Zapis stenograficzny (1132) z 89. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 14 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. (druk senacki nr 678, druki sejmowe nr 2257 i 2358).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku (druk senacki nr 679, druki sejmowe nr 2258 i 2359).

(Brak nagrania)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.; druki sejmowe nr 2257 i 2358, druk senacki nr 678.

Ustawa będzie rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w dniu 4 lub 5 listopada.

Ponieważ chodzi o przywileje i immunitety Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, wstępnie proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Rachoń, i w związku z tym proszę go o pilne wysłuchanie uwag i informacji naszych gości.

Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos jako pierwszy, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska? Kto tutaj jest głównym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Myślę, że Ministerstwo Środowiska i pan minister Jagusiewicz, główny inspektor ochrony środowiska.)

Bardzo proszę o zabranie głosu głównego inspektora ochrony środowiska, pana Andrzeja Jagusiewicza.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Ta umowa to pewnego rodzaju formalność z uwagi na to, że jest to klasyczna umowa, która została spisana pomiędzy państwami bałtyckimi - stronami Konwencji Helsińskiej, i dotyczy w dużym stopniu, a właściwie prawie całkowicie, immunitetów i przywilejów sekretariatu.

Jeszcze niedawno, bo w zeszłym roku, przewodniczącym sekretariatu, czyli HELCOM z siedzibą w Helsinkach, był pan profesor Ostojski, obecnie dyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W tej chwili mamy jednego pracownika, tak zwanego sekretarza profesjonalnego, panią Monikę Stankiewicz.

Z uwagi na to, że ta ustawa mówi o pewnych przywilejach, które dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich, w propozycji rządowej zadecydowano, żeby ta ustawa została przyjęta poprzez tak zwaną dużą ratyfikację, czyli poprzez zgodę parlamentu wyrażoną w ustawie, która następnie zostanie podpisana przez prezydenta.

Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko tyle, że jesteśmy ostatnim krajem, który będzie ratyfikował tę umowę. Dziękuję.

Dziękuję.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W zasadzie temat został wyczerpany. Nie mam nic do dodania.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rachoń, z Gdańska.

Najpierw chciałbym poinformować głównego geologa kraju, że wczoraj rozmawialiśmy z panem przewodniczącym Buzkiem i on się o panu bardzo ciepło wyrażał.

Wracając do meritum sprawy, chciałbym poprosić, ponieważ mam być sprawozdawcą i zapewne koledzy senatorowie będą mnie pytali o zakres obowiązków, uprawnień tej komisji, o dwa słowa na ten temat albo przesłanie mi na piśmie krótkiego raportu w sprawie zakresu obowiązków i możliwości tej komisji.

Gdyby pan minister mógł przedstawić taką informację, to bardzo proszę.

Nie ma problemu, przekażemy taką informację bez zbędnej zwłoki. Ale rozumiem, że ta informacja nie hamuje procesu legislacyjnego.

Absolutnie nie. Chodzi o to, że jak stanę na trybunie i będą mnie pytali, to muszę wiedzieć, co odpowiedzieć.

Czy dzisiaj mógłby pan powiedzieć kilka zdań na ten temat, Panie Ministrze?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Słucham?)

Czy dzisiaj mógłby pan coś nam powiedzieć, tak wstępnie? Proszę się nie denerwować, to nie jest żaden zarzut...

Generalnie jest to konwencja, która mówi o ochronie morskiego środowiska Bałtyku. Jest ona o tyle ciekawa, że jednym z państw bałtyckich jest państwo pozaunijne, mianowicie Federacja Rosyjska. W listopadzie 2007 r. w Krakowie został przyjęty tak zwany Bałtycki Plan Działania, który ma bardzo wysoki poziom ambicji, jeśli chodzi właściwie o wszystkie cztery jego segmenty. Pierwszy segment dotyczy ograniczenia zrzutu biogenów, czyli substancji zawierających komponenty azotu i fosforu, do środowiska wodnego, a w konsekwencji do Bałtyku. W uproszczeniu można przyjąć, że wszystko, co spływa do naszych rzek, wcześniej czy później ląduje w Bałtyku...

Przepraszam bardzo, my się chyba nie zrozumieliśmy. Jeśli chodzi o konwencję, to ja mam ogólny pogląd w tej sprawie. Ale ponieważ materia dotyczy Komisji Ochrony Środowiska Morskiego, to mnie chodzi o kompetencje komisji, dlatego że te immunitety itd. później będą...

Jasne.

W tej chwili najważniejszym zadaniem komisji jest wdrażanie Bałtyckiego Planu Działania poprzez koordynację priorytetów politycznych i przekuwanie ich na krajowe plany działania. Poza segmentem zrzutu biogenów wspomniany plan przewiduje jeszcze ograniczanie substancji niebezpiecznych, które też są zrzucane do Bałtyku, zachowanie bioróżnorodności w procesie planowania przestrzennego wokół Bałtyku i, wreszcie, tak zwane czyste żeglowanie czy statkowanie po Bałtyku, czyli ruch morski możliwie przyjazny dla wód Bałtyku.

(Senator Janusz Rachoń: Czy komisja ma prawa kontrolne?)

Nie. Wszystkie zadania przewidziane w Bałtyckim Planie Działania są realizowane przez państwa. Komisja Helsińska ma tu rolę wyłącznie koordynacyjną, ona przede wszystkim zwołuje spotkania tak zwanych szefów delegacji poszczególnych państw i spotkania samej komisji, które raz na jakiś czas, mniej więcej raz na trzy lata, odbywają się na szczeblu ministrów środowiska.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny obszar, nad którym komisja aktualnie pracuje. Chodzi o unijną Strategię dla regionu Morza Bałtyckiego, która także ma wymiar ekologiczny. Te wszystkie zadania z Bałtyckiego Planu Działania będą realizowane, dostaną duże wsparcie ze strony Komisji Europejskiej i tych krajów bałtyckich, które są w Unii, z uwagi na to, że mamy tak zwane obszary priorytetowe i mamy projekty flagowe, które pokrywają się z zadaniami Bałtyckiego Planu Działania.

