Zapis stenograficzny (1097) z 84. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 22 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 roku (druk senacki nr 649, druki sejmowe nr 2108 i 2281).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r. (druk senacki nr 650, druki sejmowe nr 2175 i 2277).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. (druk senacki nr 651, druki sejmowe nr 2208 i 2276).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, poświęcone ratyfikacji trzech umów.

Witam bardzo serdecznie: pana Zbigniewa Czecha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; pana ministra Dariusza Daniluka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów; pana Cezarego Krysiaka, dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów oraz panią Magdalenę Gaszkowską specjalistę w Departamencie Polityki Podatkowej. Jest pani Gaszkowska? Dobrze.

Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji witam pana Jacka Bajgera, zastępcę Komendanta Głównego Straży Granicznej, oraz pana Marcina Własnowolskiego, dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej.

Biuro Legislacyjne reprezentuje pan mecenas Mirosław Reszczyński - bardzo serdecznie pana witam.

Proszę państwa, w punkcie pierwszym porządku dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r.; druki sejmowe nr 2108 i 2281, druk senacki nr 649. Projekt tej ustawy będzie rozpatrywany przez Senat na posiedzeniu w dniach 7 i 8 października.

Kto z przedstawicieli rządu zabierze głos w tej sprawie? Kto wypowie się jako pierwszy, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a może Straż Graniczna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej Jacek Bajger: Może Straż Graniczna.)

Bardzo proszę.

Pan...

(Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej Jacek Bajger: Jacek Bajger, zastępca komendanta głównego Straży Granicznej.)

Jacek Bajer czy Bajger?

(Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej Jacek Bajger: Bajger, Bajger.)

Bajger? To jest tu błąd. Przepraszam bardzo, Panie Komendancie.

Bardzo proszę: zastępca komendanta głównego Straży Granicznej, pan Jacek Bajger.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r. ma na celu stworzenie podstaw prawnych do współpracy Polski i Niemiec w zakresie utrzymywania i oznakowania wspólnej granicy oraz powołania Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej do wykonywania zadań określonych w umowie.

Obecnie nie mamy podstaw prawnych do utrzymywania i oznakowania wspólnej granicy, nie mamy więc podstaw prawnych do administrowania przebiegiem granicy. Wynika to przede wszystkim z braku uznania przez Republikę Federalną Niemiec po zjednoczeniu Niemiec w 1990 r. niektórych umów bilateralnych. Między innymi rząd Republiki Federalnej Niemiec nie uznał bilateralnej umowy podpisanej w 1969 r. między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną o stosunkach prawnych na granicy państwowej.

W związku z nieuznaniem wskazanych podstaw prawnych nie były prowadzone wspólne przeglądy granicy, ostatni taki przegląd miał miejsce w roku 1980. Ratyfikacja umowy umożliwi Straży Granicznej realizowanie ustawowego obowiązku wyrażonego w art. 1 ust. 2 pkcie 6 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, w którym jest mowa o tym, że zadaniem Straży Granicznej jest między innymi "osadzanie i utrzymywanie znaków granicznych na lądzie oraz sporządzanie, aktualizacja i przechowywanie granicznej dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej".

Umowa umożliwi powołanie Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, określenie jej zadań i kompetencji, a w konsekwencji umożliwi przeprowadzenie kontroli przebiegu granicy, zaktualizowanie obowiązującej dokumentacji granicznej oraz usunięcie stwierdzonych uszkodzeń znaków granicznych.

Projekt umowy, zawierający pięć rozdziałów, zakłada m.in. powołanie Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, która będzie realizować zadania wynikające z ustawy. Komisja ta będzie składała się z dwóch delegacji, delegacji polskiej i niemieckiej, liczących maksymalnie dziewięciu członków reprezentujących każdą ze stron. W składzie komisji będą przedstawiciele Komendanta Głównego Straży Granicznej, ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej - zadania te w imieniu ministra środowiska realizuje Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej - a także Głównego Geodety Kraju.

Umowa dotyczy utrzymania i oznakowania wspólnej granicy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec. Przebieg tej granicy został potwierdzony w art. 1 traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej granicy, podpisanym dnia 14 listopada 1990 r. w Warszawie. Przepisy umowy nie stanowią podstawy do wprowadzania jakichkolwiek zmian w przebiegu granicy państwowej. Zawarcie przez rząd polski przedmiotowej umowy stanowi kontynuację procesu zawierania podobnych umów z innymi państwami, umów dotyczących oznakowania i utrzymania granicy państwowej.

Umowa nie powoduje konieczności zmian w ustawodawstwie polskim i pozostaje w zgodności z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję panu komendantowi.

Czy MSZ lub MSWiA chciałyby się również do tego odnieść?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan komendant powiedział właściwie już wszystko, a nie zamierzam zabierać więcej czasu, niż jest to konieczne. Tak więc dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych zastrzeżeń.

(Głos z sali: Sprawa jest oczywista.)

Sprawa jest oczywista.

Proszę państwa, w związku z tym zamykam dyskusję.

Proponuję podjęcie uchwały zalecającej Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r.; druki sejmowe nr 2108 i 2281, druk senacki nr 649.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? Proszę podnieść rękę. (6 głosów)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wyznaczamy senatora sprawozdawcę.

W grę wchodzą senatorowie z regionów graniczących z Niemcami, a więc albo, zgodnie ze statystyką, senator Witold Idczak, albo senator Janusz Rachoń. Powinien to być jeden z panów, bo i tak obydwaj panowie byliście sprawozdawcami.

(Senator Janusz Rachoń: Oczywiście. Czy to będzie na tym posiedzeniu?)

Nie, na kolejnym.

Może senator Witold Idczak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, a kandydaturę pana senatora Rachonia przedstawimy zaraz do innej ustawy.

Żeby nie było wątpliwości powiem, że trzecim sprawozdawcą będzie senator Klimowicz. W ten sposób wyrównamy statystykę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Klimowicz jest zainteresowany Katarem.

Dobrze.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panu komendantowi.

Dziękuję również panu radcy.

