Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie, już sto pięćdziesiąte czwarte, senackiej Komisji Spraw Zagranicznych.

Mamy jeden punkt porządku obrad, spotkanie z Jego Ekscelencją panem ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec Rüdigerem Freiherrem von Fritschem.

Spotkanie będzie poświęcone wymianie informacji. Będziemy jednak zaszczyceni, jeśli pan ambasador podzieli się z nami swoją opinią na temat stosunków polsko-niemieckich oraz aktualnych zagadnień międzynarodowych.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze! Tradycją tej komisji jest zapraszanie na spotkanie ambasadorów państw, które utrzymują z Polską stosunki dyplomatyczne i są akredytowani w Warszawie. W tej kadencji jest to już nasze drugie spotkanie z ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec.

Witam serdecznie również pana Petera Kolba, pierwszego radcę Ambasady Republiki Federalnej Niemiec, oraz panią Renate Himmel-Kammbeck, radcę Ambasady Republiki Federalnej Niemiec i szefa Działu Tłumaczy. Witam również pana Andrzeja Szynkę, naczelnika Wydziału Spraw Niemieckich w Departamencie Polityki Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panów ambasadorów oraz inne osoby uczestniczące w obradach, w tym przedstawicieli sekretariatu Komisji Spraw Zagranicznych.

Między innymi pomagać nam będzie pani Katarzyna Kustosik-Koperska.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze, proszę o zabranie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i za to, że znaleźli państwo czas na omówienie tematu stosunków niemiecko-polskich.

Z radością przybyłem tu dzisiaj do państwa, to dla mnie zaszczyt spotkać się z senatorami Rzeczypospolitej Polskiej. Nie tylko chętnie przyszedłem tutaj do państwa, ale i z wielką radością wróciłem do Polski. Tak, jest to dla mnie powrót, gdyż ponad dwadzieścia lat temu mieszkałem i pracowałem w Polsce. Mam wiele pozytywnych wrażeń i doświadczeń z tamtego okresu, a przede wszystkim miały na mnie ogromny wpływ liczne i dobre spotkania z ludźmi.

W latach 1986 - 1989 widziałem, jak Polacy walczyli o wolność nie tylko dla siebie lecz również dla jedności Europy i mojego kraju. Jednak w tamtych latach relacje między naszymi krajami były też naznaczone tym, że istniały w nich głębokie problemy i różnice zdań. Wielu z tych trudności nie byliśmy w stanie rozwiązać sami, bo były one związane z podziałem Europy.

Dwadzieścia lat później wróciłem do Polski. Po roku mojego pobytu tutaj mogę powiedzieć, że ogromne wrażenie robi na mnie przede wszystkim to, jak wielu problemów w relacjach między Niemcami a Polską już nie ma. W ciągu dwudziestu lat udało się, dzięki dobrej woli obydwu stron, pokonać niezwykle dużo trudności i przede wszystkim zbudować zaufanie. Oczywiście i tu, i tam istnieją jeszcze różnice poglądów, a czasem też rozbieżności. W stosunkach między dwoma dużymi sąsiednimi krajami nie może być inaczej, ważne jest jednak dla mnie, aby podkreślić to, co dobre, i to, co nas łączy, bo to właśnie usuwa wszystko inne w cień. Można powiedzieć nawet więcej: im bardziej osiada zgiełk i kurz minionych kontrowersji, tym bardziej widoczne staje się to, jak wiele wspólnego łączy Niemcy i Polskę. Po części są to bardzo praktyczne interesy, na przykład w dziedzinie handlu czy też współpracy regionów przygranicznych. Są to jednak także wspólne cechy w mentalności, podobne punkty widzenia i sposoby radzenia sobie z politycznymi wyzwaniami.

Jeden z polskich rozmówców powiedział mi niedawno: trzydzieści lat temu byłem zły, że mieszkam w Europie Wschodniej, dwadzieścia lat temu cieszyłem się, że mieszkam w Europie Środkowej, a dzisiaj coraz bardziej jest dla mnie jasne to, że mieszkam w Europie Północnej. To właśnie opisuje wspólnotę myślenia i działania, o której wspominałem. Nie powinniśmy więc umniejszać jej znaczenia, lecz korzystać z niej w interesie współpracy sąsiedzkiej i w interesie współpracy w Europie.

Wspomniałem, że zaufanie wzrosło, pokazuje to przeprowadzana od dwudziestu lat ankieta na temat wizerunku Niemiec i Niemców w Polsce. W 1990 r. istniało jeszcze dużo niepewności, a nawet nieufności. Ta sama ankieta przeprowadzona została ostatnio ponownie, ubiegłej jesieni, jej wyniki były wręcz odwrotne. Podczas, gdy w 1990 r. 70% respondentów miało sceptyczne nastawienie do stosunków niemiecko-polskich oraz zachodnich sąsiadów, to dzisiaj ponad 70% ankietowanych nastawionych jest pozytywnie.

