Zapis stenograficzny (1381) z 103. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Republiki Rumunii w RP Gheorghem Predescu na temat aktualnych zagadnień międzynarodowych oraz stosunków polsko-rumuńskich.

Rozpoczynamy sto trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Senatu.

Jest mi bardzo przyjemnie, jestem zaszczycony, że dzisiejszym naszym gościem jest pan Gheorghe Predescu, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce. Bardzo serdecznie ekscelencję witamy.

Panu ambasadorowi towarzyszy pan Gelu Angheluta, radca ambasady Republiki Rumunii, oraz pani Aleksandra Nica-Zdaniuk, która będzie tłumaczem w czasie dzisiejszego posiedzenia. Pani Aleksandra Nica-Zdaniuk pracuje w ambasadzie Republiki Rumunii w Warszawie. Jak wiem, zakorzeniła się już w Polsce, jest przykładem na szczególnie owocny rozwój stosunków polsko-rumuńskich, jej mężem jest bowiem Polak.

(Wesołość na sali)

Dzisiaj, przed dwiema godzinami spotkałem się z delegacją parlamentu Jordanii i mówiliśmy o roli Polek w Królestwie Jordanii. Tym bardziej jest mi przyjemnie, że są także przypadki odwrotnej sytuacji.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Jak widać, pan dyrektor jest po naszej stronie.)

(Wesołość na sali)

Tak, zdecydowanie.

Witam pana Adama Hałacińskiego, dyrektora Departamentu Europy Środkowej i Południowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wielokrotnie goszczącego w naszym parlamencie i na posiedzeniach tej komisji.

Ekscelencjo Panie Ambasadorze!

Tradycją naszej komisji tej kadencji są spotkania z ambasadorami akredytowanymi w Polsce, zamknięte dla osób postronnych, mające charakter wymiany poglądów, opinii, ocen, informacji na temat stosunków bilateralnych między Polską i państwem reprezentowanym, w tym wypadku przez ekscelencję pana ambasadora. Proszę traktować to spotkanie jako taką właśnie wymianę poglądów w duchu wzajemnego zrozumienia, wyraz naszej sympatii do państwa i bardzo nam drogiego narodu rumuńskiego, społeczeństwa Rumunii, gościnnego dla naszych rodaków. Mój mistrz naukowy, nieżyjący profesor Adam Chełmoński, wiceminister sprawiedliwości w rządach przedwojennej Rzeczypospolitej, spędził wraz ze swoim ojcem, mamą i siostrą sześć lat w Rumunii, od roku 1939 do 1945. Stąd język rumuński słyszałem prawie codziennie, kiedy zostałem asystentem profesora. Często pytałem go, jak brzmi jakaś fraza w języku rumuńskim, a on chętnie mi odpowiadał.

Ekscelencjo, Komisja Spraw Zagranicznych polskiego Senatu jest nieliczna, tak jak wszystkie komisje, dlatego że cały Senat liczy tylko stu członków. Dzisiaj obecni są: pan Maciej Grubski z Platformy Obywatelskiej, z Łodzi; ze względów protokolarnych i oficjalnych muszę przedstawić pana marszałka, premiera, ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza, który dzięki swoim kompetencjom, doświadczeniu oraz przymiotom ducha i charakteru bardzo istotnie wspomaga naszą komisję, czyniąc jej zaszczyt swoim członkostwem; i wreszcie pan profesor Janusz Rachoń, były rektor Politechniki Gdańskiej, postać szczególnie ważna w nauce polskiej, także gdy idzie o jej organizację i kształtowanie perspektyw.

Ekscelencjo Panie Ambasadorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji! Szanowny Panie Dyrektorze!

Przede wszystkim, dla mnie to prawdziwy zaszczyt być dzisiaj z państwem. Bardzo dziękuję za stworzenie mi takiej okazji. Wydaje mi się, że to bardzo dobrze, że na początku roku możemy rozmawiać o naszych bilateralnych stosunkach. Rok 2009 był niesamowity pod tym względem. W 2010 r. nasze stosunki muszą się zmaterializować, muszą być coraz bliższe. W zeszłym roku w październiku, jak wiemy, prezydenci podpisali dokument o partnerstwie strategicznym między Polską a Rumunią. W tym roku będziemy pracować na poziomie ministerstw spraw zagranicznych, na poziomie rządów, aby przygotować ostateczny plan działania, który następnie przyjmą prezydenci. Ten plan ma nam pozwolić osiągnąć wspólne cele. Oczywiście każdy kraj ma też swoje cele. Tak więc będziemy pracować właśnie w tym kierunku. Jest to bardzo ważny rok również w naszych stosunkach dwustronnych z perspektywy naszego funkcjonowania i naszych interesów w Unii Europejskiej. Mówimy tu o kwestiach bezpieczeństwa obu krajów i o naszych wspólnych wysiłkach w poparciu wschodnich sąsiadów w ich relacjach z Unią Europejską.

