Zapis stenograficzny (1744) z 128. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako dnia 3 maja 1967 r. (druk senacki nr 965, druki sejmowe nr 3145 i 3222).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 7 grudnia 2009 r. (druk senacki nr 966, druki sejmowe nr 3144 i 3260).

Otwieram sto dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Serdecznie witam senatorów, członków naszej komisji. Witam również zaproszonych gości, którzy reprezentują Ministerstwo Obrony Narodowej. A więc witam pana ministra Zbigniewa Włosowicza - dzień dobry, Panie Ministrze; pana komandora Henryka Nitnera, szefa Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej - witamy, Panie Komandorze; pana Pawła Pietrzaka, radcę generalnego w pionie podsekretarza stanu - jest pan radca; panią Joannę Maj-Marjańską, szefa Oddziału Prawa Międzynarodowego Publicznego w Departamencie Prawnym - witamy; panią Agnieszkę Oleksiak, głównego specjalistę w Oddziale Prawa Międzynarodowego Publicznego w Departamencie Prawnym; oraz pana Przemysława Nozdryna-Płotnickiego, specjalistę w Oddziale Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym - dzień dobry. Rozumiem, że pan Zbigniew Czech, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego... A, jest pan, witamy, Panie Dyrektorze.

Rozpoczynamy pracę nad rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako dnia 3 maja 1967 r., druk senacki nr 965, druki sejmowe nr 3145 i 3222.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Włosowicza.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W dniu 6 sierpnia 2010 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako w dniu 3 maja 1967 r. Miałem zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w poszczególnych etapach prac sejmowych nad tą ustawą. Obecnie chciałbym przybliżyć panom senatorom tę problematykę i prosić o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy.

Żegluga morska z racji swej natury ma charakter międzynarodowy, transport morski ma zasięg światowy, a statki pokonujące duże odległości pływają zarówno po wodach międzynarodowych, jak i obszarach morskich, nad którymi władzę sprawują państwa nadbrzeżne. Państwa te mają obowiązek zarządzać swoimi obszarami i zapewniać na nich odpowiednie warunki do swobodnej, bezpiecznej i efektywnej żeglugi. W tym celu powołują różnorodne służby, między innymi krajowe służby hydrograficzne, oraz tworzą odpowiednie warunki na akwenach morskich w swojej strefie odpowiedzialności. W Polsce zadania krajowej służby hydrograficznej są realizowane przez Biuro Hydrografii Marynarki Wojennej. Jest ono odpowiedzialne za zbieranie, opracowywanie i rozpowszechnianie informacji o warunkach środowiskowych akwenów morskich, położeniu i rodzaju niebezpieczeństw dla żeglugi czy też funkcjonowaniu systemu oznakowania nawigacyjnego. Państwa nadmorskie nie mogą prowadzić takich działań w izolacji. W celu utrzymania odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa żeglugi niezbędna jest międzynarodowa współpraca, standaryzacja procedur zabezpieczenia i maksymalne ujednolicanie końcowych produktów hydrograficznych, czyli map morskich, które docierają ostatecznie do końcowego użytkownika. Żeby osiągnąć ten cel, powołano różnorodne organizacje międzynarodowe ustanawiające wymagania, standardy i zasady dotyczące prowadzenia działalności na morzu. Wśród tych organizacji kluczowe miejsce zajmuje Międzynarodowa Organizacja Hydrograficzna, która powstała w 1921 r. w celu koordynacji działań narodowych służb hydrograficznych, ustanowienia niezbędnych standardów, opracowania wytycznych oraz zaleceń. Dotychczasowa działalność tej organizacji - chciałbym nadmienić, że Polska jest jej członkiem od 1926 r. - służy bezpieczeństwu nawigacyjnemu na morzu. Międzynarodowa Organizacja Hydrograficzna, której funkcjonowanie opiera się na obecnie obowiązującej konwencji, ratyfikowanej przez Polskę w 1972 r., podjęła przed kilku laty wysiłek zmierzający do opracowania strategii rozwoju w celu lepszego dopasowania serwisu hydrograficznego na lądzie i na morzu do współczesnych wymagań i oczekiwań użytkowników. Wynikiem kilkuletnich prac jest przyjęcie do obowiązującej konwencji poprawek w postaci proponowanego do ratyfikacji przez Polskę protokołu poprawek. Ratyfikacja protokołu poprawek do konwencji będzie stanowić potwierdzenie dążenia naszego kraju do dalszego rozwoju międzynarodowych standardów bezpieczeństwa żeglugi i działalności ludzkiej na polskich obszarach morskich. Pozwoli ona kontynuować efektywne działania i utrzymać wysoki standard polskiej służby hydrograficznej, w skład której wchodzą: Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej, jako reprezentant Polski w Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, oraz odpowiednie komórki administracji morskiej. Efektywne działania tej służby zgodne są z potrzebami naszej gospodarki morskiej, oczekiwaniami ludzi pracujących na morzu oraz wymaganiami stawianymi przez takie organizacje jak Organizacja Narodów Zjednoczonych, Międzynarodowa Organizacja Morska oraz Międzynarodowa Organizacja Hydrograficzna, których Polska jest członkiem.

Chciałbym zaznaczyć, że związanie Rzeczypospolitej Polskiej zapisami Protokołu Poprawek do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej nie spowoduje bezpośrednich skutków politycznych, gospodarczych czy społecznych. Nie będzie też skutkowało dodatkowymi wydatkami z budżetu państwa, ponieważ nie wpływa na wysokość składki członkowskiej wnoszonej przez Rzeczpospolitą Polską do Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Uprzejmie apeluję do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako dnia 3 maja 1967 r., którą to ustawę Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił w dniu 6 sierpnia 2010 r. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Zbigniewa Czecha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko proszę włączyć mikrofon.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko krótko dodać, w odniesieniu do wybranego trybu związania Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową, iż tryb tak zwanej dużej ratyfikacji wybrano z uwagi na to, że zostały spełnione przesłanki zawarte w art. 89 ust. 1 pkt 3 konstytucji, dotyczące członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej. Materialne postanowienia protokołu zmieniającego konwencję dotyczą podstaw funkcjonowania tejże organizacji, zmiany zakresu praw i obowiązków państw członkowskich, jak również celów tej organizacji oraz funkcjonowania jej organów. Właśnie z tego względu został wybrany taki tryb związania Polski tą umową. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dysponujemy opinią naszego Biura Legislacyjnego. Oczywiście jest ona pozytywna. Opisuje się w niej w skrócie, co jest celem i przedmiotem owego Protokołu Poprawek. Przyznam się, że nie czytałem tego protokołu. Czy można by było dowiedzieć się od państwa czegoś więcej na temat tych poprawek? Na ile one są istotne? Bo z tego, co tu czytam, wynika, że dotyczą one struktury, zasad ustalania budżetu oraz przystępowania nowych państw... Czy są to zmiany istotne, czy jedynie jakieś korekty istniejących rozwiązań?

Są tu też poprawki dotyczące kwestii udziału w podejmowaniu decyzji...

Kto będzie odpowiadał? MSZ czy MON?

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, może pan sam odpowiadać albo może pan kogoś wyznaczyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Spróbuję przedstawić państwu kilka informacji...)

(Głos z sali: Panie Ministrze, mikrofon.)

Pan minister Włosowicz, bardzo proszę.

Te zmiany są ważne, ponieważ modyfikują w zasadzie strukturę tej organizacji, dzięki czemu powstają nowe organy. Dotychczas, zgodnie z konwencją, mieliśmy do czynienia właściwie z dwoma organami: konferencją hydrograficzną oraz Międzynarodowym Biurem Hydrograficznym. Międzynarodowe Biuro Hydrograficzne było tym, co dzisiaj nazwalibyśmy sekretariatem, zaś konferencja hydrograficzna była ciałem, które zbierało się okresowo raz na pięć lat na sesjach zwyczajnych lub częściej, w przypadku spraw wagi ekstraordynaryjnej, na sesjach nadzwyczajnych. Zresztą to ciało nadal istnieje, ponieważ organizacja funkcjonuje zgodnie z aktualnie obowiązującą konwencję. Obecnie tworzona jest permanentna struktura organizacyjna. Organizacja ma się składać ze zgromadzenia, rady, komitetu finansowego, sekretariatu oraz organów pomocniczych. Zgromadzenie składa się z przedstawicieli wszystkich państw członkowskich, wszystkich stron konwencji. Również zbiera się okresowo raz na trzy lata na sesjach zwyczajnych, oczywiście może zbierać się częściej na sesjach nadzwyczajnych. Rada wybierana jest w dosyć interesujący sposób - mówię to z punktu widzenia osoby, która zajmuje się czy też zajmowała się prawem międzynarodowym. W skład rady, która zbiera się raz w roku, wchodzą przedstawiciele 1/4 wszystkich państw członkowskich, wszystkich stron konwencji, ale musi ich być nie mniej niż trzydziestu. 2/3 członków rady ma być delegowana przez komisje regionalne. O ile dobrze pamiętam, jest szesnaście komisji regionalnych, tak, Panie Komandorze?

(Głos z sali: Czternaście.)

Jest czternaście komisji regionalnych - wśród nich jest również komisja Morza Bałtyckiego - i każda z nich ma prawo delegować do rady jednego albo dwóch swoich członków. 1/3 członków rady to przedstawiciele państw o najwyższym tonażu floty. Tak więc jest sekretariat, jest rada, jest również sekretarz generalny, który stoi na czele sekretariatu i który jest głównym...

(Głos z sali: ...urzędnikiem wykonawczym.)

...urzędnikiem wykonawczym.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Najmocniej przepraszam.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ktoś się nie zgadza z tym, co pan mówi.)

(Wesołość na sali)

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, moje niedopatrzenie. Zwykle pamiętam o tym, żeby wyłączyć telefon.

Wprowadza się również wiele zmian o charakterze proceduralnym, dotyczących funkcjonowania organizacji międzynarodowej i procedury podejmowania decyzji. Muszę powiedzieć, że to jest dosyć ciekawe. Decyzje są podejmowane w drodze konsensusu albo zwykłą większością głosów, albo większością 2/3 głosów. Podstawowym trybem podejmowania decyzji jest konsensus. Jeżeli jednak decyzja nie może być podjęta w drodze konsensusu, to zostaje podjęta albo zwykłą większością głosów, albo większością 2/3 głosów. W obu tych przypadkach bierze się pod uwagę obecnych i głosujących, czyli tych, którzy głosują za albo przeciw. Wstrzymujących się od głosu nie traktuje się jako głosujących. Kolejną procedurą, stosowną również w innych organizacjach międzynarodowych, aczkolwiek nie we wszystkich, jest głosowanie ważone. Dotyczy ono wyboru...

(Głos z sali: ...Tonaż floty.)

...sekretarza generalnego.

Tak, tu ważny jest tonaż floty.

Dotychczas można było mieć od dwóch do sześciu punktów czy głosów. W tej chwili to zmniejszono i według nowych zapisów będzie można mieć od dwóch do czterech punktów.

Chciałbym również wspomnieć o regulaminie ogólnym, w którym zostaną doprecyzowane kwestie niedoprecyzowane w tej konwencji. Tak że jest jeszcze wiele kwestii, które staną przed zgromadzeniem w momencie opracowywania przepisów regulaminu ogólnego. W konwencji jest zapis, że w przypadku sprzeczności miedzy postanowieniami zawartymi w regulaminie i w konwencji, pierwszeństwo mają oczywiście postanowienia zawarte w konwencji, tak że nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że regulamin nie będzie stał w zgodzie z literą protokołu.

Tak więc, Panie Senatorze, to są najbardziej, powiedziałbym, elementarne różnice, jeśli chodzi o stary i proponowany stan prawny. Dziękuję bardzo.

Panie Komandorze, proszę powiedzieć, co w praktyce ta konwencja daje polskiej Marynarce Wojennej?

(Szef Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej Henryk Nitner: Mogę powiedzieć nie tylko o tym, co daje Marynarce Wojennej, ale także o tym, co daje nawigacji i żegludze.)

Dobrze. Ale pan jest... Czy pan jest z Marynarki Wojennej?

Tak jest. Ale Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej - mimo że w jego nazwie występują wyrazy "marynarka wojenna", że jest to instytucja Marynarki Wojennej i podlega dowódcy marynarki - spełnia w tym przypadku, zgodnie z ustawą sejmową, rolę krajowej służby hydrografii i kartografii morskiej, czyli świadczy usługi na rzecz wszystkich użytkowników morza, polskich obszarów morskich.

A więc udział w tych strukturach międzynarodowych umożliwia nam bezpośrednie i szybkie reagowanie na wyzwania, jakie stawiają przed nami coraz większe wymagania użytkowników morza. Dotyczą one co do dokładności i form informacji, które zapewnia krajowa służba hydrograficzna. Chodzi na przykład o mapy nawigacyjne, nie tylko papierowe, ale także, od niedawna, cyfrowe. Właśnie dzięki temu, że jesteśmy w tej organizacji, możemy szybko wdrażać różne standardy. Mogę się pochwalić, że Polska była w pierwszej dziesiątce krajów, które wypełniły obowiązek zapewnienia map cyfrowych swoich obszarów morskich w międzynarodowym standardzie IHO. Pokrycie tych map zakończyliśmy w 2004 r. dzięki temu, że już na etapie ich tworzenia mieliśmy pełny dostęp do wiedzy, dokumentów i standardów.

Uczestnictwo w społeczności hydrograficznej daje również szansę wyrażania indywidualnych, czyli krajowych potrzeb oraz stawiania wymagań, oczywiście, jeśli takie występują. Do tej pory rozwój technik, technologii i standardów hydrograficznych zmierzał generalnie w akceptowanym przez Polskę kierunku, tak że nie było powodu, żeby wnosić jakieś większe protesty.

Czyli nie ma wątpliwości, że ta konwencja jest nam, Polsce, bardzo potrzebna?

(Szef Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej Henryk Nitner: Nie ma.)

A czy badaliście państwo kwestię stosunku liczby głosów do tonażu floty? Jaki jest tonaż naszej floty? Ile głosów będziemy...

(Szef Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej Henryk Nitner: Jeśli mogę kontynuować, to dopowiem.)

Tak, bardzo proszę.

A więc co roku IHO, komitet dyrekcyjny, kieruje w tej sprawie zapytania do państw, a my przekazujemy to do Polskiego Rejestru Statków, który z kolei jest instytucją wpisującą...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...armatorów, tak.)

I na podstawie takiego aktualnego wykazu wysyłamy... W okresie, kiedy można było mieć od dwóch do sześciu głosów, Polska miała cztery głosy. Aktualnie mamy tylko dwa głosy, właśnie z powodu...

(Przewodniczący Leon Kieres: Czy statki rybackie też się liczą?)

Liczą się tak zwane statki konwencyjne, czyli powyżej 500 t nośności, mniejsze się nie liczą. Do tego dochodzi jeszcze flota wojenna, która jest niewielka, tak że...

(Przewodniczący Leon Kieres: To ile dzisiaj mamy głosów?)

Dzisiaj mamy dwa głosy. Te głosy się liczą podczas wyborów władz.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak, sekretarza generalnego i dyrektorów.)

Obecnie sekretarza generalnego, a do tej pory prezydenta i dyrektorów komitetu dyrekcyjnego. W tych przypadkach stosuje się właśnie to głosowanie ważone.

Rozumiem, że pod względem legislacyjnym wszystko jest w porządku. Pani legislator jest na posiedzeniu innej komisji, ale oświadczyła mi, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag.

Rozumiem, że ze strony ministerstwa również nie ma żadnych uwag.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Proszę państwa, kto jest za podjęciem uchwały w sprawie ratyfikowania tej umowy, tego protokołu? Proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za.

Kto chciałby zostać sprawozdawcą? Może z wyjątkiem pana senatora Grubskiego, który w tej chwili jest sprawozdawcą dziesięciu ustaw, a to jest dwa razy więcej niż w przypadku niektórych senatorów. To jest zjawisko pozaklasowe.

Ja się zgłaszam.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Dziękuję Ministerstwu Obrony Narodowej. Oczywiście, jeśli państwo chcecie zostać, to bardzo proszę, ale obowiązku już nie ma.

I druga ustawa. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 7 grudnia 2009 r., druk senacki nr 966, druki sejmowe nr 3144 i 3260.

Oczywiście witam pana ministra Macieja Grabowskiego i pana Mariusza Kożucha, naczelnika w Departamencie Polityki Podatkowej.

Referuje pan Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić szanownej komisji główne założenia protokołu o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.

Celem tego protokołu jest wprowadzenie dwóch istotnych zmian. Zmiana pierwsza zawarta w art. 1 protokołu dotyczy wprowadzenia, jako metody unikania podwójnego opodatkowania, metody wyłączenia z progresją w miejsce metody zaliczenia proporcjonalnego. Metodę wyłączenia z progresją staramy się wprowadzać do przepisów podobnych konwencji czy umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Chodzi o to, żeby tego typu akty były w miarę jednolite pod tym względem. I stąd ta zmiana, którą tutaj wynegocjowaliśmy.

Druga zmiana dotyczy wymiany informacji podatkowej. Jest to zmiana brzmienia art. 25 konwencji, o której mowa, oparta na modelowej konwencji OECD w sprawie wymiany informacji. Zmiana ta rozszerza istniejącą klauzulę o możliwość wymiany informacji znajdujących się w instytucjach finansowych lub w bankach. Jest to zgodne z naszym dążeniem, żeby podobne klauzule zawierać w podobnych umowach. Mogę powiedzieć, że rok temu udało nam się wprowadzić klauzulę o dostępie do informacji znajdujących się w instytucjach finansowych i bankach do umowy ze Szwajcarią. Na pewno parafowaliśmy tę umowę jako pierwszy kraj, któremu udało się wynegocjować taką klauzulę. Ale takie zapisy mamy również w umowach z Norwegią i z Finlandią.

To są te dwie podstawowe zmiany, o których chciałem powiedzieć Wysokiej Komisji. Bardzo proszę o przychylne ustosunkowanie się do tych propozycji i o pozytywną opinię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania?

Pan senator Czelej, bardzo proszę.

Nasuwa się tutaj pytanie, dlaczego ta ustawa wchodzi dopiero teraz, czemu nie weszła wcześniej.

Panie Senatorze, nie podam panu w tej chwili dokładnej liczby umów, które negocjujemy, ale na pewno jest ich kilkanaście. Każda umowa wymaga zwykle dwóch lub trzech rund negocjacyjnych. Staramy się robić, co możliwe, jednak oczywiście jest to kwestia czasu, możliwości, a niekiedy również zgód drugich stron na podjęcie negocjacji. Tak więc siłą rzeczy jest to proces rozłożony w czasie. Ale, tak jak powiedziałem, staramy się, żeby te dwie klauzule były zawarte już w tych nowych umowach. Jeśli chodzi o dostęp do informacji znajdujących się w instytucjach finansowych, to akurat co do Danii prawdopodobnie nie byłoby kłopotu. Myślę jednak, że dopiero zdarzenia polityczne z początku ubiegłego roku umożliwiły nam zawarcie takich klauzul, na przykład ze Szwajcarią. Wcześniej byłoby to, jeśli nie niemożliwe, to z całą pewnością bardzo, bardzo trudne. No, mogę podać na swoje usprawiedliwienie tylko to, że tych umów jest dużo i nie zawsze od nas zależy, z kim i kiedy je negocjujemy.

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra, czy nie będzie w tym przypadku takich perturbacji, jakie były przy okazji ratyfikacji umowy z Norwegią? Czy również nie spotkamy się z protestami ze strony podatników, że pogorszymy w ten sposób ich sytuację podatkową? I co z tą ratyfikacją, którą... No, byliśmy - jakby to delikatnie powiedzieć - właściwie troszeczkę zaskoczeni, że takie konsekwencje podatkowe dla naszych obywateli wynikają z...

(Przewodniczący Leon Kieres: Mówi pan o marynarzach, tak?)

Tak, tak, Panie Przewodniczący, o marynarzach.

Jeśli można, to również odniosę się do tej sytuacji, która miała miejsce. Ja zresztą brałem potem udział w dyskusjach z armatorami norweskimi, ze środowiskiem polskich marynarzy zrzeszonych nie tylko w związkach zawodowych, lecz także w agencjach crewingowych wysyłających marynarzy... Właśnie to środowisko zorganizowało konferencję. Ale w czym rzecz? Myślę, że powinniśmy powiedzieć również o ogólnej zasadzie, o tym, po co są te umowy. One mówią o unikaniu podwójnego opodatkowania, a nie o podwójnym nieopodatkowaniu. Skoro Norwegia, zgodnie ze swoim prawem wewnętrznym, nie opodatkowuje dochodów marynarzy, którzy pracują na statkach zarejestrowanych w tym międzynarodowym rejestrze... Dążenie do tego, żeby dochody podatników nie były w ogóle opodatkowane, nie były nigdzie opodatkowane, wydawało nam się niezasadna. I rzeczywiście sytuacja akurat tych podatników zmieniła się na niekorzyść. Nie wydaje mi się, żeby również z punktu widzenia logiki systemu podatkowego taka sytuacja była pożądana. Mówimy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Chodzi o to, żeby ten dochód był opodatkowany albo w kraju, w którym podatnik osiąga dochody, albo w kraju rezydencji.

Muszę powiedzieć, że podczas dyskusji w Senacie ta sprawa pojawiła się na samym końcu, nie poruszano jej w trakcie dyskusji w Sejmie. I nawet nie bardzo mogłem zabrać głos, żeby cokolwiek więcej powiedzieć. A o ile wiem, to te protesty spłynęły chyba pod sam koniec procedowania w Senacie.

Jeśli chodzi o zmianę sytuacji podatkowej Polaków pracujących w Królestwie Danii, to sądzimy, że nie będzie skutków budżetowych. Z czego to wynika? Nawet nie wynika to z tego, że ta proponowana, nowa metoda, metoda wyłączenia z progresją, jest korzystniejsza - a jest korzystniejsza - dla podatników niż metoda odliczenia proporcjonalnego, ale z tego, że jest ustawa abolicyjna, która de facto, można powiedzieć, stawia podatników w lepszej sytuacji niż gdyby stosowali wyłącznie metodę odliczenia proporcjonalnego. Stąd wydaje nam się, że sytuacja podatników praktycznie się nie zmieni, chociaż będą mogli stosować niejako wprost tę metodę, bez odwoływania się do przepisów ustawy abolicyjnej. A więc z tego powodu... W każdym razie nie mieliśmy dotychczas żadnych sygnałów, które by wskazywały na to, że jakakolwiek grupa zawodowa chciałaby wnosić jakieś protesty czy przedstawiać jakieś negatywne opinie do tej ustawy. Dziękuję.

Miałem taką sytuację - było to w Korei - że zostałem zaproszony przez jedną z instytucji naukowych w Seulu, aby wygłosić wykład. Wygłosiłem wykład, ale nie wiedziałem, że odliczono mi podatek, że pobrano podatek. Przysłano honorarium, z którego byłem bardzo zadowolony, leciałem w obie strony biznes class. Jednak później wspólnie z moim adiunktem, który był swego czasu pracownikiem aparatu skarbowego, zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie powianiem zgłosić kwoty uzyskanej w formie honorarium do opodatkowania w Polsce. Napisaliśmy do urzędu skarbowego we Wrocławiu, ale naczelnik przekazał sprawę do rozpatrzenia Ministerstwu Finansów. Pani dyrektor - nie wymienię nazwiska - bardzo uprzejmie mi odpisała, że powinienem zapłacić podatek również w Polsce. Odwołałem się, podtrzymano rozstrzygnięcie, pouczając mnie, że jeśli się nie zgadzam, powinienem złożyć skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Oczywiście nie uczyniłem tego, bo szanuję autorytet ministerstwa. Jak taka sprawa wyglądałaby na tle tego protokołu i tej konwencji?

Szczerze mówiąc, Panie Przewodniczący, nie wiem, jaka jest zasada i czy w ogóle w tej chwili mamy taką umowę z Koreą.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie, ja pytam o Danię. Jak taka sprawa wyglądałaby na tle tego protokołu i tej konwencji z Danią?)

Jeżeli podatek byłby zapłacony w Królestwie Danii i... Jak rozumiem, pan senator ma dochody również w Polsce...

(Przewodniczący Leon Kieres: Mam.)

Jeżeli oba źródła dochodów przewyższyłyby próg, który obecnie wynosi 85 tysięcy zł, to wówczas...

Żeby nie było wątpliwości, dopowiem, że ja oczywiście zgłosiłem to przy obliczaniu podatku dochodowego, wykazałem to w PIT itd., to zostało ujawnione. Jednak mieliśmy wspólnie z moim adiunktem wątpliwości, czy ja powinienem to zgłosić najpierw do opodatkowania z tytułu wykonania umowy-zlecenia, czyli wygłoszenia wykładu na konferencji... Wystąpienie zostało opublikowane w języku polskim i w koreańskim itd.

Metoda wyłączenia z progresją mówi tylko o tym, że ten dochód liczy się do ustalenia progresji. Jeżeli na przykład dochód z obu źródeł, z obu państw jest wyższy niż 85 tysięcy, czyli jest powyżej tego progu, to wówczas ustala się proporcjonalnie średnią ważoną stawki opodatkowania. Czyli ona byłaby wyższa w takiej sytuacji niż w sytuacji, gdyby pan senator nie miał dochodu w Danii. Od tego dochodu podatku się nie pobiera, tylko zwiększa się progresję w stosunku do dochodów lokalnych, czyli polskich, taki jest model. Oczywiście wzór liczenia tej proporcji jest zawarty w ustawie. W każdym razie bierze się pod uwagę oba źródła dochodów, o ile przekraczają one ten pierwszy próg.

(Przewodniczący Leon Kieres: Musiałem ściągać za pośrednictwem ambasady Korei potwierdzenie pobrania podatku w Seulu, tłumaczyć... Przekazałem to ministrowi. To było jeszcze, zanim zostałem senatorem, tak że nie jest to sprawa związana z...)

Dlatego jeżeli na przykład ktoś ma dochody wyłącznie...

(Przewodniczący Leon Kieres: To było w 2006 r.)

...w Królestwie Danii, to, rzecz jasna, jego sytuacja w Polsce się nie zmieni, po prostu zobowiązania podatkowego w Polsce nie będzie...

Oczywiście nie chciałem zabierać państwa czasu w związku z tą osobistą sprawą. Ta sprawa jest już nieaktualna, to było opodatkowanie za 2006 r. Szanuję ministerstwo i aparat skarbowy i wiem, jakie mam obowiązki wobec państwa. Ale byłem ciekawy, jak na tle tej konwencji, tego protokołu taki problem zostałby rozwiązany.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Kto jest za podjęciem uchwały rekomendującej Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy? (6)

Dziękuję.

Kto się podejmie roli sprawozdawcy? Mamy szeroki wybór, pod warunkiem, że wybierzemy pana senatora Pawła Klimowicza.

(Wesołość na sali)

Właśnie chciałem się zgłosić, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Naszym sprawozdawcą będzie pan senator Paweł Klimowicz.

Sto dwudzieste dziewiąte posiedzenie, w trybie niejawnym, rozpocznie się o godzinie 17.00.

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom.

Zamykam posiedzenie komisji.