby utrzymał się u władzy - to, tak jak podkreślałem w rozmowie, on w zasadzie jest już wrogiem dla całego świata arabskiego. On nie ma chyba żadnej dobrej, pozytywnej relacji, może liczyć jedynie na bardzo pozytywne i silne głosy poparcia ze strony prezydenta Chaveza, prezydenta Nikaragui i jeszcze...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Myślę, że mógłby liczyć na Białoruś.)

Dokładnie: i jeszcze na Białoruś.

Pan marszałek Cimoszewicz.

Tylko słowo, w reakcji na to, co pan minister przed chwilą powiedział.

Oczywiście, że nie należy wycofywać uznania dla reżimu, ale, wiadomo, jeśli komentujemy, jeśli odnosimy się do sytuacji, to w związku z tym ograniczamy też współpracę czy kontakty. Wydaje mi się, że możemy śmiało stwierdzić, że w świetle prawa międzynarodowego ma tam miejsce konflikt wewnętrzny i że możemy tę drugą stronę uznać za stronę wojującą. To już nadaje jej pewien status i uzasadnia nasze oficjalne i otwarte kontakty z tą stroną wojującą. Czyli nie jedno zamiast drugiego, ale stworzenie sobie pewnej alternatywy.

Co w tej chwili dzieje się na Morzu Śródziemnym? Następuje przemieszczanie się okrętów amerykańskich, okrętów brytyjskich... nie wiem, czy okrętów brytyjskich, ale na pewno okrętów amerykańskich, bo - będę precyzyjny - brytyjskie są samoloty. W serwisach międzynarodowych pojawiły się też informacje o tym, że na terenie Libii wschodniej są niewielkie obce oddziały. To wszystko pokazuje, że - gdyby już chcieć szukać jakiegoś przykładu - to mógłby to być północny Irak, strefa kurdyjska. To znaczy tam było połączenie strefy zakazu lotów i pewnego szerszego zaangażowania. Jednak oczywiście trzeba tutaj być bardzo ostrożnym, a na tę chwilę nie ma żadnych twardych znaków, sygnałów wskazujących na taką potrzebę działania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Ja tylko odniosę się do tej kwestii Chaveza. Chodzi mi o komunikat, który dzisiaj poszedł w świat, to znaczy jego przypuszczenia, które oczywiście w państwa ocenie są szaleństwem. Czy Amerykanie mogą tak naprawdę rozważać jakieś ewentualne militarne zaangażowanie? I wyciągając z tego wniosek, chcę spytać, czy Polska nie powinna - choć odrzucam to, co powiedział poseł Karski, bo to jest trochę, moim zdaniem, jeżeli chodzi o działanie, nonszalanckie - jakimś sensie próbować być tam obecna. Może powinniśmy wykorzystać do tego struktury oenzetowskie? Jednak mamy tam sytuację konfliktu, to już jest wojna nawet na podobnym poziomie jak ta w Sudanie, tak więc interwencja ONZ mogłaby nastąpić. I oczywiście jest kwestia tego, czy byśmy się w nią wtedy zaangażowali.

Uważam, że powinniśmy się zaangażować jako element oenzetowski, oczywiście nie zapominając o tym, że to nasze zaangażowanie powinno zawierać po raz pierwszy również pewne elementy myślenia strategicznego, takiego na przyszłość, czego nie wykorzystaliśmy na przykład w Czadzie czy w przypadku innych spraw. Jednak podstawowym pytaniem jest, czy Chaves, strasząc Ameryką, działa w interesie, jakby to dzisiaj określił, bo czytałem o tym, przyjaciela? Czy jednak jest możliwa interwencja niejako uspokajająca sytuację, czy tylko już tak naprawdę obalająca Kaddafiego? Czy ewentualnie rozważacie państwo aktywne działania na forum ONZ? Tam przecież mamy już do czynienia tak naprawdę z ludobójstwem, bo tę sytuację można właściwie tak zakwalifikować. Chyba strzelanie do własnego narodu nie da się inaczej określić. Czy nie powinniśmy stać się prekursorami pewnej aktywności w tej sferze?

Proszę bardzo.