Współpraca parlamentarna staje się coraz ważniejsza, powiedziałbym nawet, że najważniejsza, bardzo istotna. Razem będziemy bowiem mogli wystąpić nawet z inicjatywą legislacyjną, mającą na celu poparcie partnerstwa strategicznego. W osiąganiu tego bardzo dużą rolę odgrywa parlament, właśnie Komisja Spraw Zagranicznych, bo dzięki temu to będzie się dalej działo, funkcjonowało też na poziomie państwowym. Ja osobiście będę popierał, i mam nadzieję, że panowie się z tym zgadzają i też mi w tym pomogą, powstanie takiego mechanizmu dwustronnej współpracy, dobrze artykułowanego, dobrze podkreślonego wizytami na różnych szczeblach: parlamentarnym, rządowym, prezydenckim, po to, żeby to partnerstwo funkcjonowało.

Bardzo ważne jest to, żebyśmy kontynuowali to dopasowywanie naszych stanowisk we wszystkich dziedzinach. Te wizyty są bardzo ważne, dlatego że mają duży rozgłos nie tylko w naszych krajach, nie tylko w krajach Unii Europejskiej, lecz także w Moskwie czy w ogóle w krajach wschodnich. W następnym miesiącu pan minister Klich złoży oficjalną wizytę w Bukareszcie. Pod koniec marca również delegacja Senatu pojedzie do Bukaresztu. W pierwszej połowie roku rumuński premier ma przybyć do Warszawy, żeby podpisać pierwszą część planu działań. Mamy nadzieję, że pan minister Sikorski też pojedzie w tym roku do Bukaresztu, a przewodnicząca Izby Deputowanych i przewodniczący senatu Rumunii przyjadą do Warszawy. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, aby te wizyty, ten przepływ był jak najbardziej dynamiczny.

Bardzo dziękuję za możliwość spotkania się tutaj z panem i z tą komisją. Czekam teraz na pytania.

Bardzo dziękuję, Ekscelencjo, za wprowadzenie do dyskusji i wyrażam pogląd, że współpraca dwustronna powinna przebiegać przede wszystkim między właściwymi instytucjami, a w gruncie rzeczy społeczeństwami i różnymi formami ich reprezentacji. Wśród tych instytucji niewątpliwie szczególną rolą odgrywają parlamenty. Chciałbym zauważyć z dumą, że pierwszą komisją spraw zagranicznych, którą mieliśmy zaszczyt gościć, była delegacja komisji spraw zagranicznych parlamentu Rumunii. To dobrze wróży naszym dalszym kontaktom. W przyszłym tygodniu odbędzie się w Madrycie spotkanie przewodniczących komisji spraw zagranicznych państw członkowskich Unii Europejskiej i już cieszę się również na rozmowy indywidualne z panem przewodniczącym.

Zanim zachęcę członków naszej komisji do dyskusji, jeszcze pozwolę sobie przedstawić osoby, które teraz przybyły. Tak więc są z nami: pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk z Prawa i Sprawiedliwości, z Gdańska...

(Głos z sali: Z Gdyni.)

...z Gdyni, tak jest, z Gdyni. To jest ważna informacja, oczywiście, z Trójmiasta, ale z Gdyni; pan Grzegorz Czelej z Lublina, pan senator Paweł Klimowicz z Platformy Obywatelskiej, z Krakowa.

Bardzo proszę o zadawanie pytań.

(Senator Janusz Rachoń: Jeśli można.)

Pan senator Janusz Rachoń.

Bardzo proszę.

Ekscelencjo Panie Ambasadorze, jeśli pan pozwoli, mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć kilka słów na temat kłopotów z wydawaniem, asymilacją środków unijnych pomocowych. Bardzo wiele się o tym pisze, szczególnie w prasie niderlandzkiej. To było pierwsze pytanie.

Czy można od razu zadać te trzy pytania?

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Można.)

Ekscelencja wybierze sobie, na które chce odpowiedzieć.

(Wesołość na sali)

Drugie pytanie. Odpowiedź na nie byłaby dla mnie bardzo interesująca. Chodzi mi o stosunek do mniejszości narodowych, na przykład węgierskiej. Jak to wygląda i jak wygląda perspektywa mołdawsko-rumuńska?

Trzecie pytanie. Dla Europy Środkowej dużym problemem są Cyganie. Szczególnie dużym - dla Rumunii. Czy macie państwo pomysł, jak rozwiązać problem cygański?

Może odpowiem na wszystkie pytania.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, tak.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli wydawanie pieniędzy z funduszy Unii Europejskiej czy asymilację tych środków, jest to kwestia, którą rząd rumuński zajmuje się szczególnie. Premier rumuński bardzo się tym przejmuje, dlatego że w latach 2007-2009 Rumunii udało się zasymilować tylko 10% funduszy strukturalnych przekazanych przez Unię Europejską. Pozwolę sobie to zauważyć, dlatego że jesteśmy wśród sojuszników i przyjaciół. Jak wiadomo, nie odnieśliśmy tu sukcesu. Tak jak powiedziałem na początku, premier Rumunii bardzo się tym przejął, więc teraz w radzie ministrów obowiązuje taka żelazna reguła: są cotygodniowe spotkania, na których każdy minister ma się tłumaczyć z tego, ile wydał, jak wydał, ile mógł zasymilować środków z Unii Europejskiej. Jest to kryterium oceny każdego ministra. Rumunia ma na lata 2007-2013 mniej więcej 32 miliardy euro, około 5 miliardów na rok. Jesteśmy stratni w tej chwili, dlatego że udział Rumunii w funduszach wynosi 1 miliard rocznie. Tyle Rumunia wpłaciła, ale wydała mniej niż wpłaciła, więc jak na razie jesteśmy stratni. Jest to wielki problem i dlatego premier przyjął tę żelazną regułę, zajął się tym problemem, zwłaszcza że cały czas jest kryzys. I te fundusze europejskie jak najbardziej by nam się przydały.

Mam jeszcze jedno pytanie, dodatkowe.

W mediach niderlandzkich mówi się, że z asymilacją nie macie takiego wielkiego problemu. Macie go natomiast z rozliczeniem się z tych funduszy.

Jest to problem, ale sposób wydawania tych funduszy i rozliczania się jest przez Komisję Europejską, która ma siedzibę w Bukareszcie, śledzony po to, żeby wszystko było transparentne. Dzisiaj jest w Bukareszcie pewna polska firma, która zajmuje się konsultingiem, zwykłym konsultingiem, i ma ona utworzyć w Bukareszcie swoją filię. To jest bardzo dobra firma, znana, organizująca spotkania w różnych instytucjach. Polska jest dla Rumunii przykładem, więc taka firma mogłaby nam pomóc, aby rozliczenie tych funduszy i asymilacji było zrobione jak należy. Pan ambasador osobiście zajął się ustalaniem spotkań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: A co z Cyganami?)

To pytanie sami zadajemy w Brukseli. Przyznajemy, że jest to problem, który można rozwiązać tylko z pomocą wszystkich krajów. Niestety, nie znaleźliśmy jeszcze najlepszego rozwiązania. Były kraje, nadal są, które musiały się nacierpieć z tego powodu, jak na przykład Francja czy Włochy. Zwłaszcza oba te kraje, czyli Francja i Włochy wydały bardzo dużo pieniędzy na tworzenie projektów, żeby pomóc Romom. Na przykład rząd francuski przygotował projekt relokacji Romów. Mianowicie chciał im stworzyć wielkie gospodarstwa rolne, kupiono im w Rumunii krowy, żeby te rodziny wróciły do kraju. Po trzech miesiącach przyjechała z Francji delegacja, żeby sprawdzić, jak to wygląda. Okazało się, że Romowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: ...krowy zjedli.)

...tak, zjedli krowy i wrócili do Francji.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)

To jest duży problem i dlatego sami prosimy o pomoc inne państwa. W tej chwili to już jest nie tylko nasz problem, lecz także krajów Unii Europejskiej, i uszczerbek na wizerunku nie tylko Rumunii, lecz także Unii Europejskiej. Nie jest to przecież rzeczywisty wizerunek Rumunii, ale media, telewizja na całym świecie pokazuje Romów, którzy mieszkają w takich warunkach, w jakich mieszkają, i kradną, jak wiadomo.