Jeszcze raz powiem, że przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r.; druki sejmowe nr 2175 i 2277, druk senacki nr 650. Senat rozpatrzy tę ustawę na posiedzeniu w dniach 7 i 8 października.

Bardzo proszę, głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Finansów?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W imieniu Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ustosunkuję się tylko do kwestii trybu związania się tą umową, zaś kwestie merytoryczne pozostawię Ministerstwu Finansów.

Chciałbym tylko podkreślić, że ten tryb związania się - czyli tak zwana duża ratyfikacja, wymagająca zgody Sejmu i Senatu wyrażonej w formie ustawy - jest spowodowany tym, iż umowa ta wypełnia przesłanki tak zwanej dużej ratyfikacji, ustanowionej w Konstytucji RP w art. 89 ust. 1 pkcie 5. Z tego powodu ta umowa została przedstawiona Sejmowi do akceptacji, która to będzie wyrażona w formie ustawy upoważniającej pana prezydenta do ratyfikacji tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Bardzo proszę, pan minister Dariusz Daniluk z Ministerstwa Finansów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Umowa, rzekłbym, jest standardowa, oparta na modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodów i majątku. Jeśli zostanie przyjęta, będzie jedną z ponad osiemdziesięciu umów, jakie zawarła Rzeczpospolita Polska w tej sprawie.

Merytoryczna treść tej umowy była negocjowana w latach 2004-2005 i jest też konsekwencją otwierania się przez Polskę na możliwości współpracy z atrakcyjnymi podmiotami, partnerami gospodarczymi, jakimi są kraje Zatoki Perskiej czy też - w zależności od tego, kto by to opisywał - Zatoki Arabskiej. Pierwszą taką umowę zawarliśmy ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi już w 1994 r., planowane jest też rozpoczęcie negocjacji dotyczących podpisania podobnej umowy z Arabią Saudyjską.

Pragnę przypomnieć, że kraje tego regionu generalnie są inwestorami na skalę globalną, wiele z nich dysponuje funduszami z tak zwanego bogactwa narodowego liczonymi w dziesiątkach czy w setkach miliardów. Dlatego wydaje się, że układanie relacji biznesowych, opierających się na traktatach i stosownych umowach dwustronnych, jest naturalnym postępowaniem.

Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, oprócz oczywistych korzyści, związanych z tworzeniem atrakcyjnego środowiska dla wzajemnych inwestycji, spełnia również inne funkcje w relacjach dwustronnych. W szczególności stanowi ona podstawę do wymiany informacji podatkowych oraz prowadzenia konsultacji z administracją drugiego państwa w przypadku wystąpienia wątpliwości dotyczących opodatkowania polskich lub katarskich rezydentów. Generalnie wydaje się, że ta ustawa sprzyja pewności, bezpieczeństwu obrotu i rozwojowi gospodarczemu kraju.

Jeśli byłyby jakieś szczegółowe pytania dotyczące treści umowy, to pan dyrektor i pani ekspert są do dyspozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Pani Senator, Panowie Senatorowie?

Pan profesor, senator Janusz Rachoń, bardzo proszę.

Był pan łaskaw powiedzieć, że jest to oparte na ogólnych zasadach, ja jednak nie jestem do końca ich świadomy, dlatego prosiłbym o wyjaśnienie. Jest tu zapis, że zgodnie z umową zasadne jest opodatkowanie dochodów w jednym albo w drugim państwie, a jedynie niektóre dochody, na przykład dywidenda, odsetki itd. będą podlegać opodatkowaniu w obu państwach. I w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązującej stawki do 5% dywidendy. Czy dochody z dywidendy, odsetek, należności licencyjnych itd. są opodatkowane w obydwu państwach i czy dotyczą tego też zasady ogólne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Proszę pana dyrektora Krysiaka o przedstawienie szczegółowej informacji.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, już spieszę z wyjaśnieniem. Mianowicie głównym celem takiej umowy jest to, żeby podatnik nie był dwa razy opodatkowany. Umowa osiąga to w dwojaki sposób: albo wskazuje tylko jedno państwo, które może opodatkować pewną kategorię dochodu, albo wskazuje oba państwa, ale dzieli między nie uprawnienia do opodatkowania. Tak się dzieje w przypadku dochodów z dywidend, należności licencyjnych i odsetek. Co to oznacza? To oznacza, że oba państwa mają prawo do opodatkowania, ale państwo, które wypłaca dywidendę, może opodatkować dochód maksymalnie według pewnej stawki przewidzianej w umowie, a drugie państwo, to, do którego trafia ta dywidenda, swój podatek musi pomniejszyć o podatek zapłacony w pierwszym państwie. W związku z tym per saldo podatnik jest obciążany podatkiem raz, tylko że ten podatek jest dzielony pomiędzy dwa państwa. Nie wiem, czy to wyjaśnienie jest wystarczające.

Proszę, jeszcze raz senator Rachoń.

Dziękuję bardzo.

Tak też zrozumiałem. Ale ja nie do końca podzielam pogląd, że tylko raz się płaci podatek, bo ta konstrukcja nie uwzględnia miejsca przebywania i kosztów utrzymania. Przy czym rozumiem to tak, że jeżeli chodzi o dochody indywidualne, gdy obywatel polski zapłaci podatek od nich w Katarze, to już nie płaci go w Polsce. Czy może to się odejmuje, tak jak w innych przypadkach, kiedy nie ma umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania?

W przypadku Kataru...

Przepraszam, że pozwoliłem sobie tak automatycznie zabrać głos...

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak, bardzo proszę.)

...ale rozumiem, że kontynuujemy tę rozmowę.

(Przewodniczący Leon Kieres: Tak jest, kontynuujemy dyskusję. Ja ją moderuję, ale bardzo proszę, Panie Dyrektorze.)

Dziękuję serdecznie. Jeszcze raz przepraszam, że tak od razu się włączyłem.

Katar, jeżeli chodzi o dopasowanie dwóch systemów podatkowych, jest specyficznym państwem, ponieważ w ogóle nie opodatkowuje on dochodów osobistych. Czyli jeżeli ktoś jedzie do pracy do Kataru i tam uzyskuje dochód, to Katar nie bierze od tego podatku. Jednym z celów umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania jest również uniknięcie podwójnego nieopodatkowania. W związku z tym w tej umowie jest zastosowana metoda zaliczenia podatku, a nie metoda wyłączenia z progresją. Chcemy uniknąć sytuacji, w której podatnik w ogóle nie będzie płacił podatku, ponieważ w skali międzynarodowej jest to dość niebezpieczne. Mianowicie w ten sposób w sieci umów zawartych między państwami powstaje swoisty kanał, dzięki któremu podatnicy - nie tylko polscy, ale i zagraniczni - mogą omijać obowiązek płacenia podatków. W ten sposób podatnicy tworzą struktury mające na celu umożliwienie im uniknięcia płacenia podatku, uniknięcia płacenia podatku w ogóle i gdziekolwiek.

W tej chwili na świecie to zjawisko, czyli międzynarodowe unikanie płacenia podatków, jest bardzo zwalczane. I właśnie przy negocjowaniu umów podatkowych musimy być bardzo ostrożni, nie możemy tworzyć sytuacji, które potencjalnie mogą prowadzić do zjawiska tak zwanego treaty shopping, czyli kupczenia traktatami międzynarodowymi w celu wykorzystania ich do niepłacenia podatków w ogóle, nigdzie. To wpisuje się w walkę z rajami podatkowymi, która w tej chwili, przez ostatnie pół roku, jest na forum międzynarodowej współpracy podatkowej chyba tematem numer jeden. Głównym instrumentem jest tu też wymiana informacji podatkowych. Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Rachoń.

Chciałbym zapytać pana, jak to wygląda na konkretnym przykładzie. Powiedzmy, że jestem ekspertem zatrudnionym w Katarze i pracuję tam przez trzy czwarte roku albo, powiedzmy, przez dziesięć miesięcy. Rozumiem, że na podstawie tej umowy podatek będę płacił w Polsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Nie w Polsce, Polska...)

Może pan dyrektor odpowie. Dajmy szansę panu dyrektorowi.

To znaczy stan faktyczny implikuje kilka możliwych rozwiązań. Załóżmy, że jest to indywidualne świadczenie usług, czyli ma pan dochód z działalności osobistej, która u nas zazwyczaj jest równoznaczna z działalnością gospodarczą. W tej sytuacji będzie miał zastosowanie inny artykuł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest praca najemna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Proszę włączyć mikrofon.

Jestem zatrudniony na umowę o pracę i choć w Katarze nie ma wprawdzie żadnego uniwersytetu, pracuję jako visiting professor.

Jeżeli chodzi o umowę o pracę, to zgodnie z umową, jeżeli przebywa się tam dłużej niż sto osiemdziesiąt trzy dni - przy założeniu, że pan profesor w tym momencie będzie miał przez cały czas w Polsce stałe miejsce zamieszkania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: Tak, w Polsce...)

...i że nie zmienia pan swojej rezydencji podatkowej - Katar ma prawo nałożyć ten podatek. Jednak Katar, zgodnie z przepisami wewnętrznymi, prawdopodobnie, a nawet na pewno tego podatku nie nałoży, w związku z czym w Polsce w rozliczeniu podatkowym, które trzeba będzie złożyć, ponieważ jest tu metoda zaliczenia, nie będzie podatku do odjęcia. Ten dochód będzie opodatkowany w pełni w Polsce, w państwie rezydencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z jedną różnicą, bo jeżeli chodzi o dochody od pracy najemnej, to musimy cały czas pamiętać, że nadal funkcjonuje i będzie funkcjonowała ustawa abolicyjna, w której jest przewidziana ulga. I te dochody z pracy najemnej są traktowane szczególnie bez względu na rodzaj umowy, gdyż ten podatnik zawsze będzie miał prawo skorzystania z tej ulgi, która niejako te sytuacje zrównuje. Mianowicie nawet jeśli ten podatek będzie płacony w Polsce, to i tak ten dochód otrzymany za granicą będzie zwolniony z opodatkowania, ale będzie tak nie w wyniku tej umowy, tylko na skutek naszego wewnętrznego prawa, bowiem cały czas funkcjonują rozwiązania wprowadzone ustawą abolicyjną. Ta ustawa rozwiązuje problem nierównego czy, powiedzmy, niewspółmiernego opodatkowania zagranicznych dochodów uzyskiwanych przez polskich rezydentów i zezwala na policzenie podatku w taki sposób, jakby ten dochód zagraniczny był zwolniony z opodatkowania.

W związku z tym musimy być konsekwentni. I ponieważ ta umowa dotyczy wszystkich dochodów, nie tylko dochodów z pracy najemnej, to w jej przypadku wolimy stosować metodę zaliczenia, gdyż jest ona dla nas pewniejsza, bezpieczniejsza, bo nie tworzy możliwości unikania opodatkowania. Na przykład jeśli chodzi o podatek od działalności gospodarczej, to jak firma będzie posiadała na terytorium Kataru zakład i tam zapłaci podatek - bo oni ten dochód opodatkowują - to ten podatek w Polsce musi być rozliczony przez tę firmę, ale będzie tylko odliczony podatek zapłacony za granicą. Powracam do tej myśli, że w przypadku osób pracujących za granicą kwestia nierównomierności obciążenia podatkowego jest rozwiązana wewnętrznie w tak zwanej ustawie abolicyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: Ostatnie zdanie.)

Tak, bardzo proszę.

Czyli w świetle prawa nie możemy tego traktować tak, jakby to był podatek, bo ta stawka podatkowa jest zerowa.

Panie Dyrektorze?

W tym przypadku, jeżeli chodzi o osoby pracujące w Katarze, w ogóle nie ma takiego podatku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni po prostu nie są opodatkowani, tam jest tylko podatek od działalności.

Dziękuję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Klimowicz, później głos zabierze pani przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Skoro mówimy o systemach podatkowych Kataru i Rzeczypospolitej Polskiej, mam pytanie do pana dyrektora. Czy mógłby pan porównać te dwa systemy pod względem fiskalizmu, chodzi mi o to, kto ma więcej podatków i jakich? Przed chwileczką usłyszałem, że w Katarze nie ma podatku dochodowego.

Panie Dyrektorze, czy jest pan przygotowany?

Jeżeli nie...

(Senator Paweł Klimowicz: Jeżeli nie, to oczywiście...)

...prosimy o udzielenie odpowiedzi w czasie debaty plenarnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Mógłbym powiedzieć kilka słów.)

Tylko proszę włączyć mikrofon.

Dziękuję serdecznie.

Trudno w pełni porównać fiskalizm, ponieważ najpierw musielibyśmy zdefiniować, co na niego się składa, prawdopodobnie pan senator ma na myśli nie tylko stawkę podatkową, ale również pewne inne obciążenia. Jeżeli na przykład firmy badawcze robią raporty na temat poziomu fiskalizmu, to sprawdzają nie tylko obciążenia wynikające ze stawki podatkowej, ale także na przykład pewne administracyjne obciążenia. Ważne jest też to, ile czasu zajmuje na przykład złożenie deklaracji, ile tych deklaracji trzeba wypełnić i czy są jakieś ułatwienia przy płaceniu. I dlatego trudno jest mi te systemy w pełni porównać.

Jeśli chodzi o proste porównanie stawek, to, jak mówiłem, tam nie ma podatku od dochodów osobistych, opodatkowane są dochody osób fizycznych i spółek uzyskane na terytorium Kataru, czyli ogólnie rzecz biorąc, działalność gospodarcza. W Katarze te stawki wahają się między 10% a 35%, a u nas jest stawka liniowa, 19%. Te stawki są określone na pewnych progach proporcjonalnie - u nas do niedawna skala ogólna była trzystopniowa, a teraz jest dwustopniowa, a tam, jak wynika z moich materiałów, jest skala sześciostopniowa, od 10% do 35%. Tak więc dla różnych wysokości dochodu to porównanie będzie wypadało dla osób opodatkowanych w Katarze albo korzystniej, albo mniej korzystnie, jak w przypadku stawek podatkowych dla tych dochodów, które będą przekraczały próg 19%. Tak to wygląda. A roczna kwota zwolniona z opodatkowania w przypadku działalności gospodarczej wynosi w Katarze mniej więcej, w przeliczeniu na dolary amerykańskie, 30 tysięcy dolarów.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, ale zakładałem...

(Przewodniczący Leon Kieres: Założymy, Panie Senatorze, uniwersytet...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja mam takie pytanie fundamentalne...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pani senator Arciszewska-Mielewczyk była pierwsza.

Proszę, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę pana, z uporem maniaka wracam do kwestii zawodu marynarza, a robię to, ponieważ tych umów mamy bardzo dużo, a one nijak się mają do rzeczywistości. Ponieważ marynarze są również zatrudniani na kontrakty, chcę zadać panu pytanie związane z definicją rajów podatkowych: czy zmieniliście państwo ich wykaz, czy nadążacie za tym, podając ich interpretację w odniesieniu do sytuacji marynarzy, którzy pływają na kontraktach, a która to interpretacja ma obowiązywać w urzędach skarbowych? Bo dziś nie liczy się ilość zebranych dokumentów i udowodnienie przez marynarza na kontrakcie, że podatki są płacone, ale liczy się wykaz krajów. I jeżeli dany kraj jest tak zwanym rajem podatkowym, to urząd skarbowy zakłada, że marynarz po prostu podatku nie zapłacił. Wiąże się to potem z różnymi procesami, sprawami, naliczaniem domiarów, z tragediami ludzkimi.

W związku z tym chciałabym pana zapytać, czy na przestrzeni tych ostatnich dwóch lat coś w tej sprawie się zmieniło i jaka jest wiedza na ten temat, jakie są interpretacje prawne obowiązujące w urzędach skarbowych. Z tego, co wiem - a zajmuję się tym nie od dzisiaj - ta wiedza jest żadna, a te umowy w ogóle nie są brane pod uwagę. Już nie mówię o tym, że wprowadzenie tych zapisów w życie w zależności od zawodu, jaki się wykonuje i na podstawie dokumentów związanych z kontraktem czy umową, ma się nijak do tego, o czym tu dzisiaj rozmawiamy.

Jeżeli nie będzie mi pan umiał dzisiaj udzielić odpowiedzi, to bardzo prosiłabym o nią na piśmie. Chodzi mi o to, że krzywdzi się marynarzy, którzy nawet nie chcą mówić na ten temat, bo podjęcie jakiejkolwiek dyskusji wiąże się z tym, że zaraz rusza lawina donosów na zasadzie ludzkiej życzliwości: że marynarz pływa, ale nie płaci podatku. Tak się utarło, mówi się o tanich banderach, o rajach podatkowych... Co w tej kwestii zmieniło się w kontekście umów o unikaniu podwójnego opodatkowania? Dziękuję.

Odpowie pan minister czy, z upoważnienia pana ministra, pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Poproszę o odpowiedź pana dyrektora.)

Panie Ministrze, żeby nie było wątpliwości, ponieważ pytanie ma charakter ogólny...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: To właśnie chciałem zauważyć.)

...odpowiedź może być na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w Katarze też...)

Może pan dyrektor odniósłby się do zagadnienia, o którym mówiła pani senator, w kontekście tej konkretnej umowy. Choć oczywiście spróbujemy w odpowiedzi na tak ogólnie sformułowane pytanie ująć pewną szerszą analizę.

(Przewodniczący Leon Kieres: W formie pisemnej.)

Tak, odpowiemy w formie pisemnej.

I gdyby mógł się pan skupić na informacji co do interpretacji zapisów obowiązującej urzędy skarbowe, bo to również bardzo mnie interesuje. Kiedy dzwoni się do Ministerstwa Finansów, to oczywiście można taką informację uzyskać, ale jeżeli chodzi już o podpisanie się pod jakąś opinią, to słyszymy: proszę się na mnie nie powoływać. W urzędzie skarbowym słyszy się to samo. Dlatego byłoby dobrze, gdybyśmy dysponowali opinią z Ministerstwa Finansów, określeniem, co można w ramach takiej interpretacji zrobić.

To co, Panie Dyrektorze, może problem marynarzy na przykładzie Kataru?

Dobrze. Powiem o tym na przykładzie Kataru, a później spróbuję się trochę szerzej odnieść do problemu związanego z opodatkowaniem dochodów marynarzy...

Przepraszam, ale dlaczego o tym mówię? Jak powiedział pan profesor Rachoń, Polacy są dwukrotnie opodatkowywani, dwukrotnie. Te umowy nie chronią ich, niestety, przed niczym.

(Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Cezary Krysiak: Dobrze.)

Jest tak dlatego, że właśnie tak, a nie inaczej działają urzędy skarbowe. Może trzeba im pomóc, ale tutaj też Ministerstwo Finansów powinno mieć swoją inicjatywę. Jesteśmy podwójnie opodatkowywani.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Najpierw odniosę się ogólnie do tego podwójnego opodatkowania. Jeżeli patrzymy na przepisy, czyli na samą ich konstrukcję, to nie powinno być możliwości, żeby to podwójne opodatkowanie się pojawiło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Metoda zaliczenia podatku nie jest podwójnym opodatkowaniem. W związku z tym, patrząc na przepisy pod względem formalnym, nie ma tu luki prawnej, one są kompletne i to podwójne opodatkowanie nie powinno się pojawić. Jeżeli pojawiają się problemy, to prawdopodobnie pojawiają się - tak, jak pani senator słusznie zauważyła - na skutek niewiedzy lub nie do końca prawidłowej oceny tych przepisów przez organa podatkowe. I tu jak najbardziej Ministerstwo Finansów w takich sytuacjach powinno reagować. Jeżeli tylko są takie sygnały, to powinniśmy zajmować stanowisko i przekazywać takie sprawy, choć oczywiście nie możemy rozstrzygać indywidualnych spraw, bo minister finansów nie jest do tego upoważniony. Musimy świadczyć pewną pomoc prawną, musimy pomagać tym urzędom w ocenie przepisów. W pełni zgadzam się z tym, że jeżeli pojawia się taka sytuacja, to w praktyce może ona być skutkiem nie do końca prawidłowego działania urzędu. Umowy same w sobie takiej możliwości nie powinny kreować.

W umowie z Katarem jest przepis szczegółowy, dotyczący opodatkowania dochodów marynarzy pracujących na statkach, które są wykorzystywane w transporcie międzynarodowym. Zasada jest taka, że dochody te mogą być opodatkowane przez państwo, w którym znajduje się efektywny zarząd danego armatora. Ta konstrukcja prawna ma zapobiegać przenoszeniu bander do państw, w których ten podatek może być niepłacony. Nie może to jednak powodować możliwości podwójnego opodatkowania, ponieważ metoda unikania podwójnego opodatkowania istnieje, to raz. Dwa, w momencie, kiedy ta umowa zostanie zawarta, marynarze również będą objęci tak zwaną ustawą abolicyjną, ponieważ dotyczy ona dochodów z pracy najemnej ze wszystkich państw, z którymi Polska zawarła umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. I o tym też musimy pamiętać.

Jeśli mamy umowę, to mamy całą konstrukcję prawną, dotyczącą na przykład wymiany informacji podatkowych z tym państwem. Wtedy dla nas to państwo we współpracy podatkowej staje się państwem bezpiecznym, na przykład możemy dostać od niego informację, jaki dochód podatnik uzyskuje w tym państwie, tak? Wtedy możemy mu też zapewnić pewne instrumenty, których Polska nigdy nie da w ciemno w przypadku państwa będącego rajem podatkowym i od którego nie dostaniemy żadnej informacji. Tak więc nasza polityka jest określona w ten sposób.

Jak powiedziałem, z punktu widzenia prawnego, legislacyjnego, nie powinno być tutaj prawa do podwójnego opodatkowania, a jeżeli to opodatkowanie występuje, to dzieje się tak na skutek błędu organów skarbowych. I na takie sytuacje ministerstwo powinno jak najbardziej reagować.

Jeżeli chodzi o zakres wymiany informacji i interpretacje czynione przez organy, to według mojej oceny - i nie jest to tylko ocena Ministerstwa Finansów, jest to też ocena dość powszechna, że tak powiem kolokwialnie: na rynku - od dwóch lat bardzo dużo się zmieniło na plus. W tej chwili interpretacje wydawane są, w imieniu ministra finansów, przez cztery biura Krajowej Informacji Podatkowej. Ta centralizacja spowodowała, że coraz mniej jest rozbieżności, że te interpretacje coraz bardziej są jednolite i coraz łatwiej te procesy kontrolować. Jeżeli w tej chwili jeden podatnik wykorzysta ten instrument, zwróci się do ministra finansów o interpretację przepisu, otrzyma ją z biura Krajowej Informacji Podatkowej, to zaręczam, że ta interpretacja będzie spójna wszędzie. Obecnie jest to dużo łatwiejsze niż w systemie, kiedy interpretacje były wydawane przez czterysta urzędów. Zgadzam się, że wtedy były problemy nawet z nadzorem nad tymi interpretacjami. Ich jednolitość nie była możliwa, bo było aż czterysta urzędów, które wydawały masę interpretacji - bardzo trudno było to nadzorować, merytorycznie kontrolować i ujednolicać. Nieskromnie śmiem twierdzić, że w tej chwili sytuacja uległa naprawdę dużej poprawie. Zysk polega właśnie na tym, że kiedy tylko cztery ośrodki wydają interpretacje dla podatników, jest dużo większa ich jednolitość. Mam nadzieję, że również w tym przypadku można będzie użyć tego instrumentu do tego, aby ujednolicić stosowanie prawa w sytuacjach, które w tej chwili są problematyczne. Dziękuję serdecznie.

Pani Senator, rozumiem, że ma pani jeszcze uwagi. Będziemy prosić pana ministra i pana dyrektora o udzielenie pani senator odpowiedzi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym jeszcze mimo wszystko...)

Proszę.

Proszę pana, armator czarterujący właśnie nie zawsze jest armatorem, którego siedziba jest związana z tym podmiotem, z którym marynarz podpisuje umowę. Jak powiadam, trzeba znać specyfikę zawodu. W Polsce problem polega na tym, że nie mogliśmy się przebić - mówię tu w imieniu całego tego środowiska - z żadnym projektem dotyczącym marynarzy, którzy przebywają poza domem określoną liczbę dni. Takie przepisy ma większość krajów Unii Europejskiej, które posiadają flotę i mają marynarzy, a Polska takiego projektu się nie dorobiła.

Nie bierzecie państwo - mówię do pana jako do reprezentanta Ministerstwa Finansów - pod uwagę jasnych rozwiązań dla marynarzy, którzy w czasie rejsu dowiadują się o różnych zmianach i po prostu nie są w stanie za nimi nadążyć. Jest to czysty przychód, bo ci ludzie tu mieszkają, kształcą się, ubezpieczają etc. Moja prośba jest tylko taka, żebyście państwo zauważyli tę grupę zawodową niezależnie od tego, czy mamy stocznie, czy mamy flotę i czy coś jest pod polską banderą, czy nie. Polscy oficerowie i marynarze są cenieni na całym świecie i tak będzie przez najbliższych kilkadziesiąt lat.

Bardzo proszę o pochylenie się również nad tym problemem i wzięcie pod uwagę przykładów tych krajów, które właśnie dla marynarzy mają wiele rozwiązań: czy to ryczałt, czy podatek o określonej wysokości, zależnej od liczby dni ich przebywania poza krajem. Taka jest moja serdeczna prośba. Marynarze boją się mówić na ten temat. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo, ostatnie słowo.

Później głos zabierze jeszcze pan profesor Rachoń.

Dziękuję serdecznie.

Tylko jedno króciutkie dopowiedzenie. Z tego, co wiem, w tej chwili, chyba pod egidą Ministerstwa Infrastruktury, są prowadzone jakieś prace na ten temat. Ministerstwo Finansów bierze w nich udział i wszystko wskazuje na to, że pewne instrumenty zostaną wypracowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczyło tylko polskich marynarzy pod polską banderą, a to jest zasadnicza różnica. Tylko takich marynarzy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

W tej sprawie pan profesor Rachoń.

Proszę.

Na wstępie chciałbym króciutko powiedzieć, dlaczego w odbiorze społecznym to podwójne opodatkowanie istnieje. Rozumiem to w ten sposób, że jest to zaliczka na podatek, który zapłacimy w Polsce, z tym że ta konstrukcja nie uwzględnia kosztów utrzymania w kraju, w którym wykonywało się daną pracę. Jeżeli do tego dodamy to, że dewizy przeliczamy na złotówki i rozliczamy się w złotówkach, a jeszcze na przykład euro czy dolar, w którym zarabialiśmy, nagle poszybuje w górę, to ta konstrukcja jest, w moim pojęciu, jest bardzo niekorzystna dla osoby fizycznej. Szczególnie jest tak w przypadku Kataru, gdzie, jak pan powiedział, nie ma podatku, a jednoznacznie trzeba będzie zapłacić go w Polsce.

W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra: jakie byłyby konsekwencje, gdybyśmy nie przyjęli, nie ratyfikowali tego porozumienia? Co by się wtedy stało?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że mielibyśmy taki problem, że zostałby wysłany, w mojej ocenie, niezrozumiały sygnał dla krajów z tego regionu. Jak sugerowałem, jesteśmy w pewnym procesie i z punktu widzenia makro powinniśmy być raczej zainteresowani tym, żeby warunki współpracy, inwestowania były ex ante przewidywalne i umożliwiały, o czym mówił też pan dyrektor, współpracę między organami. Powinno być tak również po to, żeby te indywidualne przypadki, w których dochodzi do niewłaściwego traktowania, można było sprawnie wyjaśnić. Przypuszczam, że gdybyśmy nie ratyfikowali tego porozumienia, mielibyśmy też zamieszanie w naszym systemie interpretacji podatkowej.

W sprawie konsekwencji praktycznych oddam głos panu dyrektorowi. Usprawiedliwię się tym, że po prostu mój zakres kompetencji jest inny niż zakres spraw dzisiaj omawianych. Proszę o dyspensę.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję serdecznie.

Pozwolę sobie skupić się na konkretnym temacie, na skutku, który bardzo dotyczy nas, osób fizycznych. Mam wrażenie, że umknął tutaj naszej uwadze jeden drobiazg. Mianowicie jeżeli umowa wejdzie w życie, to nawet jeżeli przewiduje ona to zaliczenie, będzie miała tu zastosowanie tak zwana ustawa abolicyjna i ten podatnik de facto tego podatku nie zapłaci. Gdyby nie przyjęto tej umowy, wtedy ta ustawa też nie miałaby zastosowania, a i tak podatek od dochodu musiałby być w Polsce zapłacony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to już jest, mimo wszystko, jedna korzyść z przyjęcia tego rozwiązania.

Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli ta umowa będzie, podatnik i tak będzie miał łatwiej już nawet jeśli chodzi o zastosowanie ustawy abolicyjnej. Źródłem tej ustawy, przyczyną jej wprowadzenia w życie prawdopodobnie było właśnie to, o czym mówił pan senator, że tym podatnikom, którzy pracują za granicą, mają wysokie koszty życia - nawet jeśli nie płacą tam podatku czy płacą bardzo niskie podatki - należy się jednak pewne zwolnienie. Prawda?

Jeśli ta umowa wejdzie w życie, to, po pierwsze, będziemy mogli tę ustawę zastosować, czyli wprowadzić ulgę, która pozwoli na niezapłacenie tego podatku. Po drugie, podatnikowi będzie łatwiej, bowiem będziemy mieli formalną podstawę do wymiany informacji podatkowych z Katarem, czyli nie będzie problemów tego typu, że urząd czegoś nie wie, nie jest w stanie czegoś zweryfikować i jest nieufny w stosunku do podatnika. Na tym tle powstają problemy, bo urzędnik dostaje, powiem kolokwialnie, papier, na przykład zaświadczenie po arabsku z organu podatkowego czy od płatnika, a urząd, jeżeli nie ma instrumentów, nie jest w stanie do końca go zweryfikować, nawet jeśli ono jest przetłumaczone. Wtedy dla tej pani, która siedzi za biurkiem, pojawia się praktyczny problem i ona mówi: Boże, co ja mam z tym zrobić? Ona na biurku ma coś dziwnego i się boi. W takiej sytuacji będzie mogła napisać pismo do biura w Koninie, które prowadzi wymianę informacji podatkowych, z prośbą, żeby zweryfikowano to pismo, żeby sprawdzono, co to jest. Dzięki temu podatnik będzie miał łatwiej, bo jego sprawa nie trafi do szuflady, tylko zostanie załatwiona, czyli będzie to korzyść.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r. Druki sejmowe nr 2175 i 2277, druk senacki nr 560.

Kto jest za podjęciem uchwały? Proszę podnieść rękę. (7 głosów)

Dziękuję bardzo.

Uchwała została przyjęta.

Sprawozdawcą jest senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, pan senator Paweł Klimowicz.

Czy zgadza się pan?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Klimowicz już wcześniej zgłaszał swoje zainteresowanie...

Pan senator Rachoń będzie się uczył umowy w sprawie Serbii.

Senatorze Klimowicz, zgadza się pan? A może chciałby się pan zająć Serbią?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę bardzo.

Czy pan senator Rachoń zgłasza sprzeciw wobec tej kandydatury?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: Nie.)

Senator Klimowicz zostanie naszym sprawozdawcą.

Przystępujemy do trzeciego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. Druki sejmowe nr 2208 i 2270, druk senacki nr 651.

Mam pewien problem, bo, mimo zapowiedzi obecności, nie ma nikogo z Departamentu Polityki Celnej.

(Głos z sali: Poczekamy jeszcze.)

W takim razie czy ktoś z ministerstwa może nas wprowadzić w zawiłości tej problematyki?

Przyznam, Panie Przewodniczący, że nie mam też upoważnienia, aby to czynić. Jest to pion pana ministra Kapicy. Sprawdzimy oczywiście, zaraz sprawdzę, co się dzieje.

Mieli być obecni panowie Dariusz Wencel i Piotr Pogorzelski, zastępcy dyrektora Departamentu Polityki Celnej, a także pani Mariola Stępień, naczelnik Wydziału Międzynarodowej Współpracy Celnej. Te trzy osoby miały być, potwierdziły wcześniej swoją obecność.

Mogę tylko przeprosić państwa w imieniu Ministra Finansów, że państwo nie przybyli.

Co robimy, Szanowny Sekretariacie?

(Starszy Sekretarz w Komisji Spraw Zagranicznych Agata Mianowska: Czekam na wiadomość, dlaczego tych państwa jeszcze nie ma.)

Bez przedstawiciela rządu i stanowiska rządu nie chciałbym raczej procedować w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest przedłożenie rządowe.)

(Głos z sali: Za chwileczkę zaczynamy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie chcą, to później przyjdą...)

(Głos z sali: Skoro jest to przedłożenie rządowe, to wbrew rządowi nie postąpimy.)

Nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

(Głos z sali: To jest też umowa o współpracy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma co debatować, trzeba poczekać na przedstawiciela rządu.

W takim razie ogłaszam trzy minuty przerwy.

(Senator Janusz Rachoń: A może być pięć minut?)

Może być pięć, ale proszę się nie rozchodzić. Zwłaszcza, że pan będzie sprawozdawcą, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Rachoń: Oczywiście.)

Czy jest przedstawiciel Głównego Urzędu Ceł?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie, przedstawiciel Ministerstwa Finansów.)

Tak, z Ministerstwa Finansów.

Kto jest obecny?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów Piotr Pogorzelski. Piotr Pogorzelski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Celnej.)

Pan jest tutaj.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów Piotr Pogorzelski: Jest też pani naczelnik Mariola Stępień.)

Dobrze, i pani Mariola Stępień.

Aczkolwiek z opóźnieniem, witamy państwa.

Również wyrażamy pewne ubolewanie ze względu na sytuację, jaka powstała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz bardzo przepraszam, ale...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

...nie było odpowiedniej komunikacji. Nie otrzymaliśmy informacji, że to posiedzenie jest właśnie dzisiaj. Bardzo przepraszam.

Dobrze.

W takim razie w przyszłości - przepraszam, zwracam się do pani Agaty Mianowskiej i pana Włodzimierza Bogusza - będziemy formalizować te relacje, wyznaczając dokładnie godzinę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz podkreślam: będziemy to czynili formalniej.

Dziękuję bardzo.

Żeby nie było wątpliwości: to nie jest państwa wina.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. Druki sejmowe nr 2208 i 2270, druk senacki nr 651.

Od razu spytam, czy zacznie Ministerstwo Finansów, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych?

Może rozpoczniemy od pana, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, pan dyrektor Zbigniew Czech.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym się tylko krótko odnieść do trybu ratyfikacji tej umowy, czyli powiedzieć o tym, dlaczego w ogóle powinna być ona ratyfikowana za uprzednią zgodą parlamentu, wyrażoną w formie ustawy. Otóż powinno tak być ze względu na współpracę między służbami celnymi, obejmującą wymianę informacji - również wymianę informacji osobowych, a więc tych o charakterze niejawnym, poufnym - w ramach zwalczania nielegalnego obrotu substancjami psychotropowymi i substancjami odurzającymi. Z uwagi na to, że jest to materia ustawowa, bowiem informacje osobiste, personalne są w Polsce chronione przepisami rangi ustawowej, rząd zdecydował, że ta umowa powinna być ratyfikowana za uprzednią zgodą Sejmu, wyrażoną w formie ustawy. Spełnia ona wymogi art. 89 ust. 1, ponieważ dotyka materii, dla której regulacja ustawowa jest wymagana.

Ponadto chcę jeszcze podkreślić, że ta umowa jest zgodna z dosyć długą praktyką traktatową Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzającą do uregulowania tych kwestii z jak największą liczbą państw. W tej chwili mamy czterdzieści jeden umów tego typu. Obecnie koncentrujemy się oczywiście na państwach, które nie są członkami Unii Europejskiej, a co do których mamy wiedzę, że mogą być z nich do Polski przemycane, nielegalnie sprowadzane tego typu materiały. To wszystko z mojej strony.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę pana dyrektora Piotra Pogorzelskiego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o merytoryczne zapisy umowy, ma ona oczywiście znacznie szerszy zakres. Przewiduje bowiem różne możliwości, różne formy współpracy pomiędzy polską i serbską administracją celną. Polska administracja celna w ogóle zawiera wiele takich umów, one są standardowe, o podobnej treści, a umożliwiają między innymi weryfikację różnych dokumentów celnych.

Bardzo często spotykamy się z problematyką zaniżania wartości celnej towaru, która stanowi podstawę wyliczenia należności celnej i podatkowej. W takiej sytuacji możemy wysyłać faktury do weryfikacji, bowiem strona tej umowy ma obowiązek weryfikować te dokumenty. Bez takiej umowy mamy problemy z weryfikacją dokumentów o różnym pochodzeniu. Jeżeli chodzi o Serbię, mamy tutaj pewne preferencje, bowiem wystawiane przez nią dokumenty o pochodzeniu bardzo często budzą wątpliwości i musimy je wysyłać do weryfikacji.

Tak więc ta umowa przewiduje możliwość weryfikacji różnych dokumentów, których wymiana pomiędzy Polską a Serbią ma miejsce. Również poza tym, o czym mówił pan dyrektor, przewiduje ona różne formy współpracy, wymiany informacji, jednak zwłaszcza weryfikację dokumentów. Ta weryfikacja jest dla nas podstawowym elementem, umożliwia nam bowiem właściwy pobór należności celnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Janusz Rachoń.

Chciałbym tylko doprecyzować.

Jak rozumiem, ta umowa została utworzona w ramach umów standardowych, jakie Polska zawiera ze stroną trzecią, niebędącą członkiem Unii Europejskiej?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Celnej w Ministerstwie Finansów Piotr Pogorzelski: Dokładnie tak. Mamy kilkadziesiąt takich umów o podobnej treści.)

Dziękuję.

Nie ma więcej głosów?

Zamykam dyskusję.

Sprawa jest oczywista.

Bardzo proszę.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały w sprawie przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. Druki sejmowe nr 2208 i 2270, druk senacki nr 651.

Kto jest za podjęciem uchwały? Proszę podnieść rękę. (6 glosów)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Janusz Rachoń.

Czy wyraża pan zgodę?

Czy są inne propozycje?

Nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

Komisja upoważniła pana senatora do zostania sprawozdawcą.

A co do Kataru, to myślę, że jeszcze będzie okazja, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kataru dostanie pan senator...)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję zaproszonym gościom.

Jeszcze tylko przypominam członkom komisji o wyjeździe 11 i 12 października do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

12 i 13 października.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest jakiś program?)

Cały czas jest ustalany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha.)

Wszystkie informacje państwo otrzymacie. Sprawa jest w trakcie uzgodnień formalnych, one cały czas trwają. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Będziemy sami?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Sami.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sami, tylko my.

(Głos z sali: Lecimy samolotem?)

Chyba samolotem rządowym. Czy rejsowym?

(Głos z sali: Nie, specjalnym.)

Specjalnym, tak.

Wyjeżdżamy, o ile pamiętam, w południe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 7.00 rano do Strasburga i wracamy po południu następnego dnia. W poniedziałek wylatujemy, tak więc trzeba będzie, niestety, przyjechać do Warszawy w niedzielę wieczorem.

(Głos z sali: Nie ma szans na to, żeby polecieć w niedzielę?)

Nie, nie ma szans.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Nocleg jest jeden?)

Nocleg jest jeden, z poniedziałku na wtorek, w Brukseli.

(Głos z sali: Nocleg jest w Strasburgu.)

Jednak w Strasburgu, właśnie.

Proszę państwa, ze względu na koszty nie będę przyjmował żadnych usprawiedliwień dotyczących państwa nieobecności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co my tam jedziemy?)

W celach studyjnych, tak bym powiedział, informacyjnych.

Istnieje jednak pewne niebezpieczeństwo, że wyjazd zostanie odwołany ze względu na pewne problemy, jakie mamy, zwłaszcza w Strasburgu. Jednak to jest temat do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jakie problemy?)

Z ustaleniem programu wizyty, spotkań.

Proszę państwa, wpłynął do mnie list z kancelarii "Domański Zakrzewski Palinka" w sprawie nieruchomości w Alejach Ujazdowskich 23 w Warszawie. Ta kancelaria informuje, że budynek, w którym jest Ambasada Republiki Serbii, jest zajmowany bezprawnie. Oczywiście nie będziemy się tą sprawą zajmować, przekazuję jedynie państwu, że wpłynęło takie pismo z tą informacją.

(Głos z sali: Do MSZ?)

Tak, to pismo wpłynęło do MSZ z tej kancelarii prawnej.

Następne posiedzenie komisji odbędzie się 6 października. Nie wiem jeszcze, o której godzinie, to jest jeszcze do ustalenia. Na razie mamy w porządku trzy ratyfikacje.

(Głos z sali: I dwóch ambasadorów.)

I dwóch panów ambasadorów.

Tak więc być może to posiedzenie odbędzie się w późnych godzinach popołudniowych lub wieczorem.

(Głos z sali: Szóstego?)

6 października, w przeddzień posiedzenia Senatu.

Dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.

Jeszcze raz dziękuję zaproszonym gościom.