Co do możliwego scenariusza, to sądzę, że sama decyzja o przesunięciu sił i środków w basenie Morza Śródziemnego przez Amerykanów jest sygnałem, który przywódca libijski na pewno bierze pod uwagę. Jak sądzę, bierze je pod uwagę nie tylko przywódca libijski, ale też i jego otoczenie, bo pewna presja psychologiczna i polityczna jest wywierana nie tylko na samego przywódcę, ale też na jego otoczenie, ponieważ to ludzie z jego otoczenia mogą w którymś momencie podjąć decyzję, która zaowocuje innym rozwojem sytuacji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o opinię pana senatora, odpowiem tak: po to mamy ESDZ i po to została ustanowiona funkcja wysokiego komisarza, żebyśmy tego instrumentu używali. Sądzę, że na posiedzeniu Rady, które ma się odbyć, jak powiedziałem, w najbliższych dniach, ten problem zostanie opisany i zostaną też wyznaczone pewne zadania do wykonania. To jest tak naprawdę jedyny możliwy element, bo jeśli chodzi o, powiedzmy, aktywne zaangażowanie, to praktycznie nie mamy ani takich środków, ani takich możliwości, jednak na pewno w sensie politycznym - wracam tu do tego projektu fundacji na rzecz demokracji -możemy wykorzystać nasze organizacje pozarządowe, które od wielu lat działają w Polsce w sferze właśnie budowy społeczeństwa obywatelskiego. I na pewno te instrumenty będziemy chcieli postawić do dyspozycji naszych partnerów.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zapytałbym, Panie Ministrze, właśnie o ten problem naszej prezydencji, o którym pan wspomniał. Mianowicie będziecie musieli państwo, będzie musiał rząd Polski przewartościować...

(Głos z sali: Przeszacować.)

Tak, oczywiście, przeszacować. Jednak, po pierwsze, przecież siedzibą Frontexu jest Warszawa, co ma pewne znaczenie, a po wtóre, skonfrontowanie w tej sytuacji Partnerstwa Wschodniego z Unią dla Śródziemnomorza od razu stawia nas w trochę gorszej pozycji, bo przecież Partnerstwo Wschodnie miało być priorytetem tej prezydencji, choć oczywiście nie jedynym. Czy mógłby pan rozwinąć ten problem?

Rozumiem, że dopiero przygotowujemy się do tego, że w pewnym momencie to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Najder: To wszystko... dokładnie.)

Musimy reagować elastycznie.

Później poproszę o zabranie głosu pana dyrektora.

To znaczy oczywiście można opisywać to inaczej, można powiedzieć, że polityka sąsiedztwa ma dwa główne wymiary. Na pewno jednak polityczne działania, a także środki i wola polityczna będą skierowane na Południe. I żebyśmy mogli teraz w tej debacie uczestniczyć, musimy też zaangażować się w tym kontekście południowym, bo bez tego będziemy państwem jednej agendy, agendy wschodniej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, głos zabierze teraz pan ambasador Kułach. Bardzo proszę.

Dobrze.

Panie Dyrektorze, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

To, że w Unii Europejskiej istnieje refleksja na temat konieczności poważnego potraktowania kryzysu, który rozpoczął się w południowym sąsiedztwie Unii, jest rzeczą jasną. Ta świadomość rzeczywiście jest i to widać właściwie w dyskusjach na wszystkich forach unijnych. W tej debacie w momencie, kiedy mówi się o wschodnim i południowym wymiarze tej polityki, wykorzystywane są różne, nawet czasami bardzo demagogiczne argumenty. Na przykład podaje się, ile dolarów czy euro Unia Europejska wydaje na jednego obywatela Mołdawii, a ile na jednego obywatela Egiptu. Oczywiście, porównując to, ilu mieszkańców ma Egipt, a ilu obywateli Mołdawia, to wiadomo, że to wypada mniej więcej jak jeden do dwudziestu.

Jednak naszą szansą jest proponowanie nowatorskich mechanizmów, które można byłoby wykorzystać właśnie w obu tych wymiarach, zarówno na Wschodzie, jak i na Południu. I rzeczywiście takie właśnie myślenie jest u nas w ministerstwie, w ogóle w całym rządzie W obecnej sytuacji trudno jest liczyć bowiem na zwiększenie zaangażowania unijnego, jeśli chodzi o środki na którykolwiek z tych wymiarów, trudno jest też myśleć o poprawie tych proporcji. Może bowiem i moglibyśmy myśleć o korzystnych zmianach w działaniach w tym wymiarze wschodnim, jednak po to, żeby nie stracić przynajmniej zaangażowania i zainteresowania pozostałych partnerów Unii Wschodem, musimy pokazać też nasze zainteresowanie Południem. Tak więc to nasze zainteresowanie Południem trzeba traktować również jako pewien instrument pozwalający zdobyć nam poparcie Unii dla naszej aktywności na Wschodzie. I w tym kierunku zmierzają inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w tym inicjatywa utworzenia fundacji na rzecz demokracji, którą zgłosił pan minister.

