Zapis stenograficzny (2014) ze 153. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 8 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r. (druk senacki nr 1109, druki sejmowe nr 3719 i 3804).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Paryżu dnia 27 maja 2010 r. Protokołu zmieniającego Konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, sporządzoną w Strasburgu dnia 25 stycznia 1988 r. (druk senacki nr 1110, druki sejmowe nr 3751 i 3809).

Otwieram sto pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad są dwa punkty. Punkt pierwszy posiedzenia to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki - chodzi o Protokół V - sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r. Treść ustawy znajduje się w drukach sejmowych nr 3719 i 3804 i w druku senackim nr 1109.

Witam serdecznie gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana Lecha Mastalerza, naczelnika Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym... Miło mi. Chyba pierwszy raz jest pan na posiedzeniu komisji senackiej...

(Naczelnik Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Lech Mastalerz: Tak, pierwszy raz.)

Ale mam nadzieję, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej są w silnym składzie: witamy serdecznie pana ministra Zbigniewa Włosowicza, podsekretarza stanu - pan minister już u nas bywał; witamy pana pułkownika Zbigniewa Ciołka, szefa oddziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Miło mi. Mundur też pan nosi, Panie Pułkowniku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, też.

Witamy pana pułkownika Marka Stobnickiego, głównego specjalistę w Szefostwie Inżynierii Wojskowej, oraz pana Michała Sajkowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym. Ministerstwo Finansów reprezentują pani Tamara Niewiadomska, radca ministra z Wydziału Międzynarodowej Współpracy Podatkowej w Departamencie Polityki Podatkowej i pan Maciej Grabowski... Jest pan minister? Tak, oczywiście, pan minister jest jak zwykle. Serdecznie witamy. Witamy też panią mecenas Danutę Drypę.

Kto pierwszy zabierze głos? Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy MON?

(Naczelnik Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Lech Mastalerz: Może przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo jest współgospodarzem...)

Bardzo proszę...

(Naczelnik Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Lech Mastalerz: ...projektu rządowego ustawy...)

Tak jest.

Proszę pana naczelnika o zabranie głosu.

(Naczelnik Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Lech Mastalerz: ...o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki.)

Najpierw bardzo prosiłbym pana naczelnika o wytłumaczenie, co znaczy tytuł tej ustawy, dobrze?

Ustawa o ratyfikacji dotyczy Protokołu V do konwencji, który został przyjęty w dniu 28 listopada 2003 r. podczas spotkania państw-stron konwencji i wszedł w życie w dniu 12 listopada 2006 r. po spełnieniu wymogu przewidzianego przez samą konwencję, czyli po podpisaniu dwudziestu ratyfikacji. Obecnie stronami protokołu jest siedemdziesiąt jeden państw, w tym między innymi Federacja Rosyjska.

Jeżeli chodzi o konstrukcję protokołu, to... Może najpierw powiedziałbym dwa słowa o samej konwencji. Konwencja o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, została sporządzona w 1980 r., i jednocześnie z tą konwencją zostały przyjęte trzy protokoły: protokół w sprawie niewykrywalnych odłamków, protokół w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min pułapek i innych urządzeń oraz protokół w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia broni zapalających.

Konwencja jako taka zawiera postanowienia ogólne, a same protokoły, które stanowią jej integralną część, dotyczą już bardzo konkretnych rodzajów broni, których...

(Przewodniczący Leon Kieres: I ten protokół dotyczy wybuchowych pozostałości wojennych.)

Tak, ten protokół dotyczy wybuchowych... W tym czasie powstał jeszcze czwarty protokół w 2003 r., który mówi o wybuchowych pozostałościach wojennych.

Polska jest stroną zarówno konwencji, jak i czterech protokołów. Obecnie chodzi o to, żebyśmy stali się również stroną Protokołu V.

Jeżeli chodzi o Protokół V, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, to ma on charakter odmienny od pozostałych, polegający przede wszystkim na tym, że jego postanowienia dotyczą głównie działań, które mają być podjęte po zakończeniu konfliktu zbrojnego. Chodzi o elementy, które są wybuchowymi pozostałościami wojennymi, czyli po zakończeniu konfliktu zbrojnego... Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że chodzi nie tylko o konflikt międzynarodowy. Po zmianie art. 1 konwencji zarówno postanowienia samej konwencji, jak i protokołów dodatkowych, dotyczą również konfliktów zbrojnych, w których stronami nie są państwa, konfliktów, które nie mają charakteru międzynarodowego, jak to zostało ujęte, czyli konfliktów wewnętrznych. Są strony walczące na terenie jednego państwa i ten protokół dotyczy też właśnie takich sytuacji, czyli można powiedzieć, że dotyczy on wszelkich konfliktów zbrojnych.

