Zapis stenograficzny (1191) z 90. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 4 listopada 2009 r.

Porządek obrad: sprawdzony

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r. (druk senacki nr 691, druki sejmowe nr 2256 i 2383).

Otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie naszej komisji. Nieuchronnie zbliżamy się do setnego, proszę państwa, uroczystego, z udziałem marszałka…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Ze zdjęciem, oczywiście.

(Głos z sali: Szampan?)

Tak jest. Ale gdzie nam do innych komisji. Jedna z nich ma już ponad dwieście pięćdziesiąt posiedzeń. To ustawodawcza.

(Głos z sali: Ustawodawcza.)

Tak, tak, tak. Ale my się, oczywiście, formalnie nie ścigamy.

Senat rozpatrzy tę ustawę na posiedzeniu w dniach 19–20 listopada.

Serdecznie witam zaproszonych gości: z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Misztala, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego – witam pana dyrektora; z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Pawła Białka, zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i pana Michała Kamińskiego, prawnika w Biurze Prawnym.

Kto pierwszy będzie referował? Chyba pan, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Kto pierwszy, ten lepszy.)

Tak.

Bardzo proszę. A później poproszę pana Pawła Białka.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Międzynarodowa konwencja w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego została przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 13 kwietnia 2005 r., a podczas szczytu ONZ w Nowym Jorku 14 września 2005 r. minister spraw zagranicznych, profesor Adam Daniel Rotfeld podpisał konwencję w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Najważniejszym postanowieniem konwencji jest zobowiązanie państw stron do penalizacji w prawie krajowym aktów terroryzmu jądrowego. Ponadto konwencja zobowiązuje państwa strony do podjęcia wszelkich kroków mających na celu osiągnięcie takiego poziomu współpracy, aby możliwe było szybkie i skuteczne działanie wobec sprawców, którzy, jak wiadomo, działają na skalę międzynarodową. Narzędziami niezbędnymi do osiągnięcia tego celu jest szybka, płynna, dokładna wymiana informacji i sprawny system jurysdykcji wewnętrznej. Ponadto konwencja zawiera postanowienia, które odnoszą się do pomocy prawnej, ekstradycji oraz do ogólnych zasad ochrony materiałów promieniotwórczych.

Związanie się przez nasz kraj postanowieniami konwencji nie spowoduje konieczności wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie, ponieważ postanowienia konwencji nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego. Pomimo to – ponieważ konwencja dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są określone w konstytucji – związanie się RP jej postanowieniami powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji, to jest w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Konsekwencją zastosowania tego trybu będzie oczywiście możliwość bezpośredniego stosowania postanowień konwencji po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw oraz pierwszeństwo konwencji przed ustawą – ewentualnie uchwaloną w przyszłości – jeżeli, hipotetycznie, danej ustawy nie można byłoby pogodzić z konwencją.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, związanie się przez Polskę konwencją umocni pozycję naszego kraju w ramach wspólnoty międzynarodowej, zarówno w ONZ, jak i w Unii Europejskiej, jako podmiotu, który jest zdeterminowany, jeśli chodzi o podejmowanie wszelkich niezbędnych kroków w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi.

Dotychczasowa aktywność Polski w ogólnoświatowym procesie przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym znalazła wyraz w ratyfikacji dwunastu międzynarodowych konwencji antyterrorystycznych ONZ oraz implementacji do prawa krajowego wszystkich kluczowych postanowień Rady Unii Europejskiej, jak również Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ratyfikacja konwencji będzie więc logiczną konsekwencją zaangażowania Polski w walkę z terroryzmem i wpisuje się w polskie podejście do tego współczesnego globalnego zagrożenia.

Wobec tego mam zaszczyt poprosić Wysoką Komisję o pozytywne zarekomendowanie ratyfikacji wymienionej konwencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę pana Pawła Białka, zastępcę szefa ABW.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uzupełniając tylko wypowiedź przedmówcy, chciałbym wskazać, że państwa strony mają obowiązek wskazania sekretarzowi generalnemu ONZ punktu kontaktowego oraz innych organów odpowiedzialnych za wymianę informacji pomiędzy państwami. Założenie jest takie, że ten punkt kontaktowy powinien pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę i siedem dni w tygodniu. Wobec tego planujemy, aby tym punktem kontaktowym było Centrum Antyterrorystyczne ABW. Jest to jednostka, w której pełnią służbę przedstawiciele wszystkich instytucji zajmujących się osłoną antyterrorystyczną kraju i pełnią ją przez dwadzieścia cztery godziny siedem dni w tygodniu. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan profesor Rachoń?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Marszałek Cimoszewicz? Też nie.

Pan profesor Rocki? Proszę bardzo.

Mam pytanie, dlaczego…

(Przewodniczący Leon Kieres: Mikrofon, proszę.)

…upłynęły cztery lata od momentu podpisania konwencji.

Może MSZ. Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Senator Marek Rocki: Może to jest dobry powód, ale…)

Poproszę pana dyrektora Czecha.

(Senator Marek Rocki: …jeśli to jest tak ważne, w co wierzę, to dlaczego?

Dziękuję panu senatorowi Cimoszewiczowi za podpowiedź… (wesołość na sali) …panu ministrowi jednocześnie.

Chciałbym podkreślić, że lata, które upływają od momentu, kiedy dana konwencja międzynarodowa zostaje podpisana, do momentu wszczęcia procedury ratyfikacyjnej nigdy nie wyglądają najlepiej. Jest taka zasada. Podpisanie konwencji międzynarodowej, w tym otwarcie jej do podpisu i rozpoczęcie procesu podpisywania w 2005 r. – nie tylko przez Polskę, ale również przez inne kraje – było dopiero początkiem. My nigdy nie startujemy z procedurą ratyfikacyjną jako jedno z pierwszych państw, chyba że ma to ogromne znaczenie polityczne, tak jak na przykład w przypadku Statutu Rzymskiego Międzynarodowego Trybunału Karnego, kiedy to staraliśmy się, aby Polska znalazła się w grupie sześćdziesięciu państw, które zadecydują o wejściu w życie statutu.

W tym przypadku chodziło również o przeprowadzenie dodatkowych, niezbędnych analiz, mających na celu zapewnienie w przyszłości implementacji postanowień konwencji przez Polskę. Toczył się też proces związany z raportowaniem przez nasz kraj do Komitetu Antyterrorystycznego, działającego na podstawie rezolucji 1373 Rady Bezpieczeństwa ONZ. Wszystkie te procesy złożyły się w pewną całość. Stąd dopiero wtedy, kiedy ruszyła, jeśli można tak powiedzieć, lawina ratyfikacji ze strony poszczególnych państw sygnatariuszy, Polska również wpisała się w ten proces i wniosek o ratyfikację konwencji wpłynął do MSZ, bo procedura jest taka, że resort wiodący kieruje wniosek do MSZ. Procedura rozpoczęła się od uzgodnień międzyresortowych. Wniosek o ratyfikację, z odpowiednimi dokumentami i wynikami uzgodnień międzyresortowych, wpłynął w czerwcu 2009 r., czyli dosłownie parę miesięcy temu, a następnie został niezwłocznie skierowany przez MSZ do Rady Ministrów w celu przyjęcia projektu ustawy…

(Przewodniczący Leon Kieres: Resortem wiodącym była ABW, czy…)

Chyba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze coś dodam. Jeden z panów senatorów słusznie zauważył, że zmieniły się w tym czasie trzy rządy. Zmieniała się również właściwość organów. Tak się złożyło, że procedura była wszczynana dwukrotnie. Za pierwszym razem uzgodnienia międzyresortowe w sprawie wniosku o ratyfikację prowadził minister koordynator Zbigniew Wasserman. W pewnym momencie wniosek był już gotowy do przedłożenia Radzie Ministrów, niestety, doszło do zmiany rządu, tudzież do zmiany właściwości organów. W związku z tym procedurę trzeba było wszcząć od początku. Obecnie właściwy jest znowu szef ABW, zgodnie z upoważnieniem premiera.

(Głos z sali: No właśnie.)

Mam jeszcze pytanie do pana ministra Białka.

Rozumiem, że w czasie, który upłynął od momentu podpisania konwencji, były oczywiście stosowane wszystkie przewidziane tutaj procedury, chociaż wymagały one odniesienia do konwencji?

Proszę, Panie Ministrze.

Tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący. Prawo w Polsce jest oczywiście w pełni zgodne z wymaganiami konwencji. Na mocy innych przepisów również prowadzimy współpracę międzynarodową i wymieniamy się informacjami. Tak więc jeśli chodzi o ewentualną możliwość zaistnienia w tym okresie ataku i braku adekwatnej reakcji, to nie. Muszę powiedzieć, że mamy możliwości właściwego działania.

Dziękuję.

Nie jest to posiedzenie prowadzone w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych, zamknięte – chociaż wszyscy tutaj mamy dostęp do informacji niejawnych – jednak aż mnie korci, żeby zapytać o procedury ekstradycyjne i przypadki ekstradycji. Ale jeśli pan minister uzna, że nie jest to właściwy czas, to proszę nie odpowiadać na to pytanie. A więc moje pytanie jest takie: czy były podejmowane praktyczne działania, które przewiduje konwencja? Ale, jak powiedziałem, komisja zwołuje niekiedy posiedzenia w trybie niejawnym, więc jeśli dzisiejsze spotkanie nie byłoby właściwe, to poprosimy pana ministra na inne. Może się pan oczywiście uchylić, Panie Ministrze, od odpowiedzi na to pytanie.

Panie Przewodniczący, nie, nie znajduję tutaj obszaru tajemnicy, którą mógłbym się zasłonić w tym momencie. Ale nie przypominam sobie przypadku ekstradycji w tym zakresie, który określa konwencja.

Rozumiem. Dobrze. Dziękuję.

Jest z nami pani Beata Mandylis, legislator w Biurze Legislacyjnym. Proszę o opinię.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Musimy podjąć dwie uchwały.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? Proszę podnieść rękę. (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan profesor senator Marek Rocki. Nie ma głosów sprzeciwu.

Uchwała została podjęta.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.