Dobrze wiem, jak wielu senatorów oraz posłów Rzeczypospolitej Polskiej przyczyniło się do tego, aby relacje niemiecko-polskie były coraz lepsze. Pragnę im za to bardzo serdecznie podziękować.

Ten rok daje dobre punkty odniesienia do przypomnienia sukcesów ubiegłych dwudziestu lat oraz do dalszego rozwoju naszych stosunków. Latem będziemy obchodzić dwudziestą rocznicę podpisania niemiecko-polskiego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Również można powiedzieć, że jest to okazja do świętowania, gdyż w bardzo wielu dziedzinach zrobiliśmy naprawdę duży postęp, a w tych kwestiach, gdzie jeszcze trzeba popracować, obydwie strony są zdecydowane to czynić. 1 lipca Polska obejmie prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, Niemcy będą wspierać Polskę wszędzie tam, gdzie tylko będzie to możliwe, także dlatego, że wspólnota naszych interesów jest dużo większa niż różnice między nami.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie! Zależało mi na tym, aby wprowadzenie wygłosić w państwa języku. To, że w języku polskim czytam i sporo rozumiem, nie znaczy, że posługuję się nim tak samo dobrze jak niemieckim i że mogę się również precyzyjnie wypowiadać, dlatego jestem zadowolony, że będę mógł teraz skorzystać z pomocy tłumacza. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i cieszę się na rozmowę z państwem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan Marek Rocki, były rektor Szkoły Głównej Handlowej, największej i najpoważniejszej, można powiedzieć, że najbardziej prestiżowej polskiej wyższej uczelni ekonomicznej, a obecnie senator z Warszawy.

Pan ambasador wspomniał o ankiecie dotyczącej oglądu Niemców przez Polaków. Czy podobne badania są prowadzone w Republice Federalnej Niemiec?

Nie mogę tego wykluczyć, jednak muszę powiedzieć, że nie są mi znane takie obszerne analizy. Tutaj, w Polsce, ta ankieta była przeprowadzana przez instytut polski, Instytut Spraw Publicznych we współpracy z Fundacją Konrada Adenauera.

Dziękuję.

Pan senator, premier, marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz.

Dziękuję.

Wczoraj mieliśmy ważne spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego. W Polsce przed tym spotkaniem, to było widoczne w komentarzach, jedni bardzo cieszyli się z tego, że po latach dochodzi do tego spotkania, inni zaś zadawali pytanie, do czego Trójkąt Weimarski może jeszcze służyć. Bardzo chciałbym poznać opinię pana ambasadora i stanowisko Niemiec w tej sprawie. To wiąże się także z kwestią bardziej szczegółową.

Mianowicie po spotkaniu, kiedy przywódcy naszych krajów wypowiadali się dla prasy, pojawiła się taka oto idea, aby w ramach przyszłego spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego mogło dojść też do spotkania z prezydentem Rosji, z przedstawicielem Rosji. Przyznam szczerze, że odebrałem tę propozycję z wielkim zadowoleniem.

Kilka miesięcy temu byłem w Lubece na publicznej debacie, między innymi z udziałem byłych ministrów Genschera i Joschki Fischera - to było wtedy, kiedy doszło do spotkania w trójkącie Francja - Niemcy - Rosja w Deauville we Francji - i wtedy niemieccy koledzy mówili, że trzeba byłoby zmienić formułę spotkań w ramach Trójkąta Weimarskiego. Mówili, że udział w nich Rosji obniżyłby poziom ewentualnej nieufności co do intencji spotkania Paryż - Berlin - Moskwa. Bardzo mnie cieszy, że ta idea się pojawiła. Skomentował ją otwarcie prezydent Sarkozy, mówiąc, że Francja bardzo by się z tego cieszyła. Jak rozumiem, pani kanclerz Merkel nie wypowiadała się na temat stanowiska niemieckiego.

W ubiegłym tygodniu w "Polityce" pojawił się artykuł, niejako w przedpolu spotkania w formacie Trójkąta Weimarskiego, a nosił on piękny tytuł "Po co ten Trójkąt?". Tak więc to pytanie rzeczywiście warto sobie zadać, ponieważ nie chodzi tylko o spotkania symboliczne. Jaki więc może być sens, jaka może być korzyść ze spotkań w formacie Trójkąta Weimarskiego? Przede wszystkim jest to format, w którym uczestniczą trzy kraje, reprezentujące różne regiony Europy, trzy kraje, które, każdy w swoim regionie, ma określone znaczenie, określoną wagę.

