Zapis stenograficzny (1803) z 138. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 26 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku (druk senacki nr 1007, druki sejmowe nr 3360, 3463).

Proszę państwa, otwieram sto trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad jest jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r. Druk senacki nr 1007, druki sejmowe nr 3360 i 3463.

Witam pana Zbigniewa Czecha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam, Panie Dyrektorze. Witam gości z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czyli pana Dariusza Jankowskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków i panią Joannę Cichą, radcę ministra z Departamentu Ochrony Zabytków. Tak to jest wedle precedencji, ale zgodnie z kurtuazją powiedziałbym, że witam panią Joannę Cichą i pana dyrektora Janusza Jankowskiego.

Kto pierwszy? MSZ czy Ministerstwo Kultury?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Pan Zbigniew Czech.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!

Ja bym tylko się odniósł do trybu ratyfikacji tej umowy międzynarodowej, która zgodnie z odpowiednimi postanowieniami konstytucji...

(Przewodniczący Leon Kieres: Art. 89.)

Tak, art. 89. Ze względu na to, iż kwestia dotyczy materii ustawowej, szczególnie ustawy o ochronie zabytków, umowa będzie ratyfikowana przez pana prezydenta po uprzednio wyrażonej w formie ustawy zgodzie parlamentu.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Co więcej, prosiłbym o pozwolenie wyjścia, opuszczenia posiedzenia komisji, bo niestety zatelefonowano do mnie, że muszę jechać do ministra Berka, do kancelarii premiera, w sprawach dotyczących gazu.

Aha, czyli problem umowy, tak? Skoro do ministra Berka, to chodzi o problem prawny. Dobrze, to dziękujemy, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Czech: Bardzo dziękuję i przepraszam.)

Oczywiście.

Tak?

Jedno pytanie. Dlaczego tak długo czekaliśmy? Siedem lat.

Panie Senatorze, to bardzo skomplikowane...

(Senator Janusz Rachoń: ...Zadałem to pytanie, bo widzę, że pan chce uciec. Siedem lat.)

Siedem lat...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ochrona niematerialnego dziedzictwa.)

No tak. Jeśli chodzi o nas, to były kwestie dotyczące identyfikacji, ale myślę, że państwo z ministerstwa kultury, może i będą w stanie lepiej się wypowiedzieć na ten temat. Poza tym chodziło też o kwestie proceduralne. Bo najpierw była wybrana - może nie najlepsza - droga polegająca na związywaniu się przez podpisywanie, podczas kiedy tryb przewiduje ratyfikację. Wróciliśmy z tej drogi, wróciliśmy do ratyfikacji i będziemy się związywać przez ratyfikację. Poza tym po prostu nie było ciśnienia politycznego. No niestety. Czasami tak bywa, że pewne umowy są niejako odkładane na bok. Zmieniają się czasy, zmieniają się również ekipy, a o umowie się zapomina. Obawiam się, że to miało miejsce właśnie w odniesieniu do tej konwencji. Z kolei z UNESCO nie płynęły żadne wyraźne sygnały, że jest potrzeba, że jest konieczność, że Rzeczpospolita Polska powinna się tym związywać.

(Przewodniczący Leon Kieres: Sto dwadzieścia cztery państwa...)

Tak jest. A nam to zajmuje siedem lat. No niestety.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mimo wszystko bardzo nas cieszy, że proces ratyfikacji jest już tak zaawansowany. Konwencja została podpisana w 2003 r., ale weszła w życie w 2006 r. Obecnie ratyfikowały już ją sto trzydzieści dwa państwa...

(Przewodniczący Leon Kieres: Mamy wykaz stu dwudziestu czterech.)

Tak, bo to jest dokument... To się dzieje...

(Przewodniczący Leon Kieres: To było w Sejmie...)

Tak, to się cały czas dzieje, więc chciałabym poinformować o aktualnym stanie.

Jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej, to konwencję ratyfikowało dziewiętnaście państw, za to nie ratyfikowały jej jeszcze - chciałabym tak dla przykładu to podać - Finlandia, Holandia, Irlandia, Malta, Niemcy, Szwecja i Wielka Brytania. Tak że jest tu jeszcze kilka państw.