Powiem tak poza protokołem: myśleliśmy o różnych zaskoczeniach, które mogą nas spotkać w roku prezydencji, jednak takiej skali problemów i takiej skali rozdygotania na tak ogromnej połaci świata nie przewidzieliśmy. To było w ogóle poza naszą wyobraźnią.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję.

Pragnę się przyłączyć do tego wątku.

Wydaje mi się, że chociaż oczywiście mnożenie priorytetów samo w sobie nie jest najrozsądniejsze, jednak sytuacja jest nadzwyczajna i uzasadnia to, żeby nie rezygnować z tego, co zaprojektowaliśmy, ale po prostu to uzupełnić. I chyba będzie to dla wszystkich zrozumiałe.

Można posiłkowo posłużyć się i takim argumentem, że w świetle doświadczeń na Południu byłoby bezmyślnością ograniczanie wsparcia dla Wschodu. Byłaby to bowiem swoista zachęta do powtórzenia się tego scenariusza, choć być może - ze względu na położenie geograficzne itd., itd. - w trochę gorszych okolicznościach. Na pewno można przewidzieć, bez względu na to, co się wydarzy w najbliższych dniach, że jesienią czy w drugiej połowie tego roku będą konsekwencje tej sytuacji, bo przecież będą kiedyś organizowane tam wybory - nie za dwa tygodnie, tylko raczej za pół roku - itd. W związku z tym nasza dyplomacja musi przez ten czas zachowywać się tak, jakby już dzisiaj była za to odpowiedzialna, czyli musi uczestniczyć we wszystkich działaniach. Obawiam się bowiem, że wiele z tych działań, niestety, omija panią Ashton, one pozostają tylko w różnych układach albo poszczególnych państw członkowskich, albo w jakichś nieformalnych grupach, na przykład w grupie dwóch czy trzech państw współpracujących ze sobą. Tak więc powinniśmy próbować się w to wszystko wtrącić, a przynajmniej powinniśmy minimum wiedzy. Tutaj też jest kwestia naszej szansy na przygotowanie się do właściwego wypełniania naszej funkcji w drugim półroczu tego roku.

Akurat w drugiej połowie roku będą wybory i w Egipcie, i w Tunezji, i na terytoriach palestyńskich, które na razie są niejako poza głównym nurtem zdarzeń, ale z kolei ich ciężar gatunkowy jest taki, że wydarzenia na nich będą ważne. Tak więc to jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W najgorszych snach.

Jeśli można jeszcze, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak...)

...a propos tej dyskusji w Unii. Mianowicie poważna dyskusja na temat tego, co się dzieje, rozpoczęła się tydzień temu, na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych. Akurat z panem ministrem Dowgielewiczem mieliśmy okazję uczestniczyć w tym posiedzeniu i z materiałów przygotowanych przez służby pani Ashton, a także z wypowiedzi uczestników dyskusji w gronie wszystkich państw członkowskich, wynikało, że rzeczywiście myśli się, po pierwsze, o zmianie wszystkich dotychczasowych instrumentów polityki sąsiedztwa, uznając je za nieadekwatne, po prostu za nietrafione. Wszyscy mają świadomość uwiądu, że tak powiem, Unii dla Śródziemnomorza, która okazała się projektem niewydolnym.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ano właśnie.)

Po drugie, myśli się o zaangażowaniu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego, i mówi się o projektach już nie wielkości 17 milionów euro - bo to jest suma, którą przeznaczono dla Tunezji w sposób nadzwyczajny - ale mówi się o projektach rzędu 2,6 miliarda euro, tak więc jest rozmowa o takich kwotach. I my jako Polska oczywiście w tej dyskusji bierzemy udział w każdym formacie i na każdym szczeblu. Poza tym uważamy, że na dodatek mamy mocne karty, mocne argumenty, takie, których nie mają duże państwa tak zwanej starej Unii, mianowicie my mamy doświadczenie w transformacji. I dlatego też możemy przekonywać do tego, mówić, że pewne instrumenty czy projekty widzimy jako ważne. Prawda? Moim zdaniem, bardzo ważną rzeczą jest na przykład pokazanie tym społeczeństwom pozytywnego sensu zmian; tego, że demokracja, demokratyzacja, powstawanie instytucji społeczeństwa demokratycznego przynosi korzyść społeczeństwu. I to przynosi korzyść nie tylko elitom, tym kręgom bardzo wąskim, ale i szerszym kręgom, masom społecznym.