Pierwsza korzyść z Trójkąta Weimarskiego jest taka, chyba można tak powiedzieć, że w ramach tego formatu te trzy kraje starają się widzieć to, co je łączy także poza tym obszarem. Ponadto kraje te mogą zgłębić to, w jaki sposób mogą przyczynić się do rozwiązywania różnych zagadnień, w jaki sposób mogą postrzegać różne, także kontrowersyjne, zagadnienia i problemy. Trójkąt oczywiście może także inspirować różne inicjatywy, może nadawać impulsy. Jednym z przykładów takich inicjatyw było wspólne wystąpienie polsko-francusko-niemieckie w kwestii współpracy wojskowej, kiedy państwa te wspólnie, w ramach listu, zastanawiały się nad możliwościami współpracy i reakcji w sytuacjach kryzysowych.

Myślę, że jest dobrym wyjściem, dobrym celem, ideą i dobrym pomysłem to, że te państwa się spotykają i zastanawiają się nad tym, jak w kontaktach z innymi, w kontaktach ze stronami trzecimi mogą wspólnie występować i reagować. I pod tym kątem w ostatnim roku odbyły się spotkania ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec z kolegami z Ukrainy i Federacji Rosyjskiej. I ta propozycja, o której przywódcy tych trzech państw mówili wczoraj, byłaby związana z tym, aby właśnie takie kontakty nawiązać na jeszcze wyższym szczeblu.

Tak więc idea, która przyświeca tutaj trzem stronom Trójkąta Weimarskiego, nie polega na tym, aby zmienić jego format, aby go ewentualnie rozszerzyć, tylko na tym, że w jakiś sposób mieliby być do niego włączeni partnerzy, strony trzecie, na których tym trzem państwom trójkąta bardzo zależy. Tak więc chodzi tu o takie państwa, z którymi łączą je szczególne zagadnienia, w tym konkretnym przypadku jest to możliwość zgłębienia kwestii relacji pomiędzy Unią Europejską a Rosją, która dla wszystkich trzech tych państw jest niezwykle ważna. Odniosłem wrażenie, że wszyscy trzej szefowie państw i rządów, którzy się wczoraj spotkali, byli tą ideą niejako zafascynowani.

Pan senator Janusz Rachoń, były rektor Politechniki Gdańskiej. Senator z Gdańska.

Ekscelencjo, Panie Ambasadorze, chciałbym panu bardzo gorąco pogratulować dzisiejszego wystąpienia, bo zrobiło ono na mnie bardzo dobre wrażenie. Co więcej, muszę powiedzieć, że z tego wystąpienia odczytałem taką myśl, że oto "Solidarność", ze swoim liderem Lechem Wałęsą, zburzyła mur berliński. Tak więc bardzo za to dziękuję.

Jeśli pan pozwoli, mam dwa pytania. Pierwsze: jednym z negatywnych elementów światowego kryzysu finansowego jest protekcjonizm, który obserwujemy, no i niebezpieczeństwo Europy dwóch prędkości. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

I drugie pytanie: jakie jest stanowisko Republiki Federalnej Niemiec co do rozszerzenia Unii Europejskiej? Szczególnie interesuje mnie kwestia przyjęcia do Unii Europejskiej Turcji, ponieważ Republika Federalna Niemiec ma bardzo duże doświadczenie - Gastarbeiter and so on.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pana pierwszą uwagę, tę dotyczącą "Solidarności" i zburzenia muru, to potwierdzam, że mur nie zawalił się tak sam z siebie, tak po prostu, tylko on został zburzony. I ja wtedy, pracując tutaj w Polsce, byłem świadkiem tego, jak silny napór na ten mur miał miejsce i jak mądrze to było robione.

Jeżeli chodzi o temat Europy dwóch prędkości, to jest to pojęcie już bardzo stare. Stale obserwujemy tutaj takie wahania: jedni mają obawy z tym związane, a inni oczekują właśnie czegoś takiego. Myślę, że w tej chwili nie tyle chodzi o dwie różne prędkości, ile o różną jakość współpracy. I myślę, że rzeczywiście mamy tu do czynienia z tymi dwoma jakościami, bo na przykład grupa państw uzyskała pogłębioną jakość współpracy przez to, że ma wspólną walutę. Jednak przy tym ważne jest to, że nie jest to jakiś zamknięty krąg, zamknięty klub, bo przecież każdy z członków Unii ma możliwość przystąpienia do strefy euro.

To samo dotyczy propozycji, które zostały przedstawione w ubiegły piątek na ostatnim szczycie w Brukseli. Mamy tutaj bowiem do czynienia nie tylko z takim naciskiem dotyczącym spójności Unii Europejskiej, ale i trzeba powiedzieć, że rzeczywiście pod presją, pod naporem znalazła się wspólna waluta, którą mamy w strefie euro. W tej chwili mamy wrażenie, że musimy coś czynić, że musimy tę wspólną walutę w jakiś sposób zabezpieczyć, zadbać o nią. W związku z tym zostały przedstawione konkretne propozycje, które są zaadresowane do wszystkich członków, także tych spoza strefy euro. Przy czym dla nas jest ważne jedno: tych siedemnastu członków, którzy już dysponują euro, na pewno musi znaleźć jakieś wspólne europejskie działanie.

Głównym motywem, który temu przyświeca, głównym powodem tych wszystkich zabiegów, jest nie tylko sytuacja związana z zadłużeniem w strefie euro, mamy tutaj bowiem do czynienia jeszcze z innym objawem. Naszą obawą, obawą w łonie państw strefy euro, jest to, że boimy się, że na dłuższą metę - dłuższą, czyli średniookresową - Unia Europejska po prostu przestanie być konkurencyjna wobec innych regionów świata. To łączy się z bardzo konkretnymi faktami, a przede wszystkim z tym, jak są ukształtowane nasze systemy zabezpieczenia społecznego, jaką mamy długość aktywności zawodowej i jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o podatki od przedsiębiorstw. I w tym kierunku właśnie idą wszystkie rozważania, które nie są oczywiście jakimś zamkniętym katalogiem. Kanclerz Merkel powiedziała wyraźnie, że są to propozycje zaadresowane do tak zwanej grupy siedemnaście plus. Jestem pewien, że problemy z tym związane będą o wiele trudniejsze do rozwiązania dla państw europejskich na południu niż dla tych znajdujących się w części północnej. Prosty przykład: zarówno w Polsce, jak i w Niemczech dominuje myślenie, że można wydać tylko te pieniądze, które się ma. I właśnie to myślenie, ta tożsamość, o której mówiłem, to podobne podejście, podobny tok myślenia i podobny sposób podchodzenia do wyzwań, sprawiają, że na pewne zagadnienia patrzymy tak samo.

Jeżeli chodzi o drugie pańskie pytanie, Panie Senatorze, dotyczące rozszerzenia Unii Europejskiej, a konkretnie ewentualnego przystąpienia do niej Turcji, to powiem tak: każde rozszerzenie Unii Europejskiej w przeszłości wymagało od niej dużego wysiłku i zawsze ważne było to, żeby wynik końcowy, rezultat był dobry i dla tych członków Unii, którzy już w niej są, i dla tych, którzy do niej przystępują. Tutaj znów chcę posłużyć się konkretnym przykładem. Mianowicie nigdy na samym początku nie można konfrontować gospodarki narodowej z całym naporem, siłą czy impetem gospodarki rynkowej.

Tak więc jeżeli chodzi o Turcję, to podstawowe obowiązujące rozważania idą w tym kierunku. Po stronie Unii Europejskiej istnieje konkretna decyzja, że z Turcją prowadzone są negocjacje dotyczące ewentualnego jej przystąpienia, których wynik jest otwarty. Ten otwarty proces polega na tym, że ustalane są konkretne kroki, które muszą być podjęte, konkretne cele, które muszą być postawione, i konkretne warunki, które muszą zostać spełnione.

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Czelej, z Lublina.

Ekscelencjo!

Mam zaszczyt być senatorem z tej części Polski, która jest relatywnie blisko Ukrainy, z tego względu możemy obserwować duże napięcie między poziomem życia w Polsce i na Ukrainie, a także wszystkie negatywne zjawiska z tym związane. W związku z tym jesteśmy regionem bardzo zainteresowanym tym, aby te napięcia osłabić i aby przybliżyć Ukrainę do Europy. Choć zdajemy sobie sprawę z tego, że w obecnych warunkach mówienie o przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej w krótkiej perspektywie jest wręcz niemożliwe, to chciałbym zapytać, jaki jest pomysł na wytyczenie drogi współpracy i nawiązania kontaktów, tak aby mieszkańcom Ukrainy troszeczkę uchylić okno na Europę.

Panie Senatorze, słusznie pan stwierdził, że w tej chwili, w tym momencie, krótkookresowo, nie ma konkretnych rozważań na temat przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Jednak tutaj znów Polskę i Niemcy łączy wspólne myślenie o tym, czy wspólne patrzenie na to, jak wygląda sytuacja za granicą zewnętrzną Unii Europejskiej na Wschodzie. Uważamy, że Polska wystąpiła z bardzo dobrą inicjatywą, z inicjatywą Partnerstwa Wschodniego, bo zmierza ono w tym kierunku, o którym pan mówił: zmiany na lepsze sytuacji na Ukrainie.

Komisja Europejska także uczestniczy w tym, zastanawia się, co można zrobić, aby poprawić tam sytuację. Partnerstwo Wschodnie będzie jednym z priorytetów polskiego przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. I to jest też właśnie taki temat, taki priorytet, w którego realizacji będziemy chcieli wesprzeć Polskę, ponieważ tutaj widzimy właśnie tę wspólną tożsamość, o której już mówiłem. Patrząc na rozwój sytuacji na Ukrainie, a jeszcze bardziej, w tej chwili, na Białorusi, musimy stwierdzić, że odbiega on od naszych oczekiwań i wyobrażeń na temat tego, w jakim kierunku powinna zmierzać ta sytuacja. Na pewno jest rzeczą dobrą, że kraj sąsiadujący z Ukrainą pozostaje z nią w dialogu. Jednym z takich właśnie kroków, prowadzących do utrzymania tego dialogu, była zeszłotygodniowa wizyta prezydenta Janukowicza tutaj, w Warszawie, w Polsce.

Dziękuję.

Pan senator Paweł Klimowicz, z Krakowa.

Panie Ambasadorze, mówił pan o kwestii konkurencyjności gospodarek europejskich. W związku z tym mam konkretne pytanie, odnośnie do podwyżki stawki podatku VAT i podatku dochodowego w Niemczech. Jakie są reakcje społeczeństwa niemieckiego na takie propozycje rządu? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wszyscy lubimy podwyższanie podatków.)

(Ambasador Republiki Federalnej Niemiec Rüdiger Freiherr von Fritsch: W Polsce? Chodzi panu o Polskę?)

Nie, nie, nie. W Polsce, to ja wiem.

(Głos z sali: W ostatnim czasie nie został u nas podniesiony VAT.)

Jest to propozycja, czy jakieś konkretne rozwiązania?

Nie ma konkretnych rozważań na temat podniesienia podatku VAT czy podatku dochodowego, były tylko jakieś sugestie zmniejszenia stawek podatkowych, jeżeli chodzi o podatek dochodowy. Tak więc w tej chwili nie ma jakichś konkretnych planów czy konkretnych działań w tym kierunku. Państwo raczej stara się nie ingerować w obszar podatków, aby nie zdusić, nie stłumić tego pozytywnego wzrostu gospodarczego, który w tej chwili mamy. Wprawdzie nie mamy takich pięknych wskaźników wzrostu, jakie widzimy w gospodarce polskiej, ale mamy dosyć dobre rezultaty. I tym, co było ciekawe w ciągu ostatnich miesięcy w Niemczech, jeżeli chodzi o ten pozytywny trend w gospodarce, jest to, że on był napędzany przez popyt wewnętrzny. Tak że nie jest tak, że tylko praktycznie dzięki naszemu eksportowi napędzamy naszą gospodarkę i odnotowujemy w niej pozytywny wzrost.

To pytanie prawdopodobnie miało związek z dzisiejszymi doniesieniami polskich mediów. Komisja Europejska proponuje bowiem ujednolicenie stawki podatku dochodowego od osób prawnych, Company Income Tax. Nie znam dokładnie analiz finansowych dotyczących skutków tej propozycji, ale polscy przedsiębiorcy - przeczytałem o tym dzisiaj - obawiają się, że doprowadzi to do podniesienia tego podatku w Polsce, co obniży konkurencyjność polskich przedsiębiorców. To jest propozycja.

Tak więc dotykamy tu bardzo ważnego obszaru. Te zagadnienia, te tematy były też dyskutowane w Brukseli w ubiegłym tygodniu. W łonie Unii Europejskiej nie możemy bowiem pozwolić sobie na taki wyścig w zaniżaniu podatków. Spójrzmy na przykład Irlandii. Tam przez bardzo niskie podatki państwo po prostu zaczęło mieć za mało wpływów do budżetu i znalazło się w dramatycznej sytuacji, bo z taką właśnie sytuacją mamy teraz do czynienia w tym państwie.

Pan senator Maciej Grubski...

Jeszcze pan senator Czelej.

Panie Ambasadorze, jeżeli mogę, chciałbym odnieść się do ostatniej części rozmowy. U nas od wielu lat podatek nie był zmieniany, mamy nadzieję, że jeżeli dojdzie już do jego ujednolicenia, to do naszych stawek, polskich, a nie do tak wysokich, jakie macie państwo. U nas jest to bardzo silnym stymulatorem rozwoju gospodarczego i wyrównanie stawek dla polskich przedsiębiorców byłoby bardzo ciężką rzeczą.

Chcę tu poruszyć jedną kwestię, którą sygnalizowała mi Polonia, przy czym przyznaję, że było to już dosyć dawno, bo dwa i pół roku temu. Mianowicie otrzymałem sygnały, że w niektórych landach są problemy z nauką języka polskiego. W Polsce język niemiecki jest traktowany jako ten, który otwiera horyzonty, przed którego nauką nie ma żadnych oporów, które mogłyby być nazwane historycznymi, jest drugim językiem, po języku angielskim. I dlatego z dużą przykrością wysłuchałem tych sygnałów. Moje pytanie jest takie: czy państwo dostrzegają ten problem, a jeśli tak, to czy on się zmniejsza?

To jest taki aspekt, na który też ambasada zwraca dużą uwagę i któremu poświęca dużo uwagi, choć oczywiście robi to także rząd federalny. Rzeczywiście, jest tak, że również w Niemczech pierwszym językiem obcym jest język angielski, potem jest język francuski, a z pewnością także popularny jest hiszpański. Jestem pewien, że jeżeli chodzi o język rosyjski czy, powiedzmy, język chiński, to na pewno te języki, że tak powiem, muszą walczyć, muszą jakoś z tymi innymi konkurować. Jednak nie chciałbym sytuacji tych ostatnich porównywać z sytuacją wokół kwestii nauczania języka polskiego w Niemczech. Jeżeli bowiem istnieje po stronie Polonii mieszkającej w Niemczech zainteresowanie nauką języka polskiego, to my musimy się tym zająć, musimy zwrócić na to uwagę i wyjść temu zapotrzebowaniu naprzeciw. Przy czym oczywiście ważne jest to, że musimy zrobić to według tego modelu, który za punkt wyjścia bierze rzeczywiste zapotrzebowanie, bo możliwości odpowiedzi na nie istnieją.

Ja nie uszczęśliwiłem jednego z moich dzieci, kiedy swego czasu w Berlinie zadbałem o to, łącząc swe siły z innymi rodzicami, którzy także sobie tego życzyli dla swoich dzieci, aby uczyło się łaciny.

Tak więc jeżeli chodzi teraz już konkretnie o naukę języka polskiego, o promowanie nauki tego języka, to myślę, że w ostatnim czasie uczyniono bardzo ważny krok. Mianowicie powstał komitet do spraw edukacji, którego celem będzie właśnie zajęcie się tym, jakie jest zapotrzebowanie, jaka jest sytuacja, jaki jest w ogóle stan rzeczywisty w różnych landach, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie na naukę języków obcych i na ofertę z tym związaną. Najważniejsze jest to, że w tym komitecie reprezentowane są wszystkie kraje związkowe Niemiec. Z pewnością wiedzą panowie, że u nas edukacja wchodzi w zakres kompetencji krajów związkowych. Nasi francuscy przyjaciele już od pięćdziesięciu lat utyskują na to, nie są z tego powodu zbyt zadowoleni, ale takie są zapisy naszej konstytucji.

Tak więc, mimo tego, o czym wspomniałem, jest to problem, na który zwracamy uwagę, o którego rozwiązanie zabiegamy, na rozwiązaniu którego nam zależy. Jednak na pewno nie będziemy w stanie zagwarantować - my, czyli z ramienia rządu - że w Kraju Saary czy na przykład w Bremie zajmą się tym konkretnie i złożą konkretną ofertę.

Dziękuję.

Pan senator Maciej Grubski, z Łodzi.

Ekscelencjo, nie są nam wszystkim chyba znane wyniki ankiety, którą ekscelencja przytoczył na wstępie, chodzi o wynik mówiący o siedemdziesięcioprocentowym pozytywnym odbiorze relacji... bo ja rozumiem to jako relacje. To oczywiście budzi radość, to zostało jednak wypracowane przez lata, bo trzeba brać pod uwagę także i to, że jest to wynik dwudziestu lat dużej pracy, głównie ze strony pozarządowych struktur niemieckich. Bardzo mile wspominam Fundację Konrada Adenauera. Oczywiście bardzo dużo jej zawdzięczam jako osoba, która od początku lat dziewięćdziesiątych, od 1990 r., starała się gdzieś tam w mniejszym życiu publicznym funkcjonować - i za to dziękuję - mam jednak wrażenie, że teraz jest jakby trochę mniej tej aktywności, ale nie wiem, być może nie obserwuję tego dość dokładnie.

Odczytuję wyniki tej ankiety również ten sposób, że ten siedemdziesięcioprocentowy wynik dotyczy również współpracy już bezpośrednio na terenie Polski. Do tej współpracy, ja tak to widzę, wchodzi również współpraca między ambasadą a samorządami. I dlatego też chciałbym zwrócić uwagę ambasadora - mówiłem o tym też wcześniej, na spotkaniu z pana poprzednikiem - na kwestie łódzkie, czyli kwestie miasta, które ma szczególny charakter, jeżeli chodzi o relacje polsko-niemieckie. Ono zostało bowiem zbudowane między innymi dzięki technologii niemieckiej i powstało dzięki napływowi niemieckiej ludności - ta historia powstała w 1830 r. Zresztą historia Łodzi jest bardzo dobrze odbierana, jest to tak naprawdę jeden z niewielu przykładów w Polsce, kiedy relacje polsko-niemieckie były bardzo dobre, jest historycznie udowodnione, że były takimi do 1939 r., do momentu wybuchu II wojny światowej.

My ze swojej strony wykonaliśmy dość dużą pracę, jeżeli chodzi o kwestię zabytków, oczywiście w ramach możliwości gminy, kultywując to, co zrobił głównie duży niemiecki przedsiębiorca, czyli Karol Scheibler. I tutaj prosiłbym również pana ambasadora o ciepłe myślenie o tym, o spojrzenie na to pod tym kątem, że być może można byłoby przywrócić Łodzi pewne projekty. Wcześniej ze strony ambasady mieliśmy takie sygnały, że ponieważ była pewna dewastacja - bo w latach siedemdziesiątych te rzeczy ulegały dewastacji - i nie było na to reakcji ze strony polskiej, to w związku z tym nie było też zaangażowania z drugiej strony. Dzisiaj z naszej strony to zaangażowanie jest bardzo duże. Oczywiście byłoby bardzo miło, gdyby można było na terenie miasta przeprowadzić wspólne projekty, na przykład takie promujące czy promłodzieżowe. Podkreślam: z tego, co zrobiła fundacja Adenauera, możecie państwo być dumni - mam tu na myśli wdrażanie Polaków do pewnej polityki, o której, ze względu na poprzedni system, nie mieliśmy pojęcia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że ta wskazówka jest bardzo ważna, bo nie można mieć na uwadze tylko relacji, stosunków i kontaktów między stolicami. Zawsze zachęcamy nasze fundacje, w tym Instytut Goethego, do tego, aby angażowały się w działania w regionach w Polsce. Panie Senatorze, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o temat poruszony przez pana, to przygotowałem się do niego dobrze, bo właśnie dzisiaj podpisałem list, w którym zapowiedziałem wyjście naprzeciw prośbie dotyczącej objęcia patronatem pewnego przedsięwzięcia w Łodzi. Tak więc w przyszłym tygodniu zamierzam udać się tam z wizytą. Spędzę w Łodzi dwa dni, bo chcę konkretnie porozmawiać, dobrze zająć się tym tematem, tam, już na miejscu, dowiedzieć się, co możemy zrobić i w jakim kierunku powinny iść nasze działania, aby właśnie coś robić w regionach. Działania w terenie uważam za niezwykle ważne, bo im gęstsza jest sieć tych stosunków, tym lepsza jest ich jakość.

Dziękuję.

Jeszcze na koniec, zanim podsumuję to nasze dzisiejsze spotkanie, zadam pytanie.

Chcę tutaj wrócić na poziom polityki związanej z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Mianowicie chodzi mi o reakcję Niemiec, rządu Republiki Federalnej Niemiec, na propozycję rządów - zwłaszcza Wielkiej Brytanii i Holandii - aby zmniejszyć płatności wnoszone przez państwa, a przynajmniej, aby polityka spójności, która była istotnym elementem poprzedniego budżetu, w przyszłej perspektywie budżetowej, tej na lata 2014-2021/22 nie odgrywała już tak istotnego znaczenia.

To oczywiście było także pytanie, które interesowało przedstawicieli mediów, dziennikarzy na konferencji prasowej po spotkaniu weimarskim. Wszyscy trzej przywódcy odpowiedzieli, że zanim wypowiedzą się na ten temat, najpierw chcą usłyszeć określone propozycje Komisji Europejskiej. Jednak myślę, że trzy aspekty można wymienić już teraz.

Po pierwsze, w dzisiejszych trudnych czasach, w czasach kryzysu, kiedy i tak już dużo wymagamy, żądamy od naszych obywateli, trudno im wytłumaczyć, że mamy zamiar roszczenia względem nich jeszcze zwiększyć.

Po drugie, w przyszłości na pewno będzie także chodziło o to, żeby finansowanie Unii Europejskiej było bardziej solidne. Musimy trochę rozsądniej, mądrzej, może w bardziej innowacyjny sposób, wydawać pieniądze, środki finansowe, którymi dysponujemy.

Po trzecie, to także bardzo ważne: kwestia solidarności w Unii Europejskiej. Solidarność jest oczywiście tym, na czym opiera się Unia Europejska, stąd też Niemcy na pewno będą czyniły wszystko, aby wnieść swój wkład. Wiemy też o tym, że mamy szczególne zobowiązanie wobec Unii, jeżeli chodzi o solidarność.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Wydaje mi się, że Polska akurat jest dobrym przykładem wykorzystywania środków unijnych przekazywanych w ramach polityki spójności.

Zgadzam się z tym.

Dziękuję.

Kończąc tę część obrad, dziękuję, Ekscelencjo, Panie Ambasadorze, za to dzisiejsze spotkanie. Ujął nas pan, w tym mnie osobiście, znajomością języka polskiego - co nie jest zwyczajne w kontaktach na takim szczeblu - a także szczerością odpowiedzi na nasze pytania i, jednocześnie, podkreślaniem woli dalszego angażowania się w rozwój naszych dwustronnych stosunków, które są stosunkami między dobrymi sąsiadami.

Nie lubię podczas takich właśnie spotkań posługiwać się językiem patetycznym, używać patosu, bo żyjemy w czasach realnej polityki. Jesteśmy sąsiadami. Wielokrotnie mówiłem o tym, że po stronie zachodniej mamy sąsiada, z którym powinniśmy ułożyć sobie dobre stosunki, oparte na realiach, także realiach polityki globalnej. Cieszę się, że doczekałem się takiej sytuacji.

Proszę zauważyć, Panie Ambasadorze, że wśród osób obecnych na dzisiejszym spotkaniu są przedstawiciele i obozu rządzącego dzisiaj w Polsce, i opozycji, a jednak nie ma dziś między nami podziału.

Wiem, że Niemcy są nie tylko sąsiadem czy też nie są sąsiadem zwykłym, dlatego chcielibyśmy, aby te nasze relacje także w przyszłości, choć niewolne od sporów - dzisiaj niewiele może mówiliśmy o problemach, które także istnieją w naszych dwustronnych stosunkach - miały charakter solidnego, merytorycznego i pełnego zaufania partnerstwa. Proszę pamiętać, że badania opinii publicznej w Polsce są nam znane, jednak my też czujemy nastroje społeczeństwa polskiego, a one mówią, że w naszej masowej świadomości, wyobraźni zmienia się ocena Niemiec i Niemców. Dzisiaj nie mówimy już o historii, bo chcemy rozmawiać o tym - i o tym rozmawiamy - co jest ważne współcześnie. Nie zapominamy oczywiście o historii, jednak nie może ona ciążyć na naszych współczesnych i przyszłych relacjach. Komisja Spraw Zagranicznych Senatu RP wielokrotnie dawała wyraz swojej odpowiedzialności za to, aby przede wszystkim fakty, realia, a wreszcie myślenie o pewnych rzeczach wspólnych, o tym, co przede wszystkim nas łączy, determinowały nasze wzajemne relacje.

Proszę oczekiwać od nas, Ekscelencjo, tego, że będziemy wspierać polski rząd, polskiego ministra spraw zagranicznych w działaniach na rzecz stosunków, które mają mieć charakter dobrosąsiedzki, mają być stosunkami między dobrymi sąsiadami. Każde z państw ma własne interesy i własne priorytety. I tym oczekiwanym przez nas minimum jest to, że chcemy być dobrze poinformowani, jednak często okazuje się, że i to jest zbyt wiele. Cieszę się, że w stosunkach z Niemcami osiągnęliśmy o wiele więcej niż tylko dobrą znajomość naszych postaw w polityce zagranicznej.

Bardzo dziękuję, Ekscelencjo, i życzę, by pański pobyt w Polsce - tym razem jest pan tutaj jako ambasador Republiki Federalnej Niemiec - przyniósł satysfakcję nie tylko panu, ale także nam, z pana działalności.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, za te bardzo miłe słowa pod moim adresem i za ocenę naszych stosunków, pod którą tylko wypada mi się podpisać.

Panowie Senatorowie, w każdej chwili jestem gotów odpowiedzieć na pytania, udzielić stosownych informacji. Panowie wiedzą, że mieszkam po sąsiedzku.

Nie chcę już długo mówić, chciałabym tylko nawiązać do jednej z pańskich wypowiedzi, Panie Przewodniczący, mianowicie do tego, że stosunki, które łączą nasze kraje, nie są zwyczajne, że są... niezwykłe. Chciałbym, żeby panowie byli świadomi tego, że ja też tak je widzę, właśnie w ten sposób je postrzegam i traktuję. My jesteśmy świadomi naszej historii, zawsze o niej pamiętamy, jednak chcemy dbać o to, aby były to stosunki niezwykłe właśnie w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.