To bardzo ważna dla naszej kultury, dla naszego dziedzictwa konwencja, dlatego że ona ustala standardy i nakłada na państwo szereg konkretnych zobowiązań. Celem tej konwencji jest przede wszystkim ochrona niematerialnego dziedzictwa kulturowego, ochrona rozumiana właśnie jako identyfikacja, promowanie, ustalanie poszczególnych programów edukacyjnych. Nakłada ona również na państwo wiele zobowiązań, takich chociażby jak założenie czy też wskazanie instytucji, która miałaby za zadanie realizować cele konwencji na szczeblu rządowym, centralnym oraz koordynować zadania związane z ochroną niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Konwencja kładzie duży nacisk na współpracę z organizacjami pozarządowymi, z samorządem terytorialnym.

Chciałabym tu powiedzieć, że choć jeszcze nie jesteśmy stroną konwencji, to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podjęło już wiele działań i po prostu dzieje się to w terenie. W poszczególnych regionach są wyznaczeni pełnomocnicy do spraw ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego bądź też organizacje pozarządowe zawiązują konsorcja, które mają prowadzić działalność w tym zakresie. Tak w tej chwili dzieje się na przykład na Mazowszu. Ze strony polskiej jest już zaproponowana i wstępnie zaakceptowana przez Międzyrządowy Komitet do spraw Ochrony Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego UNESCO organizacja pozarządowa - Polskie Towarzystwo Ludoznawcze, bardzo szacowna instytucja powstała w 1895 r. we Lwowie, która skupia wybitnych naukowców, jak również regionalistów, działaczy lokalnych.

W kwietniu tego roku minister kultury i dziedzictwa narodowego powołał zespół do spraw niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Zespół ma za zadanie wypracowanie i rekomendowanie ministrowi jak najlepszego systemu ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Tak więc prace są w toku i mamy nadzieję, że w momencie, kiedy konwencja zostanie ratyfikowana, Polska będzie mogła aktywniej uczestniczyć w jej realizacji. Umożliwi to taki fakt formalny, że Polska, będąc stroną, może zabiegać o wejście do komitetu międzyrządowego, czyli ciała wykonawczego konwencji. W tej chwili taki komitet międzyrządowy z składa się przedstawicieli dwudziestu czterech państw. Ma on duże znaczenie, ponieważ to w nim są wypracowywane zarówno dobre praktyki ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, jak i sposób realizacji poszczególnych zapisów konwencji.

Jesienią tego roku odbędzie się drugie posiedzenie komitetu międzyrządowego, podczas którego będą przyjmowane kolejne wpisy na listę reprezentatywną niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Pierwszych wpisów dokonano w ubiegłym roku w Abu Dhabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Przyjęto siedemdziesiąt sześć takich nominacji, siedemdziesiąt sześć takich pozycji zaakceptowano. Rozkład jest nierównomierny, jeśli chodzi o regiony, dlatego że na przykład bardzo aktywni w tym zakresie Japończycy, mający wielką tradycję, zgłosili około dwudziestu pozycji. Inne regiony nie są tak licznie reprezentowane. A więc siedemdziesiąt sześć wpisów, a dwanaście na listę zjawisk wymagających pilnej ochrony. Zostały również wskazane trzy programy, jako przykłady dobrych praktyk, które pozwalają jak najlepiej chronić niematerialne dziedzictwo kulturowe w danym obszarze.

Myślę, że z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo

Bardzo pani dziękuję.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Janusz Rachoń.

Co zaliczamy do tego niematerialnego dziedzictwa kulturowego?

Art. 2 konwencji mówi, że są to tradycje i przekazy ustne, w tym język jako nośnik niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sztuki widowiskowe, zwyczaje, rytuały i obrzędy świąteczne, wiedza i praktyki dotyczące przyrody i wszechświata, rzemiosło tradycyjne.

Ale mamy tutaj, jeśli chodzi o ochronę języka, inną konwencję, prawda? Jest konwencja Rady Europy dotycząca ochrony języków mniejszości narodowych. Jakie są relacje między tymi dwiema konwencjami? Jesteśmy stroną konwencji Rady Europy.

Tutaj traktuje się język jako nośnik, czyli wpis będzie dotyczył na przykład jakiejś opowieści, pieśni... Czyli chodzi o język w tym sensie, bo on realizuje się w takich formach. Tu chodzi bardziej o podania...

