Zapis stenograficzny (1098) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (85.)

oraz Komisji Ustawodawczej (227.)

w dniu 22 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. Rocznicę wybuchu Drugiej Wojny Światowej (druk senacki nr 643).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę napaści przez Niemcy i Rosję na Polskę (druk senacki nr 642).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad przewidziane jest rozpatrzenie dwóch projektów uchwał. Pierwszy projekt - mówię tu o kolejności, nie o hierarchii - jest w druku nr 642 i został zgłoszony pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego w 70. rocznicę napaści przez Niemcy i Rosję na Polskę. Drugi projekt uchwały, zawarty w druku nr  643, został przygotowany przez pana senatora Łukasza Abgarowicza i nosi tytuł: w 70. Rocznicę wybuchu Drugiej Wojny Światowej.

Bardzo proszę autorów obydwu projektów uchwał o zabranie głosu w kolejności, w jakiej wymieniłem te projekty.

Oczywiście witam wszystkich zaproszonych gości, jak również obsługę z Kancelarii Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do złożenia 4 września wniosku w przedmiocie zajęcia przez Senat stanowiska - proponuję taką jego treść, a nie inną, ale ona jest do uzgodnienia, mam nadzieję, tu, na posiedzeniu połączonych komisji - asumpt dała uchwała z 18 lipca 2009 r. Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej. Zapewne jest ona w państwa posiadaniu, jest to swoisty sondaż przed wizytą w Polsce i przed obchodami 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej.

Jeżeli państwo wczytacie się w tę uchwałę, to każdy z was wyciągnie z niej wnioski, jakie uzna za stosowne, jednak nam, jako analogicznemu, będącemu też tą drugą instancją, organowi najwyższej władzy w Polsce, nie wolno przejść nad tą uchwałą do porządku dziennego, i to niezależnie od tego, jakie spory toczą się w Polsce o upamiętnieniu rocznicy napaści czy też wejścia zabezpieczającego interesy po upadku Polski Narodów, nad którymi parasol ochronny roztoczyła Rosja sowiecka. Ta uchwała na pewno wymaga jakiegoś stanowiska, a zabrakło go ze strony innych organów, które w Polsce ze zdaniem Senatu nie muszą się liczyć, bo z reguły nie liczą się z poglądami Senatu, prezentowanymi w uchwałach. Myślę, że inne zasady obowiązują, jeżeli chodzi o reakcję Senatu na stanowisko jego rosyjskiego odpowiednika, a inne zasady - gdy chodzi o politykę międzynarodową prowadzoną przez władzę wykonawczą sprzężoną w Polsce z Sejmem, a w Rosji ze Zgromadzeniem Federalnym. Dlatego uznałem za stosowne zainicjować to postępowanie. Bardzo się cieszę i dziękuję, że również kolega Abgarowicz - choć nie wiem, czy z tych samych przyczyn - złożył analogiczny wniosek. My się nie porozumiewaliśmy, nie było też między nami żadnej konkurencji.

Jak powiedziałem, taki jest podtekst tej uchwały. I bardzo chciałbym, żebyśmy rozpatrywali ją w kategoriach roli i rangi Senatu, a nie tego, co dzieje się w Sejmie i co dzieje się wokół pewnych imponderabiliów. Myślę, że dyskusja o kwalifikacji prawnej jest bezprzedmiotowa wobec faktu, że to było ludobójstwo, do czego przyznali się sami Rosjanie. I gdyby tu, na tej sali, były co do tego wątpliwości, to mogę kontynuować ten temat... Jednak wydaje mi się, że ich nie ma. Nasz kodeks karny w dwóch czy trzech artykułach też mówi o wojnie napastniczej, czyli rozstrzyga to tak samo jak rozstrzygnęli to Rosjanie, pan Rudienko, kiedy przypisywano Niemcom to, co się stało, i taki nadano temu wtedy charakter przedmiotowy. Poza tym problem Katynia nie dotyczy samego Katynia, Charkowa, tych trzech obozów, bo to jest problem wszystkich zbrodni pod nazwą "Katyń", popełnionych na narodzie polskim, na polskiej elicie przez stalinowską Rosję. Ważne jest przede wszystkim przypomnienie faktu. Dzisiaj uważam tę inicjatywę za ze wszech miar wskazaną, a data jej rozpoczęcia w Senacie wskazuje, że nie jest ona wpisana w tok tej całej dyskusji, czasem żenującej, jaka odbywała się w Sejmie między ugrupowaniami politycznymi, także na poziomie animozji personalnych.

Jestem też gotów - a myślę, że jest do tego gotów i pan senator Abgarowicz - dokonać poprawki w takim zakresie, co do którego państwo mnie i pana senatora przekonacie. Chodzi o to, aby uzyskać jednolitą treść. Moja propozycja autopoprawki do inicjatywy z 4 września jest zawarta w tekście, który pan przewodniczący ma przed sobą, a który chciałbym państwu ewentualnie odczytać. Może, żeby skrócić, od razu w tym wystąpieniu odczytam ten tekst. Proszę uznać, że choć jest to moja autopoprawka do tekstu z 4 września, to w każdej chwili formalnie - jeżeli państwo podzielilibyście moje zdanie - może być wspólnym tekstem moim i pana senatora Abgarowicza. Nie miałem okazji skonsultować tego z nim, ale możemy wspólnie sygnować uzgodnioną treść. Proponuję zrobić to w formie autopoprawki, ewentualnie z naniesieniem państwa sugestii.

Otóż najpierw proponuję, żeby skrócić tekst uchwały i nadać jej następującą treść: "W 70. rocznicę rozpoczęcia napaścią przez Niemcy i Rosję na Polskę II wojny światowej, Senat"...

Będę wolno czytał, choć w zasadzie powinno to zostać państwu rozdane. To jest krótki tekst: "Senat RP w 70. rocznicę"...

Można, Panie Przewodniczący?

Tak, proszę.

(Głos z sali: My mamy wątpliwości.)

Pojawiły się wątpliwości co do trybu zgłoszenia tej poprawki.

Rzeczywiście...

(Senator Piotr Andrzejewski: Autopoprawki.)

Tej autopoprawki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zawsze wolno autorowi...)

Oczywiście, zgadzam się.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...zgłosić autopoprawkę. Nie ma tutaj regulaminowych przeszkód.)

Nikt tego nie kwestionuje, Panie Senatorze. Chodzi o wymóg rozdania tej autopoprawki w formie pisemnej wszystkim członkom komisji.

(Głos z sali: Możemy tekst powielić.)

Tak, proszę o to. Pan przewodniczący ma to na piśmie... Ja mam, niestety, tylko jeden tekst.

(Głos z sali: Nie, nie...)

Może w międzyczasie przeczytam...

(Przewodniczący Leon Kieres: Dobrze. Bardzo proszę przeczytać, a w tym czasie skopiujemy.)

...żeby już nie przedłużać.

(Głos z sali: Tak jest.)

"W 70. rocznicę rozpoczęcia napaścią przez Niemcy i Rosję na Polskę II wojny światowej".

"Senat RP w 70. rocznicę rozpoczęcia II Wojny Światowej napaścią przez hitlerowskie Niemcy i stalinowską Rosję na Polskę

- wobec wezwania Rady Federacji i Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej w uchwale z 18 lipca 2009 do «sprawiedliwej i bezstronnej oceny przyczyn i konsekwencji rozpoczęcia II Wojny Światowej»,

- podzielając pogląd co do potępienia działań mających na celu stronniczą interpretację faktów historycznych «wykorzystywaną w sposób instrumentalny we współcześnie toczącej się walce o wpływy w świecie»" - to in extenso tekst uchwały rosyjskiej,

"- troszcząc się o prawdę historyczną i pokojową przyszłość Europy i całego świata,

uważa za niezbędne wzięcie pod uwagę, iż jedną z okoliczności wybuchu II Wojny Światowej stało się dokumentowane faktami porozumienie między Adolfem Hitlerem i Józefem Stalinem w oparciu o wspólne umowy z 23 sierpnia 1939 r. i 28 września 1939 r., połączone z tajnymi protokołami, które zostały wprowadzone w życie w postaci napaści zbrojnej na Polskę i dokonania rozbioru jej terytorium przez obu okupantów.

Okres, w którym Związek Sowiecki i III Rzesza Niemiecka prowadziły wspólną politykę eksterminacyjną przeciw Rzeczypospolitej Polskiej - poza działaniami wojennymi dokonując: wysiedleń, deportacji, czystek etnicznych, począwszy od elit kultury, nauki, wojska, duchowieństwa, grabiąc dobra materialne i niszcząc dorobek kultury i nauki polskiej - trwał od września 1939 r. do 22 czerwca 1941 r., czyli do wojennego konfliktu sowiecko-niemieckiego".

Przepraszam za wtręt, ale teraz padnie stwierdzenie ogólne, bardzo istotne: "W tym czasie dopuszczono się zbrodni wojennych i ludobójstwa". Nie wskazujemy tutaj, kto się tego dopuścił, ale to wynika z tekstu.

Dalej: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z narodami i państwami Europy i Rosji.

Senat wyraża przekonanie, że budowa stosunków przyjaźni i współpracy między Naszymi Narodami winna być budowana na gruncie prawdy, wzajemnego poszanowania wolności, z którą nierozerwalnie wiąże się odpowiedzialność za przeszłość i przyszłość".

Tak więc ograniczyłem to do takiego tekstu. Proszę o ewentualną analizę i ustosunkowanie się do tej propozycji treści, ona jest także wynikiem - nie kryję tego - rozmów przeprowadzonych z wieloma osobami, które sygnalizowały konieczność podtrzymania i ochrony dobrych stosunków z tymi środowiskami w Rosji, które oficjalnie i nieoficjalnie uznają ten fakt i uznawały go poprzednio, a które w dalszym ciągu są dla nas partnerami. Tak samo naszym partnerem jest środowisko intelektualistów niemieckich, które również zajęło jednoznaczne stanowisko w tej sprawie; ono było publikowane, tak więc jest zapewne państwu znane.

Wydaje mi się, że dzisiaj przede wszystkim szukamy partnerów na przyszłość, jednak nie możemy dopuścić do czegoś, co zostało zarysowane jako rewizjonizm rosyjski. Tego publicznie, na sali obrad, nie powiem, ale tu mogę to powiedzieć: dzisiejszy rewizjonizm rosyjski uważam za groźniejszy niż wyolbrzymiony w okresie PRL tak zwany rewizjonizm niemiecki.

Proszę o analizę tego tekstu w wersji, jaką państwo teraz otrzymali. Tamten tekst rzeczywiście jak na uchwałę jest za obszerny. Proponuję też, żeby, jeżeli dysponujecie państwo ostatnią opinią, pana...

(Głos z sali: Kunerta.)

...Kunerta, tamten tekst potraktować jako uzasadnienie. On oczywiście nie będzie publikowany, ale przyjmiemy go jako uzasadnienie. Wydaje mi się, że tamta faktografia, a także faktografia podana w opinii - jako przewodniczący prosiłem o jej przygotowanie na podstawie książki Leszka Moczulskiego, a także pewnych materiałów, jakie uzyskałem od obecnego tutaj pana Reszczyńskiego, mogę je przytaczać jako prace źródłowe - powinny być przekazane kolegom tylko informacyjnie, natomiast nie powinny znaleźć się w treści uchwały. To tylko wzbogaci naszą wiedzę, dlatego proponuję, żeby ta ostatnia opinia była uzasadnieniem tej uchwały.

Na tym kończę, nie zabierając już więcej głosu i oszczędzając państwa czas. Dziękuję.

Aha, jeszcze jedna prośba. Nie miałem okazji rozmawiać wcześniej z kolegą Abgarowiczem, a może ewentualnie, jeżeli kolega się zgodzi, usiedlibyśmy razem i wspólnie przygotowali ten tekst, i wspólnie, w drodze wspólnej poprawki, go sygnowali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Łukasza Abgarowicza o przestawienie swojego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja złożyłem ten projekt z podobnych pobudek, jak senator Andrzejewski, powodem bynajmniej nie było to, co się dzieje w Sejmie. Dodatkowo zrobił na mnie wrażenie odwrót, jaki miał miejsce w publicznych mediach rosyjskich, od dialogu, który, jak się wydawało, toczy się między nami. Myślę, że w Rosji są siły, którym zależy na zaostrzeniu stosunków, tak samo jak są tam środowiska, które dążą do pojednania i do dialogu na gruncie prawdy. Mam tutaj na myśli Komisję do spraw Trudnych, ale również tych Rosjan, którzy kiedyś, w przeszłości przekazali nam materiały dotyczące Katynia i którzy cały czas dają świadectwo prawdzie. Trzeba pamiętać, że sami Rosjanie nie poradzili sobie jeszcze ze swoją historią, z historią stalinizmu.

Chciałbym, żeby ta uchwała jednak zrównywała obydwu napastników, obydwu najeźdźców. Taki jest wyraz tej uchwały, bo prawda historyczna jest taka, że to te dwa państwa się porozumiały i napadły na nas wspólnie i wspólnie nas eksterminowały, o czym mówił przed chwilą senator Andrzejewski.

Myślę, że moglibyśmy popracować nad wspólnym tekstem. Co do mojej propozycji, mówię o tym tekście po poprawce, to uważam, że uchwała senacka - czemu przed chwilą dał wyraz również pan senator Andrzejewski - nie powinna być tak rozbudowana, nie powinien to być taki szczegółowy wykład historyczny. Pewna opinia, intencja powinna być wyrażona w krótkiej uchwale. Wydaje mi się, że na gruncie tych dwóch tekstów, pana senatora - po poprawce, i mojego, można stworzyć wspólną uchwałę.

Zależałoby mi jeszcze na tym, żeby na zakończenie dać wyraz naszemu pozytywnemu stosunkowi do tych Rosjan, do tych ludzi w Rosji, którzy próbują prowadzić z nami dialog oparty na prawdzie i którzy próbują odkłamać historię wewnętrzną, historię stalinizmu, nieszczęścia również tamtego narodu, skrępowanego przez straszny system totalitarny. Nam ten dialog jest niezwykle potrzebny. Kto od czasu do czasu jeździ do Rosji i rozmawia z ludźmi, wie, że w Rosji mają oni problem, ta pamięć o bólu po zbrodniach stalinowskich, ogromnych zbrodniach, które dotknęły tamten naród, jest tam jeszcze ciągle gorąca. Wydaje mi się, że istnieje pewna wspólnota cierpienia, dlatego wyciąganie ręki do tych, którzy próbują to dostrzegać i próbują z nami prowadzić dialog na gruncie prawdy, ma sens.

Warto byłoby w jakiś sposób uzgodnić tę uchwałę, budowaną właśnie w ten sposób. Tak więc moglibyśmy z panem senatorem Andrzejewskim popracować nad wspólnym tekstem. I myślę, że warto, żeby ten zespół został jeszcze poszerzony o kogoś mającego wiedzę historyczną, prawniczą, mam tu na myśli obydwie komisje. Wtedy zrobilibyśmy taki malutki zespolik redakcyjny i przygotowalibyśmy tekst. Wydaje mi się, że można by to było zrobić dzisiaj, w ciągu dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, są dwa projekty uchwał: pierwszy, zmodyfikowany, po autopoprawce pana senatora Andrzejewskiego, i drugi, senatora Abgarowicza.

Moja propozycja jest następująca. Za chwilę ogłoszę przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 19.00. Obydwaj autorzy wspólnie z innymi osobami - nie chcę ich wyznaczać - które zgłoszą taką gotowość lub które zostaną zaproszone przez obydwu autorów, przygotują ten projekt uchwały... lub go nie przygotują, ale to już jest inne zagadnienie.

Ocenę pracy obydwu panów senatorów przeprowadzimy podczas drugiej części posiedzenia komisji, które wznowię o godzinie 19.00. Dobrze?

Tak więc ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

Wznawiam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę autorów obydwu projektów uchwał o przedstawienie informacji o efektach pracy.

Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Nasze cele były zbliżone do momentu, kiedy poróżniła nas definicja celu, jakiemu ma służyć ta uchwała.

Otóż, jak państwo zapewne wiecie po zapoznaniu się z uchwałą Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej w sprawie 70. rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej, podjętą przez Radę Federacji, czyli odpowiednik Senatu, w Moskwie 18 lipca - która to uchwała została całkowicie pominięta przez opinię publiczną - tak naprawdę jest ona ultymatywnym rewizjonizmem. Ona nie tylko zanegowała to, co jest reprezentowane w Polsce, nie tylko nie ma w niej pojęcia ludobójstwa, ale jest w niej też sformułowana groźba.

W związku z tym w zaproponowanej przeze mnie uchwale, która uzyskała kształt państwu przestawiony, przede wszystkim odwołałem się do szlachetnych, moim zdaniem, intencji uchwały rosyjskiej. Mianowicie mówi ona, że wzywa do sprawiedliwej i bezstronnej oceny przyczyn i konsekwencji rozpoczęcia II wojny światowej, a ja napisałem: "podzielając pogląd co do potępienia działań mających na celu stronniczą interpretację faktów historycznych, «wykorzystywaną w sposób instrumentalny we współcześnie toczącej się walce o wpływy w świecie»", czyli zacytowałem uchwałę rosyjską. Z tym że ona w oparciu o te przesłanki proponuje pewien rewizjonizm historyczny i zanegowanie współudziału sowieckiej Rosji w przyczynach II wojny światowej, natomiast formułuje to w zakamuflowany sposób. Zresztą to, co później zaproponował Putin na Westerplatte, było niejako sondażem w kwestii tej uchwały. Nie będę o tym mówił, ta sytuacja jest państwu znana.

Tak więc doszliśmy z panem senatorem do przekonania, że nasze cele się rozmijają, bo moja propozycja ma charakter polemiczny ze stanowiskiem Rosji wyrażonym w tej uchwale, a stanowisko prezentowane przez pana senatora Abgarowicza nie jest polemiką, tylko pojednawczym dopełnieniem oceny wejścia Rosjan do Polski 17 września. Dlatego - mimo że wiele sformułowań mogłoby być wspólnych - brak odniesienia do stanowiska Rosji był dla mnie podstawą do uznania, że nie ma potrzeby zajmowania stanowiska przez Senat w tej kwestii, ponieważ w Sejmie wypracują i definicję ludobójstwa, i eksterminacji. Tak naprawdę nie chodzi tu o to, jakich sformułowań użyjemy, bowiem wynika to z zapisów prawa i ze stanowiska samej Rosji, sformułowanego swego czasu, kiedy chciano zrzucić na Niemcy całość winy za zbrodnie na Wschodzie.

Moim zdaniem mówienie tylko o Katyniu jest też mylące, dlatego mówiłem o zbrodniach wojennych, o ludobójstwie i eksterminacji. Przecież Katyń jest dla nas symbolem, ale symbolem tylko jednym z wielu tragicznych przypadków ludobójstwa dokonanych przez Rosję. Tak naprawdę sowieckie działania zaczęły się przecież w 1937 r. wymordowaniem - z rozkazu i z dyspozycji władz - przez Jeżowa stu dziesięciu tysięcy Polaków z Kresów. I ta historia się nie skończyła, bo później było i tak zwane kłamstwo katyńskie, zresztą w Polsce miało ono bardzo smutne skutki, ludzie byli karani jeszcze - o czym zresztą państwo wiecie - w latach osiemdziesiątych za przypisywanie zbrodni katyńskiej Niemcom, jak za rozsiewanie fałszywych wiadomości godzących w sojusze...

(Głosy z sali: Sowietom.)

Słucham?

(Głosy z sali: Za przypisywanie tej zbrodni Sowietom.)

Tak, Sowietom.

Wydaje mi się więc, że zgadzamy się co do faktów, zgadzamy się co do ocen, natomiast nie zgadzamy się co do roli.

Mam tutaj parę takich uchwał, przede wszystkim wynik konferencji w Senacie i deklaracje podjęte wspólnie z przedstawicielami rosyjskiej opozycji. Odbyła się konferencja "O likwidacji skutków zmowy Hitler - Stalin" i powstało parę uchwał, bo i za czasów Pastusiaka przez naszego kolegę, pana Niesiołowskiego, została zaproponowana uchwała, zresztą bardzo ostra, ze sformułowaniem "ludobójstwo" i ze wszystkim tym, co teraz, w związku z poprawnością polityczną w stosunku do Rosji, wydaje się bardzo problematyczne. Jest przecież i uchwała Senatu z 1 kwietnia 2005 r., później były następne uchwały. Tak więc tych uchwał jest parę, dlatego wydaje mi się, że zbędne jest powtarzanie tylko tego, w jaki sposób my widzimy konieczność ustosunkowania się do wejścia Rosjan, prawda? Bez poważnego ustosunkowania się do pewnego partnerstwa i bez poważnego ustosunkowania się do stanowiska naszego odpowiednika w Rosji. Powinniśmy, biorąc pod uwagę te same przesłanki, zawrzeć sformułowanie, że Senat wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z państwami Europy i z Rosją. Jak ktoś mówił, Rosja jest ponadeuropejskim mocarstwem, przecież jej terytorium jest również azjatyckie. Powinniśmy zapisać, że Senat wyraża przekonanie, że budowanie stosunków przyjaźni i współpracy między naszymi narodami winno odbywać na gruncie prawdy, wzajemnego poszanowania wolności, z którą nierozerwalnie wiąże się odpowiedzialność za przyszłość i przeszłość.

Tak na marginesie, moja propozycja dotyczy podtrzymania dotychczasowej interpretacji, bowiem mówi, że fakty, które zostały potwierdzone przez Jelcyna, w tej chwili są negowane tą uchwałą o charakterze ultymatywnym - wara od rewizjonizmu rosyjskiego. Ta propozycja odnosi się nie do naszej wiedzy i woli, tylko do uchwały naszego odpowiednika, Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego. Wszystkie pozostałe treści są niemal wspólne z tym, co proponuje pan senator Abgarowicz. Nasze oceny są podobne, tylko tutaj, w moim projekcie, podkreślona jest istotna rola tej uchwały jako korespondującej z uchwałą naszego rosyjskiego odpowiednika, senatu rosyjskiego. Jeżeli po raz kolejny powtórzymy to, co i tak wszyscy wiemy, moim zdaniem, będzie to mało istotne.

Dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie albo jednego, albo drugiego tekstu, bo tak naprawdę one nie różnią się w ocenach, tylko różnią się pod względem oceny roli uchwały Senatu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy podtrzymuje pan swój wniosek, Panie Senatorze?

Podtrzymuję swój wniosek. Proszę tylko o jego przegłosowanie, nawet, w razie czego, negatywne, i zamieszczenie go, jako wniosku mniejszości, w sprawozdaniu. Ja przecież nie jestem członkiem tej komisji, a myślę, że powaga Senatu wymaga właśnie takiego punktu odniesienia. Dziękuję.

Jasne.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Dziękuję bardzo.

Nie mam wiele do dodania. Pan senator Andrzejewski przedstawił różnice, jakie występują między nami. Ja uważam, że nie musimy odnosić się do lipcowej uchwały Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej, tym bardziej, że w kontekście rozmów, jakie ostatnio przeprowadzał marszałek Senatu w Rosji, istnieje możliwość nawiązania dialogu z tą izbą w duchu pojednania, na którym nam szczególnie powinno zależeć.

Krótko mówiąc, nazwałbym tamtą uchwałę głównie polemiczną, uważam, że to jest korzystanie z okazji rocznicy do nawiązania polemiki. Moja uchwała jest uchwałą okolicznościową, rocznicową, w której - zgadza się - daję wyraz naszej opinii o tamtych wydarzeniach. Bo uważam, że to jest komentarz, który nasza Izba powinna przyjąć, oceniając to, co wydarzyło się siedemdziesiąt lat temu i w odpowiedzi na wszystko to, co się działo w Rosji, i to nie tylko, jeżeli chodzi o uchwałę Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej. Jest to rzeczywiście uchwała, która zauważa... Złożyłem odpowiednią autopoprawkę, co zresztą uzgodniliśmy, zdaje się, że pan senator Andrzejewski również taką autopoprawkę złożył.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest już złożona.)

Mianowicie uzgodniliśmy, że należy wyciągnąć rękę i zauważyć tych wszystkich Rosjan, te środowiska, w tym również cerkiew moskiewską, które w tej chwili dążą do właściwej oceny okresu stalinowskiego. W mentalności rosyjskiej jest to nierozerwalnie związane z tym, co się z nami działo, co stworzył tamten reżim, co zrobił z nami tamten reżim i Związek Radziecki. Trzeba pamiętać o tym, że ten reżim wymordował ponad dwadzieścia milionów własnych obywateli, w tym Rosjan, Ukraińców. I to, jak się wydaje, w mentalności Rosjan jest istotne. Tak więc jeżeli mamy dojść do jakiejś rzeczywistej prawdy o naszych międzypaństwowych relacjach, to możemy to zrobić tylko odkłamując historię stalinizmu.

W związku z tym ja też podtrzymuję swoją wersję, z autopoprawką, którą pozwoliłem sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego. Rozumiem, że przy podejmowaniu przez połączone komisje decyzji istotne jest to, że uzgodniliśmy treść tej autopoprawki i w projekcie pana senatora Andrzejewskiego brzmi ona identycznie lub niemal identycznie. Co do treści tej poprawki byliśmy zgodni. Dziękuję.

Ta autopoprawka brzmi w sposób następujący. Po przedostatnim akapicie dodaje się akapit następującej treści: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z nadzieją i uznaniem przyjmuje starania tych środowisk i formacji rosyjskich, które, zmierzając do ujawnienia pełnej prawdy o zbrodniach stalinowskich popełnionych na Polakach, a także Rosjanach i innych narodach byłego ZSRR, dążą do ich rzetelnego, wspólnego osądu". Dalej jest podpis pana senatora Abgarowicza.

Proszę państwa, mamy dwa projekty...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja mam propozycję małej poprawki.)

Proszę bardzo...

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, po tym passusie dotyczącym...)

Panie Senatorze, nie, najpierw musimy przesądzić o naszej pracy, a później, jak już przyjmiemy jeden z tych tekstów, będziemy pracować już nad konkretnym tekstem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli mamy dwie możliwości. Albo przejmiemy jeden z tych tekstów, albo odrzucimy obydwa i oczywiście wtedy nie będzie sprawy... W międzyczasie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy to znaczy, że nie można już zgłaszać żadnych propozycji?)

Minutkę.

Poprosiłem, by w międzyczasie rozdano państwu przyjęty przed chwilą, przed kilkoma minutami, przez Konwent Seniorów projekt uchwały sejmowej.

W związku z tym zarządzam pięć minut przerwy na zapoznanie się z tym projektem a następnie wrócimy do procedowania.

Proszę państwa, wznawiam obrady połączonych komisji.

Podczas przerwy rozmawialiśmy o projekcie, który jutro w Sejmie będzie przedmiotem debaty.

Jedna z propozycji jest taka, abyśmy przyjęli projekt sejmowy jako własny, co by oznaczało, że obydwie izby polskiego parlamentu podejmą jednobrzmiące uchwały.

Otwieram dyskusję w tej sprawie, nie przesądzając o kierunku naszych działań.

Pan senator Rachoń, a potem pan senator Cichoń.

Muszę państwu powiedzieć, że zawsze uważałem, iż tego typu uchwały powinny być w takiej chwili podejmowane przez Zgromadzenie Narodowe. Wtedy byłoby to absolutnie, ze wszech miar rozsądne, miałoby odpowiednią wagę itd., itd. Ponieważ tak się nie zdarzyło, to gdybyśmy przyjęli wraz z Sejmem jednobrzmiącą uchwałę, nosiłaby ona znamiona uchwały Zgromadzenia Narodowego. W związku z powyższym bardzo gorąco optowałbym za takim właśnie rozwiązaniem.

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Wprawdzie wychodzę z tego samego założenia co pan senator, że powinno być to przedmiotem uchwały Zgromadzenia Narodowego, ale skoro tak się nie stało, stanowczo jestem przeciwny temu, żebyśmy przyjmowali projekt sejmowy. W końcu Senat nie może być stale alter ego Sejmu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poza tym stara paremia rzymska mówi, że si duo faciunt idem, non est idem - jeżeli dwóch czyni to samo, to nie jest to samo. Jesteśmy odrębną izbą, która podejmuje uchwałę na ten sam temat i oczywistą rzeczą jest, że nie powinna być ona taka sama. Nie powinniśmy naśladować tego, co już zrobił Sejm, bo chyba stać nas na pewien wysiłek intelektualny, na to, żebyśmy jako Senat przyjęli własną uchwałę.

(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam, można?)

Oczywiście.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Pan senator wspomniał o Zgromadzeniu Narodowym i wydaje mi się, że w tym momencie rozpoczęlibyśmy proces podejmowania uchwały niejako od początku. Zgromadzenie Narodowe jest inną instytucją...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pan wspomniał o Zgromadzeniu Narodowym.

(Senator Janusz Rachoń: Quasi, quasi.)

A, jeżeli tylko quasi... Myślałem, że...

(Senator Janusz Rachoń: Nie, nie.)

Proszę państwa, nie ma w tej sprawie konsensusu, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad dwoma projektami uchwał.

Pierwszy projekt jest autorstwa pana senatora Piotra Andrzejewskiego, a drugi - pana senatora Łukasza Abgarowicza. Do dalszego postępowania musimy wybrać jeden z nich.

Kto jest za tym, żeby w dalszym postępowaniu przed komisją przedmiotem prac uczynić projekt przygotowany przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego? Proszę podnieść rękę. (5)

Dziękuję.

Kto jest za tym, żeby przedmiotem dalszych prac uczynić projekt pana senatora Łukasza Abgarowicza? (6)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał...)

Tak.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt. Oczywiście, słusznie.

(Głos z sali: Wszyscy głosowali kategorycznie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Można zgłosić wniosek mniejszości?)

Pytam panią z Biura Legislacyjnego, czy można zgłosić wniosek mniejszości.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Można.)

Można zgłosić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W takim razie zgłaszam wniosek mniejszości.)

Dobrze.

Przystępujemy do prac nad projektem pana senatora Abgarowicza.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości to będzie...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do tekstu uchwały pana senatora Andrzejewskiego.)

W obecnym kształcie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To senator Idczak...)

Szanowni Państwo, będzie złożony rano.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ten z autopoprawką.)

(Głos z sali: Czyli ten krótszy.)

(Głos z sali: Tak, z autopoprawką.)

Dobrze.

Proszę państwa, przyjęliśmy tekst projektu uchwały pana senatora Abgarowicza z poprawką.

Czy wszyscy z państwa mają przed sobą dokumenty, to znaczy tekst pierwotny uchwały i poprawkę? Tutaj, w tym tekście, nie ma poprawki.

(Rozmowy na sali)

W takim razie, czy możemy powielić tę poprawkę?

(Głos z sali: Dobrze.)

(Głos z sali: Nie, ale ona jest dobra...)

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dobrze, jeszcze raz przeczytam.

Proszę państwa, jeszcze raz czytam treść poprawki.

Po przedostatnim akapicie, czyli po słowach "wybaczeniu win", dodaje się akapit następującej treści - przytaczam tekst pana senatora Abgarowicza - "Senat Rzeczypospolitej Polskiej z nadzieją i uznaniem przyjmuje starania tych środowisk i formacji rosyjskich, które zmierzając do ujawnienia pełnej prawdy o zbrodniach stalinowskich, popełnionych na Polakach, a także Rosjanach i innych narodach byłego ZSRR, dążą do ich rzetelnego, wspólnego osądu".

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Pan senator Cichoń zgłasza się do głosu.

Proszę państwa, mam poprawkę do tekstu, mianowicie po zdaniu, które dotyczy... To jest drugi akapit...

(Głos z sali: Drugi akapit.)

(Senator Leon Kieres: "Rozpoczęła się II wojna światowa...".)

Chodzi mi o zdanie mówiące o cierpieniach, o tym, że ten czas przyniósł "niezliczonym rzeszom rany, tułaczkę i upodlenie". Proszę państwa, wydaje mi się, że słowo "upodlenie" można byłoby zastąpić innym, może słowem "poniżenie". Bo, proszę państwa, "upodlenie" ma dwojaką konotację, bardzo często jest rozumiane pejoratywnie, bo gdy ocenia się kogoś negatywnie, mówi się, że się upodlił. Dlatego uważam, że bardziej celowe byłoby jednak użycie tu innego sformułowania, bardziej jednoznacznego.

(Głos z sali: Ma pan rację.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I poza tym mam taką propozycję, aby, proszę państwa, dodać jeszcze jedno zdanie. Mianowicie: "Symbolem ich - czyli tych cierpień, o których mowa we wcześniejszych akapitach - jest Oświęcim i Katyń, gdzie w imię obłędnych, zbrodniczych ideologii masowo mordowano ludzi, dopuszczając się aktów ludobójstwa".

Proszę państwa, uważam, że jest to o tyle celowe, że bardzo często umniejsza się znaczenie Katynia, zwłaszcza w tej filozofii, którą prezentuje się na Wschodzie, co nas tak bardzo oburza i boli. W związku z tym uważam, że należy to eksponować i tak jak można powiedzieć, że Oświęcim jest powszechnie przyjmowanym symbolem ludobójstwa na Zachodzie, tak na Wschodzie takim symbolem jest Katyń. I powinniśmy dbać o tę pamięć: "Symbolem ich jest Oświęcim i Katyń, gdzie w imię obłędnych, zbrodniczych ideologii masowo mordowano ludzi, dopuszczając się aktów ludobójstwa".

(Przewodniczący Leon Kieres: Mówi się o Oświęcimiu, ale oficjalnie przyjmujemy nazwę Auschwitz.)

Tak, Auschwitz.

(Przewodniczący Leon Kieres: Ale...)

To jest jedna sprawa. Jeżeli mogę...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak.)

Drugą kwestią są reperkusje II wojny światowej. I tutaj, w tym projekcie pana senatora Abgarowicza jest to wyeksponowane, choć ja bym proponował dodać do tego sformułowania mówiące o tym, że nie byliśmy państwem suwerennym, tylko podległym Związkowi Radzieckiemu.

(Głos z sali: W którym akapicie?)

To jest akapit trzeci, zdanie drugie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po tym zdaniu drugim... Szczerze mówiąc, mam propozycję delikatnego przeformułowania tego zdania. Po pierwsze, sformułowanie, że "przez blisko półwiecze niesuwerenna Polska była podległa Związkowi Radzieckiemu" jest takim, no, troszeczkę masłem maślanym, bo wiadomo, że była niesuwerenna. W związku z czym proponowałbym zastąpić to sformułowaniem: "Koniec wojny nie przyniósł Polakom oczekiwanej wolności, na blisko pół wieku Polska utraciła suwerenność, a jej mieszkańcy doświadczali dalszych zbrodni i represji, musieli znosić narzucony im totalitarny system, bowiem szesnastu przywódców legalnego rządu Polski Podziemnej zostało podstępnie uwięzionych w Moskwie i bezprawnie skazanych na śmierć lub długoletnie więzienie".

To już kolejna wersja, czyli potrzebne będzie głosowanie.

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest to. I jeszcze następne...)

Aha, jeszcze są kolejne.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Proszę bardzo.

Niestety.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już może wszystko wyrzucę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeśli chodzi o tę końcówkę, czyli przedostatni akapit - tam jest mowa o stosunkach z Rosją - proponuję dodać takie sformułowanie: "Gloryfikacja Stalina i Związku Radzieckiego stanowi zniewagę wobec narodu polskiego, ofiar II wojny światowej w Polsce i na świecie oraz wszystkich demokratycznych państw".

I to są moje poprawki.

(Przewodniczący Leon Kieres: Dobrze.)

Zresztą przedłożyłem je w projekcie, który pozwoliłem sobie państwu rozdać.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Miałbym propozycję, aby z projektu uchwały pana senatora Abgarowicza wykreślić akapit czwarty. Nie, żebym był przeciwnikiem jego treści, po prostu sądzę, że jest w nim zbyt daleko idące uproszczenie - mam na myśli tę zależność między powstaniem Unii Europejskiej a okropnościami II wojny światowej. Wypadałoby chyba, żeby tutaj, na forum Komisji Spraw Zagranicznych mogła się wypowiedzieć na ten temat i Komisja Spraw Unii Europejskiej. Uważam, że to zdanie w bardzo drastyczny sposób upraszcza całą formułę powstania Unii Europejskiej, czyni to chyba trochę ponad miarę. Rozumiem intencję, bardzo dobrą, kolegi senatora, generalnie treść tego projektu idzie w dobrym kierunku, natomiast nie wiem, czy jeśli chodzi o moment, w którym się wypowiadamy, i o zgodność z główną intencją, akurat ten zapis jest zręczny.

Dlatego - z całym szacunkiem dla kolegi senatora - mam prośbę, żeby może on sam rozważył wprowadzenie autopoprawki czy jakieś przedefiniowanie tej treści, bo budzi ona pewne wątpliwości. Jest tutaj wprost powiedziane, że właściwie Unia Europejska powstała wskutek przerażenia okropnościami II wojny światowej. Myślę, że to jednak jest troszeczkę za ostre i niepotrzebne. Także prosiłbym, jeżeli można... Cenię wysiłek kolegi, ale proszę o to, aby albo to przedefiniował, albo może nawet zastanowił się nad celowością wprowadzania tego akapitu. Dziękuję bardzo.

Potem będziemy dyskutować nad poprawkami, otworzę dyskusję nad każdą ze zgłoszonych poprawek.

Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące poprawek?

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

W pierwszym akapicie jest parę słów, które miałyby określić, czegóż takiego dwaj sąsiedzi II Rzeczypospolitej dokonali. Mianowicie na początku się mówi, że "wkroczyli", innym razem, że "najechali", dalej, że byli "napastnikami". Wydaje się, że w gradacji słów określających zachowanie słowo "agresja" jest na samym szczycie, w bardzo radykalny sposób ocenia to, co się stało, i dlatego byłoby dobrze jednak nie przypisywać agresji tylko jednemu z agresorów. Mam więc pewną propozycję. Chodziłoby o to, żeby od strony legislacyjnej miało to już kształt przeze mnie zaproponowany. Według mnie dobrze byłoby w miejsce słów "hitlerowskiej agresji" - one są w czwartej linijce od góry - wpisać słowa "hitlerowskiej napaści", i kropka. Zaś w ostatnim zdaniu słowo "napastnikami" proponuję zastąpić "agresorami". Gdybyśmy tego dokonali, wtedy agresja zostałaby przypisana dwóm państwom.

(Głos z sali: Czyli: "pomiędzy agresorami"?)

Tak: "pomiędzy agresorami".

Dziękuję bardzo.

Panią ekspert będę pytał o zdanie już w dyskusji nad konkretnymi poprawkami.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Rozpoczniemy od poprawki pana senatora Gogacza, bo ona odnosi się do akapitu...

(Senator Stanisław Gogacz: Pierwszego.)

...pierwszego. Poproszę też o ponowne zreferowanie poprawek. Następnie poproszę panią, która przygotowuje stenogramy z naszych posiedzeń...

Jak się to biuro nazywa? Biuro stenogramów?

(Specjalista w Dziale Stenogramów w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Krystyna Maksymowicz: Biuro Prac Senackich, w jego obrębie działa Dział Stenogramów.)

Właśnie. Poproszę, żeby pani odniosła się do tej poprawki od strony językowej. Następnie ewentualnie będzie jeszcze dyskusja, a potem głosowanie.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz zgłosił dwie poprawki. W czwartym wierszu pierwszego akapitu proponuje zastąpić słowo "agresji" słowem "napaści".

Co pani na to, podkreślam: od strony językowej?

Od strony językowej zdanie jest jak najbardziej poprawne.

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak?)

...wydaje mi się, że to rozważanie dotyczy drugiej poprawki.

Dobrze, dobrze.

W tym samym zdaniu proponuje pan wyraz "napastnikami" zastąpić wyrazem "agresorami"?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak jest.)

Tak jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: Wobec tego zamieniamy...)

To znaczy, nie do końca jest to tylko wymiana, bo - zakładając, że moje poprawki będą przyjęte - w pierwotnym tekście wyraz "agresji" dotyczył jednego z agresorów, a w nowym tekście, gdybyście państwo zechcieli przyjąć moje zmiany, dotyczyłby obu agresorów. To znaczy nazwalibyśmy ich agresorami.

(Głos z sali: I o to chodzi.)

Tak jest.

Dobrze.

Czy autor projektu uchwały chciałby odnieść się do tych propozycji?

Nie mam żadnych zastrzeżeń co do tej zamiany. Rozumiem, że w czwartym wierszu wyraz "napastnikami" zamieniamy na wyraz "agresorami".

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak - "agresorami", a słowo "agresji" zastępujemy słowem "napaści".)

Nie ma problemu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest...

(Głos z sali: Czyli: "hitlerowskiej napaści"?)

Tak jest, "hitlerowskiej napaści".

Kto jest za przyjęciem obydwu poprawek? Proszę podnieść rękę. (12)

Dwanaście osób.

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt.

Obydwie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Akapit drugi. Poprawka pana senatora Cichonia zmierza do zastąpienia w wierszu trzecim słowa "upodlenie" słowem "poniżenie".

Bardzo proszę panią o ocenę tej poprawki od strony językowej.

Ta poprawka pod względem językowym również jest jak najbardziej poprawna.

Dziękuję.

Pan senator Abgarowicz.

Ja również nie zgłaszam zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt.

Kto z państwa jest za zastąpieniem w tekście wyrazu "upodlenie" wyrazem "poniżenie"? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Dziękuję.

Panie Senatorze Cichoń, proszę o zreferowanie dalszych poprawek.

Proszę państwa, w akapicie...

(Brak nagrania)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Cichoń proponuje, aby w akapicie drugim, po wyrazie, już przed chwilą przez nas przyjętym, "poniżenie" dodać dwa następujące zdania: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli mordów, więzień, zsyłek i wysiedleń ze strony najeźdźców. Symbolem ich jest Oświęcim i Katyń..." - czy, tak jak proponowałem, Auschwitz i Katyń? - "...gdzie w imię obłędnych zbrodniczych ideologii masowo mordowano ludzi, dopuszczając się aktów ludobójstwa".

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Abgarowicz...

Pan senator proponuje jeszcze taką zmianę, za którą ja też optuję, mianowicie można skrócić to zdanie i napisać, że dopuszczono się aktu ludobójstwa, pomijając sformułowanie, że masowo mordowano ludzi.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: "...w imię obłędnych, zbrodniczych ideologii dopuszczano się aktu ludobójstwa".)

Tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: To jest masło maślane...)

Dopuszczono się aktu ludobójstwa.

Pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze zależałoby mi na zachowaniu sformułowania "obydwóch najeźdźców", chciałbym podkreślić tutaj równoważność tych agresorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak - że nie "ze strony najeźdźców", tylko "ze strony obydwóch najeźdźców". To daje takie wzmocnienie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak najbardziej, tak, oczywiście.)

To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się - kieruję to do pani dbającej o styl - że wyrażenie "zbrodniczych ideologii" wystarczy, że może to być bez słowa "obłędnych".

Prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Niekoniecznie.)

No dobrze, państwo są gospodarzami. Zależy mi na tym, żeby napisać "obydwóch najeźdźców".

Słusznie, słusznie, chyba przez pomyłkę to pominąłem. Jak najbardziej powinno być: "obydwóch".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My to wiemy doskonale.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wyłącza odpowiedzialność...)

(Głos z sali: Ale ideologię potępia.)

Można pominąć wyraz "obłędnych", przychylam się do tej propozycji.

"Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli mordów, więzień, zsyłek i wysiedleń - rozumiem, że między zsyłkami i wysiedleniami nie ma sprzeczności - ze strony obydwóch najeźdźców. Symbolem ich jest Auschwitz i Katyń, gdzie w imię zbrodniczych ideologii"... I "obłędnych", tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Słowo "obłędnych" możemy pominąć.)

... "gdzie w imię zbrodniczych ideologii masowo dopuszczano się aktów ludobójstwa".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: Kto się pomylił? Nie, my tu z kolegą Piotrem, jako prawnicy, jesteśmy tego samego zdania.)

(Głos z sali: To idziemy dalej.)

Proszę państwa, ja cenię zdanie pana senatora Cichonia, ale czy państwo nie uważacie, że zestawienie Oświęcimia i Katynia w takiej uchwale jest kontrowersyjne?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Witold Idczak: To nie funkcjonuje jako numeryczne zestawienie, ale jako wyliczenie symboli. Dlatego myślę, że nie jest kontrowersyjne.)

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że skala zbrodni w Oświęcimiu i w Katyniu jest inna - w Oświęcimiu to były miliony, a w Katyniu to były dziesiątki tysięcy. Chodzi o to, że podstawą obydwu zbrodni ludobójstwa była ta sama zbrodnicza ideologia, różny był tylko wymiar tej zbrodni. Jak mówię, gdyby Stalin miał do wymordowania parę milionów polskich żołnierzy, to by ich wymordował. To była tylko kwestia sposobności i okazji, jakie miał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla mnie Katyń stanowi taką wartość, jest tak szczególnym symbolem, że zestawienie go z innymi symbolami... Chcę podkreślić, w żadnym wypadku nie deprecjonuję tutaj Auschwitz, ale takie zestawienie może rodzić bardzo duże wątpliwości. Może rozpętać się dyskusja, która ten symbol postawi w takim świetle, w którym, przy ocenach tej zbrodni ludobójstwa, nie chciałbym go widzieć.

Może wiecie państwo, że byłem w Polsce pierwszą osobą, która doprowadziła do tego, że ta zbrodnia oficjalnie została nazwana zbrodnią ludobójstwa.

Bardzo proszę, pan senator Czelej.

Ja by chciał się wypowiedzieć w tym samym duchu, Panie Przewodniczący. Zastanówmy się, czy nie rozdzielić tych dwóch symboli, Oświęcimia i Katynia, i nie utworzyć dwóch oddzielnych zdań. Może będzie to zgrabniejsze i nie będzie budziło kontrowersji.

Nie mam w tej chwili przed sobą tekstu, ale moglibyśmy pójść w kierunku określenia zbrodni hitlerowskich, których symbolem był Oświęcim, oraz zbrodni popełnionych na Wschodzie, w wielu miastach, których symbolem jest Katyń. Może byłoby lepiej to rozdzielić i umieścić w dwóch zdaniach? Może tak byłoby lepiej?

Zaraz rozpocznie się dyskusja znowu na temat zawłaszczania przez nas Auschwitz jako wyłącznego symbolu zbrodni ludobójstwa na narodzie polskim.

Moja propozycja jest taka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, między nami nie ma sporu o te symbole, tylko jest pytanie, czy potrzebnie mówimy tu o Oświęcimiu.

"Symbolem ich jest Katyń i inne miejsca cierpień narodu polskiego, gdzie w imię obłędnych zbrodniczych ideologii"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... "gdzie w imię zbrodniczych ideologii dopuszczono się aktów ludobójstwa".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym samym duchu można byłoby powiedzieć, że jest to próba wpisania Oświęcimia i Katynia, odnosząca się do tych obydwóch agresorów. I tutaj pewna logika, idea przyświecająca autorowi tego tekstu, prowadziłaby wprost do wymienienia właśnie tych dwóch symboli.

Uważam, że jest to rozwiązanie wychodzące naprzeciw tej logice i być może, żeby nie hamować postępów w pracy, należałoby przetestować w formie głosowania, Panie Przewodniczący, pańską propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No właśnie.)

Mam jeszcze pewną propozycję, tylko nie wiem, jak to ubrać w słowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, można to zrobić w ten sposób, żeby napisać, że symbolem zbrodni faszystowskich jest Oświęcim, zaś stalinowskich - Katyń.

(Rozmowy na sali)

Pani z Biura Legislacyjnego ma jedną uwagę.

Proszę się nie bać, pani nam pomaga.

Sytuacja wygląda tak, jeżeli będziemy głosować nad poszczególnymi wnioskami, należy je umieścić w zestawieniu i nad tym zestawieniem trzeba głosować na posiedzeniu plenarnym Senatu. Najlepiej byłoby więc wypracować wspólne stanowisko, czyli jednolity tekst uchwały, wtedy będziemy głosować nad całością.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to ma też drugą stronę, bowiem jeżeli porównujemy i pokazujemy tu symbole, to właśnie niepokazanie symbolu, jakim jest Auschwitz, też jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak źle, i tak niedobrze. Ktoś może powiedzieć: no jak to, nie wymieniliście tutaj Auschwitz, tylko Katyń? Ktoś może upomnieć się o tę drugą stronę. Powiedziałbym - przy całym zrozumieniu intencji pana przewodniczącego - że to jest taki dylemat, który nas atakuje z dwóch stron.

Jak mówię, byłbym skłonny to przyjąć, ale ktoś może powiedzieć: jak to, w tekście jest mowa o obydwóch agresorach i nagle jest tylko zapis "Katyń i inne"? Budzi to pewien niedosyt.

(Głos z sali: Wymienimy Katyń i nie wymieniajmy Oświęcimia.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Albo nie wymieniajmy żadnego.)

(Głos z sali: Albo oba, albo żadnego.)

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jednak poprzeć propozycję pana przewodniczącego. Mianowicie dla mnie, a myślę, że i dla wielu, Oświęcim nie jest symbolem, on jest kwintesencją i apogeum Holokaustu, jest miejscem pamięci. Symbolem być może jest znak Oświęcimia, ale nie sam Oświęcim, bo tam odbyła się przede wszystkim, poza wszystkimi innymi, zagłada narodu żydowskiego, tak to też funkcjonuje w świecie.

Katyń natomiast jest dla nas symbolem, bo tam zginęła grupa oficerów, jednak, jeśli się weźmie pod uwagę rozmiar zbrodni dokonanej na narodzie polskim, jest to kropla w morzu. To jest symbol tego wszystkiego, co Rosja radziecka zrobiła z Polską i Polakami, dlatego wydaje mi się, że pominięcie Oświęcimia nie byłoby aż takie problematyczne. Zresztą o tym, że dwóch agresorów dokonało na nas zbrodni ludobójstwa, mówimy we wcześniejszym zdaniu. Podkreślamy w nim, że było ich dwóch, prawda, czyli właściwie to zdanie jest pewną kontynuacją. I jeżeli miałaby powstać wokół tego jakaś kontrowersja, to nie wiem, czy w ogóle nie zrezygnować z tych symboli. Rzeczywiście, zestawienie Oświęcimia i Katynia spowoduje reakcje na świecie. Wydaje mi się, że zostanie to podniesione tak samo jak porównanie, którego użył pan prezydent, mimo, że on wyraźnie powiedział o różnicy skali. Niemniej, zostało to zauważone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Istotna jest debata, która pozostawi potem w świecie pewien wizerunek tej uchwały.

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Pan senator proponuje, żeby w jakim kierunku to poszło?)

W kierunku intencji pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Symbol jest taki...)

Przepraszam. Jak to tu jest napisane? "Symbolem ich"...

..."jest Katyń".

Dobrze, pomińmy ten Oświęcim.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Symbolem jest Katyń.)

Dobrze.

Tylko, jak pan senator zauważył, znowu może to wywołać pytanie, dlaczego mówimy o Katyniu, a pomijamy Oświęcim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie.

(Głos z sali: Ale ponieważ autor zgodziłby się, moglibyśmy uszanować...)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mam jeszcze inną propozycję. Może wymienić tutaj jeszcze parę dodatkowych takich miejsc...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Inna możliwość, proszę państwa, to uniknięcie tych symboli poprzez połączenie dwóch zdań w jedno: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli mordów"...

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, zostawmy ten Katyń, tak jak proponował pan profesor.)

"Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli mordów, więzień, zsyłek i wysiedleń ze strony obydwóch najeźdźców, którzy w imię zbrodniczych ideologii dopuszczali się aktów ludobójstwa".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ale zostawmy, jak proponował pan profesor, Katyń. Napiszmy, że: "Symbolem ich jest Katyń, gdzie w imię zbrodniczych ideologii dopuszczono się aktów ludobójstwa".

Tak, ale znowu z kolei pojawiają się głosy, że podnoszone będą zarzuty, że nie ma innych symboli.

Przepraszam, ale mówimy to w imieniu państwa polskiego, czy jakiegoś innego? Mam zasadnicze pytanie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam...)

...czy my piszemy uchwałę ku zadowoleniu wszystkich narodów, czy narodu polskiego, który doświadczył w tychże i w wielu innych miejscach tragedii? Dla nas to są symbole. Oczywiście, różne środowiska wychowały sobie cały świat, ale rozumiem, że trzeba z nich brać przykład, bo potrafiły to zrobić, jeżeli chodzi...

(Rozmowy na sali)

Czy można, Koledzy i Koleżanki?

Tak więc rzeczywiście można reagować. I my też powinniśmy reagować i uważam, że nie ma powodów, dla których...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...mamy mieć skrupuły w wymienianiu symboli, w wymienianiu miejsc, w których też mordowano Polaków. Kto nam tego zabroni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale ja tu czegoś nie rozumiem, przecież my piszemy uchwałę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej - niech sobie reagują, a my piszemy w imieniu Polski, na litość boską!

Proszę bardzo.

Pan senator Abgarowicz, proszę.

Właśnie dlatego...

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, ja mam jeszcze inną propozycję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...proponuję zastąpić słowo "Oświęcim"... Możemy napisać: "Symbolami ich są niemieckie obozy zagłady i Katyń".

No właśnie, to to samo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, obozy koncentracyjne czy zagłady, to wszystko jedno.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Nie "polskie", nie "polskie"...)

Tak, tak, w pełni to akceptuję, chciałem powiedzieć to samo, co powiedział pan senator Abgarowicz.

(Rozmowy na sali)

To jest idealne rozwiązanie.

Proszę, pan senator Rachoń.

Ja miałbym wielką prośbę, żebyśmy przygasili trochę emocje. Poprosiłbym pana przewodniczącego, aby jeszcze raz przedstawił swoją koncepcję zapisu, który mówił o tym, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli ludobójstwa, więzień, zsyłek i wysiedleń ze strony obydwóch najeźdźców... Jak tam dalej było?

(Przewodniczący Leon Kieres: ...w imię zbrodniczych ideologii dopuszczali się aktów ludobójstwa.)

I kropka.

W moim pojęciu, to naprawdę zawiera wszystko, a przy jakimkolwiek wymienianiu zawsze będziemy mieli albo nierównowagę, albo zarzuty, że nie wszystko wymieniliśmy, będą też dyskusje porównujące te symbole. W związku z powyższym, naprawdę optowałbym za pozostaniem przy propozycji pana przewodniczącego Kieresa.

Pan senator Idczak, proszę.

Ja znakomicie rozumiem intencje i pana przewodniczącego, i mojego przedmówcy, chciałbym jednak zwrócić uwagę na bardzo ważną rolę edukacyjną i historyczną tego stanowiska.

Powiem wprost o swoim odczuciu. Jeżeli ja coś takiego słyszę, w ogóle nie mam przed oczyma Katynia, tylko od razu widzę niemieckie obozy, obozy hitlerowskie. Bierze to się z tego, że, niestety, na lekcjach historii i w podręcznikach... Powiedzmy sobie szczerze, dopiero przez ostatnich dwadzieścia lat ten pogląd się zmienia, dopiero ten film... Jednak Katyń wciąż niecałkowicie i nie przez wszystkich kojarzony jest od razu jako symbol totalitaryzmu. I położenie tego nacisku - a nawet może pewne przeważenie - nie ma sensu matematycznego, ale ma sens edukacyjny i historyczny. Chodzi o to, żeby wskazać, przypomnieć to, co przez kilkadziesiąt lat było rugowane z historii.

W tym bardzo mądrym i dyplomatycznym zapisie, który obaj panowie przed chwilą zaproponowaliście, jest obraz, takie pierwsze skojarzenie - tak to poprzez słuch czy poprzez wzrok odbieram - niemieckich obozów koncentracyjnych. I nie ma tam Katynia. W mojej szkole byłem o nim uczony, owszem, pod ławką, ale tej nauki wprost nie było, niestety. Stąd prośba, żeby jednak pozostać przy tym symbolu, żeby go zasygnalizować.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech się chociaż Senat dobrze zachowa.)

Panie Przewodniczący, na razie mamy jedną poprawkę - jak rozumiem, autopoprawkę, bo za taką można ją uznać - i nie ma chyba innych propozycji. Może byśmy...

Mówimy o symbolach, symbolach...

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, mówimy o niemieckich obozach zagładach i Katyniu.)

Ale to nie był tylko Katyń - wiadomo, nikt tych innych nie wymienia, wszyscy mówią "Katyń", a wiedzą, że było sto innych.

(Senator Bohdan Paszkowski: No, oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, nie, bez przesady, Katyń funkcjonuje jako symbol obejmujący wszystkie inne miejsca.)

(Głos z sali: Jako symbol zagłady polskich oficerów.)

Ja też nie mówię, że moja rodzina była w Kraju Ałtajskim...

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Proszę państwa, pięć minut przerwy.

Proszę senatora Cichonia o przedstawienie poprawki, którą wnosi do akapitu trzeciego.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, żeby w akapicie trzecim, po pierwszym zdaniu, które kończy się sformułowaniem "ze strony obydwóch najeźdźców", dodać zdanie: "Ich symbolami są niemieckie obozy koncentracyjne i Katyń".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zagłady? Dobrze: "niemieckie obozy zagłady i Katyń".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kropka, dalej już nie ma nic.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, są jeszcze nadal.

Czyli ta poprawka brzmiałaby w sposób następujący: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczali mordów, więzień"...

(Głos z sali: ...ludobójstwa...)

"...ludobójstwa, więzień, zsyłek i wysiedleń ze strony obydwóch najeźdźców".

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Tak, tak. "Ich symbolami"...

(Senator Zbigniew Cichoń: "Ich symbolami są"...)

"Ich symbolami są niemieckie obozy zagłady i Katyń".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na początku zdania.

Senator Rachoń chce jeszcze coś dodać.

Proszę.

Senatorze Cichoń, czy nie lepiej postawić przecinek i napisać: "których symbolami są"? To zdanie jest teraz koślawe.

To jest też możliwe.

(Rozmowy na sali)

Czyli: "których symbolami są"... Nie?

Jest pewien problem językowy.

Bardzo proszę.

Przepraszam, w tym wypadku "który" odnosi się bezpośrednio do najeźdźców...

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie.)

...te dwa wyrazy ze sobą sąsiadują.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, "Ich symbolami..." brzmi zwyczajniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czy bez znaczenia jest kolejność wymienienia tych dwóch zdarzeń? Czy Katyń, choćby według alfabetu, nie powinien być pierwszy? Czy tak powinno być, czy nie ma to znaczenia?

(Rozmowy na sali)

Najpierw był najeźdźca niemiecki, a potem sowiecki.

Pan senator Rachoń i zamykamy dyskusję.

Mam pytanie do pani ekspertki językowej. Mianowicie w tym kontekście, niezależnie od tego, czy postawimy kropkę i napiszemy "Ich symbolami są", czy postawimy przecinek i napiszemy "których symbolami są", to tak samo, jak rozumiem, odnosi się to do "obydwóch najeźdźców".

Rzeczywiście, jest to słuszna uwaga, chociaż kropka rozdziela te zdania nieco bardziej niż przecinek. Gdyby dało się odrobinkę przeformułować zdanie pierwsze - w taki sposób, że wyrazy "obydwóch najeźdźców" przenieślibyśmy w inne miejsce - wtedy bez względu na to, czy napiszemy wyraz "których", czy wyraz "ich", będzie się on znajdował w bezpośrednim sąsiedztwie wymienionych zbrodni. Wtedy byłoby idealnie poprawnie.

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

Może być tak: "Zapanował czas zbrodni i pogardy dla drugiego człowieka, który przyniósł ze strony obydwóch najeźdźców śmierć ponad 50 milionom ludzi, a niezliczonym rzeszom rany"... Ponieważ tutaj znowu w tym akapicie jest...

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Można, w ślad za tym, co powiedziała pani ekspert?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, co by pan powiedział, gdybyśmy to przestawili? Zdanie brzmiałoby wtedy w następujący sposób: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli ze strony obydwóch najeźdźców ludobójstwa, więzień, zsyłek i wysiedleń, których symbolami są"...

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Głos z sali: I "ludobójstwa"?)

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo dobrze.)

(Głos z sali: Ale wyraz "ludobójstwa" zniknął...)

Jak to zniknął? Jest.

(Głos z sali: Jest, jest ludobójstwo.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to mam, ale pan senator tego nie przeczytał.)

(Senator Grażyna Sztark: Przeczytał.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: "...i ludobójstwa".)

Panie Senatorze, proszę jeszcze przeczytać.

Proszę uprzejmie.

"Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej doświadczyli ze strony obydwóch najeźdźców ludobójstwa, więzień, zsyłek i wysiedleń, których symbolami są obozy"...

(Przewodniczący Leon Kieres: ...niemieckie obozy zagłady...)

"...niemieckie obozy zagłady i Katyń".

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Wszystko jest bardzo dobrze.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Jest ludobójstwo, na początku.)

W każdym razie chciałbym podziękować specjalistce językowej za uznanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę, pan senator.

Panie Senatorze Cichoń, bardzo proszę, kolejna poprawka.

Przechodząc do następnego akapitu, poprawka, którą proponuję, w zasadzie ma charakter redakcyjny. Chodzi o sformułowanie, że koniec wojny nie przyniósł oczekiwanej wolności.

(Przewodniczący Leon Kieres: Gdzie to jest? Do którego akapitu?)

To jest trzeci akapit.

(Głos z sali: Drugie zdanie...)

..."a jej mieszkańcy doświadczali dalszych zbrodni i represji, musieli znosić narzucony im totalitarny system". Dodałem tutaj sformułowanie o tym totalitarnym systemie, bo wydawało mi się, że jest dosyć istotne, że ta wojna rzutowała w ten sposób, że na ponad czterdzieści lat dostaliśmy się w szpony tego totalitarnego systemu.

(Głos z sali: Totalitarny system...)

I kolejne zdanie odnosi się do procesu szesnastu: "Szesnastu przywódców legalnego rządu Polski Podziemnej zostało podstępnie uwięzionych w Moskwie i bezprawnie skazanych na śmierć lub długoletnie więzienie".

Panie Senatorze, myślę, że nie będziemy tu tworzyć podręcznika historii. Dajmy sobie spokój...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jestem w stanie ustąpić.)

Pan senator Rachoń.

Panie Senatorze, podzielam pański pogląd, ja też bym optował za tym, że lepszy jest zapis "musieli znosić totalitarny system" niż "obcy im system polityczny". Apelowałbym natomiast do pana, żeby wycofał się pan z rozliczania kolejnych zbrodni.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Głos z sali: Już się wycofał.)

Już dobrze, pan senator się wycofał.

Tylko tutaj, co do tej suwerenności, proponowałem sformułowanie, że Polska była...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Czyli jaka była pana redakcja?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Leon Kieres: Mikrofon, mikrofon.)

Przepraszam.

To zdanie brzmiałoby tak: "Koniec wojny nie przyniósł Polakom oczekiwanej wolności i na blisko pół wieku Polska straciła suwerenność, a jej mieszkańcy doświadczali dalszych zbrodni i represji, musieli znosić narzucony im totalitarny system".

Jeśli chodzi o ten proces szesnastu, to rzeczywiście, jeśli państwo uważacie, że to nie jest miejsce na to, jestem skłonny się z tego wycofać.

Dobrze.

Czy jest konsensus w tej sprawie? Jest.

W takim razie to wszystko.

Proszę państwa, zarządzam przerwę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To wykreślamy to o zachodniej Europie?)

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze poprawki?

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, jeśli można, w ramach autopoprawki wykreśliłbym zdanie mówiące o tym...

(Przewodniczący Leon Kieres: Ja mam jeszcze inną poprawkę...)

...że powstała Unia Europejska, której nadrzędnym celem... itd. To zdanie, prawda?

Może być jeszcze inaczej, mianowicie:...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Bo system dialogu jest za podkreśleniem...)

...Zachodnia Europa, przerażona okropnościami II wojny światowej, wypracowała metodę pojednania między narodami, opartą na prawdzie, pamięci tamtych strasznych"... Chodzi o to, że "wypracowała metodę pojednania".

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, jeżeli można...)

Dobrze, ale na razie zostawmy to.

I dalej: "wypracowała metodę pojednania między narodami, opartą na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win. Nadrzędnym celem tej współpracy jest bezpieczeństwo i dobrobyt mieszkańców naszego kontynentu".

Bo co to znaczy, że "wypracowała metodę pojednania"?

(Głos z sali: No właśnie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, czy można zabrać głos w tej sprawie?)

Słuchamy.

Proszę państwa, powiem szczerze, że jestem temu przeciwny, bo, szczerze mówiąc, wiemy, jak czasami ta Europa Zachodnia, pisząc o polskich obozach koncentracyjnych, nas obraża. Czy jest tu miejsce na to, żeby jej się teraz nisko kłaniać i doceniać to, co robią? Ja bym to pominął. Wypowiadamy się tu, żeby uczcić tę tragiczną rocznicę i wydaje mi się, że nie jest to miejsce, w którym powinniśmy oddawać ukłon Europie Zachodniej.

Nie podzielam pana poglądu, ale może rzeczywiście wykreślimy ten akapit.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie ma problemu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Łukasz Abgarowicz: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Od razu rezygnuję z tego zdania mówiącego o powstaniu Unii Europejskiej, rzeczywiście, to zdanie należy wykreślić. Wydaje mi się, że może warto przeredagować zdanie dotyczące wypracowania metody - może niekoniecznie metody, ale sposobu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, ale mówienie o wybaczaniu, to chyba za bardzo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to istotne ze względu na pokazanie stronie rosyjskiej tego sposobu pojednania, że, krótko mówiąc, muszą, tak jak Niemcy pochylić się nad tym...

Dobrze.

W takiej kolejności: senator Rachoń, Idczak i Czelej.

Bardzo gorąco namawiałbym kolegę Abgarowicza, żeby nie wycofywał tego zdania o zachodniej Europie - oczywiście tę kwestię o powstaniu Unii Europejskiej możemy wykreślić. Zwracam koleżankom i kolegom uwagę na to, że w tej uchwale chcemy między innymi podkreślić różnicę, jaka występuje, jeżeli chodzi o tak zwaną prawdę historyczną. W Europie Zachodniej staramy się stać na gruncie prawdy historycznej, klasycznym tego przykładem było pojednanie niemiecko-francuskie, ale nie tylko ono. Była też kwestia Niderlandów i Niemców, prawda? Było wiele innych tego typu przypadków. W związku z tym ja optowałbym za zachowaniem tego akapitu. Możemy wykreślić słowa o powstaniu Unii Europejskiej, ale to, o czym wspomniałem, wzmacnia siłę argumentów za tym, że przyszłość powinniśmy budować na prawdzie historycznej. I na tym nam przecież najbardziej zależy, a przy okazji wskazujemy tutaj ten przykład Europy Zachodniej.

I póki jestem jeszcze przy głosie, mam pytanie do pani ekspertki językowej, czy może znaleźć jakiś synonim słowa "metoda".

Zastanawiam się, czy to słowo tutaj jest w ogóle potrzebne, czy nie wystarczy po prostu zapis o wypracowaniu pojednania.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Tak, proszę.

Proszę państwa, proponowałbym ująć to w ten sposób: "Europa Zachodnia uznała, że pojednanie między narodami jest możliwe jedynie przy oparciu się na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win".

(Głosy z sali: I koniec.)

I koniec.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak by było najlepiej.)

To może być, tak na gorąco, coś w tym rodzaju.

"Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej...

(Głos z sali: Zachodniej Europy.)

...uznają nieustannie metodę pojednania czy dążą nieustannie do pojednania między narodami... Coś takiego.

(Rozmowy na sali)

Czy w takim razie można coś zaproponować?

Moja propozycja jest taka: Zachodnia Europa, przerażona okropnościami II wojny światowej, dokonała pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokonuje pojednania.

(Głos z sali: To jest pewien proces...)

Tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, naprawdę z całym szacunku dla merytoryczności dyskusji, chciałbym przywołać tytuł naszej uchwały, a brzmi on: "W 70. rocznicę wybuchu Drugiej Wojny Światowej".

Przyznam szczerze, że szczególnie to zdanie dotyczące Europy Zachodniej, która akurat w momencie wybuchu II wojny światowej zachowała się tak, a nie inaczej, gloryfikowanie tej Europy, naprawdę, z całym szacunkiem dla intencji... Gloryfikujemy zachodnią Europę, a dlaczego nie mówimy o całej Europie? Proszę państwa, o jakiej metodzie my mówimy? Jak rozumiem, mówimy o jakichś czasach powojennych, które miały wpływ na stan obecny. Przyznam, że przy okazji tej dyskusji czuję duży dyskomfort, choć rozumiem pozytywną intencję, rozumiem, że pan senator, autor tekstu, chciał wystąpić z czymś pozytywnym. Ale ten fragment o Unii Europejskiej nie do końca tu pasuje, bo jednak jej pragenezą były porozumienia gospodarcze. Już bardziej by pasowała, jako pozytywna konkluzja tych strasznych zdarzeń, idea zjednoczonej Europy. Jednak samo umiejscowienie, określenie tego, wymagałoby, moim zdaniem, znacznej modyfikacji. I akurat w 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej nie gloryfikowałbym postawy Europy Zachodniej, a na pewno już nie w takim fragmentarycznym i trudnym ujęciu. Te zapisy o metodzie pojednania, o wyciągnięciu wniosków wymagałyby dużego doprecyzowania. Idea zjednoczonej Europy jako pewnego tworu, w którym w naturalny sposób dochodziłoby do pojednania itd., mogłaby być, ale sama Europa Zachodnia? Dlaczego nie cała Europa? Unia Europejska, Europa jako taka cały czas ewoluuje - a my cały czas byliśmy jej częścią, przecież nie ze swojej winy się w niej formalnie nie znaleźliśmy. Naprawdę, to jedno zdanie prowokuje wiele pytań, różnych, szerokich i dotykających pewnych kontrowersji.

Naprawdę prosiłbym o zastanowienie się, czy akurat w 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej to zdanie nie wywoła największych kontrowersji. Dziękuję.

Wywoła kontrowersje.

Tylko przypominam państwu, że pojednanie zostało wypracowane jednak na zachodzie Europy, a jego symbolem jest Strasburg, który jest pewnym znakiem pojednania niemiecko-francuskiego. Przypominam też, że nie można nadal mówić o pełnym pojednaniu państw i narodów Europy - kocioł bałkański w pewnym stopniu jest tego przykładem.

Jeżeli więc ten akapit ma się ostać, to moim zdaniem nie jest błędem wskazywanie na zachodnią Europę, ale trzeba byłoby pokazać, że w tym procesie uczestniczą już także inne państwa, w tym Polska. Czyli nie wszystkie, ale jest wśród nich również Polska. Trzeba podkreślić to, że jest to pewien proces, że te działania trwają.

I tak: "Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, wypracowały metodę pojednania między narodami opartą na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczaniu win. Nadrzędnym celem tego procesu jest bezpieczeństwo i dobrobyt wszystkich mieszkańców - jeśli to zdanie drugie miałoby zostać - naszego kontynentu".

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Żeby złagodzić dyskomfort pana senatora Idczaka, bardzo gorąco apelowałbym do kolegi, aby przeczytał następny akapit.

(Głos z sali: Ale autor wycofał ten akapit...)

Nie, nie. Jak to? Wycofał akapit zaczynający się od słów "Senat RP"?

Nie, nie, nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli przeczytamy te dwa akapity razem, spokojnie, z rozwagą, ze zrozumieniem tekstu, to dojdziemy do tego, że w ten sposób akcentujemy, iż ta zachodnia Europa pokazała, jak to można robić, opierając przyszłość na prawdzie historycznej, na pojednaniu, na wybaczeniu win itd.

W związku z powyższym argumenty pana senatora Idczaka nie trafiają do mnie, zgodziłbym się absolutnie z panem senatorem, gdyby nie było tego akapitu. W tym kontekście bardzo ważny jest akapit następny, który mówi o tym, co leży u podstaw podjęcia tej uchwały.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Czy można?)

(Głos z sali: Ale my też powinniśmy zaakcentować...)

Pamiętajmy też o jednym, że wykreślając Unię Europejską z czwartego akapitu, musimy również wykreślić ją z kolejnego akapitu, chodzi mi o słowa "znajdującymi się poza UE". Te dwa akapity mają ze sobą pewien związek.

Proszę bardzo, pan Abgarowicz.

Można zapisać to w ten sposób.

"Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, dokonują pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z państwami i narodami Wschodniej Europy, w tym z Rosją". Wykreślamy słowa "znajdującymi się poza UE".

Jeszcze bym to zmodyfikował: "Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, nieustannie dążą do pojednania między narodami". Jednak po tej stronie nie ma wszystkich państw. Jak powiedziałem, jest problem Bałkanów, Mołdawii, Gruzji itd. Czyli zapisałbym, że dążą nieustannie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może, żeby to zaakcentować, "Państwa Europy, w tym Polska"?)

Dobrze: państwa Europy, w tym Polska, przerażone... itd., "nieustannie dążą do pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczaniu win.

Senat RP wyraża wolę pojednania...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja tylko króciutko...)

...i budowy przyjaznych stosunków z państwami i narodami wschodniej Europy - skreślamy: znajdującymi się poza UE - w tym z Rosją". To zostawiamy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, proszę państwa, jeżeli mogę, chcę coś zaproponować. Mianowicie w teorii prawa międzynarodowego używa się takiego pięknego sformułowania "cywilizowane narody Europy". Proponowałbym ewentualnie następujące sformułowanie: cywilizowane narody Europy uznały prawdę... itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos sali: Nie, no właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie!

Proszę państwa, rzeczywiście, w tym kontekście Rosja wychodzi na kraj niecywilizowany. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak, tak, od razu.)

Wie pan, nie prowokujmy...

Jeszcze pan Gogacz, i powoli kończymy.

Proszę.

Może moglibyśmy wpisać takie sformułowanie, że państwa zachodniej Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, budują ład międzynarodowy w oparciu... itd. Sformułowanie "ład międzynarodowy" dynamizuje to, wprowadza harmonię. Poza tym kiedyś, w IV kadencji, użyliśmy w uchwale właśnie takiego sformułowania, napisaliśmy, że ład międzynarodowy można budować, opierając się na następujących podstawach, czyli prawdzie, etyce itd., itd.

(Głos z sali: A ja uważam...)

Nie, nie "nowy", po prostu "ład międzynarodowy".

(Przewodniczący Leon Kieres: Panie Senatorze, litości...)

Powiem tylko jedno zdanie, a w zasadzie dwa. Mam na myśli to, co powiedział pan przewodniczący Kieres, a czemu naprzeciw wychodził trochę pan Abgarowicz. Mianowicie, kiedy czyta się te dwa zdania, to wychodzi na to, że w zachodniej Europie w zasadzie mamy pewien ustalony, prawie już domknięty stan, jeżeli chodzi o wybaczanie win, a został nam jeszcze Wschód, ten poza Unią Europejską, na którym musimy to, że tak powiem, dopiąć. Przecież, biorąc pod uwagę istniejące sytuacje, mamy w tej chwili swoisty, trwający od kilku lat, rozbudzony rewizjonizm historyczny, i to zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. W związku z tym myślę, że założenia w tych dwóch akapitach są trochę błędne. Chodzi o to, żebyśmy się odnieśli do pewnych zasad ogólnych, ale nie wskazywali zachodniej Europy jako tej, która już czegoś dokonała, a wschodniej jako tej, która niczego nie dokonała itd. Myślę, że to zostanie błędnie odczytane również przez...

(Przewodniczący Leon Kieres: Taka jest moja propozycja.)

Właśnie chcę poprzeć pana przewodniczącego, żebyśmy to bardziej ogólnie napisali, bez takiej egzemplifikacji. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

"Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, dążą nieustannie do pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczaniu win.

Senat RP wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z państwami i narodami wschodniej Europy, w tym z Rosją".

Kropka. Dalej tak jak w tekście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Już mamy tu zamkniętą sprawę...)

(Głos z sali: Z Niemcami mamy tak samo...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlatego, że wcześniej tu była zachodnia, a tu jest wschodnia...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli tak: "Senat RP wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków ze wszystkimi państwami i narodami Europy, w tym z Rosją". Albo, że tylko ze wszystkimi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ze wszystkimi i koniec, koniec.)

Proszę bardzo. Rozumiem, że umieszczenie tu wyrazu "Rosja"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Ale drugie zdanie jest o Rosji, i to wystarczy.)

...rzeczywiście koresponduje z kolejnym zdaniem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie potrzeba tego pisać.)

Tak? Tutaj jest: "Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich"...

Dobrze...

(Głos z sali: O, i wtedy...)

Proszę bardzo, tak jest dobrze.

Jak to wygląda od strony językowej? Zobaczmy: "Państwa Europy, przerażone okropnościami II wojny światowej, dążą nieustannie..." - czy nieustannie dążą, w jakiej to ma być kolejności?

(Głos z sali: Nieustannie dążą.)

Dobrze. Czyli: "...nieustannie dążą do pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win.

Senat RP wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z państwami i narodami Europy. Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji i bezwzględnego poszanowania historycznej prawdy" itd.

(Rozmowy na sali)

Tutaj jeszcze jest taka kwestia...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak?)

Początek jest dobry, ale mamy pewne zastrzeżenie do słów "w tym z Rosją".

Nie ma, nie ma tego.

(Głos z sali: Nie ma: "w tym z Rosją".)

Kończymy zdanie.

Dobrze, ja zmierzam...

(Głos z sali: Chodzi o końcówkę.)

Końcówka: "Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji, bezwzględnego poszanowania prawdy historycznej, która nie może być manipulowana dla doraźnych korzyści politycznych".

(Głos z sali: Tak.)

I dalej piszemy, że wybaczenie i wzajemne zaufanie można zbudować tylko na otwartym wyznaniu win. Nasza intencja jest taka, że uznajemy, iż strona rosyjska kwestionuje pewne prawdy historyczne i dlatego te stosunki nam nie wychodzą, prawda? I w samej końcówce my też trochę bijemy się w piersi. Zwróćcie państwo na to uwagę.

(Głos z sali: Jeśli można, proponowałbym poprawkę...)

Mikrofon, mikrofon.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę włączać mikrofony.

Proponuję, biorąc pod uwagę kontekst, który wcześniej zaproponowaliśmy, małą poprawkę: "Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji i bezwzględnego poszanowania historycznej prawdy". I tu postawmy kropkę. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy dalej brnąć w takie rzeczy, które mogą być różnie interpretowane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze jest, politycznie poprawnie.)

(Głos z sali: To są szczegóły...)

Po naszej stronie też mamy manipulowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie o to chodzi, tylko my występujemy jako Senat RP i czy chcemy uznawać, że manipulujemy tą historią? Takie zarzuty wobec nas padają ze strony rosyjskiej.

(Głos z sali: Teraz nawet jest gorzej.)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam wielką obawę. Każdy z nas ma odczucie, że to zdanie właściwie rozwiązało ileś problemów, bo ono bardzo dobrze wygląda. Moim zdaniem rodzi ono jednak pewną wątpliwość, bowiem jego początek mówi o Europie przerażonej, która szuka nieustannego pojednania.

Po modyfikacji dalszej części tekstu rozumiem, że ktoś mógłby to odczytać tak, że w tej Europie znajduje się Rosja i właściwie zatraca się część intencji kolejnego akapitu. A ja, nie wiem, nie jestem może do końca przekonany, czy rzeczywiście intencja wszystkich krajów europejskich jest jednaka. Zgubiliśmy ten nacisk położony w tym akapicie.

Pierwsza część bardzo nam się spodobała, natomiast z drugiej to znika... To znaczy my nie stawiamy zarzutu, bo uważamy, że większość krajów Europy - i można byłoby w nawiasie, z takim pewnym domniemaniem, powiedzieć, że także Rosja - szuka pojednania. I to jest bardzo dobre, to jest bardzo pozytywna intencja. Jeżeli tak uważamy, to dobrze, ale chyba nie całkiem taka była intencja i autorów, i nasza. Wygładziliśmy to już tak dalece, że i Rosja nagle znalazła się w bardzo pozytywnym kontekście. Taka jest moja obawa.

(Głos za sali: Propozycję swoją...)

Nie ma jej...

(Głosy z sali: Nie, nie...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dlatego jest to dodatkowe zdanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Dlatego jest to zdanie. Chodzi o intencję poszanowania prawdy, którą można manipulować.)

Bo wiecie, teraz ja wiem, skąd się wzięła zachodnia Europa, właśnie, żeby pokazać...

(Senator Grażyna Sztark: Po pierwsze, proszę włączyć mikrofon, a po drugie, proszę podać swoją propozycję.)

A teraz już mamy całą Europę, w tym Rosję, i nagle ta dychotomia zniknęła. Rozumiem teraz intencję kolegi, chodziło mu o uwypuklenie tej różnicy, bo wrzuciliśmy wszystko w jedno miejsce i teraz w ogóle jej nie widać.

(Przewodniczący Leon Kieres: Nie, nie.)

(Głos z sali: ...zachodnią Europą...)

Przepraszam, przyznaję rację, w takim razie może trzeba do tego wrócić. (Wesołość na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Propozycja!)

Wykreślmy tylko Unię Europejską.

(Senator Grażyna Sztark: Ale jaka jest propozycja?)

Bo ta definicja jest zbędna.

(Głos z sali: Jaka jest propozycja?)

Mogę przeczytać?

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę.)

Po wystąpieniu senatora Idczaka, zaproponowałbym do rozważenia taki tekst: "Zachodnia Europa, przerażona okropnościami II wojny światowej, wypracowała metodę pojednania"... Przepraszam, nie metodę, ale...

(Głos z sali: Tam było:"nieustannie"...)

...nieustannie dąży...

(Głos z sali: Dąży do pojednania...)

Tak: "...nieustannie dąży do pojednania między narodami, opartego na prawdzie, pamięci tamtych strasznych zdarzeń i wzajemnym wybaczeniu win". Potem wykreślamy zdanie.

I dalej: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków z państwami i narodami Wschodniej Europy - wykreślamy słowa: znajdującymi się poza UE - w tym z Rosją".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ale tam nas nie ma, a tutaj...

(Głos z sali: Proszę się nie wtrącać. Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

(Przewodniczący Leon Kieres: Proszę bardzo.)

I dalej: "Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji i bezwzględnego poszanowania historycznej prawdy, którą nie można manipulować dla doraźnych politycznych korzyści".

Następne zdanie, o wybaczeniu i wzajemnym zaufaniu, wykreślamy.

Jeżeli pan senator Cichoń ma wątpliwości, to możemy dodać słowa: "Senat wyraża wolę pojednania i budowy przyjaznych stosunków również z państwami i narodami Wschodniej Europy". Przedtem o tym mówiliśmy, prawda?

(Głos w sali: Tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Wtedy wszystko się zgadza i jest logiczne.)

I jeśli państwo senatorowie by to zaakceptowali, to wtedy by to tak brzmiało. Mnie zależało rzeczywiście na postawieniu w opozycji Zachodniej Europy i Wschodu, z Rosją na czele.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Oczywiście dla dobra sprawy nie będę tego komentował, ale mam co do tego wątpliwości.

Czy są jeszcze inne uwagi?

Pan senator Gogacz.

Chodzi o stosunki dwustronne, a nie wielostronne. I chciałbym zwrócić uwagę, że to jest uchwała o tym, że Senatu Rzeczypospolitej Polskiej... A my, wydaje mi się, w tym momencie stwierdzamy, że również my tych intencji nie mamy... Chodzi o zdanie: "Jednak szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji". Ja mam świadomość, że takich intencji nie ma Federacja Rosyjska, ale ktoś, kto będzie ten tekst czytał jedynie literalnie i nie będzie emocjonalnie związany z nami, z Polską, odczyta go tak, że i Rosja, i Polska nie mają dobrych intencji. Prawdę mówiąc, mam kłopot z tym, żeby natychmiast coś zaproponować w to miejsce. Chodzi o to, żeby nie zadrażniać stosunków polsko-rosyjskich, a zapis o tych intencjach może je zadrażnić. Jednak trudno mi się zgodzić na to, ażebyśmy sami sobie strzelali do bramki.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Panie Senatorze, nie zgadzam się z tym. Równie dobrze mógłbym znowu skontrować pana senatora Abgarowicza, mówiąc: dlaczego wynosimy państwa Europy Zachodniej, skoro my również byliśmy w tej Europie i byliśmy przerażeni okropnościami II wojny światowej, i uczestniczyliśmy w tym koncercie państw, które od samego początku dążyły do pojednania między narodami, do pojednania opartego na prawdzie.

Dla dobra sprawy zgadzam się na to, żeby eksponować państwa Europy Zachodniej, ale zwracam uwagę, że sformułowanie "szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich proces pojednania wymaga szczerych intencji" także może być interpretowane w ten sposób. Właśnie dlatego to sformułowanie proponujemy w tej uchwale, bo my nieustannie dążymy do tego, aby to pojednanie było oparte na szczerych intencjach i na bezwzględnym poszanowaniu historycznej prawdy.

Oczywiście można pójść dalej, wyłożyć kawę na ławę i powiedzieć, że słuszność jest tylko po naszej stronie, a po tamtej stronie jej nie ma, ale to wywoła kolejne spory, polemiki i niepotrzebne kontrowersje.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Proszę państwa, zarządzam przerwę.

Proszę sekretariat o przygotowanie tekstu z uwzględnieniem zgłoszonych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akapit proponowany przez pana senatora Abgarowicza brzmi: "Senat RP z nadzieją i uznaniem przyjmuje starania tych środowisk i formacji rosyjskich, które, zmierzając do ujawnienia pełnej prawdy o zbrodniach stalinowskich popełnionych na Polakach, a także Rosjanach i innych narodach byłego ZSRR, dążą do ich rzetelnego, wspólnego osądu".

Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda pod względem redakcyjnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Na prośbę pani z naszego biura ten tekst jeszcze ulegnie modyfikacji ze względu na wymogi poprawności językowej.

I tak ostatnie zdanie w pierwszym akapicie będzie brzmiało następująco: "Dokonał się IV rozbiór Polski, uzgodniony pomiędzy agresorami i przypieczętowany 23 sierpnia paktem Ribbentrop - Mołotow". Wcześniej było: "uzgodniony pomiędzy agresorami 23 sierpnia Paktem Ribbentrop-Mołotow". Dobrze?

W kolejnym akapicie ulegnie zmianie szyk zdania: "Rozpoczęła się II wojna światowa, najbardziej ponury epizod w dziejach ludzkości. Zapanował czas pogardy dla drugiego człowieka i zbrodni, które ponad 50 milionom ludzi przyniosły śmierć, niezliczonym rzeszom rany, tułaczkę i poniżenie".

I wreszcie pierwszy akapit na str. 2: "Senat RP z nadzieją i uznaniem przyjmuje starania tych środowisk i formacji rosyjskich, które zmierzając do ujawnienia pełnej prawdy o zbrodniach stalinowskich- popełnionych na Polakach, a także na Rosjanach i innych narodach byłego ZSRR - dążą do ich rzetelnego, wspólnego osądu".

W kolejnym akapicie jest: "Senat RP, przypominając o... - dodajemy "o" - 70. rocznicy"... I dalej tak, jak było.

Proszę bardzo, pan senator Rachoń.

Ja oczywiście nie jestem językoznawcą, ale czy II wojna światowa nie jest nazwą własną i nie powinna być pisana wielką literą?

(Przewodniczący Leon Kieres: Co, co, co?)

Czy II wojna światowa nie jest nazwą własną i czy nie powinna być pisana wielką literą?

W myśl zasad poprawnej ortografii II wojna światowa, jako wydarzenie historyczne, powinna być pisana małymi literami. Chociaż czasami ze względu na szacunek nazwy niektórych wydarzeń pisane są dużymi literami, to jednak wydaje mi się, że II wojny światowej nie czcimy tak, jak innych wydarzeń ważnych dla narodu polskiego, więc nie ma powodu, by akurat to wydarzenie pisać dużymi literami. Słowa "naród polski" można pisać wielkimi literami ze względu na szacunek, ale takiej nazwy jak "II wojna światowa" raczej nie powinniśmy w ten sposób pisać. Dziękuję.

Dobrze.

Pan przewodniczący senator Piotr Zientarski pyta, czy "ponury epizod" jest dobrym sformułowaniem?

(Senator Piotr Zientarski: Może tylko "epizod"?)

Czy to, że II wojna światowa została nazwana epizodem jej nie deprecjonuje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, epizod...

(Głos z sali: Może "okres"?)

Może "najbardziej tragiczny okres"?

(Głos z sali: Tak, "okres".)

Może tak: "ponury, najbardziej tragiczny okres w dziejach ludzkości".

Wydaje mi się, że sformułowanie "ponury epizod" jest potoczne, ono często występuje w języku mówionym, tak więc rozumiem, dlaczego się pojawiło. Jednak nie widzę przeciwwskazań dla zmiany, jaką zaproponował pan senator.

(Przewodniczący Leon Kieres: To zostawiamy...)

"Najbardziej tragiczny okres", tak?

(Rozmowy na sali)

Czy może "ponury okres"?

Najbardziej ponury okres w dziejach historii.

Dobrze: "najbardziej ponury okres w dziejach ludzkości".

Dobrze, zastępujemy wyraz "epizod" wyrazem "okres". Czyli będzie zapis: najbardziej ponury okres w dziejach ludzkości.

Jest jeszcze kwestia tego słowa "formacje". Z kolegą senatorem próbowaliśmy to wyjaśniać... To jest na str. 2: "...przyjmuje starania tych środowisk i formacji". Formacja zwykle jest polityczna, no próbowaliśmy tutaj zaklasyfikować na przykład kościół, no ale to jest raczej organizacja. "Formacja" jest słowem bardziej technicznym, tak więc jest tu pewna wątpliwość.

(Głos z sali: Może słowo "organizacji"?)

(Senator Piotr Zientarski: Może słowo "organizacji" byłoby lepsze, bo ono też oznacza formę zorganizowaną. Jest takie określenie "organizacje kościelne"...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to też wzbudziło moje wątpliwości.

(Głos z sali: Chodzi o organizacje rosyjskie.)

Dobrze, organizacje, a to, czy społeczne czy publiczne, to już inny problem.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Oczywiście dodaliśmy na końcu zdanie: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym"... itd.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu przed chwilą przytoczonym? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt.

Musimy wyznaczyć sprawozdawcę.

Pan senator Czelej chciałby być sprawozdawcą.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, nie ma sprzeciwu.

Wycofuję wniosek mniejszości.

Pani senator wycofuje wniosek mniejszości.

Proszę bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.