Sam protokół rozróżnia w zasadzie dwa rodzaje materiałów, które reguluje. Pierwsza grupa to wybuchowe pozostałości wojenne, tak zwane explosive remnants of war, pod pojęciem których rozumie się niewybuchy i porzuconą na terytorium państwa-strony amunicję wybuchową, którą pozostawiono po wejściu w życie protokołu w stosunku do danej strony i która podlega procedurze przewidzianej przez Protokół V. Drugą grupę stanowią istniejące wybuchowe pozostałości wojenne, czyli te, które zalegały już wcześniej, przed momentem rozpoczęcia konfliktu bądź też przed momentem wejścia w życie samego protokołu w stosunku do danego państwa.

Protokół przewiduje następujące zasady.

Strony protokołu, ale i konfliktu, czyli nawet, że tak powiem, wewnętrzne strony, konfliktu niemiędzynarodowego, po zakończeniu działań zbrojnych zobowiązane są do możliwie szybkiego oznaczenia i oczyszczenia terenu, usunięcia lub zniszczenia wybuchowych pozostałości wojennych. Podstawowa odpowiedzialność za oczyszczanie terenu z wybuchowych pozostałości wojennych spoczywa na stronie konfliktu, która sprawuje kontrolę nad terenem wymagającym takiego oczyszczenia.

Kolejnym, bardzo istotnym postanowieniem Protokołu V, jest zobligowanie strony tego protokołu "do stosowania innych środków ostrożności mających na celu ochronę ludności cywilnej i obiektów cywilnych przed zagrożeniami powodowanymi przez wybuchowe pozostałości wojenne". Do takich środków należą: "ostrzeganie, uświadamianie ludności cywilnej o istniejących zagrożeniach, znakowanie, grodzenie, monitorowanie terenu, na których wybuchowe pozostałości wojenne występują". Obowiązkiem stron jest również ochrona organizacji i misji humanitarnych, które działają na terenie, gdzie występują wybuchowe pozostałości wojenne.

Istotnym zobowiązaniem stron jest również ewidencjonowanie i archiwizowanie informacji o użyciu amunicji wybuchowej lub porzuceniu tej amunicji oraz, w określonych sytuacjach, udostępnianie stosownych informacji stronie lub stronom, pod kontrolą których znajduje się terytorium z wybuchowymi pozostałościami wojennymi. Każda ze stron oprócz tego zobowiązana jest do opracowania i upowszechniania odpowiednich instrukcji i procedur operacyjnych oraz szkolenia personelu w zakresie wykonywania postanowień protokołu.

Poza obligatoryjnymi zasadami, które przedstawiłem, protokół przewiduje również działania, które opierają się na zasadzie możliwości ich realizowania przez poszczególne państwa. Chodzi przede wszystkim o to, że strony powinny w miarę możliwości udzielać sobie wzajemnie pomocy technicznej, finansowej, rzeczowej lub w postaci zasobów ludzkich, w celu rozwiązywania problemów stwarzanych przez wszelkie wybuchowe pozostałości wojenne. Jednocześnie również każde z państw stron tego protokołu ma prawo do ubiegania się o otrzymanie takiej pomocy w rozwiązywaniu problemów stwarzanych przez istniejące wybuchowe pozostałości wojenne, czyli te, które, jak mówiłem wcześniej, powstały przed przystąpieniem danego państwa do protokołu.

Warto również zaznaczyć, że częścią samego protokołu jest załącznik techniczny, który szczegółowo określa zasady postępowania z wybuchowymi pozostałościami wojennymi oraz zawiera propozycję środków zapobiegawczych zwiększających niezawodność amunicji wybuchowej w celu minimalizowania możliwości powstawania wybuchowych pozostałości wojennych w wyniku jej użycia.