(Senator Janusz Rachoń: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ale jeżeli padnie pytanie: skoro komisja nie posiada uprawnień kontrolnych itd., to czym uzasadniona jest konieczność tych immunitetów?

Immunitety wynikają z faktu, że gdyby ten sekretariat był zlokalizowany w ONZ, to miałby pewne immunitety i przywileje. W związku z tym dla wykonywania swoich zadań, różnych misji, które koncentrują się wokół basenu Morza Bałtyckiego, te immunitety i przywileje komisji po prostu się należą. Powtarzam: ona nie ma prawa kontrolnego, nie ma statków kontrolnych, nie ma swoich narzędzi do monitorowania stanu Bałtyku. To wszystko robią w ramach sprawozdawczości państwa członkowskie. Komisja sprawdza jedynie jakość tych raportów i odnosi się do nich, ale nie może bezpośrednio przejąć uprawnień państw członkowskich, jeśli chodzi o kontrolę jakości wód Bałtyku.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)

Rozumiem, że w związku tym te immunitety będą dotyczyły zwłaszcza czynności związanych z weryfikacją tych raportów. Chodzi o to, żeby te osoby nie były pociągane do odpowiedzialności w związku z wykonywaniem czynności na gruncie naszego prawa nazywanych służbowymi, żeby na przykład państwo członkowskie, zarzucając nierzetelność jakiegoś rodzaju działań, nie podejmowało prób pociągnięcia do odpowiedzialności takiego sprawozdawcy, kontrolera, który nie kontroluje w gruncie rzeczy środowiska, tylko procedury i dokumenty.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chcę jeszcze powiedzieć, że ta więź między Unią Europejską a Komisją Helsińską jest bardzo korzystna, dlatego że dzięki niej będzie silniejszy reżim wykonywania zadań z obszaru Komisji Helsińskiej z uwagi na te związki z Brukselą i Komisją Europejską. Tak że sekretariat będzie po części zaangażowany w wykonywanie - aby uniknąć dublowania prac Komisji Europejskiej i HELCOM - prac na rzecz Bałtyku, które będą nadzorowane także przez Brukselę.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Ja rozumiem, że dostanę tę notatkę, krótką, formatu A4, tak? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi. Przyłączam się do gratulacji pana senatora Rachonia w związku z tą wysoce pozytywną opinią przewodniczącego Parlamentu Europejskiego dla pańskiej pracy, sylwetki i działalności.

Dyskutowaliśmy wczoraj z panem profesorem Jerzym Buzkiem w czasie wizyty studyjnej w Parlamencie Europejskim. Byli tam również profesorowie, którzy inaczej niż prawnicy wiercą dziury, że tak powiem, w tym wypadku zajmowali się dziurami w ziemi. Właśnie w związku z tym była tam mowa o polityce energetycznej i akurat osoba pana ministra również była tematem rozmów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Jak będzie okazja porozmawiać o dziurach, to ja bardzo chętnie...)

Panie Ministrze, oczywiście zapraszamy, na pewno taka okazja będzie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy podjąć uchwałę w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. Druki sejmowe nr 2257 i 2358, druk senacki nr 678.

Jak powiedziałem, ustawa zostanie rozpatrzona przez Senat na posiedzeniu w dniu 4 lub 5 listopada.

Zanim przejdziemy do głosowania, zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne o...

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Nie ma żadnych uwag.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały? Proszę podnieść rękę. (5)

Czy jest sprzeciw wobec tego, by naszym sprawozdawcą był pan senator Janusz Rachoń? Nie ma.

Komisja podjęła uchwałę i wskazała pana Rachonia jako swojego reprezentanta przy sprawozdawaniu tej uchwały.

Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, w obecności tych samych gości: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku; druki sejmowe nr 2258 i 2359, druk senacki nr 679.

Tak jak i poprzednio omawiana ustawa, ustawa ta będzie rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w dniu 4 lub 5 listopada.

Od razu będę prosił, by pan senator Paweł Klimowicz był naszym sprawozdawcą. Ze względu na liczbę sprawozdań podciągamy tutaj...

(Senator Paweł Klimowicz: I tak chciałem się zgłosić.)

Tak jest. Podciągamy pana do poziomu, który reprezentują panowie senatorowie Rachoń, Czelej, Grubski i ja, niegodny.

Bardzo proszę. Kto tym razem zabierze głos, przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, pan Andrzej Jagusiewicz?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Nie, Panie Senatorze.)

Nie? Przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Jacek Jezierski, główny geolog kraju, podsekretarz stanu.)

Jacek Jezierski, podsekretarz stanu, główny geolog kraju. Przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiana jest państwu ustawa o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.

Proszę państwa, po katastrofie w Czarnobylu Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła prace, żeby wprowadzić takie międzynarodowe uregulowania, które zapewnią należyte odszkodowanie tym, którzy ucierpieli w czasie wypadku jądrowego. Pamiętamy, że Związek Radziecki kwestionował obowiązki wypłaty odszkodowań, motywując to właśnie brakiem uregulowania międzynarodowego. Stąd właśnie ten Protokół Zmieniający Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową. Ten protokół poprawia stan prawny, wprowadzając poszerzoną definicję szkody jądrowej. Po pierwsze, dodaje się szkodę obejmującą szkody ekologiczne, po drugie, podwyższa się kwotę minimalną odpowiedzialności - o tym powiem później - po trzecie, przedłuża się termin przedawnienia roszczeń z tytułu szkód na osobie do lat trzydziestu od daty wypadku jądrowego.

Kluczowa sprawa to podniesienie kwoty minimalnej odpowiedzialności, która do tej pory wynosiła 150 milionów SDR. SDR to jednostka wyznaczana na podstawie koszyka walutowego. 150 milionów SDR w przeliczeniu na złotówki to 675 milionów zł. Teraz ta kwota zostanie zwiększona do 300 milionów SDR, czyli 1 miliarda 300 zł. To jest tak: ten, kto prowadzi tą działalność i powoduje szkodę, najpierw musi ponieść odpowiedzialność za tę szkodę z własnych pieniędzy, potem musi się ubezpieczyć na dodatkową kwotę, a całą resztę odpowiedzialności ponosi państwo. A więc wprowadzenie tych regulacji powoduje zmniejszenie ryzyka ponoszenia ewentualnej odpowiedzialności za szkody ze strony państwa oraz zapewnia możliwość wypłacenia tych odszkodowań poszkodowanym.

Polska podpisała ten protokół 3 października 1997 r. Protokół wszedł w życie 4 października roku 2003 po ratyfikacji przez pięć państw, bo takie są wymagania, i były to: Argentyna, Białoruś, Łotwa, Maroko i Rumunia.

Ratyfikacja tego protokołu przez Polskę będzie wymagała zmiany ustawy - Prawo atomowe w zakresie podniesienia tej kwoty odpowiedzialności do 300 milionów SDR. Zmiana ta powinna być wprowadzona do roku 2018. Mamy jeszcze trochę czasu, a ponieważ i tak w związku z rozwojem programu jądrowego będziemy nowelizować ustawę - Prawo atomowe, także skonsumujemy tę ratyfikację.

Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze raz przepraszam, że nie zidentyfikowałem osoby pana ministra z nazwiskiem, ale to dowodzi, że nigdy u pana ministra nie byłem, nie lobbowałem za niczym... (wesołość na sali) ...ani nie próbowałem załatwiać żadnych spraw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Rozumiem, że teraz przy mikrofonach sprawę lobbowania mamy otwartą...)

Tak jest, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Zapraszam, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję. (Wesołość na sali)

Ale proszę się nie obawiać. Ja nie będę się przejmował opinią publiczną, dziennikarzami, politykami. Jeśli będę potrzebował pana pomocy, to na pewno się do pana zgłoszę w oficjalnym trybie, a nawet publicznie hałasując i uprzedzając, że do pana idę.

Proszę państwa, czy są pytania?

Pan senator Paweł Klimowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie: czy takie odszkodowania były wypłacane, a jeżeli tak, to komu? Czy był taki przypadek w Polsce?

W Polsce nie były wypłacane. Niewątpliwie porównujemy to zawsze do tragedii czarnobylskiej. I tam odszkodowania... szkody były oczywiście liczone, ale bardzo szacunkowo.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że taka katastrofa, jaka miała miejsce w Czarnobylu, nie ma prawa się powtórzyć, dlatego że są zupełnie inne procedury, zupełnie inne technologie. No, świat po prostu wtedy otworzył oczy.

Państwowa Agencja Atomistyki próbowała liczyć, ile kosztowała Polskę tragedia w Czarnobylu. Wyliczenia były takie - tak, Panie Prezesie? - że nasze koszty mieściły się w granicach 300 milionów zł, a na to składały się: akcja podawania jodu, systemy monitoringu i straty w produkcji rolniczej.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Maciej Jurkowski, bardzo proszę, zastępca prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Według przeprowadzonych przez nas szacunków, bardzo zgrubnych, dlatego że nie dysponowaliśmy żadnymi opracowaniami kosztowymi z tamtego okresu, po cenach obecnych, to znaczy w obecnych złotówkach, straty, które wynikały na przykład ze wstrzymania sprzedaży mleka w proszku - bo tego głównie dotyczyły restrykcje wprowadzone po katastrofie czarnobylskiej - można szacować właśnie na około... Przy szacunku dziennym strat wynoszących około 50 milionów zł, a te restrykcje trwały przez dwadzieścia dni, te straty można szacować na około 300 milionów zł. Koszty dystrybucji stabilnego jodu według cen obecnych wynosiłyby około 9 milionów zł. Koszty procedur związanych z monitoringiem i badaniem żywności - około 2 milionów zł. Tak to wynika z wyliczeń opartych na cenach obecnych, a po tamtych... Jeszcze do strat można byłoby zaliczyć wstrzymanie inwestycji żarnowieckiej, w którą zainwestowano prawdopodobnie około 1 miliarda dolarów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego to też można byłoby zaliczyć na poczet strat związanych z katastrofą czarnobylską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czelej, potem pan senator Klimowicz.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy ja mogę tylko dopytać?)

Dobrze. Pan senator Paweł Klimowicz, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze tylko dopytać, czy był prowadzony monitoring strat zdrowia, jeśli chodzi o ludzi? Myślę, że to też jest bardzo ważna sprawa, jeżeli nie najważniejsza. Dziękuję.

Pan prezes Jurkowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Były prowadzone badania... W Polsce stale są prowadzone badania epidemiologiczne i były podejmowane próby wykrycia korelacji wzrostu liczby zachorowań z katastrofą czarnobylską, to znaczy prowadzone są obserwacje, czy następuje wzrost zachorowań na choroby nowotworowe w wyniku katastrofy czarnobylskiej. Niestety dane epidemiologiczne nie wskazują na jakikolwiek związek katastrofy czarnobylskiej z trendami, które występują w chorobach nowotworowych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Może słowo "niestety" nie jest tu najlepsze, raczej "na szczęście".) (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, bardzo proszę o włączenie mikrofonu.

Mówię tylko, że słowo "niestety" może nie jest tu najlepsze, raczej "na szczęście", Panie Prezesie.

Tak jest. Przepraszam.

Tak że nie występowały okoliczności, które powodowałyby, że trzeba by było kompensować tego rodzaju straty, po prostu nie można takich strat udowodnić, przynajmniej na terenie Polski.

Proszę, pan senator Grzegorz Czelej, z Lublina.

Pan senator Paweł Klimowicz jest z Krakowa.

Ja mam dwa pytania, też a propos Czarnobyla, ale one dotyczą sedna sprawy. Czy obecnie odczuwamy jakiekolwiek skutki podwyższonego promieniowania w jakichś warstwach gleby czy jakieś inne skutki katastrofy w Czarnobylu?

Pan prezes Maciej Jurkowski, proszę.

Po katastrofie czarnobylskiej był wdrożony program bardzo szczegółowego monitoringu elementów środowiska i żywności, i były rejestrowane podwyższone poziomy między innymi cezu-137 w pewnych produktach rolnych albo na przykład...

(Senator Grzegorz Czelej: Chyba w runie leśnym.)

...w grzybach jadalnych. Te badania były systematycznie prowadzone od czasu katastrofy czarnobylskiej. Mniej więcej po około czternastu, piętnastu latach od tej katastrofy, czyli powiedzmy w okolicach roku 2000, poziomy stężeń cezu-137 - bo to chodzi głównie o ten pierwiastek promieniotwórczy - można powiedzieć, spadły praktycznie do poziomu sprzed katastrofy czarnobylskiej. Tak że obserwuje się pewnego rodzaju odchylenia tych pomiarów w próbkach, które ciągle są pobierane, jednak one wszystkie mieszczą się w granicach, że tak powiem, statystycznego rozrzutu. Po katastrofie rzeczywiście te poziomy były nieco podwyższone, ale po kilkunastu latach wróciły do takiego poziomu, jaki występował przed katastrofą czarnobylską.

W pierwszych miesiącach po wybuchu obserwowano zwiększony poziom w powierzchownych warstwach gleby... Czy cez uległ rozproszeniu, czy zaczął przechodzić do głębszych warstw gleby? Za tym idzie też pytanie: czy po jakimś czasie nie będziemy obserwować jego podwyższonego poziomu w wodach powierzchniowych?

Pytanie zadał lekarz.

Niewątpliwie procesy fizyczne, które zachodzą w powierzchniowej warstwie gleby, w ogóle w glebie, związane ze zjawiskami atmosferycznymi, z opadami, powodują pewnego rodzaju przenikanie produktów promieniotwórczych głębiej. Jednak podkreślam, że zasadnicze skażenia, które rzeczywiście mogłyby stanowić zagrożenie dla ludności na skalę masową, stwarzał cez-137. Jeśli chodzi o akurat o ten pierwiastek, to decydującym czynnikiem jest okres półrozpadu cezu, który spowodował, że cez po prostu zaniknął na tyle, że nie stanowi już zagrożenia. Tak że wszystko...

(Senator Grzegorz Czelej: Nie.)

To znaczy nie ma znaczenia, czy on przenikał, czy nie przenikał głębiej do gleby. On po prostu zanika.

Okres połowicznego rozpadu cezu jest tak długi, że kilkanaście czy kilkadziesiąt lat nie ma żadnego znaczenia, rozpad trwa setki lat. Mówię o tym dlatego, że zazwyczaj pijąc wodę głębinową, pijemy - taka ciekawostka - na przykład w Lublinie, wodę sprzed jakichś sześćdziesięciu lat, to znaczy jest to woda, która spadła na powierzchnię ziemi sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat temu. I moje pytanie szło w takim kierunku, czy nie będziemy obserwować w niektórych rejonach podwyższonego stężenia cezu po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach. Okres połowicznego rozpadu cezu jest tak długi, że ten pierwiastek nie ulega kompletnej dezaktywacji, nie obserwujemy spadku jego poziomu promieniowania. Więc albo on ulega rozproszeniu, albo zostaje w glebie i ulega rozproszeniu na dużej głębokości gleby, czyli częściowo przenika... Ale zostawmy ten temat.

Drugie pytanie mam takie: w jaki sposób protokół przewiduje obliczanie strat, o których kolega wspomniał? Ponieważ te straty, o których pan mówił, moim zdaniem są mimo wszystko mniejsze niż potencjalne straty spowodowane zagrożeniem zdrowia. Przy czym na uwagę zasługuje fakt, że oczywiście w 80% czy 90% jest ryzyko występowania chorób nowotworowych, ale nie tylko. Po wybuchu w Czarnobylu obserwowano występowanie w większym nasileniu chorób skóry oraz alergii. Oczywiście są to choroby innego kalibru niż nowotwory, na przykład białaczka, a zwłaszcza białaczka u dzieci. Ale jest pytanie, w jaki sposób będzie to obliczane i czy w ogóle jest przewidziana tego typu procedura.

Prosimy pana Macieja Jurkowskiego.

Panie Prezesie, te pytania są bardzo specjalistyczne, więc gdyby pan uznał, że lepiej będzie odpowiedzieć na nie w formie pisemnej, to oczywiście komisja to zaakceptuje.

Nie sądzę, żebym w tej chwili był w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana senatora ze względu na to, że nie mam tutaj ścisłych danych, i nie chciałbym wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd, odpowiadając dosyć ogólnikowo i pobieżnie.

Panie Prezesie, to prosimy o pisemną odpowiedź na pytanie pana senatora Czeleja.

Ja nie chciałem, żeby te pytania, które zadałem, były zbyt kłopotliwe, po prostu one wydają mi się istotne. Jeślibyśmy zważyli, co najpierw: wydatki na jod czy wydatki na zdrowie dzieci i dorosłych, to jednak w pierwszej kolejności wymieniłbym zdrowie, a potem inne koszty, materialne.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja jednak spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Bardzo proszę.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę średnie dawki, szacowane dla ogółu ludności Polski, ale także w przeliczeniu na poszczególne województwa... Wiadomo, że w pierwszej fazie awarii na terenie Polski stwierdzono obecność jodu 131 w powietrzu i jest możliwe oszacowanie dawek, tak jak się corocznie szacuje dawki dla ogółu ludności i publikuje się te dane w opracowaniu, które jest przedstawiane rządowi i Senatowi przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Jeżeli porównamy dawki, jakie otrzymała ludność w wyniku narażenia na jod w pierwszych dniach po awarii, oraz dawki wynikające z rodzaju stosowanej w Polsce diety i możliwości spożycia pewnych produktów, w których byłaby bardzo nieznacznie podwyższona zawartość substancji promieniotwórczych, to z tego wynika, że te dawki są tak znikome, że trudno udowodnić występującą korelację ewentualnych trendów chorób nowotworowych w Polsce z tą katastrofą, dlatego że mamy wiele innych przyczyn, które mogą powodować choroby nowotworowe. Praktycznie jest to nie do udowodnienia. Tak że tu musiałyby rzeczywiście występować znacznie poważniejsze narażenia, żeby można było mówić o takich korelacjach, i poważniejszy wzrost zachorowań na jakichś obszarach, które były najbardziej narażone, żeby można było wskazać, że rzeczywiście to narażenie było przyczyną tych chorób nowotworowych. Ale w Polsce te narażenia były na poziomie wahań tła naturalnego. A przy takich narażeniach trudno udowodnić, że narażenie na promieniowanie, jakie mogło wystąpić, czy nieznaczny wzrost tego narażenia rzeczywiście spowodował u jakiejś osoby akurat chorobę nowotworową. Jest to naprawdę nie do udowodnienia. Trzeba powiedzieć, że Polska szczęśliwie nie została narażona w wyniku katastrofy czarnobylskiej.

Jeszcze raz pan Grzegorz Czelej.

Jeszcze jedna wzmianka. Jeszcze to sprawdzę, ale wydaje mi się, że okres półrozpadu cezu-137 wynosi trzydzieści lat, jeśli dobrze pamiętam.

(Senator Grzegorz Czelej: Czyli po trzydziestu latach spada...)

...o połowę.

(Senator Grzegorz Czelej: O połowę. Czyli jeszcze nawet o połowę nie spadł.)

Ale jeżeli to było blisko tła naturalnego, jeżeli to było dwa razy tło, to teraz jest tło naturalne.

(Senator Grzegorz Czelej: Tak.)

Czy cez może być jakoś wpłukiwany w glebę? Ja nie wiem, bo ja jestem prawnikiem...

Tak. On przechodzi do niższych partii gleby i po kilkudziesięciu latach pijemy go z wodą, którą...

(Głos z sali: Zwłaszcza w rejonie pana senatora, gdzie są otwory szczelinowe i ta woda szybko przepływa.)

Jeżeli można, chciałbym jeszcze coś dodać, żeby już być kompletnie transparentnym i uczciwym. Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym problemie, który występował w okresie katastrofy czarnobylskiej. Mianowicie katastrofa czarnobylska była na tyle unikalna, że spowodowała kompletne otwarcie rdzenia reaktora, w którym znajdują się produkty rozszczepienia, i one przenikały do atmosfery, nie było żadnej bariery pomiędzy rdzeniem reaktora a atmosferą. Mało tego, przez jedenaście dni trwał pożar, czyli można sobie wyobrazić reaktor czarnobylski jako ogromne ognisko, z którego unosiły się te wszystkie produkty promieniotwórcze. I teraz, wśród tych produktów rozszczepienia występowały również inne produkty stałe, które normalnie, przy maksymalnych awariach w reaktorach innych typów, w ogóle nie mają szansy wydobyć się na zewnątrz. Zaraz po katastrofie czarnobylskiej w pewnych miejscach na terenie Polski rzeczywiście obserwowano obecność izotopów, czyli innych pierwiastków promieniotwórczych, które ewidentnie pochodziły z produktów rozszczepienia w rdzeniu reaktora czarnobylskiego. To były bardzo nieduże cząsteczki, ale w bardzo dokładnych badaniach w pewnych miejscach można było stwierdzić obecność śladów tego rodzaju cząstek. Rzeczywiście mamy do czynienia z jakimiś izotopami, które mogą mieć bardzo długi okres rozpadu, ale to było zjawisko dosyć marginalne, to znaczy występowały one w mikroskopijnej ilości gdzieś tam w terenie. Jednak trudno mówić o systematycznym występowaniu tego zjawiska na terenie Polski. Były sygnały o takich zjawiskach, ale trudno powiedzieć, żeby były one do wykryte w dużej skali.

Powiedziałem o tych skutkach Czarnobyla dlatego, że chciałbym być maksymalnie transparentny i uczciwy.

Jeśli chodzi o skutki katastrofy czarnobylskiej w Polsce, to nasze badania z początku lat dziewięćdziesiątych mówiły o niewielkim wzroście liczby zachorowań na białaczkę w niektórych regionach. Ale nie będę ciągnął tego wątku.

Wracam do pytania: czy w tym protokole jest przewidziany mechanizm szacowania szkód związanych z chorobami i stanem zdrowia narażonej ludności? Nie chodzi tutaj o Polskę, bo gdybyśmy popatrzyli wstecz, to teraz byłby to problem Ukrainy i Białorusi, a nie można już mówić o tym, że tam częstość występowania chorób była taka sama, bo tam skutki tej katastrofy są zupełnie inne. Ja rozumiem, że tego typu protokół powinien przewidywać, co będzie w przypadku gdyby... Może poproszę o odpowiedź na piśmie, bo to jest naprawdę ważny temat.

Panie Senatorze, pan dyrektor Andrzej Misztal z MSZ chciałby też zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jeżeli już, to takie postanowienie mogłaby zawierać sama konwencja, dlatego że protokół zmienia konwencję z 1963 r. tylko w pewnych aspektach. W trakcie dyskusji szybko przejrzałem postanowienia konwencji i teraz pozwolę sobie pokrótce odpowiedzieć, że konwencja nie zawiera wytycznych dotyczących procedur szacowania szkód wynikłych z katastrofy jądrowej. Ona mówi o odpowiedzialności absolutnej operatora, czyli osoby eksploatującej dany obiekt jądrowy; ona mówi o właściwej jurysdykcji właściwych sądów umawiających się stron; ona mówi o tym, że państwa powinny ułatwiać przeprowadzanie odpowiednich procedur sądowych, że umawiające się państwa konwencji mogą wspierać osoby prywatne, które występują z roszczeniami do właściwego sądu przeciwko operatorowi, daje też prawo danym osobom do zwracania się z roszczeniem. Jednak ona nie precyzuje sposobu obliczania odszkodowania. Każda osoba, każdy poszkodowany czy też państwo działające w imieniu poszkodowanego określa na podstawie zapewne związku przyczynowo-skutkowego, jak również objawów medycznych, na ile takie odszkodowanie można wycenić, jeżeli w ogóle można mówić o właściwym zadośćuczynieniu w takich przypadkach. Dziękuję.

Już kończąc, chciałbym powiedzieć, że rozwinąłem ten temat dlatego, że wejście na drogę postępowania o odszkodowanie cywilne przez poszczególne osoby ma zupełnie skutek odmienny od zamierzonego, bo bardzo trudno udowodnić związek przyczynowo-skutkowy. Weźmy na przykład białaczkę, każdy jej rodzaj występuje w jakiejś populacji bardzo rzadko, to jest jakiś bardzo mały procent. A po wybuchu w Czarnobylu obserwowaliśmy duże nasilenie występowania tych chorób. Moim zdaniem jedna osoba nie jest w stanie udowodnić, że białaczka u tego konkretnego dziecka była spowodowana wybuchem, bo nie da się rozstrzygnąć, czy jest to przypadek normalny - i tak by u tego dziecka wystąpiła białaczka, czy też jest to skutek skażenia. Jeżeli jakaś choroba występuje u 1% ludności, to jak dana osoba może udowodnić związek przyczynowo-skutkowy? To może udowodnić jedynie statystyka, w której można pokazać, że normalnie w województwie lubelskim wad zgryzu czy białaczek było tyle i tyle, a po danym zdarzeniu obserwowaliśmy trzy-, pięcio-, czy dziesięciokrotny wzrost tej liczby. Ale pojedyncza osoba, moim zdaniem, nie jest w stanie tego udowodnić. To tak na marginesie.

To jest problem swobodnej oceny dowodu, która przysługuje sądowi. Moim zdaniem byłyby pewne szanse...

Czy jeszcze pan minister lub pan prezes chcieliby coś dopowiedzieć?

Dotknął pan senator kluczowej sprawy. Generalnie odszkodowania za szkody to jest domena kodeksu cywilnego. I jeden warunek musi być spełniony: rzeczywiście musi być pokazane, że przyczyną tej szkody...

(Przewodniczący Leon Kieres: Związek przyczynowo-skutkowy mijający.)

Musi być wykazany związek przyczynowy, musi być wskazany odbiorca. Tak samo zresztą jest w wypadku innego rodzaju odpowiedzialności. Nie można mówić o ogólnych przyczynach. Nie można bazować na tym, że w statystkach zanotowano wzrost. Muszą być wskazane konkretne sytuacje. Odpowiedzialność za szkody jest realizowana w ten sposób, że ona jest przede wszystkim adresowana do tego, który tę szkodę spowodował. Jeżeli będzie... Mam nadzieję, że nie będzie nigdy takiego zjawiska. Ale jeżeli byłoby takie zjawisko - i to widzimy w innych dziedzinach gospodarczych - to znajdą się prawnicy, którzy w imieniu poszkodowanych przeprowadzą ten proces. Dlatego że to będzie najpierw adresowane do tego, który tę szkodę spowodował, a jeżeli będzie to wykraczało poza regulacje i te kwoty, o których mówiliśmy, to będzie to adresowane do Skarbu Państwa. Tylko jest jeden warunek: trzeba rzeczywiście udowodnić, że jest to szkoda...

(Senator Grzegorz Czelej: No właśnie, tu jest problem.)

...a nie tylko bazować na zestawieniach statystycznych.

(Senator Grzegorz Czelej: Bardzo dziękuję.)

Pan Misztal.

Państwo nie może się powoływać na immunitet jurysdykcyjny. I to jest bardzo ważna gwarancja wynikająca z konwencji.

Panie Senatorze, czy nadal pan podtrzymuje wniosek? Zwracam się do pana senatora Czeleja.

Nie. Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Dziękuję za cierpliwość.

(Przewodniczący Leon Kieres: Panie Prezesie, zwolniony jest pan z udzielenia odpowiedzi pisemnej.)

To wynika z mojej specjalizacji medycznej. Bardzo dziękuję.

My też wiele się dowiedzieliśmy - mówię o senatorach, którzy nie mają wykształcenia medycznego.

Pan senator Maciej Grubski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że koledzy słusznie poruszyli tę kwestię medyczną, dlatego że... Widać, że w tym zapisie protokołu bardzo mocno położono nacisk na przedłużenie roszczeń z tytułu szkód do trzydziestu lat od katastrofy. A ten mechanizm wskazuje, że to analizowanie powinno następować. W tym szacunku, który pan prezes przedstawił, trochę niepokojące było to, że państwo skoncentrowali się tylko na kosztach i szkodach rzeczowych, na przykład mleka, dystrybucji jodu itp., itd. A przecież mamy do czynienia z sytuacją, że państwo jeszcze nie jest zwolnione z tego, żeby prowadzić takie analizy, bo to jest tak naprawdę w interesie obywateli, którzy później ewentualnie z tych państwa analiz skorzystają z tytułu roszczeń.

Ale ja mam troszeczkę inne pytanie. Sprawa Czarnobyla jednak cały czas jeszcze budzi wątpliwości i przy okazji każdej rocznicy wybuchu w Czarnobylu powraca pewien problem. Czy my mamy dzisiaj pewność, że w tych określonych ośrodkach, które były badane, chodzi chyba o województwa, podanie w tym okresie jodu wywołało skutki pozytywne, a nie negatywne? Opinie oczywiście są różne. Załóżmy, że podanie jodu mieszkańcom ściany wschodniej i okolicznych terenów wywołało skutki pozytywne. Ale u dzieciaków mieszkających gdzieś w głębi kraju ten jod się odkładał i być może będą u nich występowały skutki negatywne, wbrew temu, że one też zostały w jakimś stopniu napromieniowane. Czy wy to analizowaliście i czy z tych analiz wyciągnięto jakieś wnioski? Czy wtedy faktycznie nie popełniono błędu urzędniczo-naukowego - oczywiście w trakcie tej ogólnej paniki - polegającego na przykład na tym, że zaaplikowano coś, co mogło spowodować szkody na zdrowiu?

Bardzo proszę, pan prezes Jurkowski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Te szacunki, które tutaj przedstawiłem, zostały przygotowane dopiero ostatnio. Padło pytanie: jakie mogły być koszty poniesione w okresie reagowania na katastrofę czarnobylską? To, co nam przyszło do głowy, to, po pierwsze, właśnie te ograniczenia przede wszystkim w spożyciu mleka w proszku czy konsekwencje decyzji o tym, że pewne partie mleka w ogóle nie będą mogły być spożywane. A po drugie, profilaktyka jodowa, która została zastosowana, czyli koszty pewnej logistyki z tym związanej i tych preparatów jodowych, które zostały zużyte. To zostało oszacowane według kosztów współczesnych, chociaż one są zupełnie inne, dlatego że w tej chwili istnieją zupełnie inne preparaty, które są stosowane w takich sytuacjach. Nie jest to, tak jak wtedy, płyn Lugola, tylko istnieją pastylki jodowe.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, trzeba powiedzieć, że oczywiście w tamtym czasie wiedza o tym, jakie było faktyczne skażenie i w związku z tym jakie było narażenie ludzi w poszczególnych regionach Polski, była żadna. Wszyscy byliśmy wtedy tak zaskoczeni tą katastrofą, że... Mówię: wszyscy, ale ja wtedy byłem bardzo młodym człowiekiem i nie miałem najmniejszego wpływu na to, jakie decyzje były podejmowane, jak reagowano, ale dzisiaj ze względu na swój zawód i profesjonalne przygotowanie jestem w stanie jakiś pogląd na ten temat wyrazić. Ja uważam, że w tamtej sytuacji, kiedy obowiązywała zasada: w przypadku, gdy nad jakiś obszar nadchodzi chmura, która może zawierać jod promieniotwórczy, który jest bardzo niebezpieczny i jeżeli zostanie wchłonięty przez tarczycę, może spowodować nowotwory tarczycy, jest zasadne podanie jodu czystego, stabilnego, blokującego tarczycę. I w tamtym okresie przeprowadzono tę akcję na wielką skalę. Ona według szacunków, które teraz przeprowadziliśmy, chociaż nie ma bardzo dokładnych danych, prawdopodobnie objęła od szesnastu do dziewiętnastu milionów ludzi. Można powiedzieć, że na tamte czasy tempo, w jakim podano ten płyn Lugola tak dużej liczbie ludzi, świadczy o jakiejś fenomenalnej koncentracji tych wszystkich ludzi zaangażowanych w tę akcję. Jednak nie można winić ich za to, że w pewnych wypadkach ten jod prawdopodobnie nie musiał być podany, bo w sytuacji dużej niepewności i właściwie braku jakichkolwiek informacji z byłego Związku Radzieckiego na temat tego, co się tak naprawdę stało, trudno było działać inaczej.

Chcę jeszcze wrócić do spraw odszkodowań i związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy ewentualnymi zachorowaniami a zdarzeniem. Zdarzenie należy traktować... Jeżeli na jakimś obszarze rzeczywiście w jakimś czasie - w tej chwili jest prowadzony bardzo skrupulatny monitoring od czasów katastrofy czarnobylskiej na terenie całej Polski - stwierdzi się, że dawki pochodzące od skażeń z Czarnobyla w pewnych obszarach kraju mogą mieć późniejsze skutki w postaci chorób nowotworowych, to oczywiście można o takim związku mówić. Jeżeli jednak na jakimś terenie takie dawki nie występowały i takie skażenie, już zmierzone, nie występowało, to trudno mówić o jakimkolwiek związku katastrofy czarnobylskiej z czyimś zachorowaniem na raka. Po prostu takie musimy mieć podejście, nie ma innego wyjścia.

Dobrze, jeszcze pan senator Grubski.

Króciutko, bo zaraz kończymy.

Czy wtedy zapasy tego jodu były tak duże, że poradzono sobie z tym? Do czego się go stosowało, że akurat nastąpiła taka szybka dystrybucja?

(Przewodniczący Leon Kieres: Płyn Lugola, tak chyba...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeba pamiętać, że wtedy żyliśmy, że tak powiem, w takiej atmosferze zagrożenia...

(Senator Maciej Grubski: Jądrowego.)

...konfliktem nuklearnym.

(Senator Maciej Grubski: W zasobach?)

...na okoliczność uderzenia jądrowego.

(Senator Maciej Grubski: Rozumiem.)

Zatem rzeczywiście były one w tamtym czasie do dyspozycji.

(Głos z sali: Tęsknota za tamtymi czasami.)

Lataliśmy też z żoną, żeby synowi i córce podać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie nie dotyczy bezpośrednio protokołu i konwencji, tylko postępowania organów państwa. Czy jesteśmy przygotowani, nie daj Boże, na taką ewentualność, jaka miała miejsce po wybuchu w Czarnobylu? Czy organy państwa wiedzą, co robić? Wtedy byłem dzieckiem, ale pamiętam, że była kompletna dezinformacja, właściwie to były plotki, że coś się stało.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

Na początku wiedzieli o tym członkowie partii PZPR, ale było ogólne zamieszanie. Znam nawet taki przypadek, że matka, która ma dwóch synów, jednemu podała płyn Lugola, a drugiemu nie, więc ludzie byli kompletnie zdezorientowani. Czy są teraz jakieś nasze wewnętrzne, polskie procedury mówiące o tym, jak postępować? Czy społeczeństwo jest edukowane, jak w takim przypadku postępować? Dziękuję.

Wówczas celem działania władz było niedopuszczenie do paniki. Tak to później tłumaczono.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Oczywiście od czasów Czarnobyla nastąpiły bardzo wielkie zmiany w organizacji systemów reagowania, i to nie tylko w Polsce, ale we wszystkich państwach. Również ze względu na przygotowywanie się do wejścia do Unii Europejskiej musieliśmy spełnić szereg wymagań unijnych, ale nie to jest najważniejsze. Niezależnie od tego, czy aspirowalibyśmy do Unii Europejskiej, czy nie, zaraz po awarii w Czarnobylu zostały znacznie wzmocnione nasze możliwości techniczne, jeżeli chodzi o monitoring radiologiczny środowiska. Zostały wprowadzone systemy telemetryczne pomiarów skażeń w Polsce, systemy stacji wykrywającej skażenia, systemy stacji, które są w stanie odróżnić, mówiąc w uproszczeniu, izotopy sztuczne, które mogą pochodzić właśnie z reaktora jądrowego, który uległ uszkodzeniu w czasie awarii, od izotopów występujących w środowisku. Powstało w Polsce również centrum reagowania na tego rodzaju awarie, Centrum do spraw Zdarzeń Radiacyjnych w Państwowej Agencji Atomistyki, które jest doskonale wyposażone. Ale najważniejsze jest to, że działa w ramach sieci dwóch systemów wczesnego powiadamiania i ostrzegania, czyli w systemie Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i w systemie europejskim ECURIE. Tam są bardzo ścisłe procedury, które zostały wdrożone w Polsce, i my w ramach tych procedur dostajemy natychmiast informacje o wszelkich zdarzeniach radiacyjnych, nawet bardzo niedużych. To centrum stale działa, codziennie ma jakieś zgłoszenia, na ogół to się sprowadza do udzielania konsultacji w sprawach na przykład zatrzymań na granicach związanych z wykryciem przewozu jakichś towarów, które mają podwyższoną zawartość substancji promieniotwórczych. Dzwonią bramki dozymetryczne... W każdym razie to centrum działa, reaguje na każde zdarzenie, które wskazuje na jakąś anomalię, jeżeli chodzi o promieniotwórczość. To centrum oczywiście ma ustalone procedury reagowania na zdarzenia duże, nawet takie, które mogą dotykać całego obszaru kraju. I reakcja na te zdarzenia będzie się odbywała oczywiście w powiązaniu z innymi służbami reagowania, dlatego że mamy ścisłe powiązania z innymi służbami, które są zarządzane głównie przez resort spraw wewnętrznych. Tak że procedury reagowania na szereg zdarzeń jak najbardziej istnieją. One są poklasyfikowane, w zależności od zdarzenia jest określona procedura, wdraża się pewien typ postępowania. I oczywiście są w Polsce zapasy stabilnego jodu, zgromadzone tam, gdzie można się spodziewać potencjalnie większego zagrożenia niż na innych terenach Polski. Tak że te sprawy zostały bardzo mocno poprawione po katastrofie czarnobylskiej. Śmiem twierdzić, że w tej chwili Polska jest przygotowana na dobrym poziomie światowym do zdiagnozowania sytuacji katastrofy i do wdrożenia pewnych środków reagowania, które są niezbędne. Staramy się nadążać za...

Jak pociąg przekracza naszą wschodnią granicę, jakąkolwiek zresztą, jesteście państwo w stanie ustalić, czy ktoś coś wiózł?

Tak. Mamy zresztą porozumienia dwustronne z wszystkimi sąsiadami, którzy mają elektrownie jądrowe, i mamy regularne spotkania bilateralne z tymi sąsiadami, wymieniamy informacje nie tylko na temat możliwych zdarzeń, sytuacji awaryjnych, ale także generalnie w zakresie...

Panie Prezesie, co do profesjonalizmu kierowanej przez pana instytucji nie mam wątpliwości. Ale chodzi mi o coś innego, o zagrożenia quasi-terrorystyczne, kiedy ktoś wwozi w pojemniku jakiś preparat promieniotwórczy. Czy jesteście państwo w stanie to wychwycić w każdym przypadku, czy też tylko wtedy, kiedy otrzymujecie informacje od partnera po drugiej stronie granicy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Rachoń.

W ostatni piątek wylądowałem na lotnisku w Gdańsku, weszliśmy do sali przylotowej i nie można było z niej wyjść. Byłem bardzo zdziwiony tym, co się dzieje. W pewnym momencie straż graniczna przyszła z dozymetrami i kontrolowała każdego wychodzącego. Wcześniej był jeszcze jakiś monitoring i oni dostali sygnał, że został wykryty materiał promieniotwórczy. Okazało się, że kilku pasażerów było w trakcie terapii tarczycy, podawano im radioaktywny jod. Tak że po tym zdarzeniu uważam, że jesteśmy absolutnie doskonale przygotowani.

Ale ja wolałbym usłyszeć to od pana prezesa. (Wesołość na sali)

(Senator Janusz Rachoń: Ale ja mówię, że doświadczyłem tego na własnej...) (Wesołość na sali)

Ja tylko mogę potwierdzić, że wszystkie przejścia graniczne są wyposażone w tego typu monitory promieniowania, pasażerowie przechodzą przez bramki dozymetryczne, również towary przejeżdżają przez bramki dozymetryczne wykrywające każdy nieco podwyższony poziom promieniowania - również u ludzi, którzy byli poddani terapii jodowej.

Panowie Senatorowie, czy ktoś jeszcze chce o coś zapytać? Nie ma więcej pytań.

Sprawa ratyfikacji protokołu na pewno wzbudzi duże zainteresowanie w czasie obrad plenarnych. I te pytania, choć być może o nieco innej treści, ale koncentrujące się na problemach, które poruszyli wszyscy czterej panowie senatorowie z moim końcowych udziałem, na pewno będą również podnoszone w dyskusji. Dlatego bardzo proszę o obecność - to jest poza wszelką wątpliwością - i pana ministra, i pana prezesa, i pana dyrektora w czasie obrad plenarnych. Odpowiednie zaproszenia będą wysłane przez pana marszałka.

Tak, Pani Agato, to pan marszałek wysyła?

Ale już teraz proszę, żeby panowie byli przygotowani na odpowiedzi odnoszące się do bardzo szczegółowych, nawet technicznych kwestii. Na pewno panie i panowie senatorowie będą pytać o te właśnie problemy. Czarnobyl i jego skutki odłożone w czasie na pewno będą jednym z głównych przedmiotów zainteresowania.

Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Uchwała rekomendująca Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku; druki sejmowe nr 2258 i 2359, druk senacki nr 679.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę podnieść rękę. (5)

Jednogłośnie za.

Czy jest sprzeciw, żeby pan senator Paweł Klimowicz nas reprezentował jako sprawozdawca komisji?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma. Komisja podjęła uchwałę upoważniającą pana senatora do przedstawienia stanowiska komisji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, panu dyrektorowi, panu legislatorowi, sekretariatowi i panom senatorom za obecność na posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.