Zapis stenograficzny (1773) ze 133. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 12 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisaną w Warszawie dnia 23 marca 2004 r., podpisanej w Bratysławie dnia 12 maja 2010 r. (druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 3303 i 3410).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji, sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r., Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu, sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r. (druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 3347 i 3417).

Proszę państwa, otwieram sto trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, które jest trzecim dzisiaj.

Przedmiotem naszych obrad będzie między innymi przyjęcie stanowiska w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisaną w Warszawie dnia 23 marca 2004 r., podpisanej w Bratysławie dnia 12 maja 2010 r., druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 3303 i 3410.

Bardzo serdecznie witam gości, pana ministra Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana Marcina Wereszczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego.

Niech mi nasi goście wybaczą, ale zanim przystąpimy do obrad poproszę państwa o wstanie i chwilę ciszy. Jak państwo wiecie, w ubiegłym tygodniu odbył się pogrzeb pana Włodzimierza Bogusza, pracownika sekretariatu komisji.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję państwu.

Zgodnie z wymogami regulaminowymi informuję państwa, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w związku z tym, że ta ratyfikacja i następna, o której będziemy mówić, będą przedstawiane Wysokiej Izbie na najbliższym, przyszłotygodniowym posiedzeniu. Jednocześnie proszę państwa o niezgłaszanie protestów, choć formalnie panowie senatorowie mają do tego prawo. Odpowiednie druki w sprawie obydwu ratyfikacji zostały panom dostarczone dzisiaj. A więc dzisiejsze posiedzenie może się odbyć tylko za zgodą członków komisji, druki bowiem powinny zostać dostarczone panom wczoraj. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przystąpimy do procedowania.

Dołączył do nas także pan Cezary Krysiak, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów. Witam pana dyrektora.

A teraz poproszę pana ministra Piotra Stachańczyka, żeby zabrał głos jako pierwszy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczpospolita Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej od momentu wejścia do strefy Schengen stosuje w całości Konwencję wykonawczą do Układu z Schengen w sprawie stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach. W przypadku Polski i Słowacji zaistniała taka sytuacja, że postanowienia konwencji pozostawały w sprzeczności z zapisami Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych. W umowie w ogóle nie była uregulowana kwestia tak zwanego pościgu transgranicznego, więc rozpoczęły się rozmowy. Zapisy, jakie ustalono, dotyczące pościgu nieco odbiegały od zapisów konwencji wykonawczej. W związku z tym zgodnie z art. 41 ust. 10 konwencji wykonawczej zdecydowano się na wpisanie tego do umowy dwustronnej, a nie tylko na zwykłe odesłanie do konwencji. Szczegółowe warunki realizacji pościgu transgranicznego zostały określone w nowo dodanym art. 8a umowy zmieniającej. Na podstawie tego artykułu funkcjonariusze właściwych organów jednej ze stron, prowadzący na jej terytorium pościg za osobą bezpośrednio po popełnieniu przez nią przestępstwa lub osobą uczestniczącą w popełnieniu przestępstwa, o ile może ono stanowić podstawę do ekstradycji lub wydania europejskiego nakazu aresztowania, będą mogli kontynuować pościg na terytorium drugiej strony. Podobnie będzie mógł być kontynuowany pościg za osobą, która zbiegła z miejsca zatrzymania, aresztu, zakładu karnego, zakładu poprawczego, zakładu psychiatrycznego, o ile była w nim umieszczona na podstawie orzeczenia sądu. Artykuł ten w dalszej części reguluje zasady postępowania funkcjonariuszy, obowiązek poinformowania punktów kontaktowych kraju, do którego pościg się zbliża, o tym, że może nastąpić przekroczenie granicy, a także o miejscu i czasie tego przekroczenia. Następnie są przepisy dotyczące uprawnień funkcjonariuszy, pozwalające im ostatecznie na zatrzymanie osoby ściganej, o ile wcześniej do pościgu nie dołączą się funkcjonariusze kraju, na którego terenie odbywa się pościg. Po zatrzymaniu obowiązkiem jest oddanie tej osoby właściwym organom strony, na terytorium której kontynuowano pościg. Strona ta ma również prawo w każdym momencie zażądać przerwania pościgu, a także ma prawo w przyszłości wzywać funkcjonariuszy drugiego kraju, którzy prowadzili pościg, do stawienia się i składania wyjaśnień na temat jego przebiegu. Umowa nie przewiduje ograniczeń czasowych ani terytorialnych w prowadzeniu pościgu.

Przy okazji - to był najważniejszy powód - dokonano również zmian, jeśli chodzi o uprawnienia organów w tej umowie. Rozszerzono zakres umowy na przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, zwłaszcza związane z produkcją, rozpowszechnianiem i przechowywaniem pornografii dziecięcej, a także z wykorzystaniem systemów komputerowych lub innych nośników informacji. Wreszcie, dokonano przeglądu organów przygranicznych właściwych do realizacji tej umowy i dostosowano ich nazewnictwo do obecnej sytuacji.

Umowa ta wymaga ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ to w tym trybie nastąpiło związanie się Rzeczypospolitej Polskiej umową pierwotną na podstawie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej... Dlatego przedkładamy tę ustawę wraz z umową Wysokiej Komisji, Wysokiej Izbie w celu podjęcia decyzji o upoważnieniu prezydenta do ratyfikacji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Witam pana Zbigniewa Czecha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Czy pan dyrektor zechce zabrać głos w tej sprawie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam za spóźnienie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie szkodzi, dopiero zaczęliśmy.)

Nie chciałbym się powtarzać, bo pan minister powiedział wszystko. Chciałem się tylko i wyłącznie odnieść do trybu ratyfikacji, ale pan minister także to wyjaśnił. Nie mam nic do dodania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest... Notabene mówiłem dzisiaj o art. 89 na spotkaniu z delegacją parlamentu, kuwejckiego Zgromadzenia Narodowego, kiedy przedstawiałem kompetencje komisji w procedurach ratyfikacyjnych. Art. 89 i nadzwyczajny art. 90...

Proszę bardzo, pan marszałek Cimoszewicz.

Ja mam pytanie do pana ministra Stachańczyka.

To, że pościg powinien być kontynuowany, jest dla mnie zupełnie oczywiste, jasne itd., ale wspomniał pan, że umowa nie przewiduje żadnych ograniczeń czasowych ani terytorialnych. To pewnie też racjonalnie jest uzasadnione, chciałbym jednak wiedzieć, jak technicznie będzie to wyglądać w takim dość szczególnym przypadku, kiedy ten pościg będzie długo trwać i dotrze do wielkich miast. Mianowicie jaki będzie sposób porozumiewania się, na bieżąco, z miejscową policją w ramach operacji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie!

To odbywa w ten sposób, że w umowie, w innych, niezmienianych artykułach, przewidziane jest istnienie tak zwanych punktów kontaktowych na granicy. One są czynne dwadzieścia cztery godziny na dobę. Obie strony znają ich adresy, numery telefonów zarówno stacjonarnych, jak i komórkowych, adresy e-mail, numery faksów itd. Kiedy pościg zbliża się do granicy, strona ścigająca powinna powiadomić punkt kontaktowy o tym, że nastąpi przekroczenie granicy, wstępnie określając jego czas i miejsce. Jeżeli nie uda się tego zrobić przed przekroczeniem granicy, bo na przykład przestępstwa dokonano na terenie tuż przy granicy i sprawca natychmiast uciekł na teren drugiego kraju, to należy zrobić to najszybciej, jak tylko jest to możliwe, czyli w praktyce niezwłocznie... Idea pościgu jest taka, że punkt kontaktowy natychmiast zawiadamia i alarmuje jednostki - jeśli pościg jest na naszym terytorium, to nasze, a jeśli jest na słowackim, to słowackie - które przejmują pościg i doprowadzają, o ile jest to możliwe, do ujęcia sprawców. A więc brak ograniczeń czasowych i przestrzennych jest raczej pojęciem teoretycznym, dlatego że pościg bardzo szybko powinien zostać przejęty przez jednostki kraju, do którego wjechał.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Czyli Słowak na Suwalszczyźnie raczej...)

No nie, Słowak ścigany na Suwalszczyźnie, Panie Senatorze, świadczyłby, po pierwsze, o ogromnej determinacji strony słowackiej, po drugie, o ogromnej niekompetencji strony polskiej. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Mogą kontynuować pościg na terytorium drugiej umawiającej się strony. Pościg może być kontynuowany również za osobą, która zbiegła z miejsca zatrzymania, aresztu itd. I jest tak, jak mówił pan minister, że... To jest art. 8a...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Art. 8a ust. 2. Ja mówiłem o powiadamianiu. Dalej jest mowa o...)

Kwestia powiadamiania jest określona w art. 8 ust. 1, kiedy się obserwuje... Ale jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Art. 8a ust. 2.)

Tak, tak, ja wiem, tylko że jest jeszcze instytucja obserwacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: A tak.)

...opisana w art. 8. Funkcjonariusze właściwych organów jednej z umawiających się stron, obserwujący na jej terytorium osobę w związku z przestępstwem itd., są upoważnieni do kontynuowania tej obserwacji na terytorium drugiej umawiającej się strony za zgodą właściwego organu. A więc z jednej strony pościg, a z drugiej strony obserwacja. Funkcjonariusz polski może pojechać na terytorium Republiki Słowackiej i tam podejmować działania operacyjne polegające na obserwowaniu przestępcy, który dopuścił się przestępstwa na terytorium Polski, określonego w umowie. Oczywiście odbywa się to po uprzednim powiadomieniu.

Tak, Panie Przewodniczący. Ta umowa w części niezmienianej, w art. 8, zawiera rozwiązania dotyczące tak zwanej obserwacji transgranicznej. Polega ona na tym, że jeżeli rozpoczęło się obserwację na terytorium jednego kraju, to może być ona kontynuowana, po uzyskaniu zgody, na terytorium drugiego kraju. W kolejnych ustępach art. 8 jest przewidziany tryb uzyskiwania takiej zgody. Przy czym różne są sytuacje. Zostało bardzo formalnie określone, że zgoda powinna być uzyskiwana wcześniej, w odpowiednim trybie, aczkolwiek art. 8 ust. 4 mówi o sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy obserwacja, gdyby nie było możliwości wcześniejszego wystąpienia o zgodę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale wszystkie te rozwiązania sprowadzają się do tego, że jeżeli przed przekroczeniem granicy nie dało się powiadomić strony, na terytorium której te wszystkie działania będą się odbywać, to należy zrobić to niezwłocznie po przekroczeniu granicy. Druga strona powinna o nich wiedzieć i powinna współdziałać, a jeśli chodzi o pościg, powinna go przejąć.

(Przewodniczący Leon Kieres: Problem ekstradycji takiej osoby...)

Późniejsze działania wchodzą w zakres kompetencji ministra sprawiedliwości. Chodzi o postępowanie ekstradycyjne albo ENA.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań, dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisaną w Warszawie dnia 23 marca 2004 r., podpisanej w Bratysławie dnia 12 maja 2010 r., proszę podnieść rękę. (4)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę, w której rekomendujemy Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację.

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą był pan senator Paweł Klimowicz. Czy ktoś jest przeciw? Nikt, wobec tego stwierdzam, że komisja upoważniła pana senatora Klimowicza do pełnienia funkcji sprawozdawcy.

Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi, panu dyrektorowi Wereszczyńskiemu i pani mecenas Mandylis, której nie przywitałem. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy omawianie pierwszego punktu. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji, sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r., Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwacjarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu, sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r., druk senacki nr 991, druki sejmowe nr 3347 i 3417.

Bardzo proszę pana dyrektora Zbigniewa Czecha albo przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę ustalić, który z panów zabierze głos.

Pan dyrektor Cezary Krysiak.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

20 kwietnia 2010 r. został podpisany protokół zmieniający umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania pomiędzy Polską i Szwajcarią. Jest to dość ważne wydarzenie w dziejach międzynarodowej współpracy podatkowej, gdyż tym protokołem de facto znosimy tajemnicę bankową w Szwajcarii. W zeszłym roku Szwajcaria zobowiązała się politycznie do tego, aby udostępniać informacje na temat swoich podatników - i nie tylko, bo również nierezydentów - posiadane przez banki i inne instytucje finansowe. Polska była jednym z pierwszych krajów, które podjęły negocjacje ze Szwajcarią. Po deklaracji strony szwajcarskiej 20 kwietnia tego roku podpisaliśmy protokół. Dzięki niemu będziemy mogli w pełni realizować umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Tak że chwila jest dość przełomowa. W istniejącej do tej pory umowie nie było klauzuli wymiany informacji. Nie tylko nie było klauzuli dotyczącej zniesienia tajemnicy bankowej, ale w ogóle nie było możliwości... co czyniło tę umowę, powiedzmy, troszeczkę kulawą, gdyż polskie organy podatkowe de facto nie miały możliwości sprawdzenia informacji, które na przykład przedstawił podatnik, gdy opodatkowywał swoje dochody. W tym protokole Szwajcaria, tak jak się zobowiązała, przyjęła standardy OECD na podstawie Modelowej Konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Oprócz tego zapisu w protokole znalazło się również kilka przepisów dotyczących opodatkowania odsetek, dywidend i należności licencyjnych. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na bardzo niekorzystny w tej chwili zapis dla naszej strony, strony polskiej, który praktycznie uniemożliwia opodatkowywanie należności licencyjnych w Polsce, wypłacanych spółkom będącym rezydentami Konfederacji Szwajcarskiej. Zapis ten został usunięty z protokołu. Gdy protokół wejdzie w życie - jest w nim przewidziany okres przejściowy do 2013 r. - Polska będzie miała prawo opodatkować wspomniane należności licencyjne na poziomie 5% kwoty wypłacanej brutto.

Oprócz tego, o czym powiedziałem, umowa jeszcze w kilku miejscach została dostosowana do aktualnego modelu konwencji OECD. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na przepis dotyczący możliwości rozwiązywania sporów, na gruncie tej konwencji, w drodze arbitrażu. Jest to nowe rozwiązanie, zalecane przez OECD. Znacznie ułatwia ono załatwianie spraw na gruncie umów w sytuacji sporu pomiędzy dwoma państwami. Wybiera się wówczas komisję arbitrażową, która decyduje o istocie sporu, państwa zaś są związane wynikiem jej decyzji.

Protokół przed ratyfikacją jest przedstawiany Sejmowi i Senatowi w celu udzielenia zgody. Umowa była ratyfikowana w związku z czym tę procedurę należało zastosować również w odniesieniu do protokołu.

Dziękuję serdecznie, odpowiem na wszelkie pytania.

Dziękuję.

Czy są pytania?

Pan senator Maciej Grubski.

Panie Dyrektorze, co było w pierwotnej wersji umowy podstawą do opodatkowania, samo oświadczenie, że wykonywana była określona czynność na terenie Szwajcarii, czy dokumentacja dotycząca tej czynności?

Generalnie sama umowa nie tworzy zobowiązania podatkowego, robią to przepisy prawa wewnętrznego. Zasadą jest samoopodatkowanie się lub opodatkowanie przez płatnika. W związku z tym wszelkiego rodzaju dochody przede wszystkim są deklarowane, bądź przez podatnika, bądź przez płatnika. W wyniku kontroli podatkowej lub jakichś czynności sprawdzających organy mogą to weryfikować. W sytuacji braku wymiany informacji podatkowej, w przypadku realizacji tej umowy, było to w zasadzie niemożliwe. Podatnik, dajmy na to, powiedział, że uzyskał w Szwajcarii jakieś odsetki i zapłacił tam 10% podatku. W takiej sytuacji my nie mogliśmy zapytać strony szwajcarskiej, czy wysokość odsetek rzeczywiście była taka, jaka została zadeklarowana przez podatnika. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że umowa ze Szwajcarią jest jedyną na, chyba, osiemdziesiąt dwie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, która do tej pory nie miała takiej klauzuli.

Jeszcze jedno pytanie, dodatkowe, pana senatora Grubskiego.

Czy pan dyrektor nie miał informacji o tym, że powstały odsetki? Czy pan posiadał informację, że w ogóle jest kapitał? Zmierzam do pytania, czy tą ratyfikacją eliminujemy również zjawisko prania brudnych pieniędzy. Sytuacja jest taka, że podatnik występuje z deklaracją, chęcią opodatkowania określonej czynności. Może to dotyczyć odsetek, należności licencyjnej, dywidendy lub innej formuły, na przykład wykonywania jakichś czynności z tytułu pracy. Jaka była wiedza urzędu podatkowego czy organu podatkowego co do okoliczności powstania takiej sytuacji?

Zgadzam się z panem senatorem. Nie eliminujemy wprost tego negatywnego zjawiska, gdyż wymiana informacji ma służyć jedynie organom podatkowym w postępowaniach podatkowych. Tych informacji nie można przekazywać prokuraturze, w ramach postępowania karnego. Tutaj są pewne ograniczenia. W umowach jest taka zasada, że wymiana informacji ma służyć celom podatkowym, ewentualnie celom karnoskarbowym. OECD dopuszcza alternatywne rozwiązanie polegające na tym, że państwa dwustronnie mogą rozszerzyć wymianę informacji, aby służyły one innym celom, między innymi walce z praniem brudnych pieniędzy czy walce z terroryzmem międzynarodowym. W tej umowie jednak nie znalazła się taka klauzula. W ramach polityki Szwajcarii jeszcze nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

To znaczy pośrednio tak, bo informacja będzie ujawniana i będzie znana naszym organom podatkowym. A więc samo prewencyjne działanie takiej klauzuli będzie miało olbrzymie znaczenie, w tym wypadku chyba najważniejsze.

Kolejne pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ostatnie pytanie.

Panie Dyrektorze, nie doczytałem się, jak ujęte są terminy wymiany informacji? Złożenie przez państwa określonego zapytania skutkuje... Jaki to będzie termin?

W umowie wprost nie przewidziano terminów, ponieważ standard OECD tego nie przewiduje. To jest grupa państw, każde z nich ma w różnym stopniu, w różnym formacie i na różnym poziomie zorganizowaną współpracę. Jeśli chodzi o opracowanie przez OECD jednego standardu dotyczącego terminów itd., to bardzo dużo problemów z tym związanych wynika chociażby z różnic pomiędzy organizacją administracji podatkowej w poszczególnych państwach i wielkością państw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, raczej bym to wykluczył, choć rzeczywiście istnieje pewne ryzyko, jeśli chodzi o stronę szwajcarską, zachowania... Mianowicie Szwajcaria w swoim systemie prawnym ma zagwarantowane konstytucyjnie, że jeżeli wpłynie do nich wniosek o podanie informacji na temat jakiegokolwiek ich podatnika, to muszą poinformować tego podatnika o tym, że za granicą będą udzielać o nim takiej informacji.

(Głos z sali: ...Kiedy na przykład jest podwójne obywatelstwo.)

Raczej będzie decydować rezydencja, bo obywatelstwo dla celów podatkowych ma...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...Tak zwany rezydent podatkowy.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ordynacja podatkowa posługuje się...)

Tak jest.

Tutaj decyduje rezydencja, a obywatelstwo jest czynnikiem drugiej kategorii.

Ta osoba oczywiście ma pewne wewnętrzne środki procesowe, żeby na przykład zaskarżyć do sądu prawidłowość decyzji strony szwajcarskiej. Tak że teoretycznie - ale zaznaczam: tylko teoretycznie - może się zdarzyć, że osoba, której intencją będzie uniknięcie... czy granie troszeczkę na czas, jeśli chodzi o przekazanie informacji, może osiągnąć swój cel, ale tylko w ograniczonym stopniu. Tak jak powiedziałem, samo istnienie klauzuli spowoduje, że osoby, które będą chciały osiągnąć... prawdopodobnie nie będą tego robić w Szwajcarii. Już samo istnienie możliwości podania informacji spowoduje, że Szwajcaria przestanie być mekką dla osób próbujących ukrywać swój dochód.

Ja też zadam pytanie, aby pomóc panu senatorowi Grubskiemu. Senator Grubski prawdopodobnie będzie naszym sprawozdawcą, a odpowiedzi pana dyrektora znacząco ułatwią sprawozdawcy odpowiadanie na pytania senatorów w czasie posiedzenia.

Sprawa arbitrażu, o której pan wspomniał. Proszę nam przybliżyć istotę arbitrażu, jeśli chodzi o sprawy unikania podwójnego opodatkowania i wymiany informacji.

Generalnie standard OECD i wszystkie nasze umowy przewidują rozwiązywanie sporów wynikłych na gruncie stosowania umowy pomiędzy dwoma stronami na podstawie procedury ugodowej, która dość niezręcznie jest nazywana procedurą wzajemnego porozumiewania się - to jest takie tłumaczenie wprost z języka angielskiego. Przy czym ten standard nie jest wystarczająco rozwinięty i pomiędzy państwami członkowskimi OECD nie udało się osiągnąć wymaganego konsensusu. W efekcie wspomniana procedura jest bardzo słabo umocowana w tych umowach: nie ma terminów na załatwienie sprawy, na rozstrzygnięcie sporu. W związku z tym większość państw doszła do wniosku, że warto byłoby wzmocnić tę procedurę. Zamiast wybrać rozwiązanie polegające na określeniu pomiędzy państwami szczegółowej procedury rozwiązywania sporów w drodze ugody, postanowiono ustalić inny model - zalecić państwom, aby zaakceptowały i umieszczały w umowach dwustronnych przepisy o arbitrażu. To jest taki troszeczkę fałszywy arbitraż, ponieważ nadal stanowi on element procedury ugodowej. Jeżeli w ciągu trzech lat państwa nie rozwiążą sporu podatkowego w drodze ugody, to muszą wybrać komisję arbitrażową. Jeżeli chodzi o przepisy techniczne, to później, po wyborze komisji, powinno być wprowadzone porozumienie wykonawcze pomiędzy właściwymi organami - najczęściej jest to pomiędzy ministrami finansów - dotyczące tego, w jaki sposób będą wybierać tę komisję itd., itd. To jest takie, można powiedzieć, techniczne porozumienie. Następnie komisja się zbiera i rozstrzyga sprawę co do meritum. Gdy państwa...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale czy ona rozstrzyga sprawę po moim opodatkowaniu? Tak tu jest napisane. Strony mają wszelkie prawo...)

Jakie spory...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...ale nie strony konwencji, tylko na przykład osoby fizyczne bądź osoby prawne...)

Zaraz powiem, w jaki sposób powstaje spór.

No właśnie.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ja też, chcąc pomóc panu senatorowi, próbuję dociec istoty zagadnienia. Mianowicie w przypadku gdy zgodnie z art. IX ust. 1 dana osoba przedstawiła sprawę właściwej władzy, na przykład urzędowi skarbowemu...

(Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Znaczy w tym przypadku ministrowi finansów...)

Dobrze, niech będzie że ministrowi finansów. Ja po prostu mam praktyczne doświadczenie, o czym mówiłem, jeśli chodzi o stosunki polsko-koreańskie. Byłem opodatkowany za wykład w Seulu. Wróciłem do Polski. Jest umowa polsko-koreańska. W związku z moją prośbą o interpretację przepisów urząd skarbowy wysłał zapytanie do Ministerstwa Finansów. Ministerstwo odpowiedziało, że powinienem zapłacić. Poprosiłem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Odpowiedź była następująca. Zapłacić, z pouczeniem: możesz iść, drogi adresacie, wykładowco, do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Oczywiście nie poszedłem, uznałem... Czy taka sprawa dotycząca stosunków polsko-szwajcarskich... Kiedy mam pewną wątpliwość, zgłaszam się do ministra finansów w sprawie mojego opodatkowania. W świetle tej umowy ja jestem daną osobą, która przedstawiła sprawę właściwej władzy, czyli ministrowi finansów. Zapłaciłem podatek za wykład w Bernie, w Genewie i tutaj też jest do zapłacenia. Pojawia się pewien problem. Rozumiem, że jeśli w takiej sytuacji właściwe władze, czyli ministrowie - mówi o tym art. IX ust. 5 lit. b - nie są w stanie osiągnąć porozumienia, przedstawiają tę sprawę arbitrażowi. Czyli profesor Uniwersytetu Wrocławskiego Leon K. przedstawia sprawę ministrowi finansów, minister się zastanawia i porozumiewa się z ministrem finansów Konfederacji Szwajcarskiej. Ministrowie nie dochodzą do porozumienia, wtedy przedstawiają sprawą Leona K. - nie Józefa K., ale Leona K. - temu arbitrażowi. Tak to wygląda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie. To teraz ja jako prawnik tak bym zapytał: jak do tego postępowania, bardzo słusznego i racjonalnego, ma się ogólne postępowanie administracyjne, czyli k.p.a. i ordynacja podatkowa? Minister finansów, tak jak w mojej, że tak powiem, sprawie koreańskiej, może, choć ma wątpliwości, twardo stać na stanowisku: ja mam rację. Ja się odwołuję, składam skargę do WSA i sprawa toczy się przed sądem administracyjnym. Później składam skargę kasacyjną do naczelnego sądu administracyjnego. Czy możliwe jest, żeby dwa postępowania toczyły się równolegle, jedno w Polsce przed sądem i drugie w ramach arbitrażu? Oczywiście rozumiem, że ja nie jestem stroną arbitrażu, bo stronami arbitrażu są ministrowie, ale czy to jest możliwe, Panie Dyrektorze?

Już odpowiadam na pytanie. Oczywiście procedura została dobrze zarysowana, tylko dwa słowa o tym, kiedy powstaje spór.

(Przewodniczący Leon Kieres: Rozumiem, że między ministrami.)

Właściwie między... no tak, między ministrami, ale... Może inaczej. Kiedy podatnik najczęściej wszczyna procedurę? Umowa ma na celu uniknięcie podwójnego opodatkowania, czyli podatnik nie powinien zapłacić dwa razy tego samego podatku, to znaczy, że tak powiem, w tej samej wysokości ekonomicznie. Mówiąc krótko, najczęściej do tej sytuacji dochodzi wtedy, kiedy oba państwa opodatkują podatnika. Dzieje się tak dlatego, że na przykład nie uwzględniono jakiejś metody uniknięcia podwójnego opodatkowania albo inaczej odczytano przepis i inaczej zakwalifikowano dany dochód, w związku z czym inaczej zostały zastosowane przepisy umowy.

(Przewodniczący Leon Kieres: No tak, jasne.)

Wówczas podatnik na przykład może się poskarżyć organowi państwa, w którym jest rezydentem, na działanie drugiego państwa, mianowicie że go nieprawidłowo opodatkowało, niezgodnie z umową. Procedura wygląda w ten sposób, że najpierw organy próbują się dogadać między sobą, porozumieć. Jeżeli nie dochodzi do ugody, zaczyna się arbitraż. Efektem arbitrażu jest to, że organy - tu jest właśnie taki niuans, który różni arbitraż z umów o unikaniu podwójnego opodatkowania od klasycznego arbitrażu - w momencie rozstrzygnięcia mają dwie możliwości, albo je zaakceptować, i wtedy muszą je w pełni wprowadzić do systemu krajowego, do rzeczywistości, albo mogą również, nadal w trybie ugody, dojść do innej konkluzji. Czyli jest taka mała furtka: jeżeli organy stwierdzą, że inaczej chcą się umówić, to nadal mogą to zrobić. Jeżeli tego nie zrobią, to oczywiście muszą zaakceptować rozstrzygnięcie...

Tak. Ja mam taki pomysł jakby łączący te dwie procedury. Jak rozumiem, ja wiodę spór w sprawie mojego zobowiązania podatkowego z moim ministrem, czyli polskim ministrem finansów - moja sprawa koreańska dotarła do ministra. Minister zastanawia się, co zrobić z tą sprawą - mówię już o stosunkach polsko-szwajcarskich - bo ma informację, że Szwajcarzy mnie opodatkowali, ale według niego w zasadzie też powinienem być opodatkowany, już nie wnikam, jakie jest źródło tej informacji. Ponieważ polski minister powziął pewną wątpliwość, jak należy mnie traktować, informuje mnie, że nie może załatwić mojej sprawy w terminie trzydziestu czy sześćdziesięciu dni, jak mówi k.p.a. i ordynacja podatkowa. Porozumiewa się ze szwajcarskim ministrem, a jeżeli ja w tym czasie złożę skargę do sądu na bezczyność ministra - mam takie prawo - to wtedy minister informuje sąd, że prowadzi postępowanie. Wówczas sąd zawiesza swoje postępowanie i czeka na rozstrzygnięcie wydawane w ramach arbitrażu. Dopiero po tym sprawa wraca do sądu. I myślę, że sąd umorzy postępowanie.

Taka możliwość istnieje. Oczywiście wszystko zależy od sądu...

(Przewodniczący Leon Kieres: Dokładnie, tak.)

...czy podejmie on taką decyzję, czy nie. Podatnik może wszcząć postępowanie ugodowe w chwili, kiedy organ pierwszy raz dokona czynności, której skutkiem będzie podwójne opodatkowanie lub opodatkowanie niezgodne z konwencją. U nas będzie to decyzja pierwszej instancji.

Panie Dyrektorze, ja bym bardzo prosił, żeby w razie czego pan był przygotowany na odpowiedzi na tego rodzaju pytania na posiedzeniu plenarnym. My z panem senatorem już mniej więcej wiemy, o co chodzi i będziemy wspomagać pana i siebie nawzajem, ale na wszelki wypadek proszę o tym pamiętać.

Dla porządku chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Ponieważ stenogram z posiedzenia będzie opublikowany w internecie, a wiem, że moi wyborcy często czytają takie stenogramy, interesują się nimi, a później w trybie dostępu do informacji domagają się ode mnie szczegółowych wyjaśnień, przekazuję komunikat, zarówno moim wyborcom, jak i obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej: ja także w Polsce zapłaciłem podatek od tego wykładu, nie odwoływałem się, zapłaciłem. Nie chciałem już z tym iść do sądu. Kontaktowałem się z ambasadą Korei i Koreańczycy szli mi na rękę w tym sensie, że powiedzieli, iż udostępnią wszystkie informacje itd., ale uznałem, że...

(Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Jeżeli chodzi o tę ordynację i wyrok, to kontynuować?)

Proszę bardzo, tak, jeszcze może chwilę dla senatora Grubskiego. Ja już mniej więcej wiem, jak to się odbywa, ale senator Grubski, który będzie sprawozdawcą, może zechce posłuchać, co ma pan do powiedzenia.

Proszę.

Króciutko, dwa słowa. Jeżeli jest ostateczne orzeczenie komisji arbitrażowej, to oczywiście stosujemy ordynację we wszelkim... na przykład wznawiamy postępowanie. Jest przepis, którego podstawą - chodzi o wznowienie - jest wynik arbitrażu lub ugoda. Jeżeli w międzyczasie zapadnie ostateczny wyrok sądu, to oczywiście polskie organy podatkowe są związane tym wyrokiem, nie można od niego odejść. A wtedy arbitraż nie może zadziałać. Nas wiąże wyrok w danej sprawie, nie możemy wyroku niezależnego, niezawisłego sądu... Dużo zależy od podatnika. Jeżeli podatnik pójdzie do sądu i chce mieć wyrok sądu, a nie ugodę czy arbitraż, i sąd wyda ten wyrok, to nas ten wyrok wiąże. Niezależnie od arbitrażu czy od wszelkich innych rozstrzygnięć międzynarodowych nas wiąże wyrok niezawisłego sądu.

Dziękuję.

Poproszę jeszcze o stanowisko pana dyrektora Czecha z MSZ.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Krysiaka w odniesieniu do pytania pana senatora Grubskiego o terminy procedury wymiany informacji i o ograniczenia czasowe. Otóż ostatni ustęp lit. e w art. XI protokołu odnosi się do tej kwestii. Jest w nim mowa o tym, że w przypadku wymiany informacji, administracyjne zasady postępowania dotyczące praw podatnika przewidziane w państwie, do którego kierowany jest wniosek, będą stosowane zanim informacje zostaną przekazane do państwa wnioskującego. A więc państwo, do którego został skierowany ten wniosek, będzie się kierowało swoim prawem administracyjnym w trosce o ochronę praw podatnika, który jest niejako podmiotem tego procesu wymiany informacji. Ostatnie zdanie tego artykułu jest następujące: rozumie się, iż niniejszy przepis ma na celu zagwarantowanie podatnikowi sprawiedliwego postępowania, a nie uniemożliwianie i niezasadne opóźnianie procesu wymiany informacji. Generalnie jest tu odwołanie do prawa administracyjnego państwa, do którego został skierowany wniosek o udostępnienie informacji podatkowej. U nas będą miały zastosowanie postanowienia, przepisy i k.p.a., i ordynacji podatkowej, dotyczące wymiany informacji. A więc te terminy są zakorzenione w prawie państwa, do którego zwrócono...

(Przewodniczący Leon Kieres: Zasada domicylu jest oczywiście...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, oczywiście.

Panie Dyrektorze, to upewnia w przeświadczeniu - ja tu nie krytykuję - że ta ratyfikacja jest tylko dla nieświadomych podatników. Bo świadomy podatnik... Kiedy prawo administracyjne Szwajcarii i procedura konstytucyjna powiadamiania o wszystkich elementach możliwości odwołania zadziałają, to będziemy się bawić w coś, co prawdopodobnie w ogóle nie będzie do przeprowadzenia dla takiego inteligentnego podatnika.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, dlaczego? Nie.)

Ten świadomy...

(Przewodniczący Leon Kieres: Mikrofon.)

Przepraszam.

Panie Senatorze, ten świadomy podatnik też będzie zobligowany do przestrzegania - w tym konkretnym przypadku jeżeli strona polska zwróci się do Szwajcarii o przekazanie informacji - prawa szwajcarskiego. Przyznaję, że nie znam prawa szwajcarskiego w tym zakresie, ale jestem przekonany, że tam są odpowiednie mechanizmy, które uniemożliwią takiemu świadomemu podatnikowi tego typu postępowanie czy mu zapobiegną. Oczywiście tu wchodzimy już na grunt kwestii przestrzegania prawa przez podmioty fizyczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

W razie czego będziemy jeszcze wyjaśniać problem na posiedzeniu plenarnym. Bardzo proszę panów dyrektorów o obecność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przyszłym tygodniu, w środę, czwartek i piątek. Jeszcze nie wiemy, który to będzie punkt porządku.

Proszę państwa, dwie uchwały. Pierwsza. Proszę podnieść rękę, jeśli...

A, jeszcze pan mecenas Szymon Giderewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, chciałbym skierować uwagę Wysokiej Komisji na tekst ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację protokołu. W tym tekście posłużono się tytułem protokołu, ale w pewnym zakresie jest on niezgodny z tytułem czy też nieadekwatny do tytułu konwencji i podpisanego protokołu. Chodzi o to, że tytuł podpisanego protokołu, a także tytuł konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania zawiera sformułowanie, że jest to konwencja "w zakresie podatków od dochodu i majątku", zaś w tekście ustawy, w przytoczeniu tytułu posłużono się sformułowaniem "w zakresie podatków od dochodu i od majątku", zarówno w art. 1, jak i w tytule ustawy.

Proszę jeszcze raz. W tytule ustawy jest: w zakresie podatków...

...od dochodu i od majątku.

(Przewodniczący Leon Kieres: ...i od majątku.)

W art. 1 też jest "w zakresie podatków od dochodu i od majątku", natomiast zarówno oryginalny tekst protokołu, jak i tekst konwencji opublikowany w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej zawiera tylko jedno "od".

(Głos z sali: Od dochodu i majątku.)

Tak, od dochodu i majątku.

(Przewodniczący Leon Kieres: No tak.)

Czyli zwracam uwagę na ewentualność wprowadzenia poprawki, tak aby była zgodność z tytułem konwencji.

Co MSZ na to?

Do tej pory nie mieliśmy takiej sytuacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli moglibyśmy coś zasugerować, to wolelibyśmy, aby był przywoływany odpowiedni tytuł protokołu.

(Przewodniczący Leon Kieres: Czyli skreślenie "od" przed wyrazem "majątku".)

Jedno "od" skreślamy.

Dobrze, przejmuję ten wniosek.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 1 przed wyrazem "majątku" wyrazu "od"? (4)

(Głos z sali: Tak samo w tytule.)

Oczywiście to samo w tytule ustawy.

Jednogłośnie. Dziękuję.

Teraz uchwała.

Proszę podnieść rękę, jeśli jesteście państwo za podjęciem uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację przez pana prezydenta protokołu sporządzonego dnia... itd., tytułów już nie będę czytał. (4)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji był pan senator Maciej Grubski.

(Senator Maciej Grubski: Dziękuję.)

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję zaproszonym gościom za udział.