Jeżeli chodzi o skutki przyjęcia protokołu, to jego przyjęcie do polskiego porządku prawnego nie wywrze bezpośrednich skutków finansowych zarówno na budżet państwa, jak budżet jednostek samorządu terytorialnego. Ewentualne obciążenia finansowe dla budżetu państwa mogą wynikać z realizacji postanowień, które nie mają charakteru obligatoryjnego, a więc tych, o których wspomniałem przed chwilą, czyli dotyczących udzielania różnego rodzaju pomocy podczas likwidowania wybuchowych pozostałości wojennych. Jeżeli zaś chodzi o skutki o charakterze politycznym, to ratyfikacja protokołu przez Polskę ma istotne znaczenie. Polska od samego początku aktywnie uczestniczy w pracach nad konwencją i jej rozwojem. Rozwiązania wypracowane w ramach tej konwencji są ważnym uzupełnieniem obecnego systemu międzynarodowego prawa humanitarnego w zakresie ograniczania ryzyka i skutków użycia pewnych rodzajów broni konwencjonalnych dla ludności cywilnej. Ratyfikowanie Protokołu V przez Polskę pozwoli zaprezentować nasz kraj jako państwo konsekwentnie dążące do eliminacji negatywnych skutków użycia tego rodzaju broni konwencjonalnej, które stanowią największe zagrożenie dla ludności cywilnej. Gest ten stanie się także sygnałem dla społeczności międzynarodowej potwierdzającym znaczenie konwencji i jej protokołów w polskiej polityce rozbrojeniowej.

Ratyfikacja protokołu może przyczynić się również do poprawy wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej w kontekście aktualnych trendów w globalnej polityce rozbrojeniowej. Jak wiemy, Rzeczpospolita nie podpisała Konwencji o amunicji kasetowej, tak zwanej konwencji z Oslo, która wprowadziła całkowity zakaz użycia, posiadania i produkcji oraz przekazywania tego rodzaju broni. To powoduje, że na nasz kraj narasta presja ze strony państw-stron tej konwencji oraz zwiększa się krytyka organizacji pozarządowych na forum międzynarodowym. Tak więc samo przyjęcie protokołu w celu pozytywnego oddziaływania na ten niezbyt dobry wizerunek pozwoli nam pokazać, iż rząd RP przykłada istotną wagę do rozwoju prawa humanitarnego. Sama ratyfikacja będzie miała bardzo dla nas pożądany polityczny efekt.

Jeżeli chodzi o tryb przyjęcia protokołu do polskiego porządku prawnego, to chciałbym tylko bardzo krótko podkreślić, że sama konwencja i pierwsze trzy protokoły zostały ratyfikowane w latach osiemdziesiątych, w 1983 r., czyli oczywiście przed obowiązywaniem konstytucji z 1997 r., ale ponieważ konwencja i protokoły dotyczyły kwestii uregulowanych w ustawach, to zgodnie z art. 241 Konstytucji RP zostały one uznane za przyjęte w trybie art. 89 ust. 1 jako umowy, które były ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Ponieważ art. 8 ust. 2b samej konwencji stanowi, że dodatkowe protokoły uzgodnione przez konferencję przeglądową państw stron są przyjmowane w takim samym trybie jak konwencja i stanowią jej integralną część, związanie przez Rzeczypospolitą Polską postanowieniami Protokołu V powinno nastąpić w tym samym trybie, który jest w tej chwili przedmiotem naszego posiedzenia. Jednocześnie należy wskazać, że zgodnie z art. 89 konstytucji ogłoszenie protokołu w Dzienniku Ustaw sprawi, że będzie on stanowić część krajowego porządku prawnego i będzie stosowany bezpośrednio.

Konkludując, zwracam się z prośbą o przyjęcie bez zmian ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, protokołu, który został sporządzony w Genewie w dniu 28 listopada 2003 r. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu naczelnikowi.

Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Włosowicza z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po wyczerpującym wprowadzeniu pana naczelnika w krótkich słowach chciałbym powiedzieć, że pozostające po działaniach zbrojnych niewybuchy i porzucona amunicja stanowią poważne zagrożenie dla ludności cywilnej i są przyczyną dodatkowych niepotrzebnych cierpień wśród tej ludności, zamieszkującej obszary pokonfliktowe. Stwarzają one w wielu krajach poważne bariery w procesie ich odbudowy, utrudniają, a często wręcz uniemożliwiają normalną eksploatację tych terenów, w tym w celach rolniczych, powodują dotkliwe skutki ekonomiczne i opóźniają powrót lokalnych społeczności do normalnego życia. Ponadto z uwagi na łatwą dostępność wybuchowe pozostałości wojenne wykorzystywane są często w celach przestępczych, potęgując problemy społeczności uprzednio dotkniętych konfliktem zbrojnym.

Uniwersalizacja i wdrożenie w życie Protokołu V do konwencji są istotne dla ograniczenia dodatkowych cierpień i negatywnych skutków dla ludności cywilnej zamieszkującej obszary, na których toczyły się działania zbrojne. Jego ratyfikacja i przyjęcie do polskiego systemu prawnego są także korzystne dla polskich sił zbrojnych, których przedstawiciele biorą udział w misjach międzynarodowych i są bezpośrednio narażeni na niebezpieczeństwa powodowane przez wybuchowe pozostałości wojenne.

Panie Przewodniczący, chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani Mecenas, proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rachoń i pan senator Rocki.

Mam pytanie, tak, żebyśmy byli dobrze świadomi tego, o czym mówimy. Chodzi tu o wybuchowe pozostałości wojenne, a więc ten protokół ma charakter, rzekłbym, termodynamiczny, nie obejmuje chemicznych i biologicznych pozostałości wojennych. Czy dobrze rozumiem?

Nie wiem, pan minister czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może przedstawiciel MON, proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawiać. Dobrze? Bo to jest potrzebne do stenogramu.

Michał Sajkowski, Departament Prawny w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Odpowiedź na pytanie pana senatora brzmi: tak, protokół dotyczy pozostałości po broni konwencjonalnej.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że naturalne jest pytanie, czemu dopiero teraz...

(Przewodniczący Leon Kieres: Kto odpowie?)

(Głos z sali: ...go ratyfikujemy.)

Bo skoro ta ustawa weszła w życie w 2006 r., a w 2003 r. była sporządzona, to dlaczego dopiero teraz ją ratyfikujemy?

Tak, została sporządzona w 2003 r.

Panie Naczelniku, odpowie pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Naczelniku, tylko proszę włączyć mikrofon.

Powiem szczerze, że dosyć trudno jest znaleźć jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Musimy dostrzegać, że to cały czas jest pewnego rodzaju balans między prawem humanitarnym a obronnymi potrzebami kraju. W wielu przypadkach jest tak, że niestety koszty z tym związane - i to nie tylko bezpośrednio finansowe, ale również te obciążające... wynikające z pewnych naszych zobowiązań prawnomiędzynarodowych - są takie, że nie zawsze możemy być w pierwszej linii, nawet jeżeli serce mówi nam, że jest to działanie na rzecz dobra ogólnospołecznego. Dlatego że musimy mieć świadomość, iż wykonywanie pewnych zobowiązań prawnomiędzynarodowych - a chcemy je wykonywać solidnie po podjęciu decyzji - wymaga wielu nakładów, a również pewnych zmian bądź zapewnienia pewnych substytutów, które będą umożliwiały nam takie, a nie inne postępowanie.

Konkretnie w tym przypadku wydaje mi się - chociaż oczywiście nie mam pełnej wiedzy na ten temat - że musimy mieć świadomość pewnej kwestii. Mianowicie zarówno Afganistan, jak i Irak, czyli państwa, w których aktualnie obecne są nasze siły militarne, nie są stronami tego protokołu. W związku z tym to, do czego się zobowiązujemy, przyjmując ten protokół, nie będzie miało odniesienia do tych sytuacji. Jeżeli Irak i Afganistan przystąpią do tej konwencji w przyszłości, to wówczas oczywiście tak, ale obecnie nie.

Wydaje mi się, że jest to jeden z elementów również stanowiący odpowiedź na to pytanie. Obecnie nie mamy bezpośredniej potrzeby, żeby być na pierwszej linii w tego typu sprawach.

Pan minister Włosowicz chciałby coś powiedzieć.

Panie Przewodniczący, mogę wesprzeć słowa pana naczelnika. Rzeczywiście jest proces, te debaty trwają. One są czasochłonne i do tych niezwykle ważnych wniosków dochodzi się na określonym etapie dyskusji. Jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia, ale jest postęp i ta ratyfikacja byłaby znaczącym momentem w tym procesie oraz przyczyniłaby się do jak największej humanitaryzacji czy jak największego naszego udziału w humanitaryzacji konfliktów zbrojnych.