(Senator Janusz Rachoń: Czy mógłbym to skomentować?)

Tak. Ale proszę powiedzieć po polsku.

Według mnie sprawa wygląda tak. Dlaczego jesteście biedni? Bo nie macie wykształcenia. A dlaczego nie macie wykształcenia? Bo jesteście biedni. Innymi słowy problemem jest to, jak nakłonić tych ludzi, żeby się kształcili. Ja nie mam na to pomysłu, ale w mojej opinii to jest klucz do rozwiązania problemu.

W czasach komunistycznej władzy Cyganie, zresztą inni ludzie również, byli zmuszani... Szkoła była obowiązkowa i policja wchodziła do cygańskich obozów i zmuszała dzieci do pobytu w szkołach. Ja nie mówię, że to jest rozwiązanie, niemniej jednak...

W wielu krajach przyjęto tego typu rozwiązanie.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Chociażby teraz...)

Na przykład w Polsce.

(Głosy z sali: Tak, tak...)

Są wolni i mogą robić, co chcą.

Właśnie, właśnie.

(Głos z sali: Tak.)

Jak bowiem zmusić ich do pozostania w szkołach, co można zrobić... To znaczy nie tyle zmusić, bo nie można ich zmuszać, tak mówią prawa człowieka... I dlatego właśnie mówię, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo nie wszyscy zrozumieli.

(Senator Janusz Rachoń: Trzecie pytanie dotyczyło...)

Oczywiście. Nie, jednak stanowczo proszę...

Trzecie pytanie dotyczyło mniejszości, szczególnie z Mołdawii i Węgier.

Jeżeli chodzi o mniejszość węgierską, to mogę powiedzieć, że partia UDMR to jest unia węgierska, ona jest w tej chwili w koalicji rządowej, od dwudziestu lat nami rządzi.

(Wesołość na sali)

Ona jest w każdej koalicji, w każdej kombinacji koalicyjnej była. Ma te 7%, które jest potrzebne. Jest to jedyna partia, która nie była w opozycji.

(Wesołość na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My też takie mamy.)

Co jeszcze mógłbym powiedzieć na ten temat? Jeśli chodzi o Republikę Mołdowy, to prezydent Rumunii, który został ponownie wybrany w grudniu, z pierwszą swoją wizytą zagraniczną pojechał do Kiszyniowa. Jest to mocny sygnał świadczący o tym, ile Mołdowa znaczy dla nas, dla Rumunii. Z naszego punktu widzenia ta wizyta była prawdziwym sukcesem. Były różne spotkania, bardzo bezpośrednie, nawet pragmatyczne, bym powiedział. Rumunia przygotowuje dla Mołdowy bezzwrotną pomoc w kwocie 100 milionów euro. Będzie ona przekazana w czterech częściach po 25 milionów euro. Biorąc pod uwagę to, że w Kiszyniowie jest nowa koalicja, jakby nowa władza, mamy nadzieję, że uda nam się poprawić stosunki z Mołdową. Bardzo liczymy też na pomoc innych krajów, szczególnie Polski, która już nieraz pomagała.

Zanim oddam głos pani senator, przewodniczącej Dorocie Arciszewskiej-Mielewczyk, pozwoli pan, Ekscelencjo, że uzupełnię pytanie pana senatora Rachonia.

Dzisiaj, gdy pan marszałek Borusewicz spotkał się z korpusem, rozmawiałem z panem ambasadorem na temat współpracy wojskowej Rumunii ze Stanami Zjednoczonymi. Chodzi o instalację...

(Głos z sali: Tarczy.)

...tarczy antyrakietowej, tak, w Rumunii. I dzisiejsza prasa doniosła o gotowości władz Republiki Mołdowy do przyjęcia na swoim terytorium podobnych instalacji rosyjskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jak pan ambasador widzi ten problem? I w ogóle problem Transdniestrza.

Przeczytałem dzisiaj w prasie oświadczenie ambasadora rosyjskiego w NATO, który stwierdził, że nie widzi potrzeby takich instalacji rosyjskich w Republice Naddniestrzańskiej. Reakcja prezydenta Smirnowa i oświadczenie, że są gotowi przyjąć instalację, elementy tej tarczy antyrakietowej, jest tylko grą polityczną, ale to jest gra z władzami Mołdowy.

Problem Republiki Naddniestrzańskiej ma, według nas, rozwiązanie. Im więcej będziemy popierać rozwój ekonomiczny Republiki Mołdowy, tym bardziej wzrosną szanse na to, aby obywatele Republiki Naddniestrzańskiej chcieli się przenieść do Mołdowy, bo tam będą mieli lepsze warunki życia, łatwiej będzie znaleźć pracę i w ogóle lepiej będzie się im żyło, czyli to są ekonomiczne powody. Mołdowa stanie się bardziej atrakcyjna dla obywateli Republiki Naddniestrzańskiej, jeżeli będzie coraz silniejsza i lepiej rozwinięta ekonomicznie.

Pan przewodniczący już mnie ubiegł, ale ja chciałabym zadać takie pytanie. W Polsce, jak pan zauważył, były dyskusje na temat tarczy antyrakietowej. Ja akurat jestem zwolenniczką udziału Amerykanów w tego typu instalacjach w Polsce, ale dyskusja była, jaka była. Wiem, że u państwa ta decyzja została podjęta 4 lutego przez Najwyższą Radę Obrony. Chciałabym pana zapytać, jakie były motywy takiej decyzji. Rozumiem, że jeszcze parlament musi ją ratyfikować. Jaki scenariusz pan przewiduje? Czy to będzie pozytywne rozstrzygnięcie? I jakie motywy kierowały państwem, że zdecydowaliście się na ten dobry, według mnie, krok?

Ta amerykańska propozycja, aby tarcza antyrakietowa, mówimy o SM-3, była w Rumunii, została pozytywnie zaopiniowana przez Najwyższą Radę Obrony Rumunii. Dlaczego? Dlatego że ma ona pokryć całe terytorium kraju. Według Busha, tarcza antyrakietowa miała pokryć tylko część Rumunii. Mówimy o dwudziestu czterech rakietach, które będą w trzech lokacjach, trzy baterie po osiem rakiet. Konkretne negocjacje, bardzo specyficzne, ze wskazaniem, jakie elementy mają być, gdzie mają być, zaczną się od następnego miesiąca. Dokumenty, wszystkie w jednym pakiecie, będą podlegały ratyfikacji przez parlament. I mamy nadzieję, że tak jak przewiduje amerykański projekt, w 2015 r. tarcza będzie gotowa.

Bardzo proszę, kolejne pytania.

Ja mam pytanie dotyczące sytuacji wewnętrznej. Pomijam problem monarchii w Rumunii, bo to jest chyba poza dyskusją... Tak?

(Wesołość na sali)

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Pan ambasador zrozumiał, że pan mówi o monarchii i powiedział, że ja jestem ekspertem w tej dziedzinie. Interesuję się tym, napisałam na ten temat pracę dyplomową, więc...)

Dobrze, to zapytam. Na ile poważne są tego rodzaju propozycje?

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Dotyczące monarchii, tak?)

Tak, restytucji.

Sytuacja monarchii w Rumunii jest bardzo interesująca. Mianowicie rodzina królewska, zwłaszcza były król Rumunii cieszy się wszystkimi prawami przysługującymi byłemu szefowi państwa. Ma tajną ochronę, samochód, asystenta...

(Głos z sali: Biuro.)

...ma biuro, tak, dostaje pieniądze od państwa. Ma cały zespół ludzi, tak samo jak każdy były szef państwa w Rumunii. Wszystko, co posiadał poprzednio, mu zwrócono - pałace, lasy, jakieś posiadłości. Jeżeli chodzi o nieruchomości, już nie ma żadnych roszczeń wobec państwa. W prasie pojawiają się czasami artykuły o tym, że rodzina królewska posiadała nieco więcej niż dostała z powrotem i że powinno się im zwrócić jakieś tam części gór...

(Wesołość na sali)

...po prostu więcej, ale ona już o nic nie prosi. Jeżeli chodzi o kwestie charytatywne, socjalne, rodzina królewska bardzo się w nie angażuje, ale w życiu politycznym nie jest aktywna.

(Przewodniczący Leon Kieres: A może być? Czy ustawowo nie może?)

Książę Radu był kandydatem na prezydenta Rumunii, ale zrezygnował po paru miesiącach kampanii, kiedy się zorientował, że nie ma zbyt dużego poparcia. Tak więc rodzina królewska próbowała wejść do życia politycznego. Król oczywiście na początku poparł swojego zięcia w jednym oświadczeniu, natomiast później już nie.

Osobiście nie sądzę, żeby monarchia w Rumunii miała przyszłość. Jest częścią naszej historii, ale na pewno nie wróci, nie zastąpi systemu, który teraz jest. Musimy jednak przyznać się do jednej rzeczy. Mianowicie wtedy, kiedy monarchia była w Rumunii, był to najlepszy okres dla kraju, bardzo pomyślny.

I ludzie to pamiętają, tak.

Pan Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ekscelencjo, powiedział pan, iż rodzina królewska odzyskała lasy, zamki i inne dobra. Czy zwrot mienia dotyczy również innych obywateli Rumunii? Dziękuję.

Tak, jak najbardziej dotyczy to wszystkich obywateli Rumunii. Istnieje nawet prawo, specjalnie stworzono przepisy w tym kierunku, właśnie odnośnie do zwrotu mienia. Mówimy zwłaszcza o nieruchomościach. Jeżeli nie było można ich oddać, dlatego że już nie istniały lub na tych ziemiach coś powstało, byli właściciele mogli skorzystać z akcji specjalnie w tym celu utworzonego funduszu "Własność". W niektórych przypadkach otrzymali kwoty stanowiące równowartość tej własności. Te sprawy dalej się toczą, jeszcze nie zostały zakończone.

(Senator Paweł Klimowicz: Mogę?)

Tak, oczywiście.

Rozumiem, że zwrot mienia jest w stu procentach. Jeżeli jest to możliwe, to w naturze, a jeżeli nie, to w akcjach.

Tam, gdzie jest to możliwe. Na przykład, jeśli są budynki czy tereny, które można oddać, to w stu procentach się je oddaje. Taka jest tendencja. W innych wypadkach, to znaczy, kiedy nie jest to możliwe, wchodzi ten fundusz "Własność". Mamy właśnie problem z terenem, na którym stoi nasza ambasada w Polsce, ze zwrotem tego terenu.

Ambasada Serbii w Warszawie też ma taki problem.

(Senator Paweł Klimowicz: Mogę?)

Tak, bardzo proszę, mamy czas.

Jeszcze odnośnie do zwrotu mienia.

Jak społeczeństwo rumuńskie podchodzi do tego problemu? Czy są jakieś opory, żeby oddawać mienie? W Polsce nie ma takiej akceptacji, dlatego chciałbym wiedzieć, jaka jest pod tym względem sytuacja w Rumunii.

Oczywiście były problemy, były konflikty, kiedy się okazywało, że niektórym można było oddać ich własność w całości, a innym nie, bo ich nieruchomości czy tereny jako takie już nie istniały. Dzięki temu funduszowi "Własność" problemy się skończyły, spory także. Tak więc jest akceptacja, jak najbardziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Już nie jest to tematem debaty w społeczeństwie rumuńskim. Jak się wydaje, to rozwiązanie było zadowalające dla wszystkich.

Pan senator Rachoń chciałby kontynuować tę kwestię.

Przypomniałem sobie, że podczas mojej ostatniej wizyty w Siedmiogrodzie usłyszałem, że macie jednak problemy z księgami wieczystymi. Po kolektywizacji, jak trzeba było oddać ziemię, lasy itd., pojawiły się problemy formalno-prawne z księgami wieczystymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak to brzmi w tym języku.)

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Pan ambasador znalazł inne słowo.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z kolei u nas jest słowo "fart", a wiadomo, co to znaczy po angielsku.)

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Proszę mi wybaczyć.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: To słowo, które pan ambasador powiedział po rumuńsku, znaczy "stracić".)

Okej.

Był problem, zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny, kiedy na przykład już nie można było znaleźć dokumentów...

(Głos z sali: Odtworzyć, tak.)

...odtworzyć dokumentów własności. I wtedy faktycznie pojawiły się konflikty.

Problemem jest nie tylko zwrot mienia, lecz także jego uboczny skutek. Mianowicie oddano dużą część ziemi, ale ludzie nie są w stanie na niej pracować, uprawiać roli. I po prostu ta ziemia leży odłogiem, nic się z nią nie dzieje, bo wszyscy wyjechali do Hiszpanii i do Włoch zbierać truskawki. Teraz je kupujemy w Carrefourze, tutaj w Polsce. Sam jeżdżę do Carrefoura i kiedy kupuję, na przykład, pomidory hiszpańskie, to wiem, że moi rodacy je zbierali w Hiszpanii. Nasze rolnictwo potrzebuje ludzi i potrzebuje inwestycji, dlatego że ziemia leży odłogiem. Jaki był sens oddawać ją ludziom? Na początku wszyscy się bili o to, żeby dostać tę ziemię z powrotem, a teraz ona leży odłogiem, nic się na niej nie uprawia, a Rumunia importuje warzywa i owoce z Hiszpanii. Przecież Rumunia była kiedyś wielkim producentem...

(Głos z sali: Owoców i warzyw.)

Tak, też, w okresie międzywojennym. Może powinniśmy skorzystać z waszego doświadczenia i spróbować znaleźć jakieś rozwiązanie. Oba nasze kraje mają przecież duży potencjał, między innymi rolniczy. Komisarz do spraw rolnictwa w Unii Europejskiej jest Rumunem i mamy nadzieję, że może wspólnie uda nam się dostać więcej pieniędzy z Unii Europejskiej, żeby wspierać rolnictwo i w Polsce, i w Rumunii.

Panie Ambasadorze, w Polsce mamy specjalną instytucję do walki z korupcją. Czy w Rumunii zjawisko korupcji również jest problemem?

Niestety jest to problem, tak. Jest on zauważony zwłaszcza przez firmy zagraniczne, które działają w Rumunii. Jest to problem podkreślany przez samych Rumunów, którzy mają do czynienia z władzami - czy to rządowymi, instytucjami rządowymi, czy samorządowymi. I oczywiście istnieją odpowiednie instytucje do walki z tym problemem, utworzone w ostatnich latach, kiedy podejmujemy wysiłki, żeby wejść do Unii Europejskiej. W prokuraturze mamy specjalny departament, który zajmuje się problemem korupcji na wysokich szczeblach władzy, na przykład wśród członków rządu czy w parlamencie, po prostu na wysokich szczeblach. Cieszą nas wyniki prac tych instytucji, ale wysiłek w tym kierunku, żeby badać te różne przypadki, musi być coraz większy.

Panie Ambasadorze, wiemy o inicjatywie partnerstwa naddunajskiego, wspieranej zwłaszcza przez Węgry. Polska też wykazała zainteresowanie tą inicjatywą, głównie poprzez aktywność polskiego ministra spraw zagranicznych, co ze strony węgierskiej zostało przyjęte z pewną ostrożnością. Jak pan ocenia, Panie Ambasadorze, perspektywy, przyszłość tej inicjatywy?

Rozmawiałem o tym w zeszłym roku ze znajomymi z polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przy okazji wizyty u was przewodniczącego komisji spraw zagranicznych naszej Izby Deputowanych. To było spotkanie z panią minister Bernatowicz. Z tego, co my zrozumieliśmy, chodzi o to, że Polska trochę boi się, że pieniądze przeznaczone na ten projekt, na tę inicjatywę naddunajską będą pochodzić z innych projektów. Jeżeli o to chodzi, to my też nie chcemy, Rumunia nie chce, żeby pieniądze na tę inicjatywę pochodziły z innych projektów, tylko żeby znalazły się fundusze specjalne, stworzone specjalnie dla tej inicjatywy. I dlatego poprosiliśmy o pomoc Polskę. Jest to inicjatywa, do której mają się przyłączyć wszystkie kraje leżące nad Dunajem. Oczywiście trzeba będzie rozmawiać o problemach środowiska, o problemach...

(Głos z sali: Dotyczących żeglugi.)

...dotyczących żeglugi na Dunaju. Wiemy, że Węgry, kiedy obejmą przewodnictwo w Brukseli, będą popierać ten projekt.

Tak więc, jeżeli o nas chodzi, to jak najbardziej popieramy tę inicjatywę, ale tylko pod warunkiem, że będą utworzone na ten projekt specjalnie fundusze, a nie kosztem innych projektów, które są już w toku.

To jest bardzo ważne stanowisko. Polska podobnie argumentowała, gdy występowaliśmy z inicjatywą w sprawie Partnerstwa Wschodniego, która była odbierana jako konkurencyjna wobec Unii dla Śródziemnomorza. Oczywiście każda z tych inicjatyw powinna być wsparta, ale nie kosztem innej.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Absolutnie się z tym zgadzam.)

Poza tym, każde państwo powinno mieć szansę bezpośredniego czy pośredniego angażowania się, gdyby widziało możliwość wsparcia takiej inicjatywy.

Jest dodatkowy argument, żeby było jak najwięcej wizyt, na różnych szczeblach, między Polską a Rumunią. To jest sens istnienia tego naszego partnerstwa strategicznego.

Ekscelencjo Panie Ambasadorze, bardzo dziękuję za to spotkanie... Pan senator Rachoń ma dodatkowe pytanie.

(Senator Janusz Rachoń: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Jedno pytanie.

Chcę powiedzieć, że pani musi niemożebnie kochać tego polskiego chłopaka, bo mówi pani bez akcentu.

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Dziękuję bardzo.)

Nie mogę się nadziwić.

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Bardzo dziękuję. Mój mąż świetnie mówi po rumuńsku.)

Też bez akcentu?

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Kocha mnie tak samo bardzo, jak ja jego.)

(Przewodniczący Leon Kieres: I to jest najważniejsze, tak.)

A kiedy pani tu przyjechała, jeżeli można zapytać, bo naprawdę jestem zadziwiony?

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Miałam szesnaście lat.)

Aha.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Dwa lata temu.)

(Wesołość na sali)

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Nie, to już połowa mojego życia.)

Ekscelencjo, bardzo dziękujemy za wizytę. Dowodzi ona jak bardzo takie spotkania, które nasza komisja organizuje, są potrzebne. Dla nas to spotkanie było ważne ze względu na pozycję pana ambasadora, najwyższe kompetencje, których oczywiście nie mogę i nie śmiem oceniać, ale ze względu na informacje, które nam pan przekazał, stanowisko, mimo wszystko ośmielę się taki pogląd tutaj wyrazić. I liczę na to, że pan ambasador, władze Rumunii będą nadal okazywać nam życzliwość, a my będziemy mogli korzystać z mądrych rad, pomocy, doświadczenia pana ambasadora. Nie ma wątpliwości, że relacje między Polską a Rumunią, aczkolwiek nie wolne od trudności i problemów, które zwykle pojawiają się w wypadku podmiotów społeczności międzynarodowej, nie są przedmiotem troski, podobnie jak ugrupowanie, do którego należymy, Unia Europejska. Przed nami jeszcze wiele wyzwań, Panie Ambasadorze. Stąd ta współpraca między parlamentami obydwu państw wydaje mi się potrzebna.

Chciałbym bardzo podziękować za te komentarze, popieram jak najbardziej to, co pan przewodniczący powiedział. Był to dla nas prawdziwy zaszczyt móc się tu spotkać i rozmawiać otwarcie. Bardzo dziękuję wszystkim członkom komisji, specjalnie dziękuję panu premierowi, który zgodził się być z nami tutaj przez całe spotkanie.

Zanim skończę swoje wystąpienie, chciałbym bardzo podziękować naszym znajomym, naszym przyjaciołom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo dobrze nam się współpracuje z panem dyrektorem Hałacińskim, z którym mamy bardzo dobre relacje, z panią minister Bernatowicz, z panem ministrem Kremerem i panem Najderem, z członkami UKIE, którzy przeszli do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I oczywiście z panem ambasadorem Wojciechowskim, który jest w Bukareszcie.

(Przewodniczący Leon Kieres: Zajączkowskim.)

(Tłumaczka Aleksandra Nica-Zdaniuk: Zajączkowskim, przepraszam.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Wojciech Zajączkowski.)

Jest wprawdzie ostatni na mojej liście, ale oczywiście nie mniej ważny, wręcz przeciwnie. Praktycznie rozmawiamy co tydzień, za pomocą e-maili czy przez telefon, i koordynujemy naszą współpracę, każdy ze stolicy, w której jest na placówce, staramy się, żeby ta współpraca była jak najlepsza. Kiedy ja nie mogę otworzyć jakichś drzwi, to on je otwiera, i oczywiście także odwrotnie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

Dziękuję panu Gheorghe'owi Predescu i panu dyrektorowi Adamowi Hałacińskiemu za obecność, był dobrym duchem tego spotkania.

Do następnego spotkania, Ekscelencjo Panie Ambasadorze.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Rumunii w Polsce Gheorghe Predescu: Absolutnie. Dziękuję bardzo.)