Jest to i największe wyzwanie, bo wymaga zaangażowania ogromnych środków, ale i jest to i okazja do podzielenia się właśnie tym pozytywnym doświadczeniem, które my mamy. Dlatego możemy pokazać, że na przykład jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, można stworzyć instytucje, które są sprawne, które mogą służyć społeczeństwu, a których tam nie ma. Mam tu na myśli na przykład nasze doświadczenia dotyczące działalności biura rzecznika praw człowieka, które przecież powstało jeszcze w poprzednich realiach ustrojowych. Przecież to jest jedna z niewielu instytucji będąca takim swoistym mostem, tak jak i Trybunał Konstytucyjny.

(Przewodniczący Leon Kieres: Rzecznik praw obywatelskich.)

Mówiłem o instytucji rzecznika praw obywatelskich.

I to są rzeczy, o których warto mówić. To samo dotyczy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy w ogóle całego tego ruchu... I tutaj, że tak powiem, niejako korzystając z okazji, z tego, że znajdujemy się na takim forum, chcę powiedzieć, że tutaj mogą odegrać bardzo ważną rolę właśnie parlamentarzyści, w tym Senat.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

Wiem, że pan marszałek Borusewicz bardzo interesuje się tym tematem. Wiem o tym z pierwszej ręki, bo towarzyszyłem mu podczas podróży do Kuwejtu i mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać. Tak więc jest to też ciekawe pole aktywności pań i panów senatorów, poza tym ktoś musi być też twarzą naszych działań w tych krajach.

Dlatego zawsze w czasie spotkań z kandydatami na stanowisko ambasadora zamykam posiedzenie komisji życzeniami, gratulacjami i prośbą...

(Senator Maciej Grubski: Będę mógł jeszcze zadać pytanie?)

Tak, zaraz będziemy dalej dyskutować.

...O pomoc w nawiązaniu kontaktów z odpowiednimi komisjami, zajmującymi się sprawami zagranicznymi, w państwach, w których dany ambasador, pan czy pani, będzie akredytowany. Zawsze jest taka formuła. I choć składane są nam też obietnice, to, jak do tej pory, ciągle są one w fazie głębokiej refleksji, głębokiego namysłu ze strony adresatów.

W czasie wizyty pana marszałka Borusewicza w Arabii Saudyjskiej doszło do spotkania w Rijadzie z państwową komisją do spraw praw człowieka. Pamiętam, że pan marszałek po piętnastu minutach poprosił mnie, żebym przejął odpowiedzialność za prowadzenie dyskusji z moim odpowiednikiem przy stole - notabene stół był okrągły, a siedziało przy nim kilkadziesiąt osób. I wtedy przez półtorej godziny próbowałem od tamtej strony uzyskać informacje na temat praw człowieka, równego statusu kobiet, mężczyzn itd., itd. To była dla mnie dyskusja pouczająca, choć niewolna od pewnych... nie powiedziałbym, że dramatycznych, ale trudnych momentów. Tak więc z naszej strony też są podejmowane tego rodzaju inicjatywy, jednak to nasze ziarno, Panie Dyrektorze, Panie Ambasadorze, nie zawsze pada na grunt, który wydaje dobre owoce. Jednak mimo wszystko takie inicjatywy podejmujemy.

Jeśli mogę, chciałbym prosić pan ministra i pana dyrektora, abyście jednak panowie pamiętali, że my na spotkaniach z naszymi ambasadorami, a także z ambasadorami innych państw, którzy się z nami spotykają, ciągle zgłaszamy naszą gotowość. W przyszłym tygodniu dojdzie do spotkania z ambasadorem Francji, więc na nim akurat ta problematyka nie będzie poruszana. Tak więc my prosimy o kontakty, co czasami spotyka się z pozytywnym odzewem, a niekiedy z milczącą akceptacją.

Jeśli można, jeszcze jedna refleksja, w nawiązaniu do słów pana marszałka.

Oczywiście, zawsze było problemem to, że Europa, Zachód czy świat zewnętrzny bywają z reguły postrzegane jako te, które chcą pouczać, jednak w przypadku państw, w których ta transformacja już się rozpoczęła, pojawiły się też niezwykłe nowe możliwości i pojawiły się tam głosy, że to zaangażowanie świata zewnętrznego, głównie Europy, jest tam wręcz oczekiwane. Po prostu trzeba to bezwzględnie wykorzystać, co też byłoby pewnie jakąś naszą cegiełką w budowaniu tego muru.