Panie Senatorze Januszu Rachoniu, czy chciałby pan jeszcze o coś zapytać?

Nie, nie. Może nie tyle zapytać, ale powiedzieć, że argumentacja...

(Przewodniczący Leon Kieres: Czyli podzielić się swoim stanowiskiem.)

Tak. Argumentacja nie jest dla mnie przekonywająca, ale to jest inna sprawa. Rozumiem trudną sytuację panów.

Jeszcze raz pan senator Marek Rocki.

Skomentuję i dodam, że druga ratyfikacja, którą mamy dzisiaj rozpatrywać, dotyczy protokołu, który był podpisany 27 maja 2010 r. Tak więc są niejako dwie różne szybkości, jeśli chodzi o ratyfikacje.

Tak, o to zapytamy ministra Grabowskiego.

(Poruszenie na sali)

Tak, tak. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś...

Bardzo proszę, pan senator Maciej Grubski.

Mam dwa pytania. Padła kwestia...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Leon Kieres: Panowie, pytanie.)

...kosztów bezpośrednio ze strony budżetu państwa i ewentualnie kosztów ze strony samorządów. Ale przecież i tak kwestie... Tak zrozumiałem pana ministra.

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Głos z sali: Pewnie, że tak.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę do mikrofonu.)

Przepraszam.

Nie ma kosztów ani po stronie budżetu państwa, ani po stronie budżetów samorządów.

(Senator Maciej Grubski: Wspomniał pan, że powstały jakieś koszty pośrednie.)

Nie, nie. Chodzi o to, że nie będzie bezpośrednich kosztów związanych z ratyfikacją protokołu. Koszty mogą się pojawić w sytuacji, w której zdecydujemy się na działania, które nie mają charakteru obligatoryjnego, czyli, praktycznie rzecz biorąc, działania pomocowe dla innych państw. Ale tu jest też pewien klucz, który nam to ułatwia. Otóż jesteśmy zobowiązani do pomocy rozwojowej i środki przeznaczone między innymi na przykład na to, o czym mówił pan minister - oczyszczanie terenów dla potrzeb rolnictwa po konflikcie zbrojnym - będzie można zaliczyć jako środki pomocowe, do których jesteśmy notabene zobligowani. Tak więc te koszty też będzie można w jakiś sposób, jeżeli się oczywiście na to zdecydujemy, odpowiednio wykorzystać w ramach pomocy rozwojowej.

(Senator Maciej Grubski: Można jeszcze?)

Tak, oczywiście.

Proszę.

Powiem tylko, że jestem bardzo zadowolony z tego, że przebieg akurat tej ratyfikacji nie był tak szybki i że państwo nie rwiecie się do tego tematu tak gwałtownie. Bo życie oczywiście jest brutalne. Pamiętajmy, że mamy swój fragment przemysłu, w którym również między innymi realizujemy pewne elementy, które z punktu widzenia tej konwencji są niedopuszczalne. Trzeba myśleć o swoim przemyśle i między innymi ze względu na nasze uczestnictwo w misji w Afganistanie to dobrze - ja rozumiem wskazanie przez pana ministra tego, że zostało w jakimś sensie napomknięte, abyśmy przyjęli tę konwencję, i ją przyjmujemy - że nie ma aż tak wielkiego, w mojej ocenie oczywiście, entuzjazmu w tej sprawie.

Myślę, że opinię członka Komisji Obrony Narodowej Senatu pozostawimy bez komentarzy.

Więcej głosów w dyskusji nie ma, nikt nie się zgłasza.

Poddaję pod głosowanie uchwałę w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki - Protokół V - sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.

Treść ustawy znajduje się w drukach sejmowych nr 3719 i 3804, i w druku senackim nr 1109.

Kto z państwa jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę podnieść rękę. (7)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że formalnie uprawnione byłoby zwrócenie się do pana Grubskiego o reprezentowanie nas, ale w ramach cywilnej kontroli nad armią, czyli nad senatorem Grubskim, poproszę senatora Rachonia, który zresztą wcześniej zgłaszał zainteresowanie, żeby nas reprezentował.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcę od razu powiedzieć, że jeżeli na sali Senatu padnie takie pytanie, jakie zadał dziś pan senator Rocki stronie rządowej, to przekażę je tej stronie, tak że macie państwo dosyć dużo czasu, żeby się przygotować.

Dziękuję bardzo.

Ten punkt uznaję za zamknięty.

Dziękuję przedstawicielom pana ministra obrony narodowej. Możecie panowie pozostać, oczywiście w charakterze gości.

Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Paryżu dnia 27 maja 2010 r. Protokołu zmieniającego Konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, sporządzoną w Strasburgu dnia 25 stycznia 1988 r.

Treść ustawy znajduje się w drukach sejmowych nr 3751 i 3809 i w druku senackim nr 1110.

Referują przedstawiciele MSZ i Ministerstwa Finansów. W jakiej kolejności?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo prosimy pana ministra Grabowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po dyskusji, po przyjęciu sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, które miały posiedzenie 19 stycznia, Sejm przyjął właśnie tę ustawę na ostatnim posiedzeniu.

Czego ona dotyczy? Jak pan przewodniczący powiedział, dotyczy ona protokołu do konwencji, którą Polska ratyfikowała w roku 1997. Ten protokół zmienia art. 4, 21 i 22 tej konwencji. Zmiany oparte są na odpowiednich zapisach art. 26 modelowej konwencji OECD i, w największym skrócie, mówią o sposobie wymiany informacji podatkowej między stronami tej konwencji, w tym informacji dotyczących posiadanych na przykład przez polskich rezydentów rachunków bankowych w państwach będących stronami konwencji oraz środków na tych rachunkach.

Może powiem dwa słowa o genezie, bo to być może też państwa zainteresuje. Skąd się wziął ten protokół i czemu Polska tak szybko go, jak zostało to tu wspomniane, podpisała? Po wybuchu kryzysu na rynkach finansowych w 2008 r., w kwietniu 2009 r. państwa G20 stwierdziły, że należy zwiększyć przejrzystość, jeśli chodzi o wymianę informacji w zakresie podatków. To był impuls, który zdecydował o tym, że wprowadzono te zmiany i przyjęto protokół, który był podpisywany przez strony 27 maja 2010 r., a przez polskiego przedstawiciela przy OECD półtora miesiąca później. Taki był główny powód: państwa uważały, że w szczególności w czasach kryzysu przejrzystość, jeśli chodzi o wymianę informacji podatkowych, powinna być zwiększona.

Oczywiście są inne działania podejmowane w tym zakresie poza tym protokołem, jednak novum, o którym chciałbym jeszcze powiedzieć, jeśli chodzi o ten protokół, jest takie, że konwencja dotyczy państw Rady Europy, zaś protokół umożliwia podpisanie i ratyfikację tej zmienionej konwencji również przez państwa niebędące członkami Rady Europy i OECD, przy czym w drodze konsensusu wymagana jest zgoda pozostałych stron konwencji. Tak więc chodzi też o to, żeby zachęcić inne państwa czy jurysdykcje do tego, żeby były członkami tej konwencji łącznie z tym protokołem.

To może tyle w największym skrócie, w każdym razie - w tym rzecz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana naczelnika o zabranie głosu. Rozumiem, że będziemy się odnosili do art. 89 i 90 konstytucji?

Tak, jak najbardziej.

Ponieważ protokół zmieniający konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych dotyczy uregulowań, które należą do materii ustawowej w Rzeczypospolitej Polskiej, to zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 oraz art. 12 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych przedmiotowy protokół winien podlegać ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Taki tryb został zaproponowany przez rząd.

Dziękuję.

Czy są pytania? Pani Mecenas, czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?

Biuro Legislacyjne w przypadku tej ustawy również nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma pytań.

Zamykam dyskusję.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Proponuję siebie na sprawozdawcę. Czy ktoś jest przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dawno już nim nie byłem, od roku, nieśmiało proszę o rekomendację.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Dziękuję zaproszonym gościom i zamykam posiedzenie. Jednocześnie informuję, że za dwanaście minut... W której sali, Pani Agato?

(Głos z sali: W sali nr 179.)

Tak jest.

...w sali nr 179 odbędzie się spotkanie z panem ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec.