Zapis stenograficzny (1509) z 113. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 7 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Republiki Turcji w Rzeczypospolitej Polskiej Reşitem Umanem.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Leon Kieres)

Proszę państwa, otwieram sto trzynaste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Mamy zaszczyt i przyjemność gościć pana Reşita Umana, ekscelencję ambasadora Turcji w Rzeczypospolitej Polskiej. Spotkałem się już z panem ambasadorem co najmniej dwukrotnie i muszę państwu powiedzieć, że były to spotkania zaszczycające mnie, i to nie tylko ze względu na godność ambasadora Republiki Turcji w Rzeczypospolitej Polskiej, ale także ze względu na ubogacającą mnie wiedzę o zawiłościach tureckiej polityki zagranicznej. W czasie jednego z tych spotkań narodził się pomysł zaproszenia pana ambasadora na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Dziękuję panu, Panie Ambasadorze, za zaakceptowanie zaproszenia i wyrażenie zgody na uczestnictwo w posiedzeniu komisji.

Wśród nas są dziś także: pani Marzena Szczypułkowska-Horvath, pierwszy radca - dzisiaj się chyba mówi "pierwsza radca" - w Departamencie Europy Środkowej i Południowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani Ewa Nawrocka, która towarzyszy panu ambasadorowi, i pan Lech Faszcza, który tłumaczy to spotkanie.

Wielce Szanowny Panie Ambasadorze! Będziemy prosić pana ambasadora o kilka słów wprowadzających do dyskusji na temat polityki zagranicznej Turcji, relacji turecko-polskich i globalnej polityki, a następnie, jeśli pan ambasador to zaakceptuje, senatorowie też zabiorą głos, podzielą się swoimi uwagami, spostrzeżeniami i ewentualnie zgłoszą pytania.

Proszę, Panie Ambasadorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji!

Przede wszystkim chciałbym wszystkich państwa serdecznie pozdrowić. I chciałbym jeszcze raz złożyć najlepsze życzenia z okazji minionych już świąt Wielkiej Nocy.

Jestem zaszczycony faktem pełnienia funkcji ambasadora Republiki Turcji w Polsce. Stosunki między Polską a Turcją mają specyficzny charakter, o czym państwo, jako osoby specjalizujące się w sprawach międzynarodowych, doskonale wiecie. Za cztery lata będziemy obchodzić sześćsetlecie nawiązania stosunków między Polską a Turcją. To nie jest cały okres, który by obejmował, powiedzmy, wzajemne relacje między naszymi krajami.

Ze swojej strony serdecznie dziękuję za zaproszenie mnie na to spotkanie, podczas którego będę mógł wygłosić krótkie exposé, przedstawić nasze stanowisko na temat polityki zagranicznej Turcji. Tak że jeśli państwo pozwolicie przejdę do szczegółowego omówienia zagadnienia.

Przede wszystkim należy powiedzieć, że polityka zagraniczna Turcji opiera się na zasadzie wygłoszonej swego czasu przez założyciela Republiki Tureckiej, lidera Kemala Atatürka "Pokój w kraju, pokój na świecie". Nasza polityka kieruje się przede wszystkim trzema zasadami: umiłowanie pokoju, uczciwość i wytrwałe dążenie do celu. Ze względu na różne uwarunkowania polityka turecka skierowana jest przede wszystkim na Zachód. Taka tendencja widoczna jest od około dwustu lat. Obecnie możemy powiedzieć, że Turcja jest członkiem wszystkich organizacji działających na terenie Europy, z wyjątkiem Unii Europejskiej. Turcja odgrywa w ostatnim czasie dużą rolę. Jest bardzo aktywna w swoim regionie ze względu na wzrost znaczenia gospodarki tureckiej, tudzież na zmiany, jakie zachodzą wokół niej. Chciałbym to wyraźnie podkreślić, tym bardziej że w ostatnim okresie pewne środowiska zadają sobie pytanie, czy aby Turcja nie zmieniła kierunku, w którym dąży. Ocenianie zmian zachodzących w Turcji w tym kontekście jest błędne. Turcja jest coraz bardziej zintegrowana ze światem, coraz bardziej wzbogaca swoje relacje z krajami otaczającymi. Turcja podąża tą samą drogą, jaką podążają kraje będące członkami Unii Europejskiej, bądź drogą zbliżoną. W 90% działania Turcji pokrywają się z zaleceniami, z oczekiwaniami Unii Europejskiej.

Jednakże zmiany, które zaszły na świecie - koniec okresu świata dwubiegunowego, zmiana atmosfery w stosunkach międzynarodowych - stanowią nowe wyzwania dla polityki Turcji, ale też niosą nowe zagrożenia. Jak doskonale można to zauważyć, spoglądając na mapę świata, Turcja znajduje się w obszarze braku równowagi, bo to jest obszar Bliskiego Wschodu i Kaukazu. I podobnie jak w przypadku innych państw polityka zagraniczna Turcji uwarunkowana jest w jakiś sposób i położeniem geograficznym, i historią. Obecna sytuacja w Afganistanie i, można powiedzieć, częściowo niepewna sytuacja w krajach bałkańskich sprawiają, że Turcja musi odgrywać aktywną rolę na tym obszarze, nie może tego uniknąć. Dzięki swojej rosnącej potędze gospodarczej Turcja obecnie zajmuje szesnaste miejsce na świecie pod względem rozwoju gospodarczego. Jednym z rezultatów jest fakt członkostwa Turcji w grupie G-20. Jednym z podstawowych celów Turcji, wynikających z pozycji, jaką Turcja obecnie zajmuje na mapie gospodarczej świata, jest odgrywanie aktywnej roli na swoim obszarze geograficznym.

Turcja uważa, że NATO jest ostoją i podstawą zachowania pokoju międzynarodowego.

Jeśli chodzi zaś o członkostwo Turcji w Unii Europejskiej, to jest to cel strategiczny. Przyjęcie przez Turcję, jak od czasu do czasu przypominają pewne osoby i pewne kręgi, członkostwa w Unii Europejskiej na zasadzie uprzywilejowania, wyjątku jest dla Turcji nie do przyjęcia.

Chciałbym przedstawić państwu założenia podstawowe, jakimi kierujemy się w polityce zagranicznej. Przede wszystkim jest to zachowanie równowagi między wolnością i niezależnością oraz bezpieczeństwem. Nie można wykorzystywać wolności dla zapewnienia bezpieczeństwa i na odwrót. Jednym z takich założeń jest też całkowita, coraz głębsza integracja z krajami sąsiednimi, położonymi w tym samym regionie co Turcja i, jak powiedział swego czasu nasz minister spraw zagranicznych, prowadzenie polityki "zero problemów". Dzięki prowadzeniu właśnie takiej polityki zanotowaliśmy w ostatnim okresie polepszenie naszych stosunków z Grecją i Syrią. Podobnie poczyniliśmy już pewne kroki na rzecz normalizacji naszych stosunków z Armenią. Kolejnym założeniem jest właśnie prowadzenie polityki wpływów pokojowych na obszarze krajów sąsiadujących z Turcją.

Następną z tych zasad jest współpraca, uzupełnianie się nawzajem z dwoma potęgami, z którymi mamy do czynienia w stosunkach międzynarodowych w polityce światowej, a mianowicie ze Stanami Zjednoczonymi i z Rosją.

Rozwój stosunków Turcji z państwami Azji Środkowej, państwami położonymi na kontynencie afrykańskim, a nawet w Ameryce Południowej, w Ameryce Łacińskiej wskazuje na to, że działania Turcji przyjmują coraz bardziej globalny charakter. Polityka prowadzona na obszarach, które przed chwilą wymieniłem, stanowi niejako uzupełnienie polityki priorytetowej, której przyznaje się pierwszeństwo w polityce zagranicznej Turcji, mianowicie chodzi o stosunki z Europą Zachodnią, ze światem zachodnim z Unią Europejską na czele. Chciałbym państwu podać przykład świadczący o tego typu stosunkach Turcji. Rosja jest obecnie największym partnerem handlowym Turcji. Na rok przed kryzysem obroty wynosiły około 38 miliardów dolarów. Czynnik gospodarczo-ekonomiczny jest tym czynnikiem, który wzbogaca i wzmacnia stosunki. Pozytywne relacje między Turcją a Rosją wpływają na normalizowanie i kształtowanie pozytywnych stosunków z innymi krajami położonymi na obszarze wpływów Turcji - są to kraje zaprzyjaźnione z nami poprzez wspólne języki - oraz z krajami, które swego czasu należały do Związku Radzieckiego.

Następnym celem naszej polityki jest korzystanie w aktywny sposób z platform i organizacji międzynarodowych. Tak jak wspomniałem, Turcja należy do różnych organizacji. Jest członkiem Organizacji Konferencji Islamskiej, która jest największą organizacją w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Również jest członkiem i założycielem Organizacji Czarnomorskiej Współpracy Gospodarczej.

Turcja cały czas dokłada maksymalnych wysiłków, aby wszelkie problemy pojawiające się we wzajemnych relacjach rozwiązywać pokojowo. Mamy tu bowiem do czynienia z oczywistą prawdą, że we współczesnym świecie, ulegającym globalizacji, obserwowane jest zjawisko, że problemy lokalne nabierają charakteru globalnego.

Turcja otwiera obecnie piętnaście ambasad w krajach Afryki i Ameryki Południowej. Turcja jest też obserwatorem w Unii Afrykańskiej. Mamy też status strategicznego uczestnika w Lidze Państw Arabskich. Organizacja państw południowoamerykańskich zaprosiła nas i jesteśmy obserwatorem. Turcja prowadzi politykę odpowiadającą jej znaczeniu, położeniu, roli, którą odgrywa w swoim regionie. W latach 2008-2010 Turcja była członkiem Rady Bezpieczeństwa. Obecnie przewodniczy organizacji współpracy gospodarczej Południowej Azji i Bliskiego Wschodu. Jesteśmy też okresowym, periodycznym przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Pan Mevlüt Çavuşoğlu, obywatel turecki, został wybrany na przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Po raz pierwszy Turek, ktoś z obszaru na wschód od Wiednia, został przewodniczącym w organizacji europejskiej, w Radzie Europy.

Starałem się przedstawić państwu podstawowe zasady polityki zagranicznej Turcji.

Przekazaliście też państwo pytania dotyczące ostatnich wydarzeń w Turcji. Turcja zmienia się codziennie - pamiętajmy o tym - jest ona w stanie dynamicznego rozwoju. Kiedy jestem pytany o ostatnie zdarzenia, to wyrażam zdziwienie, jakiego to okresu może dotyczyć. Tak że jeśli macie państwo jakieś pytania, które dotyczyłyby jakiegoś zasadniczego problemu, to proszę.

Jeśli państwo pozwolicie, to o stosunkach między Polską a Turcją powiem później, po skończeniu omówienia tego ogólnego problemu polityki zagranicznej Turcji, bo być może państwo będziecie mieli jakieś pytania do mnie. Dziękuję.

Bardzo dziękujemy panu ekscelencji ambasadorowi Turcji za zabranie głosu. Pańska wypowiedź doskonale wprowadziła nas do tematu relacji zagranicznych Turcji oraz do zagadnienia stosunków polsko-tureckich.

Teraz przechodzimy do zadawania pytań przez senatorów.

Pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do pana ambasadora. Pierwsze dotyczy członkostwa Turcji w Unii Europejskiej. Jak wiadomo, Polska tradycyjnie popiera dążenia Turcji do uzyskania członkostwa. W czasie swojej ostatniej wizyty w pańskim kraju kanclerz Niemiec Angela Merkel wyraziła się ze sceptycyzmem o możliwości uzyskania przez Turcję statusu członka Unii i powtórzyła znaną koncepcję specjalnego, uprzywilejowanego partnerstwa. Powiedziała to z może zaskakującą otwartością, ale skądinąd wiadomo, że także w innych krajach europejskich są politycy, którzy mówią mniej więcej to samo, tylko nieoficjalnie. Ponieważ uzyskanie członkostwa wymaga zgody obecnych członków, chciałbym zapytać pana, jak Turcja ma zamiar poradzić sobie z tą przeszkodą.

I może od razu zadam drugie pytanie. Interesuje mnie stosunek Turcji do irańskiego programu nuklearnego i do stanowiska władz irańskich, zwłaszcza prezydenta, wobec Izraela.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ambasadorze, a następnie poproszę senatorów o zadawanie dalszych pytań.

Panie Senatorze, będę starał się w jak najlepszy sposób odpowiedzieć na pańskie pytania.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za widoczne wsparcie dążeń Turcji do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej ze strony wszystkich polityków w Polsce bez względu na opcje polityczne. Cały wachlarz polityków wyraża to poparcie.

Są trudne problemy, które Turcja musi przezwyciężyć w swoich negocjacjach, w swoich rozmowach z Unią Europejską. W grudniu 2004 r. wyznaczono termin kolejnej rundy negocjacji, w październiku 2005 r. rozpoczęto rozmowy. W ten sposób zapoczątkowany został pewien proces. Jest to, można powiedzieć, proces, którego końca w tym momencie nie widzimy, ale wiemy, jakie jest nasze założenie: jest to pełne członkostwo. Przecież takiego pojęcia jak "uprzywilejowane członkostwo", którego używa się w niektórych wypowiedziach, nie ma w regulacjach Unii Europejskiej. Jest to określenie, które, szczerze mówiąc, rani nas.

Wracam do tego, co powiedziała pani Merkel. Ona jest liderką koalicji i na pewno to, co powiedziała, jest ważne, ale i ważne jest to, co myśli koalicja. W protokole negocjacyjnym jest napisane, że w momencie, gdy Turcja zrealizuje wszelkie oczekiwania, zostanie pełnoprawnym członkiem Unii. Tak że tę wypowiedź traktujemy trochę jako wypowiedź na potrzeby polityki wewnętrznej, sformułowaną w sytuacji kryzysu, wynikającą z pewnych problemów, antagonizmów kulturowych i różnic między religiami. Jest to polemika tocząca się w związku z próbami asymilacji przez rząd niemiecki społeczeństwa tureckiego zamieszkałego na terenie Niemiec.

Tak jak pan senator wspomniał, uzyskanie członkostwa wymaga zgody wszystkich obecnych członków. Ale spójrzmy na to też w ten sposób, że żeby wstrzymać ten proces, także wymagana jest zgoda wszystkich członków. To też jest trudne. Już pięćdziesiąt lat prowadzimy te działania, więc widzicie państwo, że nasza cierpliwość jest niewyczerpana, ale mamy nadzieję, że uda nam się przekonać Niemcy, a przede wszystkim Francję. To wszystko, co robimy, ma na celu doprowadzenie norm, standardów obowiązujących w Turcji do standardów europejskich. My postrzegamy Unię Europejską jako najwyższy wytwór cywilizacji europejskiej. Uważamy, że im bardziej się zbliżymy do celu, tym większą korzyść odniesie sama Turcja. Być może na końcu, tak jak Norwegia, zrezygnujemy. Nasze zamiary są oczywiste, uczciwe i w ten sposób będziemy w dalszym ciągu działać. Polska jest członkiem Trójkąta Weimarskiego, tak że będziemy potrzebować jeszcze więcej pomocy od państwa przyjaciół.

Jeśli chodzi o program nuklearny Iranu, to stosunek Turcji być może od czasu do czasu stwarza podstawy do jakichś wątpliwości, ale pamiętajmy o tym, że od kilku wieków, od 1636 r. jesteśmy sąsiadem Iranu i przez ten cały okres aż do tej pory nie mieliśmy żadnych problemów. Uważamy, że każde państwo, także Iran, ma prawo do pokojowego korzystania z zasobów nuklearnych, ale pod warunkiem, że to odbywa się pod kontrolą Międzynarodowej Agencji Atomowej i oczywiście z poszanowaniem wszystkich praw, przepisów międzynarodowych w zakresie korzystania z energii atomowej. Drobny niuans może polegać na tym, że my w Turcji znamy Iran doskonale i wiemy, że to są ludzie uparci, pamiętajmy o tym. Sankcje wprowadzane wobec Iranu przyniosą więcej szkód niż korzyści, bo umocnią ich w przekonaniu o słuszności ich stanowiska. Dlatego też my jesteśmy zwolennikami tego, aby do końca, o ile jest to możliwe, korzystać z dróg dyplomatycznych w celu rozwiązania tej sprawy. Z drugiej strony jednak muszę powiedzieć, że jeżeli pojawi się choćby niewielkie prawdopodobieństwo, że Iran stanie się posiadaczem broni nuklearnej w wyniku obecnych działań, to Turcja wystąpi przeciwko i go potępi.

Całkowicie nie zgadzamy się z wypowiedziami Ahmadineżada na temat Izraela. Uważamy, że jest to pogląd nie do przyjęcia w aktualnej sytuacji. Izrael jest krajem, który z Turcją łączą najdłuższe, utrzymywane wiele lat, stosunki dyplomatyczne. Do relacji z Izraelem przywiązujemy dużą wagę, ale jeśli dzieje się coś nie tak, to też o tym mówimy. Uważamy, że nie jest działaniem konstruktywnym budowanie przez Izrael nowych osiedli, nowego muru dzielącego wewnątrz państwa. Proces pokojowy rozwijający się do tej pory jest wstrzymywany, a wręcz nawet zawracany. Przede wszystkim to ogranicza naturalne prawo ludzi do swobodnego przemieszczania się, podróżowania. W ubiegłym roku, po działaniach w Gazie, Turcja w sposób zdecydowany wyraziła swoją obawę i sprzeciw wobec tego typu działań. Z drugiej strony proszę pamiętać też, że z Izraelem bardzo blisko współpracujemy naukowo-technicznie w dziedzinie wojskowości. Wczoraj nawet doszło do niezbyt miłej wymiany słów między naszym premierem a ministrem spraw zagranicznych Izraela. Stanowisko pana Liebermana, nowego ministra spraw zagranicznych Izraela, nieco niepokoi Turcję.

Nie wiem, czy jeszcze mam coś powiedzieć, czy przejdziemy do następnych pytań.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Ekscelencjo, pozwolę sobie zadać trzy pytania. Ale wcześniej pewna dygresja. Pan ambasador mówił o irańskiej cesze charakteru - o upartości. To oczywiście w sytuacji doprowadzenia irańskiego programu nuklearnego do końca może być pewnego rodzaju przeszkodą w zatrzymaniu, tak jak w przypadku atomu, reakcji łańcuchowej postępowania. Pamiętajmy - pan ambasador powołał się na Międzynarodową Agencję Atomową - że to kontrola prowadzona przez agencję atomową, z panem ElBaradeiem na czele, została w pewnym momencie zatrzymana i pewne elementy nie zostały ujawnione. Ale wracam do pytań.

Szanowny Panie Ambasadorze! Północny Irak to tak naprawdę bardzo ważny obszar z punktu widzenia misji stabilizacyjnej w Iraku. Turcja odegrała bardzo ważną rolę w stabilizacji tego obszaru. Czy po tylu latach pan ambasador widzi jeszcze zagrożenie próbą oddzielenia się tej części, stworzenia z obszaru kilku państw quasi-państwa kurdyjskiego?

Drugie pytanie dotyczy tematu bardzo nam bliskiego, czyli Adampola i Polaków w Turcji. Jaka dzisiaj jest liczba Polaków, którzy aktywnie deklarują polskość? Jak im się żyje tak naprawdę? Jak państwo tureckie ich wspiera?

I trzecie pytanie. W wypowiedzi pana ambasadora bardzo mnie zainteresowała kwestia afrykańska. Jeżeli pan ambasador oczywiście pamięta, bo wymienionych było piętnaście państw, piętnaście ambasad, to była kwestia i Ameryki Południowej, i Afryki, ale gdyby pan ambasador skoncentrował się tylko na Afryce... W jakich państwach te ambasady powstaną? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Tak jak pan wspomniał, Panie Senatorze, niestety te stosunki pomiędzy Międzynarodową Agencją Atomistyki a Iranem nie ułożyły się najlepiej. W trakcie naszych kontaktów z władzami Iranu zalecaliśmy im cały czas, aby nie podejmowali jakichkolwiek działań, które postawią ich w opozycji do organizacji międzynarodowych. Turcja absolutnie nie zgadza się z dążeniem Iraku do posiadania broni atomowej - to zostało wypowiedziane - gdyż fakt ten może sprawić, że cały ten obszar zamieni się w beczkę prochu. Wtedy trudno byłoby powstrzymać inne kraje, jak Arabię Saudyjską, a nawet Turcję. Byłby to taki scenariusz nieszczęść. Dlatego też nasze cele w stosunkach z Iranem są takie same jak cele Unii Europejskiej i innych krajów. Być może metody są nieco inne.

Cały czas podkreślaliśmy konieczność zachowania jedności terytorialnej oraz jedności politycznej Iraku. Włożyliśmy w to wiele wysiłku do tej pory i dalej będziemy to robić, aby nie dopuścić do podziału Iraku. Zapoczątkowaliśmy z Irakiem relacje, jakie zazwyczaj mamy z państwami sąsiednimi, i kontynuujemy ten proces. Przez pewien okres nasze postępowanie w stosunku do Iraku było zachowawcze, takie, jakbyśmy starali się trochę z dala trzymać od problemu. Ale dwa, trzy miesiące temu rozpoczęły się wzajemne wizyty, na przykład nasz minister handlu zagranicznego był z wizytą w Północnym Iraku. Północny Irak powinien zrozumieć jedną prawdę - że drzwiami na świat dla niego jest Turcja. Naszym życzeniem jest, aby ten problem został rozwiązany przy zachowaniu nietykalności Iraku. Jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo oderwania się, to trzeba by było zajrzeć w szklaną kulę. Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Ciężko nawet snuć przypuszczenia.

Adampol, który kiedyś znajdował się w odległości 30 km od Stambułu, teraz już stanowi przedmieście miasta. Natura, przyroda jest tam piękna. W ostatnim okresie wybudowano tam bardzo dużo obiektów turystycznych. Niestety, liczba Polaków zmniejszyła się w sposób naturalny. Przykro nam z tego powodu. Polacy raczej między sobą zawierają małżeństwa, a że nie było na miejscu zbyt dużo panien do wzięcia, to trzeba było sprowadzić z zagranicy. Polonezköy należy do gminy Beykoz, czyli jednej z gmin miasta Stambuł. No i przyciąga uwagę wszystkich. Z tego, co nam wiadomo, poziom życia mieszkańców Polonezköy sytuuje się powyżej średniej tureckiej, powyżej standardów tureckich.

Jeśli chodzi o Afrykę, to niestety nie będę mógł teraz tego podać, ale postaram się uzyskać informacje. Z tego, co wiem, to w Tanzanii, w Ghanie... W Tanzanii staraliśmy się nawet nabyć budynek, z którego wyprowadziła się ambasada polska, ale sprzedaliście go chyba, z tego, co wiem, Niemcom, woleliście go Niemcom sprzedać.

(Wesołość na sali)

To też Wybrzeże Kości Słoniowej... Jeśli chodzi o Amerykę Południową, to Kolumbia, Boliwia. Niestety, nie podam tych wszystkich lokalizacji, ale mogę przysłać pisemnie.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan senator Janusz Rachoń z Gdańska, były rektor Politechniki Gdańskiej.

Panie Ambasadorze!

Dwa lata temu doszło do historycznej wizyty prezydenta Turcji w Armenii. Według mnie jest to niezmiernie istotny krok w kierunku normalizacji stosunków między tymi dwoma państwami, ale również w kierunku normalizacji stosunków w tym regionie. Jednakże z tego, co mi wiadomo, wizyta ta wywołała wiele kontrowersji zarówno w samej Turcji, jak i w regionie, na przykład w Azerbejdżanie, który nie był zachwycony tą wizytą. Jakie są prognozy rozwoju kontaktów turecko-armeńskich?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że przed objęciem funkcji ambasadora Turcji w Polsce, pełniłem funkcję dyrektora departamentu do spraw stosunków z byłymi republikami radzieckimi, z tamtym regionem w tureckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak że mniej więcej od 2006 r. bardzo dokładnie śledziłem problem armeński.

Być może trzeba się cofnąć w czasie. W roku 2005 nasz ówczesny premier, pan Erdogan, napisał pismo do prezydenta Koczariana, w którym zaproponował powołanie wspólnej komisji do spraw zbadania tak zwanego ludobójstwa Ormian. W tym piśmie Turcja zobowiązała się do tego, że bez względu na to, jakie będą wyniki pracy komisji, my się na nie zgadzamy. Strona armeńska podeszła do naszej propozycji w ten sposób, jakby Turcja, proponując powołanie tej komisji, chciała przede wszystkim rozmyć sam problem, wydłużyć to wszystko, a przede wszystkim zwrócić uwagę na charakter działań samych Ormian w tym okresie, i nie przyjęła naszej propozycji. A to był jakby nowy promyk nadziei. W międzyczasie, jak wiadomo, Szwajcaria zaczęła działać jako pośrednik. Wiadomo, że to wszystko nie działo się samo z siebie i nie było kwestią przypadku, że były pewne działania u podstaw. Turcja uznaje Armenię. Niestety, nie mamy stosunków dyplomatycznych. Były wypowiedzi wskazujące na to, że Ormianie mają częściowo rację. Oni podeszli do tego w ten sposób, że gdyby powołano taką komisję, to ta komisja zajmowałaby się jedynie przeszłością. A przecież wiemy, że nasze stosunki mają przeszłość, ale mają też dzień dzisiejszy i przyszłość. Koniec końców Turcja, podobnie jak i druga strona, też uznała, że nawiązanie stosunków dyplomatycznych będzie rozsądniejsze i przyniesie większą korzyść.

Azerbejdżan, Azerowie mają bardzo duże lobby w Turcji. Rozmawiam z państwem bardzo szczerze. Czasami w Turcji pewne decyzje bardzo trudno jest podjąć. My uważamy, że normalizacja relacji ma znaczenie nie tylko dla stosunków dwustronnych między Armenią a Turcją, ale także dla stosunków w całym regionie, ponieważ normalizacja stosunków z Armenią doprowadzi do tego, że Armenia odsunie się od Rosji, przestanie być takim centrum zainteresowania wpływów rosyjskich. Jest to proces, który może doprowadzić do całkowitej zmiany równowagi w tym regionie.

Wiecie państwo, że w 1999 r. były silne trzęsienia ziemi w Turcji. Na przykład rząd grecki wtedy bardzo szybko zareagował na to nieszczęście, które nas spotkało. W bardzo krótkim czasie została przysłana pomoc humanitarna. I nasze stosunki z Grecją są bardzo dobre. Uważamy, że w tych naszych relacjach z Armenią ta historyczna wrogość ulegnie zapomnieniu, zostanie rozmyta. Proszę spojrzeć na Amerykę. Tam na przykład lobby greckie całkowicie zaprzestało działań. Nawiązanie i polepszenie stosunków z Turcją otworzy przed Armenią szerokie pole działań. Diaspora armeńska cały czas postrzega Armenię jako nowonarodzone dziecko, które trzeba pielęgnować i wprowadzić dopiero na drogę życia. Diaspora armeńska na świecie będzie prowadzić działalność dopóki będzie mogła, a będzie mogła dopóty, dopóki się nie unormalizują stosunki z Turcją.

Panie Senatorze, jak pan wspomniał, właśnie Azerbejdżan zajął takie przeciwne stanowisko, wyrażając swoje niezadowolenie. Ja osobiście nie uważam ich stanowiska za słuszne. Oni sami też prowadzą rozmowy pokojowe z Armenią na tym samym poziomie co my. Jeżeli oni sami prowadzą rozmowy, to dlaczego odmawiają prawa nam? Azerowie są naszymi braćmi, ale sprawiają nam tutaj trochę kłopotów, niestety.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Na zakończenie jeszcze ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie, a następnie podsumuję to nasze spotkanie, jeśli pan ambasador pozwoli.

Nie może być spotkania z ambasadorem Republiki Tureckiej bez pytania o perspektywy rozwiązania problemu cypryjskiego, problemu Cypru.

Turcja jest oczywiście za tym, żeby znaleźć trwałe rozwiązanie, ale niestety, może jedynie przyglądać się i śledzić przebieg wydarzeń, gdyż nie może wtrącać się w sprawy wewnętrzne innego państwa. Do tej pory nastąpił duży postęp, jeśli chodzi na przykład o podział uprawnień rządów. Ale jest pewna zasada: nothing is agreed unless everything is agreed - nic nie jest ustalone, dopóki wszystko nie zostanie ustalone. Dlatego też nie są podawane żadne wyjaśnienia. I tak samo nie widać, żeby południowy Cypr wykazywał pośpiech. Jest to kraj dobrobytu, jest on członkiem Unii Europejskiej. Rozwiązanie tej sprawy jest ważne dla nas, gdyż ten problem jest przeszkodą na naszej drodze ku Unii. Stanowi też przeszkodę w naszej współpracy z Radą Bezpieczeństwa. Szczerze chcemy, aby sprawa doczekała się rozwiązania, ale nie chodzi o byle jakie rozwiązanie. Każde rozwiązanie ma swoją cenę. Są pewne parametry ustanowione przez ONZ. Jednym z nich jest to, że wyspa została podzielona na dwie części, jest równość stron. Są to dwa państwa niezależnie założone, powołane, posiadające ten sam status. Tak że to świadczy o tym, że Turcja nie może ingerować. Ale te rozmowy nie mogą się toczyć w taki sposób, jak dotychczas. Każda ze stron musi pójść na pewne ustępstwa. Bez ustępstw rozmowy nie będą miały dalszego ciągu.

W 2004 r., gdy Republika Cypru została członkiem Unii Europejskiej, problem Cypru był aktualny, ale nie przeszkodziło to w tym, aby południowa część wyspy stała się członkiem Unii Europejskiej. Dlatego my uważamy, że problem cypryjski jest sztuczną przeszkodą na drodze Turcji do Unii Europejskiej. Nasz minister był z wizytą w Polsce i przeprowadzono bardzo szczere i przyjacielskie rozmowy, dotyczące też oczywiście sprawy Cypru. Między innymi padła też taka wypowiedź, którą chciałbym się z państwem podzielić. Problem członkostwa jakby nie ma, powiedzmy, charakteru technicznego, jednak jest problemem politycznym. Jeśli będzie wola polityczna, to na wszystkie inne problemy można przymknąć oko. Przecież osiemnaście milionów obywateli byłego NRD w ciągu jednej nocy stało się obywatelami...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...Niemiec i Unii Europejskiej.)

...Niemiec. No ale to jest kwestia woli. Przecież można stwarzać problemy dotyczące na przykład wielkości pomidora. My staramy się rozwiązać problem cypryjski w atmosferze dobrej woli, ale obydwie strony muszą ją wykazać. Pewną zaletą jest to, że Republika Cypryjska, południowa część wyspy, jest już członkiem Unii Europejskiej. Jakkolwiek by na to patrzeć, to Unia Europejska to jest swego rodzaju solidarność państw. My państwa problemy rozumiemy. My wiemy, co to znaczy solidarność i czym jest solidarność dla Europy, dla Unii Europejskiej. Z wielką wdzięcznością przyjmujemy wypowiedzi polityków polskich, stanowisko polskie w sprawie problemu cypryjskiego, w sprawie rozwiązania tego problemu.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze, za to spotkanie. Ono jeszcze raz pokazało, jak szczególne znaczenie mają stosunki polsko-tureckie.

Odnosząc się do historii, powiem, że myślę, że Kara Mustafa i Jan III Sobieski nie mogli wierzyć, że będziemy rozmawiać w takiej atmosferze. To może nie jest najtrafniejsze porównanie, ale ono się samo narzuca. Kiedyś, zwłaszcza w XIX wieku, Turcja była promotorem sprawy polskiej, polskiej niepodległości. I proszę mi wierzyć, że my w Polsce o tym pamiętamy. Uczymy tego na lekcjach historii nasze dzieci. Nie tylko historia, ale także i polityka sprawia, że dzisiaj Polska jest promotorem członkostwa Turcji w Unii Europejskiej. Także w polskim parlamencie, w polskim Senacie, w Komisji Spraw Zagranicznych prezentowane jest takie stanowisko.

Swego czasu Rada Europy wysyłała mnie w misjach na Cypr i do Turcji. Z tym, że moim obowiązkiem było ustalenie, jak rozwija się demokracja w społecznościach samorządowych, gminnych. Byłem w regionie Muğla. Wówczas gubernatorem tego regionu była pani Lale Atayman. To, co mnie ujęło, to otwartość gospodarzy. Mogłem pojechać, gdzie chciałem, i spotkać się, z kim chciałem. W moich raportach wyraźnie podkreślałem, że pod względem demokracji lokalnej Turcja spełnia wszelkie standardy współczesne. Byłem w Stambule, rozmawiałem z władzami dzielnic. Dzisiaj mogę stanowczo powiedzieć, że chcielibyśmy Turcji w Europie nie tylko w znaczeniu geograficznym.

Przed tym spotkaniem wspomniał pan, Panie Ambasadorze, o możliwości nawiązania kontaktów przez Komisję Spraw Zagranicznych z parlamentem tureckim, który jest jednoizbowy. Jesteśmy tym zainteresowani. Jeśli pan ambasador wspólnie ze swoimi władzami rozwinie tę propozycję, przyjmiemy ją z radością.

Panie Ambasadorze! Ekscelencjo! Proszę przyjąć życzenia pomyślności w realizacji pańskiej misji tutaj w Warszawie. Proszę przekazać władzom Republiki Turcji, że Komisja Spraw Zagranicznych polskiego Senatu, bo tylko w jej imieniu mogę się wypowiadać, z satysfakcją przyjmuje nie tylko to, że charakter naszych relacji jest taki, że stronami są dwa suwerenne państwa, ale przede wszystkim to, iż te stosunki mają charakter przyjacielski. Chcielibyśmy, żeby nadal w takim kierunku się rozwijały. Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za to spotkanie i powiedzieć, że państwa zainteresowanie i wypowiedzi na temat Turcji i stosunków między naszymi krajami sprawiły mi wielką przyjemność. Myślałem, że moja funkcja będzie łatwą funkcją. To, że czasami miesiącami nie pojawiałem się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wynikało z tego, że wszystko przebiega w sposób prawidłowy. Dziękuję raz jeszcze. Wierzę - i mam nadzieję, że będzie to możliwe - że państwo złożą wizytę w Turcji. Chciałbym państwa zapewnić, że tak jak w Polsce jestem przedstawicielem, ambasadorem Turcji, tak samo w Turcji jestem ambasadorem Polski. Proszę pamiętać o tym. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Proszę przekazać ukłony małżonce.