(Głos z sali: Treść?)

Ale jak to praktycznie będzie wyglądało? Tamta konwencja mówi o tym, że każde państwo ma zapewnić warunki do tego, żeby mniejszość narodowa mogła posługiwać się swoim językiem, także w urzędach, na przykład w dokumentach urzędowych; chodzi też o problem nauczania języka mniejszości narodowych w szkołach. A ta konwencja, jeśli chodzi o ochronę języka...

Tutaj chodzi o przekazywanie tradycji, czyli na przykład o takie elementy kultury jak pieśni, podania, poezję.

Teraz już rozumiem. Nawet jeśli nie są spełnione warunki, żeby dany język w świetle tamtej konwencji Rady Europy podlegał pewnej ochronie, to ta konwencja zapewnia tę ochronę ze względu na to, że chroni tradycje, dziedzictwo kulturowe...

(Głos z sali: To, co jest wyrażone w tym języku...)

Oczywiście, jasne. Chodzi o to, żeby języki, które są tak zwanymi językami zanikającymi, którymi posługuje się bardzo mała grupa osób, też podlegały ochronie, nawet jeżeli nie jest to wymagane przez tę pierwszą konwencję Rady Europy.

Grzegorzu, zapamiętaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na szczeblu rządowym państwo jest zobowiązane do podejmowania wielu działań, do wspierania programów, które by chroniły takie elementy, do...

(Przewodniczący Leon Kieres: Chodzi na przykład o audycje radiowe i telewizyjne...)

Tak, tak. Jest zobowiązane do promowania tego dziedzictwa.

...czy jakieś elementarze, jak choćby elementarz kaszubski?

(Senator Janusz Rachoń: No, ale tu, jak wiemy dzięki naszym kolegom, nie ma zagrożenia.)

Tutaj nie. Tutaj konwencja na pewno nie jest potrzebna.

(Senator Janusz Rachoń: Ale mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mówiła pani o tych wpisach dokonanych w Abu Dhabi. Takim wymierającym językiem - chodzi też o literaturę w tym języku - jest jidysz. Czy jest może jakiś wpis z Abu Dhabi tego dotyczący?

Poszczególne państwa zgłaszają... Ja może dam przykłady tego. Otóż takim pierwszym wpisem zgłoszonym w Abu Dhabi przez kilka państw było tango.

(Senator Janusz Rachoń: Tango?)

Tak, tango jako zjawisko. Zostało zgłoszone przez Argentynę i Urugwaj. Bo mogą być wpisy międzynarodowe, zgłaszane przez kilka państw. Jeśli chodzi o Białoruś, to będzie to na przykład zwyczaj kolędowania. Jeśli chodzi o Brugię - Procesja Świętej Krwi. Czyli może być tak, że albo dane państwo zgłasza konkretnie... Podam przykład z terenu Polski. Albo zgłaszamy ogólnie wycinankę polską, której mamy różne typy, albo zgłaszamy wycinankę łowicką. Tak się zachowywały inne państwa, zgłaszając albo konkretny element tego dziedzictwa z konkretnego regionu, albo jakiś bardzo szeroko pojęty typ...To może być koronka, śpiew czy coś takiego jak przykład z Mongolii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bardzo ciekawy jest przykład z Mongolii - przekazywanie takiego, można powiedzieć, języka migowego, języka pozwalającego na sygnalizowanie na duże odległości. Dzieci uczą się od starszyzny elementów, których teraz już nie ma potrzeby używać, ale...

(Senator Janusz Rachoń: A czy my już coś wpisaliśmy? Czy coś zgłosiliśmy?)

Nie, musimy być stroną konwencji i musi powstać...

(Senator Janusz Rachoń: Ale czy już jakoś przygotowujemy się do sporządzenia listy?)

Dlatego powołaliśmy ten zespół. Najpierw w ogóle musi powstać na terenie kraju taki, powiedzmy, rejestr, wykaz, spis, inwentarz zjawisk niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Następnie, po uzyskaniu rekomendacji, polski rząd, polski minister kultury zgłosi określone elementy do wpisu na tę listę reprezentatywną.

A proszę mi powiedzieć: czy my możemy zgłaszać również inicjatywy ochrony dziedzictwa kulturowego odnoszące się do naszych rodaków poza Polską, czy państwo może reprezentować tylko mieszkańców, swoich obywateli?

Będą zgłaszane te elementy dziedzictwa kulturowego, które są z terenów...

(Przewodniczący Leon Kieres: Senator Rachoń tu wspomniał... Czy my możemy zgłosić na przykład jakiś element dziedzictwa kulturowego z terenów Białorusi, Ukrainy, Litwy?)

Nie, z terenów Polski.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tylko?)

Chodzi o to, co jest na naszym terenie. Ale zdarzyło się, że Chiny zgłosiły bardzo dużo elementów, które dotyczyły mniejszości narodowych mieszkających na terenie państwa chińskiego.

(Przewodniczący Leon Kieres: No tak, ale państwa chińskiego.)

Tak, czyli nie z innego państwa.

Tak, tak, czyli nie to, co jest za granicą. Czyli nie możemy u nas...

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dariusz Jankowski: U nas jest ta droga, rejestr krajowy, który odzwierciedla...)

My ewentualnie możemy się upomnieć, ale sami nie możemy zgłosić, prawda?

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dariusz Jankowski: ...to, co jest w tym rejestrze krajowym...)

Panie Dyrektorze, proszę do mikrofonu.

Przepraszam, chciałbym tylko coś dopowiedzieć.

Droga jest taka, że najpierw musi być rejestr krajowy, w którym dane zjawisko będzie odnotowane i dopiero z rejestru krajowego elementy o największym znaczeniu, o największej wartości będą zgłaszane na tę listę światową.

Czyli na przykład puszczanie wianków gdzieś na Niemnie już nie może być przez nas zgłoszone, prawda?

Chciałabym jeszcze dodać, że chodzi o tak zwane żywe elementy. Komitet międzyrządowy, który rekomenduje dany wpis, bardzo zwraca uwagę na to, czy jest to element żywy, czy też rekonstruowany. Jeśli jest rekonstruowany, to nie, bo tu chodzi o żywe elementy, które są przekazywane z pokolenia na pokolenie. I właśnie taki był przykład białoruski - zostały wysłane taśmy wideo i zastanawiano się, na ile jest to element odtworzony, a na ile kultywowany. Chodziło o to, ile osób kultywuje ten zwyczaj kolędowania. Tak że myślę, że wraz... Konwencja dotycząca światowego dziedzictwa ma już za sobą bardzo długą drogę od 1972 r., a tutaj są dopiero wypracowywane pierwsze sposoby na to, w jaki sposób realizować tę konwencję. Myślę, że jest jeszcze wiele niedoskonałości w zakresie weryfikacji nominacji; obserwowaliśmy to podczas posiedzenia komitetu międzyrządowego. Myślę, że to jest właśnie czas na znalezienie tych dróg i że Polska będzie miała okazję być aktywna w tym zakresie.

Jeszcze ktoś? Nie. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, mam dwie sprawy. Pierwsza to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pani legislator. Witamy bardzo serdecznie panią Iwonę Kozerę-Rytel.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do ustawy.

Czyli nie zgłaszamy żadnej poprawki.

Kto jest za podjęciem uchwały w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku, zechce podnieść rękę. (4)

Uchwała podjęta jednogłośnie.

Dziękuję.

I druga sprawa. Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą komisji był pan senator Grzegorz Czelej.

Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.

Panie Senatorze, proszę przyjąć tę godność.

Bardzo dziękuję pani radcy, panu dyrektorowi.

Zamykam posiedzenie komisji...

A, proszę państwa, jeszcze informacja. Najbliższe posiedzenie komisji odbędzie się 3 listopada o godzinie 9.00. Będzie przesłuchanie kolejnych kandydatów na ambasadorów.

Ratyfikacje? Nie ma na razie. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przeddzień posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Zaczynamy o 13.00)

Rano, nie w przeddzień...Ale informuję państwa, że 28 i 29 listopada jest również dodatkowe posiedzenie Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, przepraszam. 17 i 18 listopada.

(Głos z sali: Dodatkowe?)

Tak, dodatkowe posiedzenie Senatu. 17 i 18 listopada. Środa - czwartek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie... Są jakieś ustawy podatkowe w związku z uchwaleniem budżetu. Dzisiaj mnie poinformowano.