Ad vocem.

Dziesięć sekund, bo już, zdaje się, przekroczyliśmy czas, ale...

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie, do godziny 18.30.)

Mam świadomość, że tego typu popyt obiektywnie się ujawnia i że będą oczekiwania, tylko musimy mieć tutaj pewnie nawet więcej wyobraźni niż oni sami, bo tam nieuchronnie dojdzie do rywalizacji i walki politycznej. I w związku z tym ich przeciwnicy, czyli przeciwnicy tych, którzy nas będą zapraszali, będą wykorzystywali ten argument, żeby ich dyskredytować, żeby mówić oni są puppets, że są sterowani z zewnątrz. Tak więc byłoby trzeba to robić bardzo mądrze - zastanawiam się, jak. Moglibyśmy to robić, jak sądzę, zupełnie oficjalnie, nawet nawiązując do kwestii aktywności parlamentarnej. I kiedy MSZ i nasze placówki na miejscu w takich krajach jak Tunezja czy Egipt doszłyby do wniosku, że można pewne rzeczy robić bezpiecznie - tu już nie chodzi o nasze samopoczucie, ale chodzi o to, żeby nie sprowokować sytuacji, której wynikiem będzie wielki ambaras - to wtedy można byłoby spróbować zacząć nawiązywać kontakty.

(Przewodniczący Leon Kieres: Oczywiście.)

Można byłoby tam jeździć nie tylko po to, żeby spotkać się z miejscowymi parlamentarzystami, ale i po to, żeby pójść na uniwersytet i spotkać się z profesorami, ze studentami, i zapytać ich: czy pamiętacie, jakie były nasze doświadczenia? Prawda? Tak więc moglibyśmy tu odegrać taką bardzo pozytywną i autentyczną, naturalną rolę. W inny sposób powinny chyba działać kraje partnerskie z Europy Zachodniej - ale mam nadzieję, że tego sami się domyślą - te, w których są duże grupy etniczne imigrantów z tamtego świata. Po prostu trzeba ich w tej chwili wykorzystać do odegrania pewnej roli, niech pomogą sobie samym, niech pomogą swoim najbliższym, niech pomogą swoim krajom - prawda? - w jakimś skoordynowanym współdziałaniu z władzami Francji, Niemiec, Hiszpanii itd.

Właśnie w ubiegłym roku, na przełomie sierpnia i września w Wietnamie... Nie chcę wywoływać tutaj nowego problemu, żeby, nie daj Boże, nagle tam się coś zdarzyło, chcę tylko powiedzieć, że jedna z agend ONZ poprosiła mnie o udział w konferencji na temat roli parlamentu w okresie przejściowym, transformacji. Nie wiem, co dla Wietnamu jest okresem transformacji, ale doszło do dwóch moich wykładów, choć cała konferencja była zdominowana przez przedstawicieli instytucji amerykańskich, którzy w Wietnamie są bardzo obecni. I musiałem, powiem delikatnie, bardzo miarkować się podczas moich wystąpień, żeby - zresztą Amerykanie sugerowali mi to wcześniej w pismach do mnie skierowanych - nie urazić gospodarzy.

Mówię o tym dlatego, że po tej stronie macie panowie osoby, które naprawdę często tylko czekają na tego rodzaju inicjatywy. Niekiedy jesteśmy dostrzegani przez instytucje stanowiące dla nas pewną niespodziankę. I mówię to już wprost, bo nasza kadencja się kończy i pewnie już nie będziemy tutaj sposób szczególny wykorzystywani, a przynajmniej w najbliższych miesiącach. Tak więc pewne osoby w tej komisji są widoczne, są także zauważane przez instytucje międzynarodowe.

Pan senator Grubski.

Analizując to, co panowie wcześniej powiedzieli, muszę powiedzieć, że zabrakło mi troszeczkę tego... To znaczy wrzuciliście do jednego worka wszystkie te kraje, w których nastąpiła ta swoista, że tak powiem, wiosna ludów, a tak naprawdę trzeba je rozróżniać przynajmniej z punktu widzenia ich zewnętrznych kontaktów. Inaczej zachowuje się Egipt jako sojusznik, załóżmy, pewnej strony, inaczej Jemen, inaczej Jordania - w każdym z tych krajów jest inna sytuacja. W mojej ocenie trzeba te kraje kwalifikować tak samo. Bez względu bowiem na to, czyimi są sojusznikami, one zachowywały się tak samo, czyli zachowały się w określony sposób, co wywołało bunt. Czy rząd sojusznika Ameryki, Egiptu, zachowywał się inaczej niż Kaddafi? On zachowywał się tak samo, tylko być może nie było tego tak wyraźnie widać.

Oczywiście to, jak mamy się zachować, też jest pewnym dylematem. Czy chwyci to, o czym dzisiaj mówimy, czyli te wszystkie elementy wprowadzania tam naszych doświadczeń, pokazywania im tego innego świata? Moim zdaniem, nie. I ja za mrzonkę uznałbym oczekiwanie, że w jednym czy drugim kraju zakwitną wszystkie elementy parlamentaryzmu rozwiniętego w demokracji. Nie ma takiej możliwości, bo prawdopodobnie te kraje tego nie potrzebują. Myślę, że my też powinniśmy w tej ofercie pewne rzeczy zweryfikować.

Trochę mnie niepokoi, dlaczego my, Polska... Wypowiadam się teraz jako członek grupy polsko-irańskiej słuchający państwa, słuchający o tym, jakie są relacje, jaki jest państwa, MSZ, państwa polskiego stosunek do Iranu. My pokazujemy pewne elementy, możliwości współpracy i szukania kontaktów na poziomie kulturalnym i gospodarczym, niejako omijając kwestię sankcji. Do czego jednak zmierzam? Zmierzam do tego, że my definiujemy, że największym beneficjentem tej sytuacji może być Iran, a jednak nie padła żadna odpowiedź, czy w tej sytuacji podjęto jakiekolwiek próby kontaktu z Iranem. Mam tu na myśli ewentualnie dążenie do uspokojenia sytuacji albo przynajmniej do jakiejś formy obecności przy ewentualnym sukcesie Iranu, jeżeli on nastąpi. Chodzi o to, żeby kraje europejskie również skorzystały z tego, na czym może skorzystać Iran. Pytanie: czy w ogóle są jakikolwiek kontakty z Iranem w tej sprawie?

Czy faktycznie dzisiaj traktujecie Iran nadal jako kraj pełnego, stuprocentowego embarga na sprawy polityczne, zewnętrzne, czyli obserwujecie tylko, co on robi, i tak naprawdę nie szukacie kontaktu? Pytam o to, bo przecież to państwo przekazywaliście na posiedzeniu tej komisji informacje, że korzystaliśmy z pomocy Iranu, jeżeli chodzi o pobyt polskich żołnierzy w Iraku. Tak więc tego typu elementy współpracy, jeżeli chodzi o relacje, występowały wcześniej. I dzisiaj pojawia się pytanie, czy na przykład w ramach Unii Europejskiej czy w ramach innych struktur Polska nie powinna szukać możliwości przynajmniej sondowania tego, co się dzieje, patrzenia na to i, być może, zmiękczania swojego stanowiska, być może zmniejszenia też apetytu w pewnych sprawach, a także, być może, podłączenia się do ewentualnego sukcesu, który tamta strona sobie zamierzyła.

Zanim oddam panu głos, miałbym taką uwagę: senator mógł te problemy poruszyć, a panowie - ze względu na charakter posiedzenia - nie musicie się do nich odnosić. Jeśli będzie trzeba, zorganizujemy posiedzenie w trybie niejawnym.

Odpowiem jednym zdaniem, Panie Przewodniczący.

Biorąc pod uwagę różnicę agend, sądzę, że byłoby bardzo trudno zrobić nam cokolwiek wspólnie. Mamy agendy kompletnie przeciwstawne. Dziękuję bardzo.

Tak jest, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za to spotkanie.

Muszę powiedzieć, że jest ono dla nas bardzo ważne, bo wprowadza nas w temat, tak jak spotkania z kandydatami na ambasadorów. Nieraz jestem pytany o to, po co nam tyle spotkań, ale przecież w ich trakcie my nie rozmawiamy o sylwetce kandydata, tylko rozmawiamy o polskiej polityce zagranicznej.

I właśnie panowie podczas takiego spotkania z jednej strony wprowadzacie nas w świat detali, niuansów i subtelności polskiej polityki, a z drugiej strony możecie dowiedzieć się, co trapi także parlamentarzystów.

Bardzo